Yayo Herrero, ecofeminista española: No concibo un feminismo que se desentienda de la lucha de clases o de la crisis ecosocial

Una amiga nos avisó de su llegada a Montevideo sugiriéndonos entrevistarla. Para nosotros era una desconocida pero gracias a “dios Google”, pudimos ver varias de sus conferencias y quedamos deslumbrados.  El encuentro fue largo y sus argumentos muestran una visión inteligente y cuestionadora de muchas falsas creencias existentes a izquierda y derecha. Fue una de esas charlas que te dejan moviendo las neuronas.

 Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

 Tenés una profusa formación.

Mi primera formación fue como ingeniera agrícola, luego me pasé a las ciencias sociales y estudié antropología y educación social. Para los estudios de doctorado me falta presentar la tesis.

¿De qué vas a hacer la tesis?

Sobre ecofeminismo. La dejé porque ya no me apetecía tanto presentarla en educación y prefería hacer algún tipo de trabajo que fuera sobre antropología económica.

¿Estás dando clases?

Doy clases en la universidad, pero mi trabajo central es en una fundación que trabaja temas de cohesión social, democracia y sostenibilidad, con la elaboración de algunas publicaciones y con la generación de debate.

¿De dónde surge el interés por el feminismo?

Empecé a militar muy jovencita, con catorce años. He ido pasando por varias militancias; la primera fue en procesos emancipatorios y en el sindicalismo. Al estudiar ingeniería agrícola llegué al tema del ecologismo por una cuestión bastante de rebote: me tocó ir a una granja de producción de huevos y de carne de ave y de repente me encontré con un campo de concentración de gallinas, donde las paredes estaban rociadas de productos químicos y antibióticos para que las gallinas no enfermaran, y donde  estaban picoteadas unas por otras. Me planteé si era necesario que los seres humanos tengamos que hacer eso para comer, y me daba la sensación de que no producía carne de calidad para el consumo humano, además del maltrato bestial,  y terminé en la ecología política, creo yo, muy condicionada por venir de movimientos más vinculados a las luchas de clases. Un día leí un artículo que se llamaba “Verde que te quiero violeta”, escrito por tres mujeres —Cristina Carrasco, una economista feminista chilena; Elena Grau y Ana Bosch, ambas catalanas—, y fue como tener la sensación de que me llegaba una mirada sobre el ecofeminismo que me permitía realizar un análisis material muchísimo más completo. Desde ahí empecé a estudiar mejor cómo se hacía ese vínculo entre ecologismo y feminismo, y llegué a los planteamientos de mujeres que provienen más del socialismo, como Mary Melo, o María Míes. Terminé comprendiendo mejor lo que somos como especie y cómo pensar procesos que fueran realmente emancipadores. Digo que llegué al feminismo casi por necesidad. Pero hay una cuestión estructural de fondo que creo que es absolutamente necesaria para hacer un análisis material completo, y creo que quienes venimos de lógicas más marxistas e incluso libertarias necesitamos esa mirada para hacer el análisis material completo.

Hoy hay muchos feminismos.

Y muchos ecologismos, también.

Desde feminismos burgueses hasta socialistas, y lo mismo en ecologismo. ¿Por qué la síntesis de ambos en el ecofeminismo? ¿O cómo se logra esa síntesis, y para qué?

Estoy de acuerdo contigo, tienes desde ecologismos pijos — que son los de la gente que se cree que es ecologista porque compra en una tienda de productos orgánicos que cuestan un dineral—, hasta un ecologismo puramente comprometido con la defensa de la tierra y de los más pobres. Lo mismo sucede con el feminismo. El punto de partida del análisis ecofeminista es, primero, la constatación de que estamos en un momento en que podría decirse que la economía, la política y la cultura dominantes le han declarado la guerra a la vida.

Estamos hablando de un sistema capitalista.

Sí, de la economía capitalista, pero no solamente. Vimos una economía que se llamaba “de socialismo real” y que evidenció que el modelo de producción, incluso aunque se trate de gestionar con criterios socialistas, conducía al mismo lugar, es decir, que no era posible construir un modelo de sociedad alternativo que se basara en el mismo modelo de producción. Esa economía hegemónica y esta política y esta cultura que genera el capitalismo le han declarado la guerra a la vida. Lo vemos en la profunda crisis ecológica y social, en el declive de energía y materiales, en el cambio climático, en el declive de recursos pesqueros, en la contaminación masiva de agua y tierra. Pero lo vemos a la vez, en paralelo, en la profundización de las desigualdades en todos los ejes de dominación, desde el mismo momento del nacimiento del capitalismo, porque la propia revolución industrial solamente es posible en el momento en que se invaden grandes zonas del planeta consideradas como grandes minas y vertederos, momento en que se produce un flujo y un saqueo de recursos naturales y de las capacidades y los tiempos de las personas para el trabajo, para lograr hacer crecer esos focos de privilegio.

Y ahora eso se ha expandido.

Esas desigualdades ahora mismo las vemos también plasmadas dentro de los propios países ricos donde, según se va profundizando la crisis ecológica que está detrás del estancamiento secular de la economía, te vas encontrando que no es posible hacer crecer esa economía, y por lo tanto e incluso dentro de los sectores de privilegio, las desigualdades se agrandan de forma tremenda. Uno se pregunta que cómo es posible que en una sociedad que se autodenomina sociedad del conocimiento, y en un momento en que verdaderamente se sabe más sobre los ecosistemas y las sociedades que nunca, se ha podido construir un modelo que socava la base material que permite la vida. Y entonces empiezas a preguntarte de qué depende la vida humana. Y tenemos dos importantes marcos de relaciones materiales que son imprescindibles para que podamos estar aquí sentados, respirando. La primera es una relación de ecodependencia.

Dependemos de la naturaleza.

Claro. Creo que es evidente que la vida humana no se puede desligar en modo alguno de la naturaleza, porque incluso la tecnología y el modelo productivo no hacen más que extraer, transformar y explotar ciclos naturales que no han sido producidos por la propia naturaleza, y que puedan ser alterados por esta economía y por esta tecnología, pero que no pueden ser ni reparados ni fabricados a voluntad. Por lo tanto somos seres ecodependientes, y esta idea va de la mano con la asunción de los límites físicos del planeta, y ahí tenemos un primer choque con la dinámica expansiva del capitalismo, que llega un momento en que topa con la cuestión de los límites físicos del planeta. Nada se puede plantear crecer de forma ilimitada. Pero no solamente somos seres ecodependientes, sino que hay otras relaciones profundamente materiales que tienen que ver con un hecho que también con frecuencia se les olvida a la economía y la política: los seres humanos somos seres que vivimos encarnados en cuerpos que son vulnerables, que son finitos y que mueren, es decir, la vida de un ser humano en solitario es radicalmente imposible.

Dependemos de otros.

De primeras, para existir, alguien nos tiene que haber parido. Tiene que haber dos personas previas. Luego, desde que nacemos hasta que nos morimos, y sobre todo en algunos momentos del ciclo vital, dependemos de los trabajos y de los tiempos de dedicación de otras personas. Una criatura recién nacida pasa sus primeros años de vida sin tener capacidad de sobrevivir por ella misma, y hablamos de relaciones materiales como alimentar, trasladar, asear, dormir, acunar. Cuando somos viejos vuelve a pasar lo mismo, y tenemos una población sumamente envejecida, sobre todo en el mundo occidental. Quienes tienen diversidad funcional o una discapacidad fuerte necesitan ese acompañamiento toda la vida. Cualquiera de nosotros, personas aparentemente autónomas y sanas, si se nos rompe una pierna y nos la enyesan, esos días necesitamos que haya alguien a nuestro lado para ayudarnos a hacer las cosas más básicas. Esto quiere decir que a lo largo de toda la vida de un ser humano no es posible sobrevivir si no hay personas que se ocupen de ese elemento material. Lo que sucede es que prácticamente en todo el mundo y en todas las épocas de la historia quienes se han ocupado del cuidado de los cuerpos vulnerables han sido las mujeres, y lo han hecho, además, en espacios invisibles a la economía y a la política, como lo son normalmente los hogares, en donde los aportes que realizan las mujeres no son considerados trabajo, no generan ningún tipo de derecho económico y político, y son sistemáticamente invisibilizados, hasta tal punto que una persona que pasa décadas de su vida estando disponible veinticuatro horas al día y los trescientos sesenta y cinco días del año es considerada inactiva en la encuesta de población activa, sin generar ningún tipo de derecho. Si tú vas a tener una pensión no es porque hayas trabajado toda tu vida proveyendo de bienes y servicios, y realizando un trabajo que no se puede dejar de hacer si queremos que haya sociedad, sino porque hayas tenido un vínculo que sí haya participado del mercado laboral, que suele ser el del matrimonio. El asunto es que cada vida humana individual no es una certeza sino una posibilidad, y lo que hace que una vida existente pase de ser posible a ser una certeza es que vivamos en una sociedad que mantenga unas mínimas relaciones de ecodependencia con la naturaleza para obtener lo que necesitamos para estar vivos, y unas mínimas relaciones entre las personas para el cuidado de los cuerpos vulnerables. Claro, cuando pensamos en cómo se ha constituido la noción de individuo dentro del mundo occidental lo que nos damos cuenta es que esa noción de individuo es falaz.

Pero viene de lejos en la historia…

Voy a poner un ejemplo un poco tonto: hemos estudiado el nacimiento de la democracia ateniense como un momento fundacional de la democracia, cuando en el momento de mayor apogeo de la democracia en Atenas vivían unos treinta y cuatro mil ciudadanos, que debatían sobre la vida en común,  organizaban y decidían que países invadían, qué se cultivaba o de qué leyes se dotaba a la gente, mientras en el mismo momento había trescientos mil esclavos en Atenas, que no tomaban decisiones y que básicamente lo que hacían era interactuar con la naturaleza para cultivar, pescar, fabricar enseres y construir las propias ágoras y templos donde los ciudadanos iban a debatir. Además de esos treinta y cuatro mil ciudadanos y trescientos mil esclavos, había unas treinta y cuatro mil esposas, que tampoco eran ciudadanas y cuya función era parir hijos de ciudadanos, cuidar al propio ciudadano que desatendía su propio cuerpo, ropa y alimentación. Es decir que en la noción de individuo y de sujeto político el concepto de lo público que se establece al desgajar las relaciones entre la naturaleza y las relaciones entre las personas conforma una noción de individuo que se percibe a sí mismo desvinculado de la naturaleza, de las obligaciones para con los cuerpos de otras personas, y desvinculado de su propio cuerpo. Esto hace, con esa triple emancipación que es una falacia, que solamente se pueda sostener la ilusión de vivir sin tener que preocuparte de los otros, ni de ti mismo y ni la tierra en la medida en que tengas otros sujetos subordinados e invisibilizados. En este caso es el sujeto esclavizado, y son las mujeres, conjunto al que se le otorga una condición subhumana, y esa discriminación se utiliza para justificar que hay sujetos privilegiados que de alguna manera liberan tiempo a costa de los tiempos de otras personas. Esa es la esencia del patriarcado, es esa conformación de una fantasía de la individualidad, de poder vivir emancipados de la naturaleza, del propio cuerpo y de las personas. Eso ha ido permaneciendo, lo encontramos en la cultura judeocristiana pero también en el pensamiento de la modernidad y en el propio concepto de progreso de la revolución francesa.

Todo en esta civilización está construido en función de esos principios. Vos hablás de una crisis civilizatoria.

Sí. Me resultó muy interesante una reflexión que hacía Horacio Machado, un argentino, que hablaba de que el paso de la crisis global a la civilizatoria se produce porque viviendo un momento de gran encrucijada para la humanidad, sin embargo, la magnitud de esta crisis permanece política y socialmente desapercibida. Por eso es una crisis de civilización, se centra en primer lugar en una profundísima crisis ecológica, que tiene que ver en primer lugar con una profunda crisis de energía y materiales. Según la Agencia Internacional de la Energía, un organismo poco sospechoso de ecologismo radical, en el año 2006 se alcanzaba lo que se ha denominado el pico del petróleo convencional. Ese momento en el que por cada barril de petróleo que se extrae en el mundo no se encuentran reservas que lo sustituyan. Ese petróleo que se está agotando tenía la característica fundamental de tener una alta tasa de retorno energético.

Significa que se gasta cada vez más energía para extraerlo.

Y no solamente eso, sino que el petróleo que se extraía para poder crear todo el modelo industrial del capitalismo global tenía unas tasas de retorno que oscilaban entre cien y ciento diez, era el petróleo que se sacaba en Estados Unidos, del que todavía queda algo en Kuwait y en Arabia Saudita. Es decir, tú invertías un barril de petróleo en todo el complejo extractivo y a cambio obtenías cien o ciento diez barriles. Para que nos hagamos una idea: el petróleo convencional que ahora mismo se está extrayendo en el Golfo de México o en el Mar del Norte en Noruega ya tiene una tasa de retorno cerca de treinta o treinta y cinco, porque no es lo mismo hacer un agujero en el suelo y bajar unos metros que hacer una plataforma petrolífera y descender el fondo del suelo marino. Cuando se empieza a agotar ese petróleo lo que hace el modelo es empezar a explorar otros petróleos que se sabía que existían pero que no eran rentables.

El fracking.

Exacto, todo lo que se pretende sacar con fracking. Por ejemplo, Repsol en la Patagonia declaró haber encontrado unas reservas de cuatro mil millones de barriles de petróleo hace unos años, y esa cifra parece que es mucho pero es apenas un año de consumo de petróleo actual, con noventa y tantos millones de barriles diarios. Ese petróleo tiene tasas de retorno que oscilan entre uno y tres, es decir, invierten un barril de petróleo para sacar tres. ¿Cuál es el problema que tenemos? Que el modelo de civilización industrial que ha permitido que haya ciudades de quince millones de habitantes y que ha permitido un modelo de producción donde los alimentos recorren distancias quilométricas, solamente es posible en la medida en que haya energía barata e ilimitada. Por tanto tenemos un problema civilizatorio brutal en cuanto al mantenimiento del modelo de economía global, que además es injusto.

Porque el sistema además maquilla las cifras cuando habla del descubrimiento de nuevos yacimientos pero no habla del costo.

Por ejemplo, ahora mismo todo el mundo está muy contento con las reservas del Ártico, pero en las condiciones del Ártico no va a ser posible extraer prácticamente nada de las reservas que se han encontrado ahí, y que también tienen muy bajas tasas de retorno.

Y en el fondo quizá es mejor que no se extraiga.

Desde luego. Ante este declive, cuando se habla de energías alternativas, se menciona la energía nuclear, pero el problema que tienes con este tipo de energía es que depende de otro recurso finito como es el uranio. El pico de extracción del uranio ahora mismo está calculado para dentro de unos cincuenta años, al ritmo de generación actual, en donde la generación de energía nuclear —que solo es eléctrica, no genera combustible líquido—, no llega ahora mismo al 10% de la electricidad mundial. Si pretendiéramos subirlo al doble, esas reservas de cincuenta años se agotarían en veinticinco. Además de los otros posibles peligros de las instalaciones y los residuos, no es una solución estructural. Por tanto quedan las renovables. ¿Pero cuáles son las tasas de retorno? Un parque eólico en un muy buen lugar de viento tiene una tasa de retorno de aproximadamente treinta, invierto un barril de petróleo y obtengo treinta. En la solar térmica, la que sirve para calentar el agua, estamos hablando de una tasa de diez. En la solar fotovoltaica, quince. En los mal llamados biocombustibles —en realidad cultivos energéticos que compiten en el territorio con la producción de alimentos— las tasas van de 0,8 —es decir, se pierde más energía de la que se invierte— a 1,2. Si la civilización industrial y el modelo urbano se han creado con fuentes energéticas que tenían tasas de retorno de cien y ciento diez; es obvio que, quiera o no quiera, la humanidad va a vivir con menos energía. Globalmente. Lo que está ahora en disputa es cómo eso se reparte.

Hay un aspecto casi religioso en creer que la ciencia lo va a solucionar.

La tecnolatría. Creo que la tecnología es condición necesaria para transitar a un modelo sostenible, pero no es condición suficiente. La tecnología no resuelve la condición de clase ni el reparto de la riqueza, y lo que hay es un modelo tecnolátrico en el que se piensa que la tecnología va a poder resolver los propios problemas que ella crea. Hay algunas propuestas tecnológicas que directamente son ciencia ficción y no son viables, pero hay otras que sí lo son, aunque el problema es que no son escalables a toda la población del planeta. El problema es que hay propuestas tecnológicas que de ser aplicadas conducen a una especie de ecofascismo, en donde hay sectores que tienen poder económico, político y militar y podrán seguir sosteniendo sus estilos de vida a costa de que cada vez más gente quede fuera. Creo que la mal llamada crisis de refugiados que estamos viviendo ahora mismo en Europa es una muestra clara de ese ecofascismo. Parte de la población siria sale del país por un conflicto complejísimo que tiene elementos geoestratégicos y también religiosos, pero que tiene como corazón y fondo la lucha por los recursos energéticos declinantes. Y además se ha producido una expulsión de la población de zonas rurales hacia Damasco y Alepo porque la dinámica del calentamiento global provocada por la quema masiva de combustibles fósiles ha generado desertización y sequía, que ha agravado un sistema de cultivo que era ya muy insostenible, de cultivo bajo plástico en zonas desérticas y utilizando grandes cantidades de agua. Esa población rural que se ve expulsada en este caso por perdida de hábitat huye a las ciudades donde se encuentra con el conflicto armado. Parte de la gente sale en unos viajes infernales controlados por mafias, llegan a las fronteras de Europa, donde no se les permite entrar, y hemos visto este invierno cómo se les ha abocado a congelarse en campos en donde no había agua en estado líquido, y la gente ha muerto congelada. Pero esas fronteras que no permiten entrar en Europa sí que se abren y se cierran todos los días para que sigan entrando el petróleo, los alimentos y los recursos que son saqueados en sus propias zonas. Si eso no es fascismo… Hitler en plena teorización de la supremacía de la raza aria decía que era tan superior que merecía mayor espacio vital e invadir otros países y exterminar si era necesario. Cambiemos ahora mismo “espacio vital” por “huella ecológica”, que es la expresión en unidades de superficie terrestre de lo que un país y una sociedad requiere para mantener el estilo de vida material, y claro, si en España vivimos de tal modo que si ese consumo se extendiera a toda la población harían falta tres planetas, si en Suecia se vive como si usaran cuatro planetas, si en Estados Unidos como si usaran seis, o en Kuwait como si usaran doce, resulta que eso de más que se usa, y que no viene de tus propios territorios, viene de otros. Lo que se produce es una dinámica de saqueo que es la misma que se instituye con los procesos colonizadores del mal llamado “descubrimiento de América”, y luego en la extensión de las dinámicas del colonialismo francés e inglés en África y que se sigue sosteniendo ahora mismo a través de dinámicas neocoloniales, donde las herramientas ya no son tanto los misioneros, sino que son básicamente los tratados de libre comercio y las reglas de la Organización Mundial del Comercio, que actúan como las armas que se utilizan para mantener este sistema de saqueo. Por eso digo que es un sistema fascista. Boaventura de Sousa Santos y Pasolini hablaban de un fascismo territorial, es decir, un fascismo que en ocasiones es consciente —como cuando Donald Trump o Marine Le Pen dicen que “aquí no cabemos todos”— pero que a veces es inconsciente cuando la propia izquierda pretende seguir manteniendo niveles o formas de producción que son inviables, suponiendo que es esa la única vía para poder generar bienes para todo el mundo. Es el crecimiento como mito.

No se puede repartir lo que no se produce y no se tiene, sostiene la izquierda.

Efectivamente.

Ha sido el eslogan para apostar al crecimiento de cualquier manera.

Claro. Después de la Segunda Guerra Mundial en Europa —y En Estados Unidos y en parte de Japón— se produce el pacto keynesiano, que es el que se pretende llevar acríticamente a todas partes, por el cual los dueños de los medios de producción cedían parte de sus beneficios y de su plusvalía y la clase obrera organizada renunciaba a la pretensión de propiedad sobre los medios de producción. Con esa plusvalía que no era apropiada el Estado funcionaba como garante para generar servicios públicos y actuar como redistribuidor.

El Estado de bienestar.

Pero no se suele contar que ese Estado de bienestar, que solamente funcionó en una pequeña parte del mundo, se construye sobre una producción masiva de bienes y servicios, que es posible porque se vive un momento de bonanza mineral y material que ahora mismo no tenemos. Ese momento de bonanza se vive con el saqueo de los recursos naturales de zonas que no se vieron beneficiadas por ese Estado de bienestar, y con un mecanismo que garantizaba que la sostenibilidad de los cuerpos se siguiera manteniendo en ese modelo de hombre ganador del pan y mujer ángel del hogar, como en esas películas de Doris Day de después de la Segunda Guerra Mundial, donde la mujer cubría su papel, que era el de gestionar todos esos cuidados. Nos tenemos que dar cuenta que el modelo productivo capitalista solamente considera producción lo que tiene reflejo en las cuentas económicas, es decir, lo que se compra y lo que se vende. Pero para que eso exista, por debajo está la incautación de cantidades ingentes de energía fósil, de minerales, y utilización de los productos de los ciclos de la naturaleza, y para que eso exista, en otro espacio no económico, hay que generar otra materia prima esencial para el proceso productivo, que es la propia mano de obra, que no se regenera cíclicamente con la lógica capitalista sino con otra, que es la del hogar: una criatura nace, se la cuida, se la educa, y cuando sale al mercado de trabajo —cuando salía, en el caso de España— ¿qué le está pagando el mercado? ¿Seiscientos euros? ¿Paga la empresa lo que cuesta reproducir generacionalmente la mano de obra? Es que ni de coñas. Por eso es que algunas decimos que dentro del hogar se produce también otra expresión de la lucha de clases: se genera una especie de plusvalía en forma de tiempo social que es apropiada por muchos hombres y por algunas mujeres para liberar tiempo de cuidado que tendrían que hacer, y ponerlos al servicio del mercado.

Hablaste de la energía como causa fundamental.

Y quiero poner una apostilla, que es la cuestión de la crisis de los materiales, que no la solemos tener muy en cuenta. Si hemos llegado al pico del petróleo, también hemos alcanzado o estamos próximos al pico del cobre, del litio, del platino, del vanadio, del telurio, y menciono estos minerales porque, por ejemplo, son absolutamente imprescindibles para fabricar placas solares, aerogeneradores y motores eléctricos. Lo que sucede es que si se siguen despilfarrando minerales a este ritmo puede que llegue un momento en que la transición a un modelo basado en renovables no sea viable para las mayorías sociales. La crisis de materiales también es importantísima. Por tanto, en el plano ecológico tenemos crisis de energía y materiales, y cambio climático, que no me voy a entretener mucho en ello porque digamos que es el elemento más conocido.

Pero la persona que en teoría debe ser la más informada del mundo, Donald Trump, se retira del acuerdo porque dice que eso no existe.

Pero no es por falta de información. La mano derecha de Donald Trump es un señor que durante mucho tiempo fue el presidente de la junta accionista de Exxon y que ya disponía en los años sesenta de la información científica que decía que se estaba generando un calentamiento global de origen antropogénico. Lo que Exxon hizo fue financiar todo tipo de lobbies seudocientíficos y de medios de comunicación para que crearan la incertidumbre. Es curioso que, con este tema de la seudociencia y la tecnolatría —que venera a la tecnociencia como si fuera una nueva religión, que le da la legitimidad de ser el único conocimiento neutral que existe, percibiéndolo como un conocimiento objetivo— sin embargo tengas al 95% de la comunidad científica que trabaja alrededor de las ciencias de la tierra organizadas en el Panel Intergubernamental de Cambio Climático diciendo desde hace décadas que nos encontrábamos ante un calentamiento global de consecuencias absolutamente impredecibles, y sin embargo las tesis negacionistas hayan triunfado hasta hace tan poco. Lo que hay detrás no es ni más ni menos que los grandes intereses de las empresas energéticas que se niegan a perder los enormes beneficios que todavía tienen. Aunque esas empresas ahora mismo, sobre todo las del petróleo, estén en un proceso de tremenda quiebra y estén escorando a todo el modelo de producción de renovables.

¿Los alimentos no son otra cuestión a tener en cuenta?

De forma clarísima, porque en ese momento podría decirse que comemos petróleo. La media que recorre cualquier alimento antes de llegar a la mesa de una persona en España es de siete mil quilómetros. En el caso del garbanzo, que es un alimento clásico y básico en España, la distancia aumenta a nueve mil ochocientos quilómetros porque a los garbanzos que se cultivan en Pedrosilla, Toledo, se los comen fuera, mientras que nosotros comemos fundamentalmente garbanzos chilenos. Es un disparate. Es la irracionalidad del capitalismo, que le llama eficacia a utilizar una máquina de miles de kilos movida con energía fósil y finita para trasladar a un individuo que pesa setenta kilos.

¿Pero vos querías venir en barco a vela?

Me hubiera encantado haber tenido tiempo (risas).

Como Colón.

Ahora además se tarda menos, en quince días puedes llegar. Es verdad que el modelo de transporte global es absolutamente dependiente del petróleo. Pero en el tema de los alimentos tú ves por ejemplo estas grandes superficies de cereal en América Latina o en Estados Unidos, que son sembradas en avioneta, y que además han expulsado a la gente de la tierra, porque muchas de esas grandes extensiones son cultivadas por tres, cuatro o cinco personas. Se siembran con grandes máquinas, se recolectan con máquinas tan grandes como este hall, y luego tienes, yo qué sé, los langostinos congelados que se pueden extraer en una camaronera en Ecuador y luego ser trasladados a China donde son pelados a mano y congelados para luego ser trasladados a los puntos de consumo. Es decir, los paseos que se pegan los alimentos por el mundo después de haber sido producidos son tremendos. Y luego toda la pérdida del sentido de alimentación de temporada, como comer naranjas en verano, que vienen de Chile o de donde sea, o los kiwis, que se llaman “de cultivo ecológico”, y que te los han traído de Nueva Zelanda. Pues yo los prefiero con unos poquitos pesticidas y que vengan de más cerquita. Es decir, el modelo alimentario es otro problema grande. Y luego el colapso del propio modelo urbano.

En lo alimentario, ¿lo transgénico no garantiza la suficiente cantidad de alimentos para toda la población?

En todo el modelo de transgénicos casi todos los datos que manejamos muestran que están también sujetos a la ley de rendimiento decreciente, es decir, los primeros años en que se introduce la semilla transgénica aumentan los niveles de rendimiento, sobre todo porque además el negocio y la ventaja del transgénico no es tanto la semilla sino la resistencia de la semilla al uso de determinados pesticidas y productos químicos que permiten que en esos primeros años el cultivo sea más rentable, pero una vez que los suelos de alguna manera empiezan a agotarse, tanto por el propio cultivo como por el envenenamiento de los productos químicos, ese rendimiento comienza a bajar. No sé si os acordáis de hace unos años cuando hubo una cadena importantísima de suicidios de campesinos en la India después de tres o cuatro años de cultivos con semillas transgénicas —que luego por otro lado tienen la característica de no ser fértiles, y tienes siempre que volver a comprar—, en un año en que la gente, viendo lo que estaba pasando, quiso retomar y guardó semilla, y cuando sembraron al año siguiente no salió nada de nada. Lo paradójico es que muchos de ellos se suicidaron bebiendo el Roundup, el pesticida que vende Monsanto. Es tremendo. Sin embargo sí que desde luego la tecnología agronómica puede aportar muchísimo, porque dentro incluso de la agroecología y del cultivo ecológico se está investigando para tener mejores productos que se puedan utilizar dentro del cultivo, y también mejorar con técnicas.

Incluso se ha perdido la cultura campesina.

La pérdida de diversidad cultural va de la mano con la pérdida de diversidad natural. Hay que hacer casi que una antropología de salvamento para recuperar todo el conocimiento que podamos, porque lo vamos a necesitar. Ante un cambio climático global, ante la falta de energía fósil que permita un modelo de producción industrial, necesitamos volver a aprender a cultivar la tierra en el lugar. Necesitamos una agricultura que respete las vocaciones de cada territorio, que produzca lo que se puede producir con los recursos de alrededor, lo cual va a requerir mucha más gente trabajando en el campo. Donde tenemos que dar la vuelta es en que no queremos el trabajo de los jornaleros de los señoritos feudales, sino que queremos un trabajo dignificado en el campo pero que acoja gente. No sé cómo ha sido en otros lugares, pero todo el proceso de proletarización y generación de desempleo estructural en España vino con la llamada modernización del campo.

También en América Latina, con los cinturones de miseria alrededor de las ciudades con la gente expulsada del campo. Y nosotros producimos grano para alimentar a los cerdos chinos para que después les manden jamón de plástico a Europa.

Así es. Esa es la dinámica loca. Pero en cada uno de esos movimientos alguien compra y vende, y así se alimenta a un crecimiento económico. El medir todo el crecimiento y toda la producción solo en términos monetarios ya no nos permite discutir como sociedad sobre a costa de qué crece la economía, para qué crece y cómo se reparte su crecimiento. Jorge Riechmann es un compañero ecologista que también es poeta. Es la única persona que conozco que le ha escrito un poema al Producto Interior Bruto, del que dice que es un indicador que no permite discriminar entre lo que te acaricia y lo que te aplasta, porque al medir solo en términos económicos, llamamos producción a la fabricación de armamento como al cultivo de trigo, aunque el uso de esa producción, desde el punto de vista de las necesidades humanas, sea radicalmente distinto. Ese Producto Interior Bruto, por ejemplo, tampoco contabiliza el trabajo de los hogares.

Y crece por epidemias o por desastres naturales o guerras.

Un río limpio económicamente vale menos que uno contaminado. El terrorismo hace crecer el Producto. Un economista clásico decía que bastaría con que cada inglés de la Inglaterra victoriana se casara con su ama de llaves para que de repente descendiera la renta nacional, porque claro, el ama de llaves cobra un sueldo que aflora en las cuentas del sistema, pero en el momento en que la esposa empezara a hacer gratis lo que antes hacía pagada, baja la renta nacional aunque la producción sea exactamente la misma. Por decir crisis civilizatoria está toda la parte ecológica, pero luego eso se encadena de gran forma con lo que decíamos antes de la profundización de las desigualdades en todos los ejes de dominación, de las desigualdades en términos de renta, de huella ecológica, de procedencia y de género. Cuando pensamos en todo el cuidado de la vida, las mujeres en el mundo occidental hemos dado un paso con fuerza a pesar de las brechas salariales, las diferencias en cargos y tal, que ha sido el de salir del marco del hogar al marco del empleo remunerado. Pero mientras hemos dado ese paso la mayor parte de los hombres no han hecho el camino contrario, que es el de meterse a asumir las tareas del hogar. Resulta que se produce una menor disponibilidad de tiempo para seguir cuidando de la gente vulnerable y para atender las tareas domésticas, y se produce por tanto una tensión estructural que la sociología feminista ha llamado “situaciones de dobles y triples jornadas”, porque tienes que atender lo de dentro y lo de fuera. Pero además el propio modelo urbano ha evolucionado de tal forma que además hace falta más tiempo para cuidar, porque hay mucha más población envejecida en los países ricos que hace unas décadas, la gente llega a muy vieja y algunas veces en un estado de enorme dependencia.

Hay menos niños, también.

Claro, hay mucha menos natalidad, pero lo que sucede es que la crianza de los niños conlleva más tiempo. Cuando yo era niña salía a la calle a jugar sola, pero ahora mismo en Madrid es imposible. Requiere más tiempo la supervisión del juego, y la estructura comunitaria y vecinal se ha desgarrado, y los bloques de casas hacen que tengas que resolver individualmente el cómo atiendes el cuidado. Y luego el propio modelo urbano, que ha crecido tanto y sin pensar en las diferentes dimensiones de la vida humana, hace que a lo mejor tú vives en un lugar mientras trabajas en otro lejano, y tu padre o tu madre viven en otro barrio que no tiene nada que ver con el tuyo, y ya solamente el tiempo de desplazamiento requiere una inversión fuerte de tiempo y de energía. De ahí las propuestas de los urbanismos feminista y ecologista, que son también muy sinérgicos a la hora de pensar una ciudad que posibilite atender todas las dimensiones de la vida humana y a su vez consuma menos energía. A esa tensión estructural entre la falta de tiempo para el cuidado de los cuerpos y sin embargo la necesidad de más tiempo es a lo que se le ha llamado “crisis de cuidados”, que lo que está poniendo de manifiesto es cierta dificultad para cuidar en condiciones a las personas más vulnerables y dependientes.

¿No hace que se contrate a otras mujeres? En Israel los cuidadores de viejos son los filipinos, los traen de Filipinas.

Y en España es población ecuatoriana y peruana. Ha habido dos grandes mecanismos para afrontar la crisis de cuidado. Uno, elegantemente se llama la “transferencia generacional de cuidados”, que es básicamente la aparición de las abuelas esclavas, mujeres que ya habían criado y que de repente tienen que ocuparse de ayudar a sus hijas en la crianza.

Y que tienen que sostener a los desempleados con sus pensiones.

En España ahora mismo están sacando a los abuelos de las residencias para usar la pensión en la economía doméstica, pero, claro, a ese abuelo dependiente hay que cuidarlo en algún lugar, y se le empieza a cuidar en la casa. Por otro lado, el segundo mecanismo es un mecanismo de clase: familias con posibilidad contratan a otras mujeres para que hagan parte de ese trabajo. Si pones aquí un mapa y colocas los flujos de procedencia de las mujeres que están cuidando en Europa, te das cuenta que vienen de los mismos lugares de donde vienen las materias primas que sostienen el metabolismo económico. Hay una transferencia y explotación no solamente en términos materiales de la tierra sino en términos humanos. Alguna gente habla de la “exportación del amor” y de todos esos tiempos de cuidado, porque esas mujeres dejan a sus hijos en sus países de procedencia, al cuidado de vecinas, mayores y tal. A eso el feminismo lo ha llamado como “cadena trasnacional de cuidados”, porque es una cadena que ya genera familias trasnacionales, que tiene importantes dimensiones económicas detrás, con mujeres que mandan remesas. Los locutorios en España son un espacio para hacer una enorme investigación de campo, donde ves a las mujeres llamando: “¿Aprobaste? ¿Cómo está la abuelita?” La angustia del cuidado de aquí más el de allí. Y es un trabajo que mayoritariamente sigue reposando en hombros de mujeres. Es decir, quien vive la antropología que ha creado la economía capitalista, la forma de ser persona que ha creado, no es consciente de que hay una enorme cantidad de tiempo de trabajo que permite sostener eso. Para que pueda haber producción en términos capitalistas, producción de crecimiento económico, hay una precondición que es la producción de vida, que se hace en la naturaleza y en el marco relacional de la vida, alejada de la lógica económica capitalista.

¿Cómo se puede revertir eso con toda la mentalidad que generó? Gente que quiere vivir hasta los cien años sin pasar necesidades.

Estamos ante un proceso de importantísima disputa de tres hegemonías: la económica, la política y, sobre todo, la cultural. Ya decía Gramsci que un sistema se hace hegemónico cuando se ha adueñado de la forma en que las personas piensan, y mucha gente ha interiorizado una forma de entender el bienestar, la vida buena, la riqueza, la libertad y el progreso, que le es plenamente funcional al modelo dominante. ¿Cómo se hace? Como en cualquier actividad militante, con una parte importante de lucha y de activismo y disputa de hegemonía. Yo llevo siendo activista un montón de tiempo, y en toda la época del crecimiento económico brutal de España era cuando estaba con un bajón importante. “Se está cayendo el mundo a cachos y esto es una fantasía de luz y color”, pensaba. Sin embargo ahora mismo estoy viviendo un momento en España en donde todos los mitos cayeron y cada vez más gente intenta buscar por dónde falló el tema. Por eso el feminismo y el ecofeminismo están siendo tan escuchados.

Entonces tiene razón la derecha acerca de que vivieron por encima de sus posibilidades.

A ver, no cada persona individualmente, sino que todo el país vivió por encima de las posibilidades de su propio metabolismo físico. España vive como si hubiera tres planetas. Se ha vivido por encima de las posibilidades. Pero lo que ha estallado no ha sido la ecología sino una burbuja financiera en donde muchas personas vivieron con cargo a la deuda, tanto en las clases más bajas como en las más altas. Lo que pasa es que la gestión de esa crisis ha protegido a las elites y ha dejado con el culo al aire a las clases más bajas. Este tema de “apriétense el cinturón, que hemos vivido por encima de nuestras posibilidades” lo que esconde es que la gestión de la crisis ha socializado las pérdidas del capital, repartiendo entre todo el mundo las pérdidas de las tasas de ganancia del capital, y sin embargo privatizando dentro de cada casa los riesgos para la vida. Cuando estalla la burbuja financiera en España lo que se produce es una enorme deuda privada, fundamentalmente de las empresas y de las familias que habían comprado casas con arreglo a las hipotecas que se les habían dado. En muy poco tiempo eso se convierte en una deuda pública, porque el Estado, con dinero público, no rescata a las familias pero sí que rescata a los bancos y a las empresas.

Y los sigue rescatando. En estos días saltó el último rescate.

Sesenta mil millones de euros para rescatar al banco El Popular. Pero es que tenemos ahora mismo miles de millones de euros para rescatar a las empresas que fueron adjudicatarias de las autopistas que se construyeron sin que hiciera falta. Ahí nos encontramos con ese mito de que el gran empresario es el que crea la riqueza —que es el gran gol que le han metido al movimiento sindical— y que es el que crea trabajo y que además tiene derecho a ganar mucho dinero porque es el que corre riesgos. ¿Qué riesgos corre el gran empresario? Invierte, y si sus inversiones no tienen resultado, entonces el Estado le da dinero público para revertir lo que ha dejado de ganar o lo que ha perdido. Es una estafa enorme.

El modelo de desarrollo de determinados países es insostenible. Pero China, donde había una pobreza brutal, está llevando un modelo de desarrollo capitalista y con un costo ecológico alucinante, pero está sacando del hambre a millones. Frente a eso, ¿cómo podés pedir que no se haga porque implica daño a largo plazo?

Es de un cinismo brutal pretenderle poner freno a los africanos, los chinos o los indios sin revertir tu propio modelo de consumo. Ahora mismo parte de la crisis de estancamiento que hay tiene que ver con que la economía china se ha recentrado hacia adentro, después de unos años de ser la fábrica de todo el mundo. Están haciendo unas inversiones brutales en energía renovable.

Usaron carbón a mansalva.

Sí. Han usado todo lo que se puede usar, el agua y la tierra. Un amigo me contaba que en algunos tramos de río, a la salida de algunas fábricas, echabas una cerilla y literalmente ardía el agua. Brutal. El problema es que cuando empiezas a hablar del cambio del modelo global productivo es que lo que han hecho Europa y Estados Unidos durante mucho tiempo ha sido tratar de poner freno a las emisiones de gas de efecto invernadero o a las formas de fabricación en terceros países sin tocar los suyos. Imposible. La situación desde luego no deja de ser complicada, pero creo que a ese elemento de disputa no podemos renunciar. Y sobre todo cualquier organización de izquierda que quiera proteger a la gente tiene que empezar a pensar en cómo se puede relocalizar la economía y en cómo se puede producir al menos lo que comemos lo más cerca posible.

¿Volver a lo local es la solución?

Es parte de la solución, no digo que sea la única.

El modelo del socialismo real no funcionó. Hizo daño ecológico y no dio liberación femenina.

Desde mi punto de vista lo que demostró es que con el mismo modelo productivo no se podía generar nada alternativo. Sin embargo, creo que parte de lo que tenemos que hacer pasa por relocalizar algunos elementos de la economía, y no estoy hablando de autarquía, ni de esta utopía libertaria o anarquista de que yo puedo generar mi comuna.

En España surgen voces que denuncian esto.

La experiencia del 15M en España con los indignados, y luego lo que vino detrás con la conformación de Podemos, en un proceso que todavía está abierto y que veremos a dónde lleva, pero que por supuesto ha significado, con mucho, un vuelco con respecto a lo que habíamos vivido anteriormente, que era ese bipartidismo pactado con el franquismo, que ha dado lo que ha dado, y que ha sido un modelo conformado en torno a la impunidad de los crímenes franquistas y a la impunidad de la corrupción, sobre un modelo que ha utilizado esa corrupción como forma política y estructural. Mucha gente ha querido romper con eso y está explorando cómo poder hacerlo, cómo poder mirar ese mundo de otra forma distinta, gente que quiere cuestionar a qué se ha llamado “productividad”, “vida buena”, y que quiere cuestionar el reparto de la riqueza, porque además estamos en un momento en que es crucial hacerlo, porque estamos ante el estancamiento secular de la economía en torno a la producción real, llevan sin crecer las tasas de ganancia del capital prácticamente desde los años ochenta, y por eso ha surgido el neoliberalismo. No es un triunfo del capitalismo, es más bien una expresión de su fracaso, del fracaso de la promesa de generar bienes y servicios que crearan bienestar para todo el mundo. En esto las crisis ecológica y de cuidados juegan un papel central. El neoliberalismo lo que hace es, ante la imposibilidad de generar crecimiento económico, ir por la financiarización de la economía y convertir en negocio la propia banca, la sanidad, la educación pública y todo, metiendo todo en el gran saco de los negocios. Claro, lo que le pasa a la izquierda es que, como no termina de alumbrar un modelo de producción alternativo, y sigue pensando en que va a hacer justicia con el excedente fruto del crecimiento económico, cuando se queda sin excedente social y no hay crecimiento económico, y no lo va a haber, ya no sabe qué hacer. Y como incumple sistemáticamente sus promesas, el golpe de péndulo que se está dando en Europa es hacia el fascismo, que hace una propuesta de reducción radical de la incertidumbre. ¿Qué es lo que hace el fascista? “Tú, que eres francés o alemán y eres un tío trabajador no vives bien porque ha venido toda esta gente que es subhumana, que son terroristas, que son radicales, que son brutos y zafios que te están quitando lo tuyo”, y con la gente desesperada, desarticulada, despolitizada y sin una izquierda que más allá de los discursos globales esté pringada en la satisfacción de las necesidades concretas, se abona el campo del fascismo muy fácilmente. Por eso esto es crucial.

¿Cómo juega el feminismo en cuanto a expresión política? Vos hablás del ecofeminismo. La parte ecológica está clara. ¿Y el feminismo?

Las veo juntas, no las puedo separar. El ecofeminismo lo que plantea es transitar de un modelo que pivota colocando los mercados y el crecimiento económico en el centro hacia otro que pivota colocando el bienestar para todas las personas en el centro. No es lo mismo. Colocar la vida en el centro significa que la economía se haga tres preguntas: ¿cuáles son las necesidades que hay que satisfacer para todos?, ¿qué es entonces lo que hace falta producir? y ¿cuáles son los trabajos necesarios? Y con esas tres preguntas puedes establecer un modelo alternativo económico radical, que sea consciente de los límites físicos del planeta. Es decir, hay determinados límites que hay que poner a la producción. ¿Eso a qué nos lleva? A hablar directamente de la propiedad. Ya no cabe hablar del reparto del excedente social, hay que meterle mano a la propiedad y a la producción primaria, y eso requiere disputar, porque los ricos-ricos no se van a dejar quitar de buen rollo lo que tienen.

Ni tampoco los ricos menos ricos.

Claro. Y este tipo de feminismo es el movimiento que ha puesto esta cuestión de priorizar la vida en el centro. El ecologismo no lo había hecho, había priorizado fundamentalmente la naturaleza y había dicho que hay límites naturales, pero no era consciente de que colocar la vida humana en el centro pasaba por atender el metabolismo social en términos de relaciones con la naturaleza y con colocar toda esa cuestión de los cuerpos vulnerables también en el centro. Por eso a mí me parece que es una propuesta extremadamente potente. Esto no quita que haya feminismos que sean extremadamente liberales.

¿Y hay que salir a disputarles terreno a esos otros feminismos?

Y a esas otras izquierdas que le son funcionales al sistema. Es decir, aquella izquierda que dice que hagamos una apuesta por el crecimiento verde y el crecimiento con rostro humano. ¿Qué crecimiento con rostro humano, en un marco que tiene límites físicos? Elementos cooptados por el sistema hay de todo tipo. Tienes sectores que se dicen de izquierda y están cooptados, sectores ecologistas que no hablan de un cambio radical del sistema, y hay feministas que también lo están. Yo me sitúo en ese diálogo y esa alianza que hay que hacer entre todos los tipos de movimientos, y ahí nos tenemos que romper la cabeza, porque las formas de generar alianzas tampoco nos han funcionado muy bien. “Es más importante lo que nos une que lo que nos separa”, es una frase muy típica que escuchamos en los movimientos. Pues lo que nos une es importantísimo, pero lo que nos separa es crucial, porque es lo que hace que no estemos juntos, y la única forma de poder estar juntos es generar movimientos que puedan acoger esa diversidad. Si yo soy anticapitalista, feminista y ecologista, y aquí hay un anticapitalista a secas, y una anticapitalista que es anticolonialista, y no podemos ir juntos diciendo que todos somos anticapitalistas, es porque al anticapitalista occidental no le importa la cuestión colonial o que haya subordinación de las mujeres, y las mujeres ya no estamos dispuestas a entrar en un sistema emancipador que vuelva a dejarnos encerradas en las casas para responsabilizarnos de forma precaria y subordinada de la vida en un sistema que sistemáticamente la ataca. Es que es una labor subordinada, despreciada y subvalorada, es el lumpemproletariado femenino, cuando está pagado ese trabajo, que es el trabajo de cuidar de los cuerpos en un modelo económico que literariamente ataca la propia vida. Ahora mismo cuando se han producido todos los recortes económicos en España, ¿en qué se ha recortado? Se ha recortado en la ley de dependencia, en la sanidad, en la educación pública, en guarderías, en becas de comedor, y todo eso que se cubría con dinero público, ¿dónde cae? En las casas. Son las familias quienes están amortiguando la crisis, las que se ocupan de alimentar a los niños que ya no tienen beca, de cuidar a los viejitos que ya no tienen ayudas de dependencia, de acoger a los hijos que han sido desahuciados de sus casas, y dentro de las familias lo que nos encontramos son las grandes corporaciones del patriarcado, donde son mayoritariamente mujeres las que con su curro están cubriendo esto. En España se hace una encuesta del uso del tiempo; se hizo en el año 2000, en plena burbuja inmobiliaria, y se volvió a repetir en 2010. Y en 2010 lo que mostraba es que en aquellos hogares en donde de repente el marido había quedado en paro, sus mujeres tenían más cantidad de horas de trabajo doméstico que cuando el marido estaba empleando.

Porque ensucia más estando en la casa y hay que cocinarle más veces.

Encima el señor se deprime y hay que cuidarle más. Una economista feminista decía que parece que cuando un tío se queda parado, se queda parado del todo. Es un drama, porque detrás de eso está también lo que el patriarcado hace con los hombres, que solo valen en la medida en que produzcan en el mercado, cuando no es así, y por eso nos hemos encontrado con situaciones de depresión brutal e intentos de suicidios, y con un incremento de la violencia machista, porque cuando el tipo está subvalorado, cuando ya no cuenta en ningún lado y cuando ya tiene su autoestima completamente baja, hay un único lugar en donde sigue teniendo poder: en su casa. Y eso es un polvorín que ha generado una dinámica de crecimiento de la violencia machista que es tremendo, porque la casa se convierte en un foco de tensión que asume toda la precariedad vital sin un proceso de protección social, individualmente, y las dinámicas son muy terribles sobre las vidas de todas las personas. Vengo de una cultura estructuralmente marxista a la que le agradezco todo, y lo que me parece es que este análisis permite complementar y ampliar el análisis material de tal manera que el concepto de metabolismo social que hizo Marx, en el que incluía las materias primas y todo el modelo productivo, se complementa cuando añadimos esos bienes fondo que son la naturaleza y los cuerpos de las personas, y cuando nos damos cuenta que la economía no es un proceso…

Estás dando explicación a algo que aquí vivimos también y que en la búsqueda de solucionar la violencia machista solo se ha atinado a aumentar las penas por femicidio.

Es un tema muy complicado, y creo que hay que ponerle medidas concretas para poner coto a la violencia machista, obviamente, pero es importante tener en cuenta que es un problema estructural, que el patriarcado es una forma de concebir la sociedad y las relaciones y que tenemos que darle la vuelta a eso. Por eso creo que una dinámica ecofeminista combinada con toda la dinámica de clase… La subordinación de las mujeres, racial y de clases, van todas estructuradas y todas ellas son importantes. No concibo un feminismo que se desentienda de la lucha de clases o de la crisis ecosocial, al igual que no concibo un ecologismo que se desentienda de los otros. Ni entiendo una lógica emancipatoria de la izquierda que pueda creerse que por ser de izquierda ya lleva puesta la mochila ecofeminista de por sí. Ese elemento estructural es clave para generar vida buena no solo para las mujeres sino también para los hombres, porque los hombres en las sociedades patriarcales sufren muchísimo, porque les son arrebatadas montones de cosas, porque ellos son el sujeto de privilegio, pero dentro de la lógica de clases por supuesto que hay un montón de hombres a los que se les arrebata la capacidad de sentir, de cuidar, de disponer de sus tiempos para otras cosas diferentes, de entender lo que somos como especie. En mi opinión generar un mundo ecofeminista y justo es generar un mundo mejor para todas las personas. Antes comentábamos en broma que una feminista, por lo menos en la concepción feminista que yo tengo, no reivindica tener derecho a pegarles a unos cuantos hombres de vez en cuando, o tener una cuota de hombres asesinados, o mejor salario que los hombres. Lo que reivindica es una cuestión igualitaria. Lo que echo de menos en algunos feminismos es no tener en cuenta que la reivindicación del equiparamiento con los hombres desvinculada de la vida y los cuerpos significa que esos huecos los ocupen otras personas también subordinadas, y por lo tanto para mí la clave no es tanto convertir a todas las mujeres en hombres honorarios, sino conseguir masculinizar los cuidados, conseguir que los hombres, la sociedad y los Estados se hagan corresponsables de los cuidados de la vida para conseguir aliviar esos tiempos y que tanto hombres y mujeres puedan disfrutar de forma colectiva para hacer todas esas cosas que decía Marx que no eran alienadas y que eran importantes para una vida que mereciera la pena vivirse.

¿Avanza en España el feminismo?

Sí, avanza muchísimo. Creo que ha sido el movimiento social que más ha avanzado y creo que es el único que ahora mismo tiene un carácter internacionalista. Lo que pasó el 8 de marzo último, cómo se conectaron mujeres de montones de países europeos, latinoamericanos y tal, con unos lemas comunes y con la idea de la huelga, es impresionante. Creo que es de los pocos movimientos que está sabiendo generar un movimiento diverso que acoge más o menos a todo el mundo a pesar de su fragmentación y sus divisiones, hasta tal punto que incluso partidos políticos que no han sido nunca muy receptivos al tema ecofeminista, aunque solo sea como un tema de moda y que vende, lo están teniendo que asumir. Eso tiene importantes peligros, y es que, cuando se convierte en una cosa masiva, te quedas con partes menos trasgresoras y menos cuestionadoras del modelo, y por eso tienes a todo el movimiento feminista radical y más crítico que sigue recordando permanentemente que el tema es este y no ese otro. Pero avanza de forma importante.

Antes de empezar decías que España era un Estado fallido.

Venimos de una dictadura que se saldó con un proceso de transición muy cuestionable, donde todos los jueces, militares y torturadores siguieron en sus lugares ocupando funciones principales y donde se llegó a un pacto que fue el pacto al que pudieron llegar, sin saberlo hacer de otra manera.

Que se ha utilizado como modelo a imitar.

Un modelo, además, que transita una monarquía absolutamente corrupta. Digamos que la dinámica de Juan Carlos, el rey emérito, se ha ido viendo con el tiempo con todos sus negocios y un montón de situaciones que han provocado que haya tenido que abdicar antes de tiempo en la figura de su hijo, que podía ser un poco más presentable. Lo llamo Estado fallido porque en ese momento la corrupción se ha develado ya como absolutamente estructural. Corrupción económica, judicial, en los medios de comunicación, del poder político y económico que corrompe, formando una especie de masa que de alguna manera hace que el Estado de derecho quede invalidado, aprobando leyes mordaza que impiden la protesta social, y aprobando toda una política y una lógica económica que coloca y subyuga la vida de las personas por debajo de los intereses, con un régimen constitucional que no sería perfecto pero que garantizaba algunos elementos básicos de bienestar que están completamente olvidados y pasados por encima. En ese sentido le llamo Estado fallido, donde podríamos decir, desde mi punto de vista, que estamos viviendo un golpe de Estado blando, donde los poderes legislativo y ejecutivo están completamente conectados y donde nos estamos encontrando con unas dinámicas corruptas y fascistas absolutamente brutales.

¿Por qué la población premia a un partido que es el más corrupto de Europa, como dicen?

Mucho tiene que ver con que hay un poder mediático brutal que apantalla e invisibiliza muchas de las cosas que están sucediendo. Alcanzaría con que fueras a las zonas rurales de España y vieras dos o tres cadenas de televisión. Lo de Venezuela sirve en España para criminalizar a toda la izquierda. Y no nos tenemos que olvidar que venimos de una dictadura de cuarenta años en la que el dictador murió en la cama, y donde el régimen hizo una inversión en terror durante cuarenta años y en borrar toda la memoria histórica, lo que generó toda una dinámica de miedo y de despolitización. Yo crecí con mi abuelita diciéndome, desde muy chiquitita: “Hija, tú nunca te metas en política”. En las últimas elecciones parecía que podía quedar desbancado el Partido Popular, por la suma de Unidos Podemos y el PSOE, siendo el PSOE lo que es. Tengo un amigo que trabaja en memoria histórica, y su abuela gallega, muy viejita y combativa, les pidió que votaran al PSOE o al Partido Popular. “Pero abuelita, se te ha ido completamente la pinza, ¿qué me estás diciendo.” Y la abuela le dijo: “Es que yo sé lo que pasa cuando esta gente no gana”.

Una síntesis maravillosa.

Es brutal. Y eso opera, con todo el peso de lo que ha sido la ideología individualista neoliberal, que convierte a las personas en una especie de empresarios de sí mismos, en donde la imagen del emprendedor y del que lucha para conseguir las cosas tiene un predicamento importante. Tenemos una importantísima disputa cultural que sin embargo en este momento va consiguiendo sus frutos y agrupando otras mayorías en torno a otras lógicas diferentes.

¿Hay alternativa en España para que haya un cambio?

Creo que sí.

¿Cuál es tu visión de la prostitución?

No tengo un debate muy realizado, he ido escuchando unas posiciones y otras. Me declaro completamente posicionada de cara a abolir la trata, clarísimamente posicionada, pero creo que hay mujeres que son trabajadoras sexuales y que lo defienden desde ese punto, y creo que hay que escuchar lo que tienen que decir.

¿Se puede asumir como trabajo la prostitución?

Ellas lo asumen.

Pero desde el punto de vista ecofeminista, desde una visión de izquierda. ¿Se puede asumir como trabajo sexual?

Creo que desde el punto de vista de realización de tareas que puedan resolver necesidades humanas, y haciéndolo en condiciones de libertad, ellas tienen todos los elementos para poderlo considerar un trabajo.

¿No es la peor de las explotaciones?

En el caso de la trata, y con un proxeneta, clarísimamente sí.

¿Y cuando son impulsadas por la situación económica?

Cuando es impulsado por la pobreza y tú lo vives con vergüenza y querrías hacer cualquier otra cosa, también es un caso claro. Yo te hablo de algunos elementos que son absolutamente minoritarios y periféricos de mujeres que no están en esa situación.