Yamandu Orsi, Intendente de Canelones: El Frente está haciendo una oposición responsable

Le caímos a las ocho de la mañana en su casa en Salinas porque a media mañana tenía que llevar a sus hijos a inglés. Fuimos directo a los bifes y no se amilana con ninguna pregunta. Habla claro y sencillo, transpira frentismo y gobierna su departamento mientras le preocupa el futuro de todo el país. Nos fuimos con la certeza que charlamos con un peso pesado en el futuro del Frente Amplio.

Por Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

Derrota 2019. ¿Por qué?

Creo que fundamentalmente obedece a errores de los últimos cinco años. Reconozco tres razones que tienen que ver con la gestión de gobierno, con las características de la fuerza política y con la campaña que no nos salió bien. Todo tiene su razón. Creo que los cinco últimos años de gobierno influyeron mucho. No hubo una buena aceptación de la ciudadanía a esa gestión. Ya en 2015 empezó un período de estancamiento a nivel global, que lo pagamos caro.

¿No fue un error volver a presentar a Tabaré como único as para ganar las elecciones?

No si uno lo mira desde el punto de vista electoral, porque se ganó.

Sí, pero con un margen…

Creo que el error fue no haber preparado cuadros como alternativas a Pepe y Tabaré. Lo fuimos a buscar. Claro, cuando uno lo mira… En perspectiva tampoco es garantía el hecho de la nueva generación, o que se trate solamente de un tema generacional, porque la experiencia del vicepresidente tampoco fue muy buena. Creo que nos descansamos en que teníamos el Dream Team de los tres veteranos que marcaban con su nivel de aceptación. No caigo en aquello de la heladera, pero nos dejamos estar. Llegado el momento, fuimos a buscar a Tabaré.

El gobierno de Mujica también tuvo luces y sombras.

Sí, como todos. El gran salto, y lo demuestran las encuestas y los sondeos, el comienzo del desánimo y del divorcio con la gente empieza en 2015 y no obedece solamente al gobierno. Hubo señales que nunca más las pudimos dar vuelta, y cuando por el año 2018 nos decían que estábamos en el 30% no lo creíamos, y seguíamos con aquella ilusión. Los dos primeros períodos de gobierno, los de Tabaré y Pepe, tuvieron luces y sombras, claro que sí. Pero es difícil encontrar las luces del último período. No porque no se hicieran cosas.

Fue una especie de déjà vu. Mucha gente volvió a los mismos cargos.

Peor. En el primer período de gobierno de Tabaré hubo un cambio ministerial en la mitad del gobierno, y eso te genera una nueva expectativa. Pero en el segundo, no. No hubo acciones que generaran nuevas expectativas, y se dejó transcurrir. Ahí somos todos responsables.

El tema seguridad fue determinante y la oposición lo usó como caballito de batalla. El empecinamiento de mantener a Bonomi.

Son señales. Pero te puedo hablar de todos los ministerios. De repente hay gente que trabajó muy bien. Pero llega un momento donde es necesario un lavado de cara. No nos olvidemos que, en el primer período de Tabaré, y por poner algún ejemplo, Gargano y Mujica eran ministros y al poco tiempo los cambió, y eso fue visto con satisfacción hasta por los mismos actores, que eran los referentes. Creo que también las sensibilidades de izquierda, que muchas veces se traducen en sectores, no fueron determinantes a la hora del armado de esas estructuras de gobierno. No sé hasta dónde nos hicimos cargo de sostener, apoyar, criticar o hacer un seguimiento a los compañeros en el gobierno. Era el equipo de Tabaré, con todo lo que eso significa. Hay gente a la que quiero mucho. Pero creo que fue una nota distinta. Lo que al principio pudo ser una fortaleza terminó siendo una debilidad. Estoy hablando de la representatividad, que no tiene que ser así, ojo. Pero también agregale eso. Entonces, ni los sectores se entusiasmaban, porque en realidad eran secretarios de Estado puestos por el presidente. Hay una especie de ajenidad, o de sentir que son nuestros compañeros los que estaban ahí, pero porque el presidente quería.

Y a la vez una especie de ordeno y mando, y hacé molde.

Hicimos molde. Tampoco nunca será bueno eso de que a fuerza política le ponga piedras o palos en la rueda al gobierno. Pero tampoco es bueno desentendernos, que fue lo que terminó pasando, como una especie de proceso paulatino. Como contrapeso de esto podría haber aparecido, por ejemplo, una conducción fuerte dentro del Frente, y no ocurrió. Podía haber habido una campaña electoral rupturista que generara un nuevo enamoramiento, y no ocurrió. Si juntás la combinación de esos tres factores…

Hubo una especie de mecanicismo por el cual se desarrolla lo económico, pensando que con eso está todo bien.

¿Y qué pasa cuando se frenó?

Pero más allá de que se frenó, no se dio batalla cultural.

Tampoco.No se dio.

Les das plata a los pobres, pero no los convertís en ciudadanos con eso. Ni convencés a nadie.

Estos quince años fueron un proceso donde se impulsó y se logró, como muy pocas veces en la historia uruguaya, salvo en el primer batllismo, el ascenso de una clase media que venía de sectores populares y que se instaló con mucha fuerza, y que a partir de ahí tuvo otras expectativas. El proceso es positivo en cuanto a las condiciones materiales de mucha gente, eso es incontrastable. Pero después de eso hay un futuro, y ahí es donde entra el trabajo cultural de por qué pasan las cosas, y de cómo las cosas siguen. Y no tuvimos respuesta. Eso implica un trabajo cultural de construcción de ciudadanía, sin duda. Como la sensación del trabajo a demanda: te piden y vos das, y no solamente hablo de clases populares sino de la sociedad en su conjunto. Y no es un mecanismo tan simple. Sorteamos bien la crisis de 2008 y 2009. Pero cuando la economía se estancó ya no teníamos ese caramelo. Nos faltaron propuestas, y nos faltó ese trabajo cultural, que no llamo de “hacer conciencia”, porque eso me parece un disparate decirlo así, pero sí de construcción de ciudadanía y de redoblar esfuerzos, porque se había llegado a un punto, pero había que seguir.

Cuando das un derecho, la gente lo toma como propio, y después ya está.

Ya está. Y no está mal.

No está mal, pero no es suficiente.

En el interior se invirtió como nunca. Capaz en el último período fue cuando más se invirtió. Entre la Universidad, los CAIF, las rutas. Fue una cosa increíble. No me olvido de la inauguración de la ruta 30, que fue un reclamo de años. ¿Y cuál fue el tema de la jornada? El cruce entre un ministro y algunos productores con unos carteles. Esa fue la gran noticia, cuando en realidad se había hecho una inversión. Algunos decían que no se justificaba hacerla. No solamente se trata de resolver las cuestiones materiales y la inversión, lo cual está bien, sino que además hay un tema de manejo de señales que tiene que ver con la empatía, con los mensajes, y que sin duda el gobierno actual lo sabe hacer mucho mejor que nosotros. Y no es frivolidad, aunque puede caer en la frivolidad. Es cierto que los medios hacen lo suyo, y no estoy de acuerdo que solamente apuesta a la puesta en escena. Pero las señales más simples pueden ser hasta más importantes que una inversión millonaria. O tendría que ser las dos cosas a la vez, inversión y señal.

La bandera de la ética era innegociable de la izquierda. Eso empezó a ser medio elástico, con los casos de la Intendencia o Bengoa.

Casos muy puntuales que resolvíamos bastante rápido.

En la primera intendencia de Tabaré los saca a Liberoff y a otros.

Una cuestión muy menor, que no fue corrupción para nada.

Fue la mezcla de lo privado y lo público en beneficio de lo público.

Era así. Increíble. Porque en la redada cayeron varios por laburar.

Marcó una impronta muy fuerte. Después se empezó como a…

A aflojar. Sí. Empezamos a relativizar, y eso es un peligro. Soy consciente de que nos pasó.

Se perdió la condena rápida y dura.

Sí. No digo que nos hayamos dejado arrebatar la bandera, pero nos costó un poco más levantarla con la contundencia con que lo hacíamos antes. A veces una decisión a tiempo resuelve… No hay gobierno ni fuerza política que esté curada de eso. No existe, ni en la izquierda ni en la derecha. Ha pasado en la historia y va a seguir pasando, porque es inherente a la cuestión humana. El tema es si tenés las estructuras organizativas que tengan los antídotos para eso. Y me parece que no las tuvimos. Todos sabíamos que el rey estaba desnudo, pero no lo decíamos. Sí, nos pasó. Y sigo considerando que en la izquierda es una bandera fundamental, que tiene que ver con nuestra esencia. No podemos jamás apartarnos de eso. Creo que hoy los frenteamplistas lo tenemos claro. También tenemos claro que el haber dudado en algunos momentos, o el haber puesto la responsabilidad afuera, en la prensa o en la oposición, nos costó. No hubo un relato ordenado por parte de quienes son las fuerzas opositoras, sino que en el imaginario de la ciudadanía dimos pie a esa frase de que es todo lo mismo. Reconocer esos riesgos y esos problemas tiene que ser nuestra esencia.

Caló el “son todos iguales”.

Si uno analiza los escándalos en un gobierno y otro, no hay relación en cuanto a magnitud. Cuando una cosa está mal hecha puede ser así de chiquita o así de grande, pero está mal hecha. A veces no hay intención, cuando algo simplemente sale mal. El tema es que tenés que decirlo. Me parece que en algunos momentos nos vimos tan acorralados que nos costaba asumir esa verdad, que implicaba darles pie y letra a los otros. Capaz nos olvidamos que teníamos un montón de gente que nos estaba mirando, que era nuestra gente.

Se dio la cuestión de la defensa del compañero por ser compañero.

Estoy de acuerdo con la defensa del compañero, el tema es que la palabra compañero también implica asumir las responsabilidades que uno tiene y asumir cuando se erró. Ese sí sigue siendo mi compañero. Esa es mi concepción de compañero. El tema es el “yo no fui”, el “a mí no me pasa”. “Soy de izquierda y no me pasa”. Ahí pierde sentido la esencia de la palabra compañero. No es la esencia de lo que yo entendí por parte de los maestros que uno leyó o con los que convivió.

¿Es posible recuperar eso?

Sí. Creo que ya este congreso, con un proceso de autocrítica que pasó por los comités, donde se discutió una y otra vez, nos hizo bien. Nos hizo bien el ejercicio de sacudirnos, de hablar de cosas concretas. Pudimos explicitar, como en una terapia. Creo que hicimos una terapia colectiva. Nos costó arrancar, pero tiene que ser una lucha constante. Es parte de los sueños. Las cosas se tienen que hacer bien; y cuando no se hacen bien, hay consecuencias. No necesariamente las consecuencias son matar a alguien, sino que es asumir que le erramos. Esto tiene que ver con la soberbia y con la humildad de pensar que todo lo que hago yo lo hago bien.

El argumento que muchas veces escuché en la interna es que es muy fácil criticar cuando no estás en el gobierno.

Es la primera que sale. Te la devuelvo con lo siguiente: es muy fácil escudarte cuando tenés un cargo. Ponete en el lugar del ciudadano o del periodista. Es lo mismo. Se lo devolvés de la misma forma. Creo que, cuando estás en el gobierno, tenés el privilegio de estar manejando los destinos de un pedazo de tu nación, y ahí se tiene que ser doblemente riguroso, con uno mismo, y estar dispuesto a que la lupa esté arriba tuyo. Te puedo asegurar que es bastante más fácil si entendés eso.

Es lógico que se te observe y se te cuestione.

La posibilidad de equivocación está siempre. Y nos equivocaremos mil veces por año. El tema es ser consciente de que no siempre tenés la justa y no siempre el otro está equivocado. “Vos porque no estás acá”. Ponete en el lugar del compañero que está en el comité, que la realidad la escucha de a pedazos, que tiene que ir los lunes y ve en el diario que pasó tal cosa y no encuentra explicación. Hay que ponerse en el lugar del otro. Es la misma respuesta que me podés dar vos cuando yo te digo, desde el gobierno, que te pongas en mi lugar. Cuando tenés el honor de estar donde estás, entonces tu apuesta tiene que ser el doble que la del militante común. Tenés que abrir lo más posible y ser lo más transparente. Estás expuesto.

Y está bien que estés expuesto.

Sí. El tema también es no arrancar derecho para la guillotina. Hay explicaciones para las cosas buenas. Y hay que tener el cuero para eso.

¿Para vos es suficiente la autocrítica del Frente?

Va a seguir. La autocrítica no puede ser un proceso ni una zafra sino una actitud permanente. Tenemos que ser capaces de darnos cuenta por dónde vamos y en qué le estamos errando. Creo que sí, que se arrancó bien. Hay cosas que antes no se planteaban y ahora sí. Todo el mundo se da cuenta que le erramos en esto y en aquello. Creo que ya entramos en esa nueva etapa donde tenemos que ser cuidadosos con lo que hacemos, y con las señales que das. No es ocultando o negando la realidad como avanzás. Creo que ya estamos en otra etapa. Creo en la autocrítica como una actitud, no como una confesión al párroco. A veces se nos pide que hagamos eso. Hagámoslo, entonces, con todos los partidos políticos y todos los actores. No es ir a confesarte. Pero tiene que estar siempre ahí, tiene que ser una actitud permanente. Hay que saber parar cuando suena la campanita, el tema es que a veces no sabemos escuchar.

Una de las grandes carencias de los gobiernos del Frente fueron los medios. Comunicacionalmente no se hizo nada. “La mejor ley de medios es la que no existe”, decía tu jefe.

En eso él está muy recostado en el tema de la libertad.

Sí, y comía asados con el dueño de Canal 10.

Y sí. La realidad de los medios hoy es casi la misma que en 2004. Y es real que quienes tienen los medios de comunicación tienen intereses, formas de pensar y sentir. En Uruguay el tema medios es muy chiquito, somos todos conocidos. En Argentina tenés quinientos mil líos y unos tiroteos que no podés creer que eso exista. En Uruguay es todo bastante uniforme. Fuimos erráticos con el manejo de la comunicación. Que si se aplicaba o no la ley de medios… Te peleabas con los medios por la ley de medios, pero después nunca la terminaste de aplicar. Nadamos hasta la mitad del arroyo. Trato de relativizar eso. Focalizar en que todo es un problema de comunicación de repente te hace descansarte en que lo que estás haciendo está muy bien. Es cierto, tuvimos errores de comunicación. En 2004, en 2010 y 2014 ganamos las elecciones sin los medios de prensa a favor. Hay que ser muy cuidadoso con la labor del periodista. En la izquierda confundimos y entreveramos. Por lo poco que entiendo del tema medios, veo que también hay una tendencia a la concentración. Te enterás que tal cadena compró a la otra. En Uruguay, a pesar de los pesares y a pesar de las broncas que yo mismo me agarro, les conocés la cara a los dueños de los medios. Tenés que ser capaz de generar y apoyar alternativas. Que todas las campanas tengan espacios para expresarse. Tenemos que ser capaces de hacer eso en el gobierno y en la oposición. No estoy muy convencido de que los partidos tengan medios masivos. Pero sí generar espacios para que otros entren. Y los otros no tienen por qué ser tuyos. Creo que va por ahí. Leo medios de otros países y de verdad me gusta. En El País de Madrid ves tiroteos. Los domingos leo Perfil y me divierte, los argentinos me divierten mucho. En Uruguay veo que es medio aburrido, todo muy parecido. Hasta se repiten los títulos. Estamos asistiendo a una monotonía de medios. Pero no tuvimos estrategia para esto tampoco. Ni siquiera una equivocada. Y, si me apurás, creo que no la tenemos hoy tampoco.

La tríada de viejos fue importante pero no dejó crecer.

O nosotros nos descansamos en ellos.

Me hace acordar a cuando en el 83, después de la dictadura, vinieron los viejos y fue un “córranse” a los muchachos.

Creo que también fue una situación cómoda para nosotros. Ellos cinchaban del carro.

Unos atorrantes, en definitiva.

Atorranteamos. Cuando armábamos las listas, poníamos a uno y al otro arriba, y eso cincha. Y no voy a hablar de Pepe, porque conocés bien mi admiración, pero ¡la pucha!, el día que podamos ver los aportes y hacer un análisis de reconocimiento de los aportes de Danilo… Incluso a veces comprándose líos que te preguntás para qué se los compró. Y sin embargo… Menos mal que estuvieron estos personajes. Tabaré mismo. Había que arrancar después de Seregni, aquello del 5 de febrero del 96.

Hizo un parricidio. Para poder asumir, tuvo que matar a Seregni. Acá a la santa trinidad nadie la quiere lastimar, tienen miedo.

Nos cuesta. Va en nuestro fuero íntimo. No estoy muy de acuerdo con el parricidio. A mí me han dicho que es necesario para poder seguir. Tenemos el ejemplo del presidente actual, que es el más gráfico de todos. Tengo demasiado respeto por los viejos. Me remonto al rol de los senadores romanos. Cuando veo el gesto de Sanguinetti y Mujica yéndose juntos, cuando los escuchás hablar a los dos… Cuando ves las cosas que escribe Sanguinetti, aun estando yo a distancia… Y cómo eso lo reconocen en el mundo. No hay que matarlos, hay un lugar para ellos.

Pero no en la dirigencia política.

En algún lugar de la dirigencia tienen que estar, pero no monopolizando el manejo. Y en el caso del Pepe, que es el que más conozco, más de una vez el viejo nos preguntó: “¿Y ustedes?”. “Más política y menos politología”, te dice a veces. Ahí te sentís interpelado. Entiendo que nos cuesta. Creo en el merecido respeto por ellos, pero eso no debe suponer que no se pueda crear algo, una conducción nueva, donde ellos asesoren o sean referentes. Es lo que hace el Partido Comunista chino, que consulta a los veteranos. Son así. No los matan, están ahí. ¿Sabés lo que termina ganando? La necesidad electoral. Entonces tenés que poner a esas figuras, porque…

Son votos seguros.

Pasó con Tabaré cuando lo fuimos a buscar. Estaba grande, al principio no parecía muy entusiasmado. No les pongo la responsabilidad a ellos, sino que es nuestra, de los que venimos después. Creo que hay que saber encontrar el lugar para los veteranos, que es ese consejo y esa sabiduría permanente. Se dice que los senadores deberían ser más jóvenes. No, los viejos al senado. Yo en eso soy medio cuadrado. La oratoria de los veteranos levanta. Hay algunas cosas que extraño, incluso de los otros partidos.

Había otro nivel de discusión y análisis.

Soy medio antiguo, capaz.

Hoy a nivel parlamentario encontrás cada personaje…

Eso se vincula también con no separar bien el papel del gobierno y de la fuerza política. Creo que en algún momento la fuerza política debió haber pegado un par de sacudones, a los viejos, a los jóvenes y a todos, porque tiene que tener esa autonomía relativa que nunca usó.

¿Creés que tiene autonomía relativa?

Debería tenerla.

¿Con la estructura que tiene hoy el Frente Amplio? Que sigue siendo paquidérmica.

No es un problema de estructura. Ese problema concreto del gobierno y la fuerza política no es un problema de la estructura. Creo que lo que nos pasó, y ahí sí nos volvimos un paquidermo, es que trasladamos la fuerza política al Estado, como hizo el Partido Colorado, y desde ahí administramos todo. Ese fue el error. Porque el que quedaba fuera del gobierno era un perdedor, al que no le había tocado nada, “con todo lo que hizo”. ¿Y quién se queda a cuidar el rancho? En el primer período de gobierno el presidente del Frente era ministro. Algo estaba desatendiendo. Era un compañerazo, pero no le podés pedir todo. La fuerza política no se maneja desde el Estado. Creo que este sacudón nos agarró a tiempo.

Y se pagó un precio por eso, porque se desmanteló.

El que más lo pagó fue el Partido Colorado. Pero fueron décadas. Lo nuestro fue de unos pocos años, y creo que nos despabilamos. Y esto de la última elección interna e incluso el discurso del propio Fernando Pereira me tranquiliza, porque vamos por el buen camino. Vamos a fortalecer eso que es el partido.

¿Fernando va a tener posibilidades reales de dirigir?

Sí. Tiene ganas, además.

¿Los grupos lo van a dejar? El tuyo, entre ellos.

Vamos a tener que ayudarlo a que lo dejen, si no. Yo me comprometo. Tiene que tener la derecha para armar el equipo que él quiera. Más allá de proporciones, que él resuelva. Y ya me gustó la puntería que le puso. Hay que ir con la gente joven, dice, y está convencido. Entendió el tema de la paridad, desde su visión. Me explicó cómo lo había entendido. Pero tenemos que ser conscientes de que no solamente hay que dejarlo, sino que hay que ayudarlo. Al que sea. Pero estoy convencido de que puede ser Fernando. Para mí es una oportunidad cercana. Pero olvidémonos de los candidatos: quien agarre tiene que tener las manos libres y la cabeza clara de que tenés un conglomerado con el que tenés que articular. Tampoco tenemos que ser tontos. En la izquierda tenés sensibilidades que vas a tener que contemplar. Si dejás alguna afuera, no funciona. Cuando estábamos en el gobierno, no era lo más importante.

Sos consciente de que el plenario no representa mucho lo que es el sentir de la masa frenteamplista. Tu grupo y el Partido Comunista tienen una representación muy grande.

Sí. Pero tiene la lógica de un partido político. Creo que hay que buscar la forma de contemplar y entender aquellos que no necesariamente tienen vinculación con un sector y que son frenteamplistas a secas. El plenario lo contempló, o intentó resolverlo, cuando aquello del cincuenta y cincuenta.

Era de una realidad determinada, que era lógica. Pero hoy la realidad…

Incluso creo que lo del cincuenta y cincuenta no es matemático, para mí. Son dos dimensiones de papa y boniato. Lo que más debemos cuidar los partidos políticos de izquierda y los partidos en general hoy es la representatividad. Tenemos que cuidarnos de la crisis de representatividad que está campeando en el continente. Puedo poner como ejemplo a Chile. O a toda Europa. Los partidos tienen que tener la capacidad de adaptarse a las nuevas realidades. Me acuerdo del fenómeno de las redes frenteamplistas, o cuando aparecieron los grupos de frenteamplistas que eran profesionales. Y después, para mí, es fundamental la representación territorial, que te la dan los comités y las coordinadoras. Ojalá alguien pudiera inventar algo más maravilloso que eso.

Se han vaciado mucho. Muchos son clubes de ancianos, que no tienen inserción en la zona.

Algunos sí.

¿Qué hacen? ¿Los comités de base te reclaman algo en la Intendencia?

¿Cómo? En el mío, que es el Víctor Deri, no sabés lo que son.

Porque tienen el caballo del comisario adentro.

No te puedo hablar de proporciones, pero dentro de la masa… Antes se cuestionaba la vigencia del comité de base. Después de noviembre  2019, ya nadie la cuestiona. El militante de a pie fue para ahí, porque ahí tenía una referencia que no era sectorial. Por supuesto que el comité de base responde a un ideal que tenemos, de llegar con una camiseta, sacártela, fajarte y salir para afuera. Es una maravilla que el Frente inventó en su momento. Que eso pueda absorber o representar a todo el frenteamplismo… No. Hoy hay gente que jamás va a ir a ningún lado, que se engancha con el celular y las redes. Ojalá podamos inventar algo mejor que eso. Pero el comité de base te permite juntarte y discutir abajo en la estructura con aquel del otro sector con el que nunca tuviste afinidad. Las historias de líos son enormes y las conocemos. Hubo un momento en que sí estuvieron bastante vaciados. La juntada de firmas demostró que ahí hay una vuelta a pelear desde abajo. También se puede pelear desde abajo yendo al local sectorial. Hay gente que milita solamente en un sector y no va al comité. Quizás algún día aparezca una forma mejor. Pero hoy, más que cuánta gente va y representa, veo que es lo que amalgama y sostiene esa unidad de verdad. Si no, te llevan puesto. Esos veteranos de los que hablás son los que sostienen. Y veteranas. Son los nuditos de la red. Y sí, hay algunos que se juntan una vez cada tanto. Es cierto, esas cosas las tenemos. Pero, si no fuera por eso, que dos por tres nos pega un sacudón, ¿cuál es el otro espacio que el militante común tiene para hacerse sentir? Creo que hay que modernizarse, sí, y que están las redes y las nuevas tecnologías. Hoy nadie discute la vigencia del comité, antes sí. Tenés a veces comités que son monocolor.

Y que abren una vez al año, el 25 de agosto.

Algunos sí, pero no son los que sostienen la estructura.

Se les ha quitado protagonismo. El comité de base tenía la función de la integración territorial.

Sí, tiene que tenerla.

Reunirse entre cuatro paredes para discutir el informe viejo que te baja de la coordinadora…

¿Sabés lo que pasa en Canelones, por ejemplo? Tienen la tarea permanente del municipio. Tenés concejales que son de ahí. Yo tengo treinta municipios. No tenés agenda, porque desde el Frente no te mandan nada. Tenés el tema de para dónde va el CAIF. Capaz esa discusión es muy terrenal y muy de gobierno, pero apareció un tema nuevo.

Tienen poder de decisión concreto.

Y convocan, convocan a los ediles de la zona, a los alcaldes, a los concejales. Acá el Víctor Deri fue protagonista fundamental cuando el tema de la contaminación en la Laguna del Cisne. Se habían puesto la camiseta, y yo vine a un par de discusiones donde… ¡mamita querida! Se terminó laudando una solución en la que menos mal que ellos estuvieron ahí, porque te pegan a tiempo. Hay unas veteranas que son unas tigras. Se habían puesto con el tema ambiental. Tenían un tema instalado que para ellos era muy caro, porque la Laguna del Cisne está ahí, abastece a OSE. Hoy sacamos un plan de ordenamiento rural a nivel de la Intendencia, que la Junta lo votó y donde hay un tema de prioridad agroecológica. La semillita estuvo ahí. Acá en Ciudad de la Costa son muy activos, por ejemplo. Y a veces decís: “Ya te vienen con un problema”, pero… Es un tema nuevo que tienen, que antes no tenía. Y sí, capaz que tienen que analizar eso y no la cumbre de París, o los problemas de Nicaragua.

Control social.

Porque tienen al alcalde ahí, que a veces es militante del comité. Y cuando no va al comité… “Fulanito hace tiempo que ni pisa acá”. Eso se da en los pueblos nuestros. En las ciudades grandes es más difícil. En la Ciudad de la Costa y Las Piedras es un poco más difícil.

Es que la alcaldía tiene lógica en ciudades chicas.

En las grandes, cuesta, salvo que encuentres las poleas de articulación como son las comisiones de fomento o de barrio, como las que funcionan en Las Piedras. Y si todavía hay un comité acompañando… No sé si soluciona, pero creo que hoy la vigencia está clara. Hay que modernizarlos, sin duda. Creo que hoy discuten más los temas cercanos que los temas teóricos. Estoy convencido.

Y está bien, es política práctica. Y más si tenés responsabilidad de gobierno.

De gobierno local, además.

Que te exijan. A eso le llamo inserción. Eso en Montevideo no lo ves.

Capaz que no. Lo que pasa es que el formato de descentralización en Montevideo… Si no es de barrio, no existe. Y no es de barrio, es de zonas, y todavía con letras. No es lo mismo ser del “CH” que ser de Toledo, de Salinas.

Vos le tenés fe a Fernando. Lo van a dejar hacer, entonces.

¡Ah, sí! Hay que hacer todo para que haga. Ayudarlo a dejar hacer, y encolumnarnos detrás de quien quede.

Hubo mejor votación, pero tampoco es una panacea.

No, pero la señal de aumento nos viene muy bien.

No fue una hazaña histórica, tampoco.

No. El nivel de participación de la ciudadanía y el vínculo con los partidos políticos, por lo menos en occidente, viene cayendo. Es un tema cultural. Que hayamos sido más que en la elección de 2016, y en un país con la cantidad de habitantes que tiene, donde en un balotaje llegamos a un millón, no es mala señal. Hoy tenés ciento treinta, en cualquier país de América Latina, que la izquierda mantenga ese nivel de participación es buena señal. En perspectiva histórica, si se compara con años anteriores, no. Pero el hecho de revertir la situación es buena cosa. Se creció en todos lados salvo en tres departamentos, pero es llamativo cómo creció en los departamentos donde el Frente gobierna, Montevideo, Canelones y Salto. Durazno fue el que más creció.

Tiene una explicación bastante lógica, con UPM. Hay mucho obrero del SUNCA.

En Canelones aumentamos veinte mil votos y después de Durazno somos el departamento que más creció. Todos los lunes en la mesa política éramos como cuarenta personas, religiosamente. Cuando vino la pandemia, fue todo por Zoom. En la campaña electoral vi que el Frente está vivo en Canelones. Hoy tenés un edil más, un municipio más. Ahí me saco el sombrero. No es la panacea, no, y mirá el nivel de edades, pero está bueno para empezar.

Los jóvenes hoy se identifican más con causas puntuales que por cuestiones de política partidaria.

Sí. Feminismo, temas ambientales. Y no hay con qué darle, eso está instalado, en el mundo.

No es que no participen políticamente. No participan en lo partidario.

La obligación de una propuesta partidaria es tratar de ver la globalidad y abarcar todos los temas de un país. Eso a veces lleva a la fragmentación y a la aparición de partidos que están matrizados por un tema específico. El ejemplo más caro son los verdes. Eso llegó para quedarse.

Es un tema que la izquierda agarró tardíamente.

Muy tarde, y acá en América Latina más. Mirá cómo está Europa. Sí, el Frente se debe una discusión profunda sobre lo ambiental.

Se da de punta con el tema del desarrollo.

Por el crecimiento económico, por producir más.

Desarrollo de las fuerzas productivas y dale que es tarde.

Hay que hacer una autocrítica en la izquierda. Y yo me la hago. No es un tema de moda. Mirá cómo viene el mundo y hasta las empresas internacionales, que están obligadas a un montón de cosas. Ya no es moda, es dato de la realidad y el tema está que explota. Y repercute hasta en los sistemas alimenticios, y en la supervivencia, sin duda. Acá está en juego, como nunca, la supervivencia del planeta y del ser humano. Y nosotros, país productor de alimentos, lo veíamos como una cosa lejana.

La pandemia cambió muchos paradigmas.

Creo que sí. No tengo claro cuáles, pero instaló cosas que antes no estaban.

Hay tecnologías que se están instalando, laburos que se van a perder, nuevas modalidades de relacionamiento.

Hay preceptos e imposiciones que antes eran consignas, y que no son joda. Algunas empresas y bancos hablan del compromiso social y ambiental que tiene que tener cada empresa, y eso determina si los organismos financieros las apoyan o no. Al principio era como un saludo a la bandera, hoy es de verdad. Yo al principio decía: “¡Qué van a joder a Uruguay con el tema del metano y las vacas!” Tenés que ver cómo compensar eso. Tenemos oportunidades maravillosas en el tema energético. Es la oportunidad.

En un momento, en plena campaña, dijiste que vos no estabas juntando firmas porque tenías que gobernar.

Dije que no tenía tiempo. Me equivoqué. No debería haberlo dicho así, en la forma en que lo expresé. Cuando tenés que salir a explicar qué dijiste es porque le erraste. Dije que tenía que estar en la Intendencia y que no tenía tiempo, dije eso. En realidad, junté algunas firmas, pero nada comparado con el militante de a pie, nada comparado con Fernando. Mi explicación en su momento tuvo que ver con la tarea que yo cumplía. No fue una explicación feliz. Pero no implicaba estar o no de acuerdo, sino que en el lugar en que yo estoy los tiempos que tengo son relativos. Quise explicarlo y lo expliqué mal.

¿Qué pasa si se pierde el referéndum?

Nada. A ver, nada grave. Creo que hay chance de ganarlo. Es raro cómo se comporta el ciudadano uruguayo. ¿Te acordás de lo que fue la mini reforma? Estaba todo el sistema político menos algunas islitas. ¡Tácate! Se va a seguir adelante. El tema es también la cifra que aparezca. Va a influir el dato de por cuánto se pierda o se gane, incluso en el estado de la fuerza política y los militantes. Me llama la atención que el propio presidente se haya puesto esto al hombro.

¿Te llama la atención? Es la ley de él, es su hijo.

Sí, él me lo dijo. Me lo planteó directamente. Pero habla de que están poniendo toda la carne en el asador.

¿Hubieras descartado a Pepe en una campaña política, con lo que implicaba comunicacionalmente? Y este es igual, es bueno en eso.

En un momento dije que el presidente debe atender otros temas además de ponerse en una campaña. Me dijo que él iba a salir de campaña por las plazas, y en joda le dije que era muy parecido a Pepe. Se mata de risa. Tenemos esa relación con el presidente. El tema de la comunicación y del mensaje todos los días es parecido. A lo que voy es que el gobierno pone todo el aparato y habla de una competencia reñida. Creo que hay chances de ganar. También se puede perder. Si se gana la derogación, el gobierno va a seguir gobernando como hasta ahora, sin problema.

Es un mensaje político.

Sí, para un lado o para el otro, y eso no hay que descartarlo, pero no hay que darle la relevancia que no tiene.

No es que cae el gobierno.

La lucha en la campaña va a ser a morir, por conseguir cada voto. Pero en la vida democrática del país no le quita gobernabilidad a un gobierno y tampoco tira abajo una estructura militante. Al contrario, es un ejercicio de democracia directa que te acerca al ciudadano. Creo que a veces se exagera la dimensión de esto. Si bien por momentos es “patria o muerte”, en el fondo no es así. Son ciento treinta artículos de una ley, la mayoría de los cuales queda vigente. Esa es otra. No vamos a derogar la LUC. Incluso el Frente decidió analizar artículo por artículo y dar la pelea por cada uno. Esa fue una opción. Otra opción era rechazar la ley de plano, y ese camino no se eligió.

Es una cuestión a favor o en contra del gobierno. Es un mensaje.

Nuestra obligación es trasladar eso al tema concreto de los artículos que se quieren derogar. Ponerle contenido a la sensación de estar a favor o en contra. No está bueno no ponerle contenido. Hay que explicar de qué se trata. Así ganás en credibilidad, que no es poca cosa. Si tirás bolazos, como veo que está pasando…

De un lado y del otro.

En el caso nuestro fue con aquello de que se privatiza la educación. No fue feliz. Es cierto que se debilita la educación pública, considero que sí. Pero con aquello de que hay que liberar los presos creo que se cayó muy abajo, y se vuelve a lo que vuelve siempre la derecha, que es el tema de la seguridad. Eso es continental y mundial.

Dio rédito.

Se capitaliza bien con eso. ¿Sabés lo que pasa? Que nosotros siempre tuvimos miedo de reconocer que la seguridad es un derecho humano. Tremendo derecho humano, el andar tranquilo. Esa discusión la cedimos, con el “hay que entender”. Sí, hay que entender todo lo que quieras, pero…

La represión es un elemento de derecha.

Preguntale a Fidel.

¿Cómo está actuando el Frente en la oposición?

Ahora encaminadamente bien. Al principio nos costó.

Vos no dejaste de ser gobierno nunca.

Pero vos me hablás del Frente. Al principio nos costó acomodarnos. ¿Y qué decíamos, que la pandemia se estaba administrando bien? No, había que decir que estaba mal. Hasta eso nos pasó. Me pasó a mí. Esto se encaminó, y hoy en el Parlamento tenés un trabajo mucho más prolijo, más concreto y afinado. Al principio nos costó, y había compañeros a los que había que decirles que no estábamos más en el gobierno. Es un tema de acostumbramiento. Estaba aquella bronca de haber perdido, de que cómo se podía haber perdido. Hoy está bastante mejor el Frente, desde donde lo podés visualizar, es decir en el Parlamento y en los gobiernos departamentales. Como estructura todavía estamos para armarnos. Lo que hay hoy está bastante mejor, y concretamente estoy hablando del Parlamento, y de las tres intendencias coordinando con el gobierno nacional. Y a su vez pataleando cuando vemos que las cosas no están bien.

Durante quince años sufrimos una oposición dura. Se cuestionaba todo. ¿No se aprendió qué tipo de oposición se debe hacer? Hay veces que el Frente sale con cualquier cosa para pegarle al gobierno.

Pasa que tu acción política, desde la oposición o desde el gobierno, tiene que tener una puntería. Podés hacer una muy buena oposición con la intención de derrotar un gobierno y ganarle la elección. Pero después tenés que gobernar. Hay que tener mucho cuidado con eso también. Podés tener resultados como oposición volando todos los puentes, encasillando, polarizando. O podés hacer oposición aislando, que fue lo que hicieron con nosotros, y les salió bárbaro, porque nosotros caímos en la trampa. Nos dejamos aislar. El Frente no está haciendo una oposición irresponsable. Nosotros, salvo alguno que podrás ver en las redes, no caemos en eso de frivolizar y trivializar temas como la seguridad. Yo, y por suerte otros compañeros también, hemos dicho que agarrar una tragedia e instalarla en los medios, durante cuatro o cinco días, con diputados y senadores, creo que es un acto de irresponsabilidad, que a la larga se paga. Pasó también con la pandemia.

¿A qué te referís?

Estamos bárbaro gracias a nosotros o hay cien mil muertos por culpa de ellos. Son las dos posturas. Hay que tener cuidado. Creo que el Frente ha dado señales bastante claras de una oposición bastante más responsable de lo que ellos hicieron antes. Incluso cuando hubo compañeros que plantearon que había que ir a la cuarentena, lo hacían de buena fe. Lo hicieron en el mundo países de todos los signos políticos, y a algunos les dio resultados mientras que a otros no. Decir que al país le fue bien por la pandemia porque menos mal que estaban ellos es absurdo, y también es absurdo decir que lo hacían todo bien gracias a todo lo que dejamos nosotros. Es una combinación de cosas, y de un país que por suerte no se crispó.

¿Te parece?

Se cometieron errores, y para mí el principal es no tener una mesa donde sentarse a analizar esto y blindarlo para que no se usara como botín de guerra. Ese fue el error, y se lo dije al presidente. Le pregunté por qué no eran los partidos los que se sentaban, en vez de sentarse él mismo. Él tenía sus razones. Pero me gusta que el Frente se ponga esos límites. Pongo el tema seguridad porque es el que más está sonando hoy. Y no caigamos en la trampa de sacar porcentajes. La violencia, la delincuencia, el crimen organizado a nivel mundial hoy es otro. Enfrentar eso hoy implica un nivel de profesionalismo que debe estar al resguardo de los intereses electorales inmediatos. A veces podemos caer en la oposición simplota, como decís. Y es tentador. “Mirá lo que dijo”, “Mirá cómo va para el Congo, ¡qué irresponsable!”. Podemos caer en esas cosas, pero no es lo más común, y hoy en la acción parlamentaria el hecho de la discusión por la LUC, la forma fue desastrosa. Pero se dio la discusión y ahora se consulta a la ciudadanía. Eso es una señal de una oposición responsable. Me preguntarás si quiero decir que la oposición que hicieron ellos fue irresponsable. En algún caso sí, se trivializaron algunos temas. Pero bueno, el error también fue nuestro por haber caído en la trampa.

¿Y cómo ves al gobierno? Bajaron la pobreza, están haciendo inversiones, baja el desempleo, vacunaron a todos los uruguayos.

Creo que hay que recorrer las calles nomás, para darte cuenta de lo que está pasando. Cada cual mire a su entorno y a sí mismo y vea si está mejor o peor que antes. Mejor o peor que antes de la LUC, por decirlo de alguna forma. Así como el presidente preguntó en qué cosas te perjudica la LUC, yo pregunto qué tanto mejor estamos ahora a partir de la LUC. Cada uno hará el análisis que tenga que hacer. Hay sectores de la sociedad a los que les está yendo muy bien, con pandemia incluida. A otros no les ha ido tan bien. Es un gobierno que maneja muy bien los mensajes que da. A veces con un exceso de puesta en escena. Un gobierno que tiene un referente que se hace cargo y está en todos lados. Pero es un gobierno al que no le veo rumbo. No sé cuál es el proyecto, el modelo económico, las inversiones para dentro de dos años. ¿Qué pasa después de UPM? ¿Son viables algunas cosas como el tema de la hidrovía, que sé que es una obsesión para el gobierno, y a su vez tener gestos no muy simpáticos hacia los gobernantes vecinos? Lo que me pasa con este gobierno, más allá de su vocación de estar en todos lados, fundamentalmente con el presidente, es que no le veo rumbo. Me cuesta mucho ver el rumbo, y por otro lado es un gobierno que centra casi todo en la figura del presidente. No hay consejos de ministros.

Es una coalición circunstancial y heterogénea, que no es fácil de gobernar.

Los une el estar en contra del Frente. No veo un plan.

Tienen dos mil novecientos millones de inversiones en estudio para venir, me lo acaba de decir Omar Paganini.

Pero eso no quiere decir que haya un plan. Que haya un ministro, como en este caso, que se hace cargo, que se entusiasma y que articula permanentemente con nosotros, con el territorio, con las inversiones y que cuando lo llamás tiene una respuesta… ¡Ah!, eso sí. Pero me cuesta ver el modelo que me propone.

El ministro de Transporte, Falero, presentó un proyecto muy ambicioso de obras públicas para todo el resto del período.

Mucha iniciativa privada.

Es su modelo, ellos creen en eso.

Sí. Vamos a ver qué se concreta. Tengo mis dudas.

Sos escéptico. Te están instalando pila de cosas en Canelones, ¿de qué te quejás?

Está bien. No veo plan ni proyecto. Que se hacen cosas bien, se hacen, por supuesto. Muchas de las cosas bien hechas de hoy vienen del período anterior. Pero que yo no entienda el proyecto y el plan no quiere decir que no lo haya, capaz lo hay. Qué modelo de país, qué modelo de integración, qué inserción internacional.

Se está trabajando con China.

Me alegra saberlo.

¿Vos no tenías relación con provincias de China en Canelones?

Ojalá se profundice eso. Soy hincha de eso, estoy de acuerdo. Pero no veo la propuesta materializada. Capaz es por falta de información. Cuando me preguntás lo que me preocupa del gobierno, es eso. no veo rumbo en algunos temas.

¿Y cómo está funcionando la relación con la OPP?

Muy bien.

A pesar de Alfie.

Con Alfie hablamos por teléfono. Y nos peleamos también. La otra vez estábamos inaugurando una obra acá, y estábamos cortando la cinta. Le dije que el símbolo de ellos es la tijera, para inaugurar  e inaugurar. Pero no, muy bien. Lo debo reconocer. Que hubo recorte a nivel nacional, se siente. Lo que me corresponde a mí ahora es tratar de que las cosas que se plantean en la OPP salgan. Y vienen saliendo.

No hay ninguneo por un tema ideológico.

No, no. No lo veo, ahí no. Cuando se sacó aquello del fideicomiso metropolitano evidentemente no estuve de acuerdo, con aquellos millones de dólares que venían de Montevideo a Canelones, pero sepamos que desde 2004 a 2015 eso no estaba. Tampoco es que existe desde hace cuarenta años. Puedo discrepar con la filosofía económica, pero hoy la acción concreta con Irrazábal y Alfie es muy horizontal. Pasa también con el ministro de Industria. Pero, cuando veo la globalidad, me cuesta identificar a dónde vamos. Capaz es una deformación mía, de aquello de estar formado en que tenés que tener un plan y un rumbo. Capaz es un gobierno excesivamente pragmático, no sé.

¿En qué punto está la crítica fundamental, en qué le erró este gobierno?

En el recorte, en el ahorro en tiempos donde el mundo decidió invertir. Fuimos a contrapelo del mundo. Te tiene que preocupar el déficit fiscal, sin duda, pero la obsesión por el déficit fiscal llevó a que en tiempos en que hasta los organismos más calificados decían que esto se salva con más inversión, eso no se hizo y creo que ese puede ser el principal inconveniente de este gobierno, y también a futuro. Creo que hay un excesivo celo por el tema fiscal, cuando en realidad estamos pasando por un proceso que en la vida habíamos visto, que es la salud como tema central y las consecuencias de una crisis desde el punto de vista económico y social que exigen niveles de inversión y de participación del Estado mucho mayores. Este gobierno, a diferencia de cualquier otro, fue a contrapelo de eso y esa es para mí la gran diferencia que tengo con ellos. La historia y el futuro dirán si fue un error o no. Creo que sí.

Los economistas siempre son restrictivos. Danilo era durísimo. Y Arbeleche es igual.

Son diferentes. Danilo jamás perdió la sensibilidad, a pesar de su excesivo celo. Jamás perdió la preocupación por el tema social, al punto que él mismo al final del proceso estaba muy preocupado por los números del déficit. Pero sabía, y siempre lo dice, que lo primero es la situación de la gente. Creo que en ese lugar precisás gente con ese rigor, pero para quienes somos de izquierda lo primero es el bienestar social, y que los más perjudicados tengan acceso a soluciones más rápidas.

Ves falta de sensibilidad.

No, veo una orientación económica muy sincera pero demasiado ortodoxa, con poca cintura. Percibo una visión muy simplificada del manejo del país, donde el ahorro es la panacea. Incluso se han planteado los niveles de ahorro que hemos tenido como si fueran una cosa maravillosa, en plena pandemia. Pero no me animo a decir que sea falta de sensibilidad, no soy quién para decirlo y sería muy arrogante. No conozco a Arbeleche, pero no creo que no tenga sensibilidad, pero adhiere a una doctrina y a una forma de entender la economía que creo que genera el efecto contrario. Después va a tener que salir a apagar todos los incendios.

Cincuenta millones de dólares para la primera infancia a partir del año que viene.

En líneas generales, muchas políticas sociales se han visto recortadas, de la misma manera que fue recortado todo, porque fue una tijera que pasó por todo. Hablo con Lema y su gente, y me consta que les interesa el tema de la infancia. Y pasa con Vivienda también. Pero hablás, negociás y resolvés y después ves que los recursos asignados a los ministerios son bastante menos de los que son necesarios. La equivocación está en pensar que con esa línea ortodoxa desde el punto de vista económico, con esa obsesión por el gasto, que a veces les nubla, con eso se resuelve a futuro los problemas inmediatos de la gente. Creo que la sensibilidad la tienen, pero las experiencias han llevado a que siempre se cae en el mismo lugar, con una población que se va a ver perjudicada por eso. Y no sé si es fácil de revertir. Alguien se puede imaginar que después va a venir un montón de plata y cincuenta obras, pero la cosa tiene que ser más estructural.

Sos consciente de que sos de la camada de recambio del Frente.

Sí.

Bastante veterano.

Sí, joven nunca. Cincuenta y pico, muchacho.

¿Sos consciente del compromiso que se te viene? En Canelones ya cumpliste.

Todavía no cumplí, dejame terminar.

No podés ser reelecto otra vez.

No.

¿Te visualizás en ese campo? No es solamente un tema de ambición personal sino de circunstancias.

Sí, me visualizo como referente de mi fuerza política, por haber estado donde estoy, asumiendo en el futuro otras responsabilidades. Sin duda. Y hay que hacerse cargo. Veremos en su momento. Hoy la obligación es esta, y terminar bien esto. Después veremos, y hay dos caminos: o agarramos o te vas para tu casa. Yo tengo ganas de seguir.

Sabés que sos nombre puesto.

Veremos, Hay varios.

¿No se te produce un conflicto entre la gestión actual y esa visión a futuro?

Es lo que hay que evitar. Por eso te digo, veremos en su momento. Lo mejor que puedo hacer por lo que pienso y sueño, y por el futuro, es hacer bien las cosas ahora, para lo que estoy designado y la gente me votó. Llegado el momento, tomaremos las decisiones que tengamos que tomar, evitando eso que decís, que el futuro no me distraiga de lo que tengo que hacer hoy. Que es una obligación 100%, veinticuatro por veinticuatro.

Y al mismo tiempo estás pendiente de no meter la pata por aquello otro.

También, pero no podés meter la pata por nada.

El cargo público es una rampa de lanzamiento. Capaz hacés cosas porque mañana podés competir, más que por la gestión actual.

Lo mejor que podés hacer, si estás pensando en seguir en esto, es que la gestión sea buena. Claro que siempre estás expuesto. Me acuerdo cuando criticábamos al actual presidente porque no iba al Parlamento o iba poco. Estaba haciendo un trabajo de cara al futuro. Es una situación distinta. Quienes tenemos cargos de responsabilidad no podemos darnos esos lujos, y no deberíamos permitirnos dárnoslos. Cuando hay una acción por la interna de la campaña del Frente o por la LUC yo tengo que medir muy bien que soy el intendente de todos los canarios, y que mi primera preocupación y obligación está ahí. Capaz sería cómodo sentarse, no hacer más nada y dejar que todo transcurra, porque el que no hace no se equivoca. Me gusta hacer, y si me tengo que equivocar, me equivoco, y corregiré.

Para que el Frente gane se precisa recuperar el interior. Mujica lo había logrado. Vos sos un buen interlocutor válido para el interior.

Me considero del interior. Soy de Canelones, y no del área metropolitana. Me llevo bien con ese mundo, me encanta y me fascina. Ayer estábamos en una actividad en el aniversario de San Jacinto y estaba Beatriz Argimón. Estábamos en la plaza y ella decía lo mismo: qué lindo es el interior. La cercanía, el que todo el mundo se conozca y vaya a la plaza. Sí, es un lugar donde me hallo, donde me siento bien.

Y al mismo tiempo sos suficientemente centrista como para no correr a la gente del centro. Porque el MPP es la izquierda radical.

No tanto, tampoco.

No, se han ido ablandando con el tiempo.

Mucho pragmatismo. Es la impronta del viejo.

Que pasó de querer arreglar el mundo a arreglar la vereda.

Lo dijo él.

Ese es el caldo de cultivo. No es la interna. Los frentistas van a seguir votando al Frente.

Algunos no. Algunos se te enojan y se te van.

Pero vuelven en el balotaje.

Es cierto, aunque no en la cantidad suficiente.

¿Hay que moderar el discurso para ganar el gobierno?

No.

El problema es el proyecto de país, es qué va a plantear el Frente para el próximo gobierno.

Ahí está. Hay que construir la esperanza. Nuestra obligación es construir la nueva esperanza. Eso implica propuestas concretas, un rumbo, y esa es una construcción que nos debemos en estos años que vienen, en base a la experiencia recogida y a lo mucho que se ha hecho en su momento, pero también en base al camino que falta por recorrer. Hoy creo que la bandera fundamental es volver a construir una esperanza para este país.

Y seguir administrando el capitalismo, porque no hay otra alternativa.

Hay distintas variantes de capitalismo. En este mundo, con estas reglas del juego, vamos a tener que lidiar y hacer que nuestra gente viva mejor. No visualizo el fin del capitalismo a la vuelta de la esquina. Hay que ser realista, y ver lo que ha pasado en el mundo y lo que pasa. Hoy el centro está en retirada en muchas partes del mundo y todo está muy polarizado. Más allá del tema ideológico, creo que el centro es un lugar de encuentro, un resguardo en un mundo polarizado.

La polarización también llega a la política en Uruguay con fenómenos como Cabildo Abierto.

Creo que Cabildo Abierto aprovecha eso. No sé si sale de ahí.

No, viene del Pepe y su baracutanga.

En este esquema polarizado hay gente que aprovecha. Es raro, porque en algunos temas Cabildo articula con el Frente. La polarización básicamente está en las redes. Hoy, según las encuestas, la gente se identifica más con la derecha que antes, y ese espacio de centro que tenían el wilsonismo y el batllismo se ha ido desdibujando. A su vez, en el caso del Frente, creo que es buena señal el agrupamiento de sectores en torno a lo que se llama el seregnismo. Es un espacio de puente, de cercanía en algunos planteos. Tampoco el centro es patrimonio de un sector. No siempre el centro es ideológico. Si hay una virtud en ese espacio, es dificultar la ruptura o frenar la polarización.

Pensás que el Frente retoma el gobierno en 2024.

Creo que sí. No es automático, pero tengo la esperanza y hay que trabajar para eso. Hoy este gobierno no tiene dificultades de gobernabilidad. Si no construís una esperanza y una propuesta concreta, no ganás.

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