Willian Rosa, presidente de la Asociación de fiscales: “El próximo Fiscal de Corte tiene que ser un fiscal”

Es una profesión que se puso en las marquesinas a raíz de su nuevo rol, una vez aprobado el nuevo Código del Proceso Penal.  Y para hablar de su trabajo y la situación de la Fiscalía nos juntamos con este joven abogado de treinta y tres años que preside esa asociación de magistrados.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

¿Dónde naciste?

En Paso Libindo, en Caraguatá, a cien kilómetros de la ciudad de Tacuarembó y a cien kilómetros de la ciudad de Melo, y a cincuenta de Vichadero. En el medio de la nada.

¿Tu familia era campesina?

Mi viejo todavía es peón rural. Está jubilado, pero tiene que seguir laburando, haciendo una changa que otra. Mi madre y mi padre son de ahí.

¿Tenés hermanos?

Tengo once hermanos.

No había mucho para hacer en Paso Libindo.

Ahora, con la globalización, todo está más actualizado y capaz hay menos distancia entre lo que pasa en Montevideo y lo que pasa en Nueva York, pero antes, cuando yo era chico, la distancia entre lo que pasaba en Paso Libindo y en Montevideo era muchísima, en años. Nosotros estábamos viviendo en los setenta y acá se vivía en los noventa. Y en comparación con otras urbes, estábamos viviendo en la década del cincuenta. Muy esporádicamente veíamos televisión, y era brasilera. El medio de comunicación era la radio. El único teléfono era el que había en una estancia. Estábamos perdidos en el medio de la nada.

¿Cómo se pasa de ser hijo de un peón rural a ser fiscal?

Es muy complejo. He crecido con otros gurises que deberían haber tenido la posibilidad de estar en el mismo lugar que yo, siendo fiscales, médicos, abogados, lo que fuera. Es muy difícil para esa gente. Tenés que irte a la ciudad de Tacuarembó desde un medio rural. Ya para ir al liceo tenés que hacer un traslado a cien kilómetros. Un desarraigo. Mis padres se divorciaron y mi padre siguió trabajando como peón de estancia. Tuve que ir con un pariente a vivir en una pieza de dos por dos a Tacuarembó para terminar el liceo.A muchos de los que estaban conmigo les desestimuló. Si bien hay un Centro Regional Norte en Salto, te conviene más venir a Montevideo por las becas.

Ese es otro desarraigo.

Para que yo viniera a Montevideo tuve que tener el alojamiento en el Hogar Universitario de la Intendencia de Tacuarembó, además de la beca en plata que te da el Fondo de Solidaridad, del que muchos profesionales se quejan, aunque debería ser la cuenta que con más gusto se tendría que pagar. Después tenés Bienestar Universitario, que te da el comedor. Cuando yo iba, la comida salía diez pesos el almuerzo y diez pesos la cena. Con esa plata no se podía comprar nada. Además, mandaban al hogar las canastas del INDA. Cuando no había comedor, nos hacíamos un arroz y en una panadería comprábamos milanesas que salían diez pesos. Una para el mediodía y otra para la noche. Una jopeada que hacíamos con el desayuno es que del comedor te podías llevar el pan. De INDA mandaban también un dulce de membrillo que era espantoso, pero para nosotros era una delicia.

La necesidad tiene cara de hereje.

Comíamos ese dulce con aquel pan, que cuando se endurecía te servía para defenderte. La clave era no ponerlo al horno sino darle un golpe de cinco segundos de microondas. Y no te podías pasar. Había que abrirlo, ponerle el dulce y comerlo rápido, porque se endurecía de vuelta. Los fines de semana no había comedor, teníamos que hacer malabares con eso, con el pesito justo y alguna changuita como juntar envases. Era a revolverse. Y estaba la gente que te ayudaba. Yo tenía la familia de mi novia de ese momento, y comía con ellos los fines de semana. Si no, se hace muy cuesta arriba, porque tenés que empezar a laburar.

Y te atrasás.

Se te vuelve un caos. “Voy a laburar y voy a estudiar y voy a llevarlo a mi ritmo”, pensás, pero perdés la beca del hogar, y te quedás sin casa, perdés la beca del Fondo, y te quedás sin plata, perdés la beca del comedor, y te quedás sin comida. Para mantener todo eso tenías que rebuscarte. En la época en que vine a la facultad me pareció que no era tan cuesta arriba como en otra época. Se fueron creando oportunidades. Pero es algo que está muy lejos de imaginar para el que no tiene que pensar en eso. Si estás pensando en qué vas a comer al otro día, es difícil pensar en preparar el parcial de Obligaciones. El sol tal vez sale para todos, pero no con la misma fuerza. Y algunos, por más que haya un sol radiante, están cagados de frío.

¿De dónde sale la vocación de abogado?

Vivía en una zona muy pobre, de gente con muchas dificultades. Pensaba en que podía hacer algo contra la injusticia. Mi viejo era peón rural y ganaba miserias. Y las jornadas… Uno no lo veía como una explotación. Hoy lo mira con otros ojos y lo ve diferente. Mi viejo se levantaba a las tres y media de la mañana y a las cinco estaba ordeñando, y terminaba de laburar a las siete y media de la tarde. Un montón de esas horas no se pagaba. Y si dividís el salario por cada hora, es una miseria.

¿Mejoró en los últimos tiempos con las leyes para el trabajador rural?

Si no hay un marco legal, ¿a dónde te vas a ir quejar si te tenés que levantar a las tres o te tienen que pagar la hora extra? Andá a quejarte a Magoya. Si ahora va un trabajador y dice que trabaja de tal a tal hora, y que se le tiene que pagar extra, capaz gana el reclamo, pero se queda sin trabajo, y piensa que si lo hace puede quedar mal conceptuado.

Se corre la bola y no lo toma más nadie.

Se juntan en los remates y dicen: “Mirá que este es complicado, no lo contrates”. Siempre lo vi a mi viejo rabiar con esas cosas, calentarse con esas injusticias, y eso me fue contagiando. Yo pensaba que todo estaba por el lado de la ley y que, si cambiaba la ley, no iba a haber más problemas.

A veces la ley es bárbara en el papel.

Claro. Entonces pensé que la forma de luchar contra las injusticias era estudiar abogacía. A los diez años ya quería ser abogado. Viéndolo a lo lejos, son tantos los obstáculos que uno tiene que ser un poco incrédulo, y estar muy convencido de poder llegar a un objetivo. Las señales de que no vas a llegar son muchas. Mi viejo trabajaba treinta días al mes, y salía de licencia a laburar en otro lugar. ¿Cómo un hijo de un laburante, en esa casa, se va a preocupar de si come o no al otro día? Fueron tiempos difíciles, los finales de los noventa y los principios de los años dos mil. Y si fueron difíciles para un hijo de alguien que labura todo el mes, imaginate en otras situaciones. Me acuerdo de algo icónico de la época de la crisis, de un dolor de cabeza que tenía mi viejo.

¿Qué fue?

Un día quiso tirar la casa por la ventana y se compró un huevito, para escuchar discos compactos. Salía once dólares por mes. Lo fue a pagar en cuotas. El dólar estaba a diez pesos y pasó a treinta y tres. Lo recuerdo patente. Aquello lo partió al medio. A partir de ahí me di cuenta que realmente era una crisis. Jugaba en un club de barrio, en el Club Sportivo Cerrito. Muchos se burlaban de nosotros y decían que íbamos ahí porque nos daban comida después de los partidos. Y era verdad que íbamos por eso. Me acuerdo que un día no hubo para hacer la olla popular de la cual comíamos nosotros, y de la que el club también vendía para hacerse unos pesos. Le echábamos la culpa a Cerrito, pero era todo un contexto que estaba jodidísimo. La devaluación de la crisis económica la entendí con aquella cuota de mi padre que pasó de once dólares a diez pesos a treinta y tres. “Voy a tener que pedir un préstamo para pagar esta cuota”, decía mi viejo, por haberse tomado ese lujo de comprarse un huevito.

Tus hermanos no estudiaron, sos el único de la familia.

Sí, soy el único que pudo terminar el nivel terciario. La mayoría de mis hermanas tuvieron embarazos adolescentes. Tengo una sobrina que tiene dieciocho años. A las mujeres se les complica el doble. Ellas tuvieron hijos de padres que se borraron. Cuando tenés que hacerte cargo de otra persona, vos pasás a un segundo plano, aunque sea por una circunstancia que es decisión de dos, como tener un gurí. La pobreza también es un condicionante. Quedaron embarazadas porque no tenían información. Y después te faltan los recursos, para decidir tener o no tener ese botija. Estaba esa posibilidad, pero salía plata. Y lo más barato era riesgoso. En esos barrios hay curanderas que usan ruda o agujas de tejer. Pero estás en riesgo. Tal vez la misma gurisa a la que los padres le pudieron pagar un médico para abortar sí pudo seguir adelante. O tuvo el sostén para tener el hijo y seguir adelante, o una persona al lado que fuera coherente. Cuando nada de eso está, te cortan las piernas.

¿En qué año te recibiste?

En febrero de 2012. Entré en febrero de 2006. No había chance, no te podías equivocar. Estuve ocho años en el hogar, seis como estudiante y dos como funcionario. Donde te quedes rezagado, te limpian para el costado. No te podés dar el lujo de tomarte un año sabático, o de no saber qué es lo que querés hacer. Estudiás presionado. Es jodido entrar a un sistema que te permite estudiar, que te va a dar herramientas para el día de mañana tener una profesión, mientras te están persiguiendo de atrás con que tenés que aprobar el 60% o perdés lo que te dieron. He visto a gurises tratando de aprobar materias como Química o Ingeniería, que no les aprobaban ningún crédito para la carrera, solamente para poder mantener las becas. Quienes pensaban las becas no tenían idea de esas situaciones. Para ellos era matemática pura. Desde que entré al Hogar Universitario siempre fui delegado, e iba a defender a los compañeros para que no les cortaran las becas. Sabía que había gurises que no iban a seguir si se iban del hogar. Imaginate tener que conseguir un laburo, que va a ser tu primera experiencia laboral, donde no vas a ganar mucho, viviendo en una pensión. El obstáculo se pone muy alto, y llega el momento en que saltás y caés. Muchos de los que estaban conmigo quedaron por el camino.

Los que diseñan las becas nunca precisaron de ellas.

No. Creo que pasa por ahí.

¿Y los que hacen las leyes no son los ricos a los cuales la ley no se les va a aplicar?

El tema de las leyes es que muchas de ellas están bien pensadas en su espíritu, pero la ley tiene que pasar por todo un mecanismo de discusión en donde se va moldeando de otra forma que tal vez no persigue ese mismo espíritu. Se hace la ley, pero a veces, nos preguntamos cómo esa ley terminó en eso. O vemos que va a ser muy difícil de aplicar. En derecho penal hay muchas leyes que son simbólicas, que no tienen ningún impacto real. Casi siempre las personas que llegan al proceso penal son personas que vivían en las condiciones en que yo vivía cuando era niño y adolescente. Piensan a corto plazo, en lo inmediato. Yo no podía pensar qué iba a hacer al año siguiente cuando estaba pensando qué iba a comer al otro día. Muchas leyes se piensa que van a ser disuasorias de una situación. Y no disuaden nada. Empíricamente son más símbolo que eficacia. Es un cuello de botella en el que todos queremos resultados y nadie quiere pensar en la globalidad, lo que requiere ciertas etapas de fracaso, como pasó con el Código del Proceso Penal. Para ver si algo funciona bien y poder hacer un diagnóstico se necesita tiempo y un pensamiento mucho más amplio.

El Código fue muy cuestionado por alguna gente. Hoy, sin embargo, se ve que está funcionando.

Claro. Tampoco es tirar estadísticas arriba de la mesa y decir: “Estos números avalan lo que yo digo”. Nosotros, como fiscales, discrepamos con esa visión que nos empuja a ser una máquina de imputaciones. Muchas veces quisiéramos tener una investigación de largo aliento, pero eso te puede llevar dos años. Y en dos años te entregan las estadísticas de la Fiscalía y te dicen que, como fiscal, no hiciste nada, si no tenés números de imputaciones. Te hacen una crítica a partir de ese número, y eso no refleja la realidad. Después, a partir de la caricaturización de algunos casos, se dijo: “Los fiscales están haciendo esto, están haciendo lo otro”. Han sembrado un imaginario colectivo de que se pactan penas irrisorias entre cuatro paredes, de que la suspensión condicional es una manera de dar carta libre. Y por esa ridiculización de lo que pasa es que se eliminó una herramienta. Y ahora, aparentemente, se está viendo lo que se está padeciendo. Si todo se tiene que prisionalizar porque no hay alternativas, en algún momento explota. ¿Cómo tenemos este fenómeno de prisionalización? Lo que pasa es que la herramienta era buena, pero, por no pulirla, se la eliminó. Para eliminar algo hay que tener un estudio muy amplio y estar muy seguro de que lo que se hace es para mejorar el sistema.

¿La Justicia es tan sensible al grito de la tribuna?

Nosotros sabemos que vamos a tener trabajo el día de mañana, pero tal vez al sistema político esto le es más complejo porque tiene que responder a cierto sentir, que después tal vez lo arrincona diciendo: “No hiciste esto, no hiciste lo otro”. Creo que todos están movidos por intenciones de mejorar. Capaz discrepamos en el cómo. Cuando ves que no mejoró lo que pretendías mejorar, y te lo hacen ver como un fracaso, entonces capaz querés tomar atajos. Y legislar de forma simbólica es un atajo. Eliminar herramientas es un atajo. Y ahí es cuando empieza a fallar el sistema.

¿Cómo funcionan con la Policía?

La profesionalización de la Policía es una reivindicación incluso del sindicato, con el que hemos hablado. Que todos los policías tengan una cámara, por ejemplo. Si cada policía tiene una cámara, no va a ser un problema que la persona durante el procedimiento diga que le pegaron cuando lo detuvieron. Pero eso parte de una profesionalización en la que el policía sepa lo que tiene que hacer, cómo tiene que cuidar la cadena de custodia, cómo tiene que hacer un allanamiento. Sabiendo cómo hacer las cosas, no vas a ir a hacer un allanamiento a las siete y media de la mañana, si tenés en cuenta a qué hora sale el sol. Si todo sigue haciéndose sin profesionalizarse, vamos a tener el mismo problema al final. ¿Cuál es el final de todo esto? Cuando el juez dicta una condena a la persona. “Usted está condenado por hacer esto”. Ese trabajo, que es un rompedero de cabeza, necesita una ingeniería profesional de la Policía y de la Fiscalía que después se va a revalidar en el juicio. Profesionalicemos esto, démosle más herramientas a la Policía Científica. Hoy la parte de videovigilancia es muy importante a la hora de la prueba.

El rol de los fiscales cambió sustancialmente con el nuevo Código.

Antes cumplíamos un rol de asistentes del juez, prácticamente. Cuando empezó a mejorar y a dársele un rol más importante al fiscal, en el sistema anterior, “Venga y pida el procesamiento”, decía el juez. “¿Ve todo eso que estuve investigando con la Policía? Pídame el procesamiento. Como dice la Constitución, usted me pide a mí y yo veo si le doy a usted esta investigación que estuve haciendo”.

Ahora cambió, son ustedes los que investigan.

Sí, y se lo llevamos a un juez para la formalización, y después a otro para que lo juzgue. El rol cambia totalmente. En el último tiempo, y ya más como un ejercicio por parte de los fiscales, se trató de aggiornarse a esto. Pero lo cierto es que a todos el 1º de noviembre de 2017 nos sorprendió.

Pagaron un precio. Hubo mucho lío.

Pagamos el precio con la salud de los compañeros, con el nivel de estrés que se vive hoy en día en los fiscales. Hoy estamos totalmente expuestos. O sea, la tarea de fiscal está transparentada pero expuesta al escarnio público. Me parece impecable que la tarea que hace un funcionario público esté al contralor de la sociedad, pero muchas veces está expuesta con medias verdades, con visiones parcializadas. Y todo es un estrés que te genera. Ha pasado con casos que son de público conocimiento, en los que le ponen el micrófono a la víctima o al abogado del indagado, o a la Policía. El rol del fiscal está expuesto a la carnicería mediática.

La famosa “presión fiscal”.

Imaginate cómo funciona esa presión en la cabeza del funcionario.

¿No los condiciona?

Puede condicionar en muchísimos sentidos.

Si te están midiendo la cantidad de imputaciones, vas a tratar de hacerlo lo más rápido posible para que no te joroben.

No hay una sola respuesta. Hay una primera respuesta que parte del operador, que se pregunta si tendría la posibilidad de hacer un juicio oral, de tener éxito. Ese pensamiento lo estás teniendo en cuarenta y ocho horas. “Por esta rapiña le voy a ofrecer cinco años y seis meses, pero en un juicio oral le pediría siete años”. ¿Pero si voy al juicio oral y se me baja un testigo? Nos pasó, en juicios orales, donde la víctima te dice: “No voy nada”. “Yo el teléfono no lo recuperé, señor, yo no tengo ningún interés en este juicio, no voy a ir a perder el tiempo”, me dijeron una vez. A veces te cuesta mucho, y no tenés ganancia. Hay mucha detracción de los juicios abreviados. Salvo casos de muchísimo impacto, como los homicidios, en muchos casos los fiscales pierden en el juicio oral por más que se logre la condena. Con el Código anterior no pasaba. La posibilidad de que se lo absuelva está dada porque un juez no creyó en mi evidencia, porque no estaba totalmente convencido. Antes no existía esa posibilidad.

Dos por tres surgen casos en que para la opinión pública las condenas son ridículas. Ahora está en boga el tema de las cuatro toneladas de cocaína.

Estupefacientes y delitos sexuales son los casos en que la gente más dice que la pena fue irrisoria. El homicidio, si logra ser agravado, parte de quince años. Y los fiscales que tienen a cargo homicidios y que están llevando a juicio están logrando condenas que en el Código anterior eran impensadas, altísimas, para homicidios muy jodidos, como la condena de veintisiete años para el que prácticamente mataron con desprecio por la vida, el otro día.

Está el caso de las cuatro toneladas de cocaína y la mujer que llevó 40 gramos de marihuana a la cárcel. Algo está mal ahí.

¿Cómo se vende el caso? “Un narcotraficante de cuatro toneladas de cocaína es formalizado”. Pero para el fiscal el caso no es eso. Para el fiscal es un caso en el que tal vez hay una persona que se encuentra vinculada a un cargamento de cocaína, en un vínculo que se va a tener que probar ante el juez. Para ese fiscal que logra cerrar un abreviado en dos años es un alivio llegar a su casa y decir: “Pude agarrar este tipo, se va a comer dos años”.

Domiciliarios.

Pero lo tenés condenado. Si yo hubiera ido a juicio, empieza el tembladeral. “Encontraron droga en el campo suyo”, decís, y el abogado te va a decir que su cliente en el último mes no fue nunca a ese campo, que él no discute que esa droga la hayan encontrado ahí y que el campo sea de su cliente, pero que sí discute el nexo de su cliente con la droga, y que ese nexo es lo que se necesita para que su cliente sea condenado. ¿Y cuál es el nexo con la droga? ¡Es un narcotraficante! ¿De qué me estás hablando? Pero no podemos decirle eso al juez, porque eso no es probar el nexo. Eso es con lo que te enfrentás. Es siempre perder. El abogado defensor y el imputado, en cambio, sí pueden darse el lujo de decir: “El fiscal es un delincuente, es un sinvergüenza, yo lo demandé”. O que el abogado diga que la fiscal obró sin lealtad, que lo está tratando de perjudicar. Se valen de otras herramientas. Nosotros no podemos valernos de esas herramientas. Nuestras herramientas son conseguir evidencias claras, contundentes y eficientes de que una persona hizo algo.

Ahí la que consigue la evidencia es la Policía.

Sí. La Policía es la que en principio investiga, cuando ya está iniciado y el fiscal ya tuvo conocimiento. “Vamos a probar con estos teléfonos”, le puede decir el fiscal, pero tiene que haber un gran trabajo de la Policía. Si la Policía se profesionaliza y tiene mejores herramientas, va a tener más posibilidad de conseguir llegar a los delincuentes. Si nosotros formalizamos a diez personas por receptación pero no logramos agarrar a una que manda gente a robar para vender, lo que estamos agarrando es el que fue a feria y compró una bordeadora. Pero no pude imputar ni al que la vendió ni al que mandó a otros a que la robaran. Nos estamos quedando con esto, entonces. Y si lo que vendemos es que de esto tengo mil, y alguien se conforma… En algún momento tenés que tener una visión mucho más amplia. Si no, la realidad del sistema carcelario es la que presenta el comisionado parlamentario.

Para el imaginario popular, la lucha contra el narcotráfico pasa por eso, por agarrar a los perejiles.

Sí, el narcomenudeo.

Y que nunca se llega a los grandotes, que todo el mundo debería saber quiénes son, en un país chiquito. ¿Por qué falla eso?

Creo que todos sabemos qué es lo que se puede hacer. Muchas veces no se cuenta con las herramientas para hacerlo, y muchas veces quedamos presos de esas dinámicas maquiavélicas cuando se nos está persiguiendo con los números. Imaginate cómo se dimensiona esto si a veces hay notas de prensa que dicen que tal fiscal imputó tanto, tal otro imputó tanto, y tal otro imputó tanto. La conclusión que se saca, inclusive de la nota de prensa, es que hay fiscales que son vagos.

O corruptos.

Es imposible que después se vaya contra la criminalidad de arriba y que a partir de la investigación… Todas estas investigaciones necesitan tiempo.

Y eso no da rédito.

No. Si un periodista pide acceso a la información, la Fiscalía le da los números. Antes lo hacía la Fiscalía, inclusive, en conferencias de prensa, por ejemplo. La conclusión era que el que tenía menos números es medio quedado.

¿El Fiscal de Corte no tiene espalda como para encaminar eso, para explicitar que un fiscal no procesa o tiene menos imputados porque está trabajando en otras cosas?

Lo que pasa es que el Fiscal de Corte, lamentablemente, se transformó en un cargo de mucha trascendencia y preponderancia política. Por eso decimos que lo fundamental es que tenga más perfil profesional y se le busque menos el costado político, porque así va a tener la posibilidad de guiarse por esa dinámica, y que por más que un fiscal tenga diez formalizaciones y el otro veinticuatro va a tener en cuenta que eso es por los casos específicos que se están investigando. En derecho comparado, tenemos, por ejemplo, el caso del atentado de la AMIA, que lleva veinticinco años. Se tuvo que crear una fiscalía para ese caso. Lo pongo como ejemplo por la cantidad de años. Puede haber casos en los que se tenga que crear una fiscalía especialmente. ¿Y cómo se puede pensar que a ese fiscal se lo va a meter en la misma rosca de los números? Un fiscal tiene un caso y uno lo mete en la misma rosca de los números. La fiscal que tiene la Operación Océano. “Poquito, lo de la fiscal. Un caso solo en todo el año”.

Lo cualitativo contra lo cuantitativo.

A la fiscalía le es muy difícil comunicar lo cualitativo. Siempre te terminás enredando.

¿Cuántos fiscales hay?

Trescientos cuarenta.

¿Cuántos se necesitarían?

El problema es la estructura. En investigación es donde se necesitan más fiscales, por la cantidad de cosas que hacen los fiscales. Si los fiscales hicieran solo una cosa y tuvieran un equipo de profesionales, de técnicos en informática, que es lo que más se necesita. Hoy en día a veces la Policía no está capacitada para obtener de un celular lo que nosotros necesitamos para imputar a una persona de la forma debida. Recuperación de mensajes borrados y un montón de cosas que tienen que ver con lo tecnológico. Necesitás gente capacitada para eso. Lo que pasa es que ninguna persona con conocimientos de informática va a venir a trabajar a la Fiscalía por dos pesos.

¿La Fiscalía no tiene un buen servicio en este tema?

El fiscal no cuenta con técnicos de informática. Tiene una Unidad de Víctimas y Testigos a la que le anexaron una Unidad de Género. Se van haciendo remiendos, que además se empiezan a cuestionar, cuando no les sirve a los intereses de otros. No tenés la infraestructura necesaria para el laburo que tenés que hacer, en la forma en que lo querés hacer, y para los resultados que esperás de ese laburo.

Ustedes son los que pueden pedir la intervención de un teléfono, por ejemplo.

Sí, lo tiene que autorizar un juez. La Policía trae una investigación y se entiende necesario intervenir determinada cantidad de teléfonos, y nosotros se lo pedimos al juez en base a esa argumentación, y el juez es el que autoriza. Después, toda esa información se tiene que depurar. Te imaginás que una investigación que requiera toda esta dinámica no sale en dos días. Esa es la realidad. No me podés pedir que impute a una persona en dos días. Y lo fiscales a veces también estamos en una situación que no tiene que ver con lo que nosotros tenemos que hacer, que es investigar y resolver un caso. A veces viene un denunciante y pone demasiadas expectativas en el caso, que a veces no se terminan cumpliendo. Y, por el otro lado, somos acusados por quienes defienden a los acusados, por ser muy intransigentes. Estamos en el medio de esa dinámica.

No satisfacen a nadie, ni a las víctimas ni a los victimarios. Es a fuego cruzado.

Esa es la realidad. Y tenemos que laburar con eso. Pero necesitás un respaldo institucional. Parte de los dilemas que teníamos con Díaz eran esos. Necesitás que la Fiscalía tenga como institución una mirada de: “el funcionario está haciendo esto, lo respaldo, y si el funcionario se equivoca, lo investigo”. Pero tiene que darse en la misma medida. Algunas veces sentimos que se exponía demasiado al funcionario cuando había algo que investigar, para saber si se había hecho algo bien o no, pero no se lo respaldaba cuando se lo había hecho bien. Entonces estás atajando todos los penales. En esto va el honor de la institución. Cuando critican a un fiscal no solamente están criticando al fiscal. Todo se difumina.

El caso de Operación Océano es bastante emblemático. Primero por el tamaño, luego por todas las chicanas. Se cuestionó mucho a la fiscal, y ahora la sustituyen. ¿Eso no es quitarle apoyo?

Depende. Si la fiscal lo pidió, no fue entonces que se le estuviera quitando apoyo. Por encima de todo está la institución. Por eso siempre digo que hay que pensarlo con dinámica orgánica. Si por parte de la jerarquía se entendió que en este caso había que nombrar otro fiscal porque la que estaba tenía un problema de salud… Pero mirá que no es un invento de la fiscal, la situación que estaba viviendo. Nosotros lo vivimos acá. Se presentaron y dijeron que no podían más con esa situación, con una causa que tenía treinta y dos imputados, con tres fiscales, y no daban abasto. Necesitaban que la Fiscalía pensara en cómo organizar ese trabajo, si les iban a sacar trabajo para que se pudieran dedicar solo a eso o si les iba a poner más gente para que se pudieran dividir mejor la tarea, o para que algunas de ellas, porque eran todas mujeres, se pudieran enfocar en ese caso. Cuando pasa eso y las soluciones no están, te empieza a afectar la salud. Es imposible que no pagues con tu salud situaciones así.

El caso es muy emblemático, también, porque da la impresión de que los imputados son todos de cierto nivel social. Hay mucha guita. El anterior Fiscal de Corte dijo que hay justicia para pobres y justicia para ricos. La Operación Océano parece ser una muestra de eso.

Está mal que yo lo diga. Lo cierto es que en el 90% y pico de los casos las personas son defendidas por abogados públicos.

Y tienen mayor nivel de condena que los que son defendidos por la elite.

Depende de qué caso sea. En las investigaciones más complejas hay más posibilidades de intervenir con cuestiones que tal vez no son de fondo. Todo está orientado a lograr que el juez dude del caso del fiscal, porque el juez va a tener que fallar más allá de toda duda razonable. La tarea del abogado defensor, además de que se cumplan las garantías de los imputados, es lograr sembrar en el juez esa duda. A veces se puede hacer de forma contundente, pero eso no suele pasar porque el fiscal se desestimula solo cuando no tiene un caso sólido.

¿No se lleva cualquier caso?

Está llevando adelante su honor como litigante, también. Después tiene que volver a ver al mismo juez, que va a pensar: “A este fiscal ya no le creo porque me trae cualquier cosa”. Va también en que el juez no empiece a desconfiar. Cuando el fiscal lleva un caso a juicio es más compleja la tarea de la defensa para lograr horadarle ese caso. Puede pasar, y ha pasado. Hemos tenido absoluciones, rebajas de pena o lo que fuera. A veces lo que se busca lograr no es ir contra el caso sino contra el litigante, que es el fiscal. “Vieron cómo el fiscal esconde las pruebas”. “¿No será que está débil el caso y por eso tiene que hacer eso?”. Estas estrategias defensistas no van tanto contra la teoría del caso del fiscal sino contra cuestiones laterales para horadar la credibilidad del fiscal, y de la Fiscalía, porque también se va contra la Unidad de Víctimas y Testigos, o muchas veces contra la Policía. De alguna manera se buscar mellar con cosas laterales, para que cuando llegue el momento el juez ya esté condicionado. “Este fiscal es medio turbio, es medio desleal”. Esta es la situación. Y que el juez se condicione también por la opinión pública.

¿Qué tan sensibles son los jueces y los fiscales a la opinión pública?

En principio, no son sensibles. Pero la primera vez. Te sacan una nota, y otra. Todas las semanas estoy viendo y enterándome de notas de prensa en las que se dice que los fiscales hicieron esto o lo otro. Tenés que tener el cuero muy curtido para ser inmune a eso.

Los caranchos están muy vinculados con el poder de la prensa.

Eso no lo digo yo. Pero de todas las formas se intenta derribar al caso de la Fiscalía. Esto antes no funcionaba, cuando era el mismo juez. Funciona en este sistema.

¿Cuánto gana un fiscal en promedio?

El fiscal que gana más, gana ciento cincuenta mil pesos en la mano, y el que gana menos gana noventa y siete mil pesos. Una vez escuchaba un programa de radio en el que hablaba el presidente de la Asociación de Abogados Penalistas. Yo compartía lo que decía, en cuanto a la dinámica del sistema. Decía que había algunos funcionarios que ganaban poca plata, como la Policía. Yo lo compartía. Tener la justa remuneración también jerarquiza la función. Decía también que hay algunos funcionarios en la Fiscalía que no ganan tan poca plata. Creo que no está bueno entrar en esa dialéctica de cuánto gana un abogado defensor. Capaz un abogado defensor gana más en un caso que un fiscal en todo un mes, o muchísimo más. No está bueno hablar de eso. Los funcionarios fiscales ganamos lo que ganamos. También hay que ver que la tarea de un abogado defensor es una tarea muy jodida. Vos sabés que un fiscal no te lleva un caso que está medio flojo. En el caso penal, ahí hay una tarea de depuración de la Fiscalía. Hay una comunicación con el abogado defensor. Y después ingresamos al caso que se lleva al juzgado. En ese caso hay que estar muy atento, a veces es poco lo que se tiene para hacer y hay que hacerlo bien. Si alguien hizo esa tarea está bien que perciba lo que corresponde. No está bueno entrar en esta dinámica. Lo escuché en aquel programa, por parte del Dr. Fagúndez, y creo que no está bueno opinar si está bien o no lo que gana cada uno. La discusión tiene que ir por otro lado.

¿Qué cantidad de casos abreviados se están dando? ¿Es un porcentaje muy grande?

Hay mucho que decir para desmitificar. Primero, ver el derecho comparado, en Latinoamérica. ¿Qué cantidad de procesos abreviados hay en Latinoamérica, por ejemplo, en Chile, que fue el que se tomó como modelo? Y los porcentajes de Uruguay están dentro de esos números. La realidad es que el sistema de justicia necesita estas válvulas de escape. Si no, es imposible que el sistema pueda abarcar todo. Sería inabordable. Después está la suspicacia sobre que en juicios abreviados se pactan penas irrisorias. Hay muchas aristas que deben tomarse en cuenta para ver si un proceso abreviado estuvo mal o bien hecho. Que los hay mal hechos, los hay. No podemos decir que todo lo que dice el que critica la cantidad de procesos abreviados está mal. Pero tampoco se puede caricaturizar un par de casos. Los delitos sexuales, por ejemplo, son muy complejos de probar.

¿Por qué?

A veces la única prueba que se tiene es la pericia psicológica de la persona, pruebas muy sensibles. Para los ojos de la víctima la condena no es suficiente, pero la gente tiene que saber y estar informada de que la posibilidad de lograr esa misma condena en un juicio oral implica una revictimización de la persona, que hasta puede decir: “No voy”. En toda esta ingeniería que hay en los juicios los abogados ahora se cuestionan que un acompañante de la Unidad de Víctimas y Testigos esté junto a la víctima a la hora que declara en cámara Gesell, como víctima o como testigo protegido. Todas esas situaciones de estrés tienen que ser puestas en el plato de la balanza por parte de la Fiscalía. Lo que la Fiscalía no quiere es la impunidad. Lo que tiene que tener en claro la gente es que nunca la condena que se logra es la que quiere el fiscal, la que desearía. Lo que los fiscales hacemos es ponderar cuestiones a favor y en contra, y ver cuáles son las posibilidades de éxito.

¿En qué afectó la LUC al sistema judicial?

Lo dijimos. Lo puedo decir libremente porque esto no está sujeto a referéndum y es algo que va a seguir vigente sea cual sea el resultado. Nosotros fuimos a decir que no estaba bueno que se le dieran más potestades a la Policía, que hubiera tanto tiempo en que el fiscal no tuviera conocimiento de un caso, que se le tomara la declaración al imputado en la sede policial. Y no porque nosotros como fiscales pensáramos que no nos gusta que le tomen declaración a la persona, que es algo que te puede decir el abogado de la Asociación de Defensores, que no es garantista que te tomen declaración en la Policía sin el abogado. El cuestionamiento de parte de la Fiscalía iba por otro lado, por abrir un flanco en el que se pueda cuestionar y se pueda defender esa declaración que se haga en la Policía, que tiene que estar muy profesionalizada. Que le lean los derechos, que lo graben, para que después no termine siendo…

Algo que no puedas utilizar.

Utilizar, no lo voy a poder utilizar nunca. Pero que no termine siendo algo por lo que después se me cuestione. ¿Por qué vamos a aprobar algo que nos puede perjudicar más de lo que nos beneficia? Por más que es dable entender lo que puede decir la Policía, que si se le toma declaración se pueden tener herramientas para otra investigación. Pero hay que ponderar qué se gana y qué se pierde. Recomendamos no aprobar esa dilación de tiempo de cuatro horas para que tome noticia el fiscal. Hay casos en que como fiscal querrías saber qué está pasando. En el caso de la rapiña en que absolvieron a uno la Policía detuvo a la persona y llamó a la fiscal, y eso era tan importante en el juicio que los policías referían a eso, y nosotros estábamos seguros de que los policías iban a decir eso. A veces el policía entiende que necesita resolver el caso, y nosotros necesitamos preservar determinadas evidencias para hacerlas valer en el juicio. Discrepábamos con esa modificación y así lo mencionamos. Se restringió la posibilidad de hacer juicios abreviados, con el límite de hasta cuatro años, para rapiñas y no para copamientos. Después discrepamos en que se le permitiera al juez acceder a la carpeta fiscal, porque eso rompe con la dinámica del acusatorio. Lo que el juez tiene que controlar son las garantías del imputado, y no acceder a la carpeta del fiscal y ver si el fiscal tiene un caso o no. Eso lo tiene que decidir después el juez de juicio. Con todas esas disposiciones que estaban en esta ley presentamos nuestra discordancia. Quedaron aprobadas y van a seguir, hasta que haya una reforma legislativa. Si tuviéramos la posibilidad de proponer algo sería la reforma legislativa que llevara a que se aprobara nuevamente la suspensión condicional, que se revieran los procesos abreviados y el principio de oportunidad.

¿Qué características tiene que tener para ustedes el próximo fiscal de corte?

Tiene que conocer la institución.

Tiene que ser un fiscal.

Exacto. Tiene que conocer la institución, tiene que conocer la situación por la que atraviesa la Fiscalía, y tiene que saber que esto hay que mirarlo institucionalmente, que hay que convencer al poder político de que se necesita votar más recursos para la Fiscalía y no por un antojo de los fiscales sino pensando institucionalmente, pensando en el sistema de justicia, en el sistema republicano. Los pensamientos tienen que ir con esa mirada, con una mirada mucho más amplia. Alguien que haya padecido estas situaciones puede tener esa mirada y detectar esto. Si es un fiscal de carrera, significa que se puede profesionalizar el cargo de fiscal, y no politizarlo tanto. Y no porque esté mal la politización de las cosas, pero cuando estos cargos se los politiza tanto, corremos el riesgo de que se partidicen, que se incluyan cuestiones de política partidaria, como: “A este lo nombran porque lo propuso tal, porque es del partido tal”. Si hay un proceso de selección profesional limitás eso.

¿Puede venir de fuera, puede ser un político?

Un abogado. Lo que se necesita es que sea abogado, de cuarenta años.

¿Por qué dos por tres uno escucha que agarraron a un rapiñero de veinticinco años con siete procesamientos? ¿Cómo puede estar suelto?

Cuando rascás, ves que la información está compuesta por muchas medias verdades. Me pasa que veo noticias de casos en los que yo participo y no he tenido la suerte de que en esa noticia se diga todo como yo lo conozco. A veces pasa que la Policía dice: “Esto es una rapiña”, y se lo pone como rapiña, y esa persona termina formalizada por receptación. Vas al prontuario de la Policía y ves que la Policía estaba investigando una rapiña en la cual la persona resultó imputada, que en ese evento, que la Policía caratuló como rapiña, la persona terminó imputada. A ver, yo puedo probar que estaba con el celular. Lo que no puedo probar es que esa persona lo rapiñó. Si no puedo probar eso, no puedo probar que cometió la rapiña. Lo que sí puedo probar es que estaba con una cosa producto de un ilícito.

¿Qué podés probar, entonces?

Una receptación. Y termina condenado por receptación. Hay un evento y la Policía lo caratula como rapiña, pero después viene la persona a la Fiscalía y cuando se le pregunta si la amenazaron o le cincharon de la cartera te dicen que le cincharon la cartera, que forcejeó y que le quedó sentido el brazo. Eso es violencia sobre las cosas, es hurto, no puedo ir a un juicio a decir que eso es una rapiña porque el juez me va a decir que no lo es, que es un hurto agravado por el arrebato. Ese caso, que estaba tipificado por rapiña, termina siendo un arrebato. Obviamente, ante ese arrebato, la persona va a tener un mínimo de doce meses, capaz tiene una pena de veinte meses de prisión. Y a los veinte meses sale y se dice: “Era un rapiñero y está suelto, ¿cómo puede ser?”. “Tiene veintisiete años y tiene tantas rapiñas”, te dicen a veces, cuando uno fue un hurto y otra una receptación. A mi modo de ver, pasa que esto se nutre mucho de medias verdades, no de lo que es cierto.

¿Cuánto pesa el sistema carcelario y su colapso a la hora de mandar gente para adentro?

A veces nosotros tenemos esa mirada. Y te pesa. Porque vos tenés que hacer lo que tenés que hacer. Si tenés las pruebas, tenés que formalizar. Si tuvieras otras herramientas… “Con una suspensión condicional yo lograría responsabilizar a esta persona”, pensás, por ejemplo. Que vaya a laburar, que cumpla con determinadas obligaciones, y que no vaya a la cárcel. Pero cuando no tenés esas herramientas, tenés la cárcel o la libertad. Y cuando una persona cometió un delito y tiene antecedentes, no tenés más remedio. Como funcionario, tenés que hacer lo que tenés que hacer. Como fiscal, te cocinan por dejar a alguien libre, por ponerle una pena, por no ponerla, por ir a juicio. Siempre va a haber alguien que te quiera cocinar.

¿Cuánto hace que estás de presidente de la Asociación de Fiscales?

Un año. Antes era el secretario. Hasta diciembre de 2022 sigo en el cargo.

¿Todos los fiscales son miembros de la Asociación?

Hay trescientos cuarenta cargos de fiscales, y en actividad debe haber trescientos catorce, según dijo Gómez el otro día. Trescientos están en la Asociación.

Aquel dicho de “hacete amigo del juez” ahora es “hacete amigo del fiscal”.

Y bueno, sí, o hacete amigo de los dos. O no te hagas amigo de nadie.

¿Sufriste racismo?

Sí. Me entrevistó Ana Laura Pérez, para su programa Relatos. En Tacuarembó mucho más, acá creo que menos. Pero en el interior, sí. Y la condición de pobre y negro te mata.

¿No hay muchos abogados negros?

No hay. Lamentablemente, no hay. Esa es la situación. Para no hablar de si sos mujer, negra y pobre.

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