YAMANDÚ ORSI: Ni el gobierno de los CEOs de Macri ni de los generales de Maduro

Faltando tres días para el balotaje fuimos a hablar con una de las voces cantantes del Frente Amplio.  Le pedimos autocritica, argumentos para votar al Frente y análisis del futuro en la victoria o en la derrota. Yamandú es franco y directo y dice lo que piensa.

Por Alfredo García / Fotos Rodrigo López

¿Cómo venimos?

Estamos en una etapa de cierre que ha sido larga, como todas las campañas post reforma constitucional. Donde sin duda asistimos a un balotaje muy duro que, como todo balotaje, polariza. Y en una tarea para el Frente, totalmente novedosa desde el 2004 para acá: repechar o remontar una diferencia que no habíamos tenido. Lo más parecido quizás fue lo de 1999, pero veníamos de ser oposición. Una etapa en la que, siendo el partido de gobierno, nos enfrentamos a una agrupación de partidos en la que, unánimemente, sus dirigentes plantearon que había que sacarnos del gobierno. Y, a su vez, plantearnos los cambios a futuro es una tarea sin duda difícil, pero también reconocemos que no es imposible, por la independencia que existe, o que suponemos que existe. Hasta ahora la realidad nos ha demostrado que hay un grado de independencia importante en lo que es el votante con respecto a esos partidos que desde la dirigencia se establecieron como coalición. Esos votantes son potenciales aliados para un triunfo electoral, y eso no es otra cosa que confirmar lo difícil que ha sido esta campaña, y lo enigmático que significa el no conocer el grado de lealtades o la duda que existe en cuanto a la lealtad hacia los partidos, más teniendo en cuenta que ya no es una disputa entre tres grandes fracciones. Se fragmentó bastante la constelación partidaria, que ahora es bastante más variada, lo que hace que las lecturas sean difíciles, y los propios politólogos lo están reconociendo. Es un final con muchas interrogantes, y con una expectativa muy grande.

¿Es viable revertir lo que dicen las encuestas?

Claro que sí. El inicio ha sido difícil. El Frente Amplio es un partido que logra tener un 40% después de estar tres períodos en el gobierno, después de tener las magulladuras y heridas de los errores cometidos, después de, quizás —y sin quizás— un electorado que jamás conoció otra cosa que no fuera el Frente Amplio, y donde, a su vez, el partido que le sigue, que tiene como candidato a Lacalle, consigue diez puntos menos. Esto habla de una posibilidad de captar gente que, en esta dicotomía Lacalle-Martínez, si bien no nos votó a nosotros tampoco quiere votar a Lacalle.

Después de quince años hay un desgaste, sin duda. Sos de los pocos que ha hablado de errores. Generalmente el Frente es medio reacio a hablar de errores. Pero con quince años de gobierno en lugar de 40% deberías tener el 60% de los votos, si hiciste las cosas bien.

No es muy común que eso suceda. Yo era de los que pensaba que si de la agenda que teníamos planteada en 2004 hacíamos la mitad no nos sacaba nadie del gobierno. Las elecciones de 2010 y 2014, y ni hablar de estas, demuestran que el país sigue divido en mitades. Hay gente que te dice que sí, que estamos mejor, que esto ya lo tenemos, pero que necesitan otras cosas. Aparecen necesidades nuevas. Y la gente se arma expectativas de que, quizás, en otras tiendas pueda conseguir las cosas nuevas que está precisando. Evidentemente, para mí, faltó batalla cultural. Estuvimos ausentes de eso, sin duda. Creo que hubo ausencia de construcción de relato. Un partido o una fuerza política que solo se plantea o que prioriza trabajar en base a la demanda creo que se queda a mitad de camino, y esto nos puede haber pasado. Estoy hablando, concretamente, y lo digo por experiencia propia, que además de ir resolviendo los temas que la ciudadanía te plantea en el día a día, en algún momento hay que instalar cuál es el límite en un país que sigue siendo del tercer mundo, en una región y en un mundo que están complicados. Voy a decirlo más claro: creo que a veces nos compramos el verso de que “mirá cuántos cero kilómetros se vendieron”. Antes eso lo criticábamos. Ahora decimos que por eso está bárbaro. Creo, de todas formas, que dentro de los derechos de la ciudadanía está la posibilidad del buen uso del tiempo libre y la posibilidad de la recreación. Pero no instalar, como fuerza política, instalándolo en la ciudadanía, que el bienestar o la felicidad se mide en algo más que la capacidad de consumo, te trae un búmeran en el momento del enlentecimiento de la economía, y ni hablemos si hubiese pasado lo que en Argentina. La demanda de la ciudadanía tiene la lógica de lo que venía pasando todos estos años.

No va para atrás, va para adelante.

Yo vivo en la Costa y vengo a Montevideo. Vengo en auto. Hace poco se hizo una encuesta sobre los problemas que la ciudadanía de Canelones podía tener, y el tema de la movilidad no aparece como un tema fundamental. ¿Cómo puede ser, si yo me doy cuenta lo saturada que está la ruta en la entrada a Montevideo? La gente lo resolvió comprándose un autito. Quizá ese punto concreto no es, en un país que quiera plantearse un desarrollo de verdad, lo que se esté precisando. Evidentemente hay temas de transporte público que la gente resolvió comprándose un vehículo. Pongo un ejemplo muy simple y terrenal, pero es un relato y una reflexión que creo nos ha faltado. Si una fuerza de izquierda no se plantea que no es lo mejor correr atrás del hámster en la rueda, en algún momento llegás a un techo. Si nuestro proyecto país es la construcción de una clase media que a lo único que aspira es a aumentar su nivel de consumo, ahí llegás a un techo y se te vuelve un búmeran. La economía tiene sus vaivenes, y en estos países se siente mucho más fuerte que en el mundo desarrollado. Cualquier sacudón te puede generar un deseo de cambio que poco tiene que ver con aquella izquierda que soñamos durante mucho tiempo. O sea, hay falta de relato, falta de cambio cultural, hay achanchamiento o acostumbramiento al “así lo hemos hecho y está bien”.

Por parte de la propia izquierda.

Sí, claro, por parte de nosotros, de nosotros en el gobierno. Ahí puede estar gran parte de la explicación de por qué ese 40% no es un 60%.

Vos en Canelones hoy tenés un 60% de aprobación según las encuestas. Si se puede hacer a nivel departamental, ¿por qué no a nivel nacional?

Creo que también tiene que ver con las demandas de la ciudadanía a los distintos niveles de gobierno.

Tuvimos quince años y bonanza económica. No estuvimos peleando con la crisis.

Me cuesta mucho comparar con lo local. Acá jugamos todos, en Canelones lo que pasó es que apareció una nueva generación de actores políticos en todos los partidos, con voluntad que no se ve a nivel nacional. Por lo menos hasta ahora. Hablo de un Sebastián Andújar, de un Tabaré Hackenbruch, de un Daniel Peña, y por supuesto de un Alberto Perdomo, un maestro en el arte de la política. Eso creo que ayudó mucho. Capaz lo recibimos de rebote, pero el clima en Canelones permite lograr esos niveles de adhesión. Hay otra realidad que influye: tenés treinta actores políticos en el territorio, que son los alcaldes, donde tenés distintos partidos. También ese 60% y pico de apoyo tiene que ver con el apoyo a “una forma de”, y esa forma no es solo patrimonio mío.

Es de todo el espectro político, decís.

Ah, ayudó mucho. Y creo que debería ser un poco la línea a trabajar a nivel nacional. Más teniendo en cuenta los ventarrones que tenemos en la región. Después de este domingo todos tenemos que tener claro que nuestros gurises van a seguir yendo a la escuela, que los parlamentarios van a seguir yendo al Parlamento, que los ministros tendrán que hacer lo que tienen que hacer, que la vicepresidenta de la República tendrá que articular como capaz nunca antes se había dado, y que la gente se va a tener que levantar a las seis de la mañana para ir a trabajar, y poco importan los líos de pasillo que tengamos a nivel político. Mucha gente le presta atención a la política en ciertos tiempos, y en otros tiene intereses mucho más concretos y más humanos. Repito: hay áreas de la gestión, y de lo que el Estado tiene que hacer, que son exclusivamente del gobierno nacional. A nivel de intendencia los planteos son bastante más simples y concretos. Ahí se explican los niveles de adhesión. Explica que un Partido Colorado, que está hoy en los niveles en que está, tenga hoy en Rivera un 70 u 80%. Tiene que ver con esa cercanía de Marne Osorio o de Tabaré Viera. En concreto de Marne, últimamente.

Pero esto no se replica a nivel nacional.

Creo que es una buena señal de cómo trabajar a futuro. Cuando se separaron las elecciones nacionales de las departamentales en la ciudadanía pasó algo muy interesante al romperse los vínculos partidarios fuertes, se desdoblan. Y mucha gente nos está pidiendo que pase también a nivel de municipios. Por eso mi idea siempre ha sido que las elecciones municipales sean dos años después de las departamentales. Estoy hablando dentro de los lemas. El rol del ciudadano ahí se hace más fuerte, y te sacude. ¿Por qué, en las anteriores elecciones —no en esta, que fue muy particular— en muchos departamentos ganábamos en las nacionales y después perdíamos cuando venía el candidato a intendente? Por debilidad ideológica. No. Es un tema de cercanía, de que a uno le pido una cosa y a otro, otra. Y quizá influyen temas tales como señales claras o más claras en algunos temas de lo nacional —hoy todo el mundo habla de seguridad, y ese puede ser uno de los temas— o en cuanto a los temas éticos. Decíamos “Gre gre” hasta que un día decidimos decir  “Gregorio”, ¿pero cuánto desgaste llevó eso? Quizás la falta clara de señales de decir que hay un nuevo elenco y está en la cancha. En el imaginario de la gente está aquello de que “son siempre los mismos”, cuando en realidad sabemos que no es así. Hay una barra. Cuando Daniel armó los equipos yo descubrí gente que no sabía que estaba. Leo los currículum y digo: “¡A la miércoles!”. No es lomismo lo departamental que lo nacional, no solo por las demandas de la gente, sino que, también, porque lo nacional en este país es muy fuerte en cuanto al rol que tiene el Estado: seguridad, salud, educación. Esas construcciones hacen que aquello de que “el que gana en Canelones gana en el país” ya se haya caído. Desde que se separaron las elecciones, pero también desde que la gente empezó a reclamarnos a nosotros, de forma distinta, y desde que la gente empezó a visualizar la posibilidad que tiene de votar un partido hoy y mañana a otro. Es una característica a nivel mundial.

La volatilidad.

La volatilidad, en base, también, al descontento y desencanto que existe a nivel mundial. No sé de dónde viene, si de las redes o de dónde, pero hay una insatisfacción generalizada que hace que millones de personas que votaron a Lula hoy voten a Bolsonaro, y que millones de personas que votaron a Macri hoy voten a Alberto Fernández. Y estamos hablando de izquierda y derecha nítidas, no de movimientos en el centro. Es algo bastante más violento. Hay aprendizaje y construcción del relato para el futuro.

La polarización a nivel nacional no es buena desde el punto de vista democrático.

A mí nunca me gustó el balotaje, yo voté en contra. El balotaje siempre es polarización, me parece. Pero perdí, la ciudadanía decidió y está bien.

La polarización se da por los discursos ideológicos. Lo que vos me estás expresando a nivel local en tu departamento no se da a nivel nacional.

Porque no hay balotaje en las intendencias.

No me lo simplifiques, es mucho más profundo el tema.

Es más profundo, tenés razón. Pero el balotaje contribuye. Es muy binario.

También era binario antes.

Era mucho más picadito. Partido Nacional, Partido Colorado y Frente Amplio, y así se movía la cosa, y cada uno trabajaba con su poncho, su sobretodo y su boina. Hoy se entrevera todo, en aras de conseguir el Poder Ejecutivo. Y el balotaje debilita al Poder Legislativo, sin duda. Pero bueno, esto es para politólogos.

Si, no payes.

No, no payo.Cuando hablamos con analistas de esos que saben manejar campañas electorales a nivel mundial, lo que te dicen es que un balotaje es binario y se resuelve desde la polarización. Lo dicen todos, no he encontrado uno que no. El multipartidismo es bastante mejor que el bipartidismo.

Sí, pero con ese criterio el parlamentarismo es mejor que el presidencialismo. La polarización acá tiene raíces mucho más fuertes. El foca-facho no es desde Lacalle-Martínez, viene de mucho antes.

Está claro. Lo que digo es que el balotaje estimula y le echa nafta. No me olvido cuando Talvi, con total sinceridad, dijo que se sentía más cerca de Martínez que de Manini. Y hoy no está mintiendo, y no mintió en aquel momento. La lógica del balotaje hace que una persona como Talvi, que consideraba eso, hace que tenga que acercarse a alguien de quien no se siente muy cerca, porque la lógica del balotaje lo obliga a eso. Es un tema para darle largas. Es cierto que no es el balotaje el que generó esa división del país entre focas y fachos. Y creo que hay gente a la que le sirve una sociedad foca-facho. Hay gente a la que le sirve la polarización. Creo que es gente equivocada, porque lo que te genera es un clima propicio para que la estabilidad se resienta. No estoy diciendo que esto genere inestabilidad, pero la división, o lo que los argentinos llamaron “la grieta”, y que acá en algún momento apareció o se intentó construir. No voy a hablar de los responsables, ni de quién tiene más culpa que el otro. De repente me tiran la pelota y yo la devuelvo, cuando lo mejor era dejarla pasar. Y ahí hago mea culpa: a veces caemos en devolverla cuando la mejor oportunidad era enterrar el tema y seguir para adelante. En Argentina se está viendo. Más allá de lo que pase el domingo —o por lo que pase el domingo, o a pesar de eso, y por el tema de las mayorías que no existen—, lo mejor es construir un clima de reparación de la grieta, o de sutura de esa grieta.

Hablaste de la volatilidad de la gente. En Uruguay una volatilidad que llama la atención son los votos que logra Manini. Es la novedad.

Es la única renovación de la elección.

Restauración, más bien.

Lo nuevo. Lo único nuevo que apareció. Echó por tierra ese discurso de que se viene la renovación. No, son todos los mismos, las listas al senado son todas iguales. Pero no está mal. Y Talvi es algo nuevo, también.

¿Cómo determinados sectores que sabemos que votaron al Frente Amplio se van hacia Manini? ¿Cómo se explica esa volatilidad?

Se explica fundamentalmente porque hay mucha gente humilde que se cansó de algunas cosas. Está el tema de la seguridad, que ahora le pega mucho más a la gente humilde que a la clase media. También a la clase media, pero los cuentos que hay que escuchar en los barrios de los humildes son salados. Por otro lado, está aquello que apareció con Un Solo Uruguay, que era muy antisistema, con la idea de que los partidos son todos iguales. Había mucha gente antisistema, que no quería saber nada con la Asociación Rural, con la Federación. Mis colegas intendentes del Partido Nacional me decían que eran inaguantables. Creo que Cabildo Abierto capitalizó ahí también. El antisistema. “Se acabó la joda, se acabó el recreo”. Y por otro lado la derecha más derecha encontró un nicho.

Se concentró.

Se metió ahí. Esas son las explicaciones del único partido que hoy tiene un líder firme.

¿Cómo los más humildes, a quienes apuntó la política del Frente en estos quince años, se te escapan para la ultraderecha?

Ahí tiene que ver también la religión.

¿Manini es el enviado de Dios?

Hay un movimiento religioso en toda América Latina que está haciendo un trabajo político muy pensadito. Viene de Brasil, básicamente. No todos. Tengo amigos evangelistas que lo tienen clarísimo y votan al Frente. Pero hay toda una movida en América Latina, y ahora en Bolivia se vio. Esto está pensado desde el año 71, desde el Informe Rockefeller, cuando se veía que uno de los riesgos era la Iglesia Católica. Hay todavía un mundo de discurso muy reaccionario, que apareció vinculado a Sartori en algún momento. La votación en la frontera tiene por ahí esa explicación. Cuando vi a los dictadores bolivianos entrar con la Biblia y rezando de verdad me preocupé. Y justo, llamativamente, en época del Papa Francisco.

Hay una contradicción.

Todos juegan, es un ajedrez. Y creo que lo que pasó con Cabildo Abierto y su líder es que empezó a juntar barras o colectivos que capaz que no estaban en el arranque. Las elecciones se ganan con las filas indias, y hay filas indias complicadas. Creo que esa es parte de la explicación, pero básicamente es el factor antisistema. O aquello que se medía en Latinobarómetro sobre la democracia, con un 15% en Uruguay. No estoy diciendo que la figura del referente, en este caso el general Manini, esté pensando en eso. No lo califico, porque no sé, pero simboliza eso. No sé si fue una construcción intencional o se fue dando. Pero pasa, y pasó.

El MPP es el Dr. Frankenstein. Manini en definitiva viene palanqueado por tu fuerza política desde el gobierno de Mujica. Creaste al monstruo. El invento mató al inventor.

Estaría bueno revisar su rol en todos esos años al frente del Ejército, en momentos donde el país, por ejemplo, sacó la ley de defensa.

Fue antes, fue en el gobierno de Tabaré.

Pero al frente de esto estaba el Ratón Rosadilla, que era ministro, y la barra del Ñato. Yo he hablado de algunas cosas de defensa con Manini, y coincide con la línea que se trazó en la ley de defensa. Cuando se nombró al comandante en jefe del Ejército se nombró un general de cuatro estrellas. No era un Bolsonaro, que no sé si llegó a coronel. Es un militar con mucho peso y ascendencia en la tropa. Lo que pasó después nadie lo podía predecir, tuvo un rol y un giro cuando decidió incursionar en la política bastante antes de retirarse. Estamos hablando de un apellido con historia, de alguien que tiene un bagaje y un conocimiento de historia importante. Son cosas que uno no puede predecir. En la novela de Shelley, Frankenstein construyó algo que no tenía muy claro para dónde agarraba. Capaz que sí, capaz que fue un error. Pero si en la cabeza de Manini Ríos estaba el hacer política, la iba a hacer igual desde su rol de general. No sé si lo logró por haber estado ahí. Evidentemente le dio más visibilidad. Pero iba a hacer política igual si estaba en su cabeza, más con los conocimientos que tienen y con la tradición que trae.

No seas corporativo de los licenciados de Historia.

Es licenciado de Historia y descendiente del fundador del Riverismo.

Hugo Manini Ríos fue aliado del MPP. ¿No se comió la pastilla? Con aquello de los sapos y culebras se tragaron flor de sapo.

¿Quién podía decir algo de Gonzalo Mujica? Era de izquierda. Y sí, uno establece alianzas. Si no, el Frente no habría crecido, tampoco.

Estamos de acuerdo, ¿pero Logia de los Tenientes de Artigas? Es Manini. No era una cuestión común y corriente. Me parece que se tragaron flor de pastilla.

Puede ser. No sé si cuando asume como comandante en jefe ya desde allá tenía pensado hacer carrera política.

Yo te he escuchado a vos y a la propia Lucía hablar de que hay acuerdos con Manini en algunas cosas.

No, no. Se puede acordar en algunos temas, como se pude acordar con cualquier otro.

¿Qué es? ¿El nacionalismo? ¿Qué es lo que se puede acordar?

Yo puedo decir las coincidencias que tengo yo, fundamentalmente en la visión geopolítica internacional y en el concepto de soberanía. Básicamente es eso. Qué está pensando él hoy no lo sé, y no sé si no lo cambió.

Hay un nacionalismo muy conservador frente a otro liberador. No todos los nacionalismos son iguales.

Exactamente. El nacionalismo no es una ideología, es un sentimiento. Como todo sentimiento, se puede volcar para un lado o para el otro.

Vos estás en un lado y él en el otro.

Capaz que sí. Si no, hubiésemos votado juntos. Deben ser dos nacionalismos diferentes.

Pasado el 24, gane uno u otro, ¿a qué hay que apostar? Nadie va a tener mayoría parlamentaria. La mayoría que hoy tiene la oposición es circunstancial, es para ganar el balotaje. Rebajaron el programa a cara de perro, incluso. ¿A qué hay que apostar?

Gane quien gane, hay que apostar a la transparencia en las propuestas, cosa que hoy yo no veo. De verdad. Fundamentalmente me tiene muy preocupado la ley de urgente consideración. Pero lo primero es la transparencia: qué vamos a hacer, y a partir de eso empezar a establecer acuerdos, y en tal punto se llegará a un acuerdo y en otro no. Y no creo posible un acuerdo global sobre todos los temas. Y va a pasar. El Frente lo que tiene que hacer es tener una actitud muy abierta y conversar con todos, porque Daniel va a tener que tener acuerdos puntuales para aprobar las leyes, sin descartar a ninguno. Y si ganan ellos…

No se trata de incendiar la pradera.

No, no. A ver, no se quemó en 2002, cuando el país se caía a pedazos y vaya si los movimientos sociales hicieron una apuesta fuerte, básicamente el PIT-CNT. No pasó lo de Argentina, no pasó lo del Chile. Por suerte las fuerzas sociales y sus referentes, fundamentalmente en el movimiento sindical, tuvieron una actitud republicana que es poco común. Y un Frente Amplio que aprendió a negociar y a tener una actitud muy republicana en momentos complicados. Lo que tiene que establecerse son muchos puentes, porque acá lo primero es la estabilidad institucional, para que a partir de ahí la ciudadanía pueda tener un mejor nivel de vida.

¿Ves peligro de inestabilidad institucional, gane quien gane?

No, pero no me gusta eso de que yo te censuro en cinco minutos. Esas expresiones son feas.

Del otro lado dicen que tampoco les gusta la inestabilidad social que va a haber, por la resistencia.

Y tienen razón. Ahora bien, ¿alguien puede pensar que si se tocan los intereses de la clase trabajadora esta no va a reclamar?

Pateó con los gobiernos del Frente.

Por eso digo. Si la clase trabajadora, los estudiantes y todas las organizaciones sociales y las cámaras empresariales no tienen la capacidad de hacerse oír, es porque estamos en otro período al que preferiría no volver. El tema es que ninguna de esas movidas implique salirse del cauce de una vida democrática, republicana y pacífica.

Desde ese punto de vista, no creo que haya riesgo.

Creo que no. Estoy convencido de que no. El tema es ser muy claro en las señales que se dan. Por ejemplo, planteos desde la oposición acerca de que si gana el Frente le censuran los ministros y no va a tener más remedio que disolver las cámaras.

O gobernar por decreto.

Claro. Que diga eso alguien con la madurez política de quien lo plantea, evidentemente están entrando en la estrategia, de la que hablamos al principio, de generar miedo. Aquello de que antes nos íbamos a llevar a los gurises para Rusia, o de que no íbamos a poder gobernar. Hoy es eso, que van a tener que generar un caos porque, si no, no se puede gobernar. Creo que hay que ser muy cuidadoso en eso, y trato de emitir las señales lo más distantes posible de eso, del sembrar dudas con respecto a la capacidad negociadora y articuladora de nuestros partidos políticos.

¿Ves riesgo de un derechazo si gana la oposición?

Veo riesgos de recortes, sí.

Están diciendo que los van a hacer.

Si me dicen que van a recortar novecientos millones y no dicen de dónde, me preocupa. A lo primero que van a echar mano, para mí, es a las partidas de las intendencias. Esa es la primera. Acá soy parte interesada, no estoy siendo objetivo. Ya he hablado con algún intendente blanco y le dije que vayamos preparándonos, porque no me gusta esa señal. Y lo otro es que este país tiene todo un sistema de protección social, que fue vanguardia en el siglo XX y que lo sigue siendo ahora, en comparación con la región, y tengo temor acerca de si eso no está en la mira. Porque, además, las afinidades ideológicas existen, y nadie está vacunado contra eso. La referencia permanente, cuando el triunfo de Macri, acerca de lo bueno que era esa señal, creo que habla de una puntería. Ojalá me esté equivocando y hayan cambiado ideológicamente.

Viste que rebobinaron, los que aplaudieron y vieron con expectativa lo de Macri empezaron a tomar distancia a raíz de lo que pasó en Argentina.

Pero tampoco me dicen lo que van a hacer, entonces tengo mis dudas. No estoy hablando de la honestidad ni de la convicción. Cuando dicen que hay que cambiar, el herrerismo cambió cada vez que llegó al gobierno. Son sinceros. En un primer momento le torcieron el brazo a lo que era la historia de lo que era el Partido Colorado y establecieron las primeras negociaciones con lo que era el Fondo Monetario. En el segundo triunfo del herrerismo, en la década del 90, con Lacalle Herrera, se dio la privatización de empresas públicas. Creo que vienen por otros cambios, y siempre son en el mismo sentido. Quiero creer que hay una línea intelectual e ideológica coherente. No veo razones por las que eso no pueda seguir pasando. Al contrario. El elogio a Macri y a gobiernos de ese signo, o el deseo de Bolsonaro de que gane Lacalle, creo que hablan de una orientación de la economía que tienen estos nubarrones o riesgos. Si esto significa un derechazo… Uruguay se rompió en los 70, pero tiene algunos antídotos para que el derechazo no sea extremo.

Como tampoco el izquierdazo.

Cosa más pragmática que el Pepe… Y lo digo siempre. Pero sin duda que lo que va a pasar, si la lógica se aplica, y con el apoyo de Talvi, que tiene una filosofía de la economía muy sincera y clara —recortar la cantidad de funcionarios públicos a cincuenta mil menos, mientras el otro plantea novecientos millones de recorte— creo que esto se transforma, sí, en un gobierno que va a modificar algunas de las cosas que para nosotros no deberían ser tocadas.

¿No te parece que hay cambios estructurales que son muy difíciles de revertir? El tema salud en Uruguay. Lo que hizo el Frente va a ser muy difícil que se pueda cambiar. El tema del IRFP también. A la gente que se volvió ciudadana no le quitás los derechos tan fácilmente.

Pero si le pueden echar mano a una empresa pública, ahí hay donde tocar. Pasó en Brasil y en Argentina. Se pueden levantar todas las observaciones de la OIT, como ellos plantean, lo que implicaría que solo se negocie el salario mínimo y que el resto no se toque. Creo que algunas cosas van a hacer. No estoy hablando de bondad y maldad. Ellos consideran que un Estado más chico es mejor que uno grande, y que el mercado regule bastante más de lo que hoy regula. Ha sido la filosofía que los ha regido desde la década del cincuenta. Yo soy contrario a eso, pienso distinto. Pienso que tiene que ser un Estado…

No gordo, pero más fuerte.

Sí, y bastante más eficiente de lo que hoy es.

Eso es una crítica que le estás tirando al Frente. Pensé que ibas a hacer proselitismo a favor del Frente y estás tirando una línea a la oposición.

Creo que el Estado tiene que trabajar bastante más en la eficiencia, sí. Lo que nos pasó en alguna empresa pública evidentemente no nos puede pasar. Considero, además, que las empresas públicas tienen que seguir teniendo aquella concepción de ser los motores del desarrollo del país. No perdamos de vista eso. Creo que a veces nos pasamos para el otro lado y las consideramos empresas comunes y corrientes que tienen que ser manejadas por CEOs, y que cuando una empresa se quiere instalar en Uruguay y necesita el apuntalamiento del Estado para que sea atractivo instalarse, a veces el tema de las cuentas públicas hace que no veamos lo positivo de esto. Estoy diciendo que no hay que bandearse para el otro lado y decir que, porque en algún momento hubo déficit en alguna empresa, ahora nos volvemos hacia un concepto privado. Por eso hablo de un Estado más eficiente. Evidentemente deberíamos trasladar a nuestras intendencias algunos de los conceptos que el propio Tabaré Vázquez planteó sobre el ingreso por concurso. Yo hago contrataciones directas, y lo he dicho. En el caso nuestro se van con mi administración, y nadie puede quedar en la intendencia, está en el presupuesto. Pero sin duda que tenemos que caminar hacia un Estado más eficiente. Hay programas de gobierno que se superponen y se pisan.

Eso no es eficiente. Se gasta guita de forma innecesaria.

Exactamente.

¿No hay mucha mentalidad de chacra?

Hay.

De que cada uno controla lo suyo y el resultado de lo suyo.

Sin duda.

Tendría que ser mucho más transversal. Daniel insiste en eso.

Hay mucho tema de chacra, que no tiene que ver con lo sectorial de interna del Frente ni con lo ideológico. Es casi una cuestión personal, y creo que ese es otro capítulo, en esta izquierda, es otro camino por el que nos faltó avanzar. No tengo la receta.

Entre otras cosas, buscando gente idónea y no militantes.

Sí, por supuesto. Pero si es militante, mejor. Idóneo y militante.

Muchas veces metemos militantes que de idóneos tienen poco.

Ni el gobierno de los CEOs de Macri ni de los generales de Maduro.

En principio te parece, entonces, que no va a haber una cuestión dramática si viene la derecha, pero que van a hacer recortes.

No va a haber una derecha extrema, pero sí un ajuste que es el que normalmente los ha guiado en su forma de pensar. Eso es lo que me preocupa, y es a lo que le temo.

Si gana el Frente, ¿cómo gobernás con la situación parlamentaria que tenés? ¿Ves viable hacer alianzas?

Puntuales.

No va a haber integración de otros sectores.

Va a ser por legisladores sueltos. ¡Ah!, eso va a pasar mucho más de lo que pensamos. No solo la coalición nació con fórceps sino que a la interna de los partidos hay boletas que se están pasando todavía, teléfonos que no se levantan y acusaciones sobre noticias falsas. Eso no se soluciona con la firma de un acuerdo. Eso va a pasar. Creo que una de las debilidades de la coalición es la fragilidad de las lealtades, a tal punto que Sanguinetti tuvo que aclarar que Lacalle va a ser un coordinador.

Eso rebaja el rol del presidente.

No me queda claro quién va a mandar. Y en el momento en que estamos, en el país en que vivimos, el mando es clave. No me queda claro y lo digo con sinceridad, y no estoy diciendo que dude de la capacidad de Luis Lacalle para liderar por cuestiones personales, sino por cómo nace la coalición y por los cuestionamientos que se le hacen. Que alguien, artífice fundamental de todo esto, como Sanguinetti, plantee dos veces en un mismo reportaje que Lacalle va a ser un coordinador… Si algo está claro es que Sanguinetti no dice una cosa por otra. En tiempos de la región tan volátiles y cambiantes, de tanta incertidumbre, es una debilidad fuerte que tiene ese colectivo al que hasta le costó sacarse la foto, y esto no es una caricatura. Estoy hablando de molestias e incomodidades que nacen en ese momento. Si el acuerdo que lideró Jorge Batlle entre dos partidos terminó como terminó, no quiero imaginarme lo que puede pasar con esto. Por supuesto que no soy de los que desean que cuanto peor, mejor. No es buena cosa decir: “¡Ah, vieron!”, como pasó en Argentina, y alegrarse de que la gente se arrepienta, porque por el camino quedan los más débiles, y sobre un cementerio no se construye nada. Pero son los riesgos de un gobierno liderado por Lacalle, porque creo que son muchos los condicionamientos.

Incluso saca puntos que para él eran básicos. La idea era hacer un compromiso rápido para mostrar.

El compromiso país es mucho peor lo que oculta que lo que dice.

Tiene muchas generalidades.

Debió decir alguna cosa más, y eso me pone nervioso. Y lo otro es que la ley de urgente consideración la van a decir después del balotaje. Eso me hace parar los pelos. No estamos en una situación de crisis como para una ley de urgencia. Y no mostrar las cartas no contribuye a ese clima del que hablaba hoy.

Pensás que puede ser viable un gobierno del Frente aun teniendo minoría parlamentaria, porque se pueden lograr acuerdos temáticos con diferentes parlamentarios de todos los partidos.

Sí. No sería la primera vez en este país.

¿Qué errores tuvo el Frente en la campaña para llegar a esta situación? Algún error hubo.

Estando en este momento de lo más caliente de la campaña, creo que tenemos que tener más recursos económicos.

 Van a cobrar nueve millones de dólares por los votos que tuvo el Frente.

Debimos tener más recursos económicos.

Lo salvaron las redes, como siempre.

Nos salvó el Frente.

La gente.

El militante.

Las redes son fundamentalmente militantes.

Gente suelta, colectivos.

Ya veo que no estás para la autocrítica. La hacemos después del 24.

Estoy pensando. Errores de la campaña. Podrían ser muchísimos. ¿Sabés lo que pasa?, creo que los errores fueron no haber leído lo que nos decían las empresas consultoras y encuestadoras ya hace más de un año sobre la cifra que teníamos de apoyo.

Se subestimó.

Claro. E incluso la señal que tuvimos en 2015, cuando hubo un bajón de los niveles de adhesión y popularidad. No dimos cuenta de eso en el último tramo. La noche del 27 nos desayunamos que tenían razón, cuando hacía mucho tiempo que nos venían diciendo que era así. Estoy hablando, por lo menos, del año 2018. Y lo que hicimos fue reafirmarnos en lo que nosotros pensábamos. Pongo ejemplos concretos. Está el fenómeno puntual del Gucci, que habla de un síntoma: no entender lo que nuestra sociedad estaba reclamando, y centrarnos en nuestras propias convicciones sin medir cuánto prenden en la sociedad ciertos mensajes que para nosotros son prioritarios. Quizá un error de campaña fue no visualizar la distancia entre esos reclamos puntuales más simples y lo que nosotros —lo digo con orgullo— tenemos como bandera. Creo que faltó alguna bandera que tiene más que ver con cuestiones más terrenales de la ciudadanía. Por ejemplo, no decir algunas cosas. Cuando vas a una comisaría o cuando hablás con los policías te dicen que no tuvieron patrulleros porque ese día tuvieron tres 1010.

 ¿Qué es eso?

Custodia por violencia doméstica con un patrullero en la puerta de la casa. Eso nunca lo dijimos. Y la custodia no la resolvió Bonomi. Hay que ser claro en algunas cosas. Pongo este ejemplo y puse el otro. Todos los comisarios te decían eso. No sé si es un error de campaña, pero es no ser claro y no visualizar algunos mensajes, diciendo que de tales temas estos son los responsables. El otro error de campaña es el haber instalado el tema de la necesidad de la autocrítica incluso hasta hiperdimensionando su falta, incluso en el tramo de campaña. Hablar en cada reportaje de lo que no hiciste en cinco años. Incluso en debate el de Lacalle Pou quedó claro que la estrategia fue una interpelación de cara a esa autocrítica. Es un error de campaña no instalar lo que es la otra propuesta de cara a los próximos cinco años, teniendo el espejo ahí enfrente en Argentina. Son algunos detalles. Después veremos. De acuerdo a los resultados de domingo, con el diario del lunes, los aciertos y los errores van a cobrar relevancia. Pero antes del domingo creo que esas son algunas de las cuestiones que no hicimos del todo bien.

Dame tres argumentos por los cuales votar al Frente. Para el tipo que está indeciso, caliente, que antes los votó y ahora dice que va a votar a Lacalle o en blanco.

Como presidente de la República se precisa a alguien con experiencia de gestión, de gestión compleja. Eso lo ofrece Daniel y no Lacalle. Es preferible votar a un partido y a un candidato que tiene propuestas y un equipo de primera línea que está dispuesto a salir a hablar y a mostrar, antes que aquel que prefiere dejar para después el hablar de la propuesta y que presentó una señal muy negativa al decir que sus designados no hablan. Es muy riesgoso un gobierno que se afirma en un acuerdo que nace con una debilidad peligrosa, que es una única consigna: “Se tienen que ir, los vamos a sacar”. Los tiempos que corren, y la región y el mundo como están, necesitan otro nivel de acuerdos que le den la estabilidad necesaria para hacer frente a los vientos complicados.

¿La hipotética derrota implica fractura?

No debería. Un partido que tiene el 40% de la adhesión después de tres períodos de gobierno y que le saca más de 10% al segundo partido habla de un partido fuerte. La razón de ser de los partidos no es solo instalarse en el gobierno, es bastante más compleja y rica. El Frente Amplio es, de los actuales, el partido que más sufrió la adversidad, al punto que por el camino ha habido muertos, tortura, exilio, ruptura de familias, desaparecidos. Si no tenemos en cuenta la razón de ser de aquella construcción del 71 —que implica ir permeando en la ciudadanía y en la población una forma de vivir, un concepto de la felicidad humana— y nos reducimos solamente a parapetarnos en el Estado, nos transformaríamos en aquel viejo Partido Colorado que, a partir de la década del cincuenta, se desdibujó. La herramienta es la herramienta. La fortaleza de la herramienta se la dan sus militantes, y quedó comprobado en este último tramo de la campaña, con una adhesión afectiva importante. Por lo tanto, en el caso hipotético de que no nos toque ganar lo más importante es, el día después, reagruparnos, fortalecernos y honrar la memoria de los constructores y la actitud de compañeros que hoy están. Pongo dos ejemplos: Danilo Astori y Pepe Mujica, que en este último tramo están trillando el país palmo a palmo con sus ochenta y ochenta y pico de años. Un presidente y un vicepresidente que estén dispuestos a ir a conseguir el voto a voto, como están haciendo, creo que debe ser una señal para nosotros de la vigencia de una forma de pensar, vigencia que hoy se personaliza en la figura del Pelado, que, antes que nada, y antes que todo, es un tipo común y corriente con una historia frenteamplista indiscutible.

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