Adelanto exclusivo del libro ONCE ROUNDS – LUIS LACALLE POU

EL ÚLTIMO JABALÍ

Debo reconocer que hasta el año 2006 los blancos no estaban dentro de mis coordenadas, hasta que me dio por ir al acto aniversario de los 170 años del Partido Nacional en el palacio Peñarol para hacer una crónica. Allí descubrí que durante años esta colectividad política había sido para mí una dimensión desconocida.

A partir de ese momento empecé a interiorizarme de su realidad a través de charlas y entrevistas con diferentes políticos nacionalistas. Y así llegamos al año 2011 en que por primera vez me encontré con Lacalle Pou, cuando le caímos en patota a entrevistarlo para VOCES.

En los últimos tiempos, con su proyecto sobre el autocultivo de marihuana y el asumir la presidencia de la Cámara de Representantes, el hombre está por demás mediático. Nosotros intentamos charlar sobre temas más profundos y de largo plazo y disfrutamos mucho esta entrevista, que de momentos se convirtió en un verdadero duelo de preguntas y respuestas, ironías y mojadas de oreja (de ambos lados).  Está en política desde que tiene memoria y no tiene apuro para llegar a su meta de ser presidente de la República. Tiene tiempo y le sobra carpeta, es un digno alumno de la universidad de “la calle”. VOCES 3 de marzo de 2011.

En esa entrevista nos enteramos que tenía veleidades de cazador y lo comprometimos a que nos invitara a comer jabalí, la próxima vez que tuviera suerte en su cacería. De más está decir que la espera se hizo larga y durante meses lo alquilamos con su condición de “blanco pillo y mentiroso” por faltar a su palabra. Un día nos avisó que tenía prontas las milanesas y ahí mismo arreglamos para juntarnos.

Fue una noche memorable, donde tuvimos al entonces presidente de la Cámara de Representantes, friendo milanesas de jabalí y haciendo puré de caja con una modesta garrafita para la barra del semanario.

Luego seguimos de cerca su trayectoria política, vimos su desarrollo. Y un mes antes de las internas del año 2014, por estar segundo en las encuestas, volvimos a entrevistarlo.

El hombre venía muy baqueteado por la campaña electoral y encima de eso arrastrando una semana de gripe, lo que nos hizo suponer que estábamos en superioridad de condiciones. No solo nos respondió todo con una memoria prodigiosa; nos repreguntó él a nosotros, nos hizo matar de risa varias veces, y se mostró como un hábil esgrimista con la ironía y el sarcasmo. Teníamos en la memoria la entrevista de años atrás y nos encontramos con que aquel joven diputado se convirtió en un candidato a presidente, joven, pero con todo el aplomo de un experimentado peso pesado. Quien lo compre por inmaduro, falto de boliche o poco preparado, puede ir pensando en reclamar su dinero en Defensa del Consumidor. Transcribimos lo mejor de la charla con un representante de la oposición que llegó para quedarse y que puede llegar a ser un gran dolor de cabeza para la izquierda. VOCES 29 de mayo 2014

Su inesperado triunfo en la interna nacionalista lo llevó a ser el competidor en las elecciones nacionales y como era previsible pasó a disputar el ballotage con el candidato frentista.  Pocos días antes de ese evento volvimos a juntarnos para una nueva entrevista, en su afianzada condición de líder de la oposición.

Faltan pocos días para el momento culminante de una travesía que emprendió decididamente hace poco menos de un año, y pese a lo ciclópea que parece la tarea de alcanzar su sueño tras los resultados de octubre, Luis Lacalle Pou no afloja en el esfuerzo ni pierde el humor. Asume con una sonrisa nuestra broma de que el partido del domingo es solo por cumplir con el fixture, y de inmediato comienza otra batalla más en la que intenta exponer sus ideas frente a nosotros cual si estuviera ante una masa de gente a la que debe convencer de sus bondades. Aunque de pronto, al tratarse de un diálogo, pueda aflorar más libremente esa chispa que ignoramos si alguna vez pierde y que sirve para matizar sus reflexiones y análisis. He aquí lo medular del diálogo que sostuvimos con este candidato que no se amedrenta ante las encuestas. VOCES 27 de noviembre 2014

Durante los últimos cinco años, he tenido la constancia —casi rayana en el masoquismo— de seguir su carrera política, escuchando sus entrevistas, participando de sus actos, leyendo todas las notas que le realizaron, inmiscuyéndome en sus congresos sectoriales en Flores, entrevistando a sus asesores y conversando con sus seguidores de base y de dirigencia.

Mantuvimos muchas charlas informales e innumerables mensajes vía twitter o WhatsApp y puedo jactarme que, dentro de la izquierda, soy el que más lo ha estudiado, pero me resultaba insuficiente.  Me faltaba profundizar en su pensamiento y debo reconocer que la curiosidad que me caracteriza fue el catalizador para realizar este libro.  Él aceptó el desafío y durante varios meses, en plena campaña, nos juntamos once veces mano a mano. No hubo de su parte limitación de ningún tema y las charlas fueron francas y frontales.  Hoy creo conocer mejor a la persona que tiene grandes posibilidades de ser el próximo Presidente de la República y es sano que también lo haga la ciudadanía, dejando de lado estereotipos y prejuicios. Lo que me quedó claro es que el joven político que conocí en 2011 ha crecido y ha venido preparándose metódicamente, estudiando y moldeando su carácter.  Por su carrera política dejó hasta su pasión por la cacería y me reconoció que aquellas milanesas fueron de su último jabalí.

A.G.

                                                 PRIMER ROUND

La sociedad se acostumbró a determinado nivel económico. Hay gente que considera que ciertas cosas son un derecho y no van a renunciar. Y no está mal.

El tema es cómo lo consigo. De nuevo, vos ponés el tema material por encima de la moral.

Yo no lo pongo.

Sí. Es como aquellos que dicen, en un concepto casi lombrosiano, que si sos pobre tenés chance de ser delincuente. Que tengas más razones puede ser, pero que la pobreza te vuelve casi un delincuente es un atentado contra la moral del ser humano, porque el individuo tiene su moral. Sacale la billetera. La escala moral es distinta a la escala económica. Obviamente, cuando la condición económica baja enormemente y a veces se erosiona la moral, se juntan el hambre y las ganas de comer. Pero no regulan al mismo tiempo, no regulan igual.

Pero sos consciente de que la moral es diferente de acuerdo a determinadas situaciones, ¿no? Los valores morales.

El ánimo es una cosa y la moral es otra. El estado de ánimo de un individuo que pierde, que se encuentra en la pobreza, que no puede alimentar a sus hijos, que pierde el techo… Si no encuentra una moral, una ética fuerte, bueno, te inunda el ambiente. Si no, todos los pobres en el Uruguay deberían ser narcos. ¿Esa es la definición?

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¿Hay límites para la libertad?

Bueno, de hecho, la Constitución plantea que se puede privar de la libertad individual en algunas circunstancias de interés general. Por eso la gran complejidad de hasta dónde mi libertad no daña o atenta contra la libertad la de la sociedad. Yo ahí tuve una discusión —internas mías— y un día empecé a sentirme medio anarquista. Claro. Y empecé a leer y por suerte me encontré con algunos orígenes del anarquismo con un filo humanista y religioso, que es una sana creencia en la libertad de las personas. En la bondad de las personas. ¿Para qué viene a meterse un Estado con sus normas si nosotros nos autorregulamos? Por eso soy muy anglosajón en muchas cosas. Creo que todo el esquema organizacional de los anglosajones está basado en la fe, en la buena fe entre las partes. Por eso la costumbre es fuente de derecho: tus abuelos siempre actuaron así, como mis abuelos; tus padres siempre actuaron así, como mis padres; ¿por qué vamos a actuar distinto nosotros? Por eso la costumbre como fuente de derecho, porque siempre la sociedad encontró canales civilizados de relacionamiento. Creo que el exceso de reglamentación y regulación lo que siembra es la desconfianza entre las partes. Es el tejido de la cancha de fútbol.

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En definitiva, el tema es libertad versus norma, libre albedrío versus control.

Versus no. Esa es una discusión que yo te decía hoy y que después nos fuimos por otro camino. Hay un concepto que está muy arraigado, que dice que mis derechos terminan donde empiezan los derechos de los demás. Creo que es una visión antigua de la convivencia. Porque se ven como derechos refractarios y no como complementarios. O sea que, en teoría, mis derechos terminan donde empiezan los tuyos. Bueno, yo creo que no. Yo creo que mis derechos se potencian con los tuyos. En la vida en sociedad bien entendida, se juntan y se potencian. No son refractarios.

SEGUNDO ROUND

Cuestionar es la palabra. A mí me encanta cuestionar. Me gusta porque te da seguridad el cuestionamiento. Soy liberal. Soy un tipo que cree que el tema de la libertad es fundamental. Es una apuesta, una comprensión desde donde la humanidad crece, mejora, convive mejor. Es desde la persona, desde el individuo. Quizás liberal solidario no es la palabra. Liberal comunitario, liberal social. O sea, entiendo a la libertad del individuo, pero en armonía con el entorno. El uso virtuoso de la libertad debería ser para el bien común. Lo liberal, la libertad individual, algunos lo chocan contra la sociedad, contra el común denominador. Y eso me parece que es una gran discusión que se ve a diario. Obviamente, hay un equilibrio, no es absoluto lo que yo te estoy diciendo. Muchas veces el uso patológico de esa libertad individual atenta contra el todo, cuando el liberalismo es un liberal egoísmo. Creo que el liberalismo solidario, el liberalismo comunitario, el liberalismo social, llamale hache…

¿Liberal social?

Hay cosas que te afectan a vos indirectamente, y lo que afecta a la comunidad te termina por afectar a vos directamente. Bueno, es eso. Es la concepción de que si vos vivís en un entorno y que si el entorno está mejor, vos estás mejor; y que vos podés mejorar el entorno. Esa retroalimentación que a veces se pone flechada para un lado o flechada para el otro, o se pone compartimentada. Tampoco me he puesto mucho a hacer una introspección a ver qué soy, o cómo me etiqueto, la verdad.

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Nadie es imprescindible.

Nadie. Si se murió Saravia, se murió Leandro Gómez, se murió Herrera, se murió Wilson y el Partido Nacional puede ser gobierno. Y obviamente que los personajes que estamos hoy no le llegamos ni a los talones a ninguno de ellos. No, nadie es imprescindible. Pero insisto, me han gustado algunas acciones, algunas actitudes de algunos referentes. Alguna cosa de Tony Blair, alguna cosa específica. Alguna cosa de Clinton, pero poca. Es emblemática la firmeza de una mujer como Margaret Thatcher, con todas las contras que puede tener, pero es una mujer que, pucha, si hay algo que no se le puede discutir es su coraje. Me gusta mucho la empatía que genera Justin Trudeau, el canadiense.

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El tema son los modelos a llevar adelante.

Qué les dejamos nosotros. ¿Dejamos una sociedad más pacífica, más integrada?¿Más tolerante? Y obviamente, “todo esto es muy lindo, muy lindo, pero yo tengo que comer”, dirá alguno. “Yo tengo que curarme, yo tengo que vestirme, tengo que llegar a fin de mes”. A veces es muy lindo hablar de la tolerancia, de líderes políticos, de filosofía y no sé qué; ahora, si la pancita me hace ruido, y si la de mi hijo hace ruido, y si mi hijo está enfermo y no tiene medicamentos, sigan hablando de boludeces que yo estoy como estoy. El gran desafío en este mundo, que yo creo que va a ser mucho mejor, es cómo todos pueden estar preparados para él.

¿Tenemos un paradigma nuevo de mundo? ¿O hay varios?

No sé si un paradigma nuevo, lo que sí tenemos es un mundo nuevo. Diminuto. Es una aldea diminuta en la cual podés manotear todas las cosas buenas y también, lamentablemente, podés llegar a tener todas las cosas malas. Pero el mundo está al alcance de todos en un clic. Eso es una revolución que el Uruguay todavía no terminó de procesar, en lo favorable que es. Lo favorable que es para Uruguay la globalización.

                         TERCER ROUND

¿Funciona bien el Poder Judicial en Uruguay?

Creo en el régimen judicial. Creo, sobre todo a partir de la nueva reforma, que está bien inspirada.

Estás hablando del Código del Proceso Penal.

Sí. Y básicamente por un tema de derechos humanos. Gran parte de los reclusos en nuestro país no tienen condena. Alguno me dirá: “Sí, Luis, pero el 98 % son culpables”. ¿Y si un hijo tuyo es del 2 %? ¡Ah, no! Siempre pensá sobre el que recae la injusticia. El miércoles que se empezaba a implementar el Código, yo dije en mi audición que no iba a andar bien. El Código está bien inspirado, está mal instrumentado. Ni recursos técnicos, ni recursos económicos, ni recursos humanos. Dijiste: “Tomá más expedientes, otra forma, cambio el proceso acusatorio, cambio la investigación y, aparte, apurate, vamos”. No, es imposible. Está bien inspirado. Como toda obra humana, hay que cambiarla. Nosotros tenemos gente que plantea un proceso de modificaciones al Código. Pero era muy difícil. No va a funcionar bien hasta que no se logren recursos técnicos, económicos y humanos, lo cual es muy complicado. Sobre todo, con la capacidad presupuestal que tenemos hoy.

Es el gran problema que tiene. Si no contás recursos humanos, sobre todo, marchaste.

Y recursos humanos significa recursos económicos. Aparte, notoriamente hay una queja desde los operadores del derecho, pasando por la de los propios funcionarios, hasta aquellos que terminan en la Justicia, ¿no? Y creo que todos tienen un poco de razón. En lo que sí no tienen razón es en que para los delitos se prevén penas máximas y mínimas. O sea, nadie obliga a un magistrado a ponerte la mínima. “Quien con intención de matar diere muerte”, artículo 310 de Código Penal, tiene mínimas y máximas. Treinta de máxima más quince que te pueden meter de agravante. Creo que a veces hay una crítica al Código que está fundada en la aplicación de penas mínimas.

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Pero viste que discrecionalmente tienen mucho poder los de la Suprema Corte con respecto a quién sube o no sube.

Quizás los procesos tendrían que ser más claros, pero es lo que les corresponde. El tema es que a mí me parece que la Suprema Corte de Justicia tiene que estar más próxima, no de los fallos de cada juez, en los cuales no puede entrometerse, pero sí en la actividad general de cada juez. Hay algunos jueces que han cometido errores garrafales, fallos que han terminado…

En alarma pública.

Y en cobro de vidas. Hay algún juez por ahí que no voy a mencionar, ya lo he nombrado alguna vez, que dejó libre dos veces, por distintas razones, a un homicida que mató por tercera vez. Entonces… ¿Es lógico que ese magistrado siga siendo juez? ¿O que ahí la Suprema Corte de Justicia, sin meterse en el fallo en sí, diga: “Acá, obviamente, no se hizo justicia”?

¿No llama la atención que a veces la Suprema Corte toma una postura y al cambiar la integración cambia la correlación?

Bueno, de hecho, las decisiones son decisiones humanas. A mí me pueden gustar o no. Te entiendo perfecto. Cuando cambia la conformación de la Suprema Corte de Justicia, estás hablando básicamente del tema de inconstitucionalidad. Bueno, ahí se aplica lo que hablábamos hoy más temprano, que es la inconstitucionalidad declarada para el caso concreto. Ahí ves la complejidad del recurso de inconstitucionalidad. Yo creo que la Suprema Corte de Justicia debe tener una evaluación más firme respecto a los magistrados. E insisto: no sobre la sentencia, porque no le corresponde. Sino del currículum, del legajo.

Porque muchas veces lo que uno escucha es la obsecuencia. Es como la escala del burro: vas subiendo de escalafón por permanencia y obsecuencia.

Obviamente. Eso a medida que se vaya transparentando y la gente…

                                CUARTO ROUND

Es interesante que planteás simultáneamente lo político y lo comercial, sin ideología. Comerciás con quien sea, Arabia Saudita o China, que son regímenes absolutamente antidemocráticos. O Irán.

Obviamente.

Y nadie patea, nadie habla de derechos humanos.

No. Si mañana en alguno de estos países, no importa cuál, por motivos políticos o religiosos hay una vulneración, una dictadura, ahí no hay tutía. Ahí no puede primar el comercio exterior. Ahí tenés que ser muy claro. Ahí está esa fina línea de la autodeterminación de los pueblos y la vulneración de los derechos humanos, en los que, desde que integrás organismos internacionales, tenés que ser claro. Nadie nos obliga, pero participamos de tratados internacionales que tienen en sus cartas y en su funcionamiento el tema de los derechos humanos. Hasta dónde el libre albedrío, la autodeterminación de los pueblos, hasta dónde…

Hablamos de países que son socios comerciales importantes, y de derechos humanos, minga.

Obviamente, estás hablando de China, por ejemplo.

¿Quién habla del régimen chino? Nadie.

Bueno, de hecho, los tratados de libre comercio modernos, como el que firmamos con Chile, tienen elementos de derechos humanos y de algunas protecciones. Obviamente, se hace muy difícil pensar en suscribir algo similar con China.

¿Y qué hacemos con la región? ¿El Mercosur?

Somos de acá. Nosotros tenemos que subirnos al trolley en que están Bolsonaro y Macri. Ahora veremos si sigue Macri o hay otro. La flexibilización del Mercosur. Debemos sacarle la posibilidad de modificar las decisiones y tener carta libre para negociar con el resto de los países. Ahí debemos que hacer mucha fuerza.

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¿No visualizás una unión latinoamericana más allá del Mercosur?

¿Cómo la Unión Europea? No.

¿Por qué ponés cara de asco? La Unión Europea lo logró, y son disímiles. ¿Qué tienen que ver los portugueses con los daneses?

Ya te digo que no.

¿Por qué?

Porque son realidades muy distintas. Culturas muy distintas, democracias muy distintas. Concepciones distintas. Todo bien con la patria grande, pero…

Da un nivel de negociación muy importante.

Para poder negociar debes, primero, tener cohesión.

Y fuerza.

La fuerza la tenés si cohesionás. Si no, somos una manga de locos corriendo para todos lados.

La Unión Europea demoró cincuenta años en lograrse.

Perfecto. Tenemos el instrumento del Mercosur y no lo podemos perfeccionar. Vamos a perfeccionar el Mercosur. Busquemos lazos con los países trasandinos. Ahí hay que fortalecer. Con Perú, Chile, Colombia y Bolivia. Estás pensando en la Unión Europea, yo estoy hablando de fortalecer lazos.

                                   QUINTO ROUND

Dos por tres se habla de la extranjerización del uso de la tierra. ¿Qué opinás de eso?

Me preocupa mucho más la utilización de la tierra que la propiedad de la tierra. A ver. En el mundo ideal, la producción intensiva en predios pequeños sería el sueño de un país nuestro. Y algún departamento como Canelones es el departamento modelo para hacer ese tipo de explotaciones. Ahora, cuando tú ves que determinadas explotaciones en subsectores agropecuarios para llegar a una canasta básica hoy tienen que tener arriba de ochocientas hectáreas…

Algo no funciona.

Hay algo que no funciona. Ahí empezás a entender cómo en las unidades productivas, las que tienen cincuenta, setenta hectáreas… Depende del subsector, pero en el tradicional extensivo ganadero ya está, producís a pérdida. Y llega un momento que ¡pum!, cae el alambrado, compra el vecino y va anexando. Y en estos últimos doce o trece años se perdieron más de seis mil empresas agropecuarias. Y si te ponés a averiguar, son las medianas y las pequeñas que lo hacen antieconómico. Ahí tenemos un desafío. ¿Por qué? Porque además la historia termina en que el productor que pierde su modo de vida pierde su casa.

Y emigra…

A los cinturones de la ciudad.

La urbanización es mundial.

Sí, pero es por otros procesos. Procesos de confort, educativos. Creo que el mundo moderno, salvo las relaciones que uno necesita tener de procesos de sociabilización del mundo moderno, también nos permite la posibilidad de vivir alejados de la ciudad. La educación a distancia. La revolución más importante de la humanidad en los últimos años es la tecnología.

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Hablaste de Uruguay Natural, y lo vinculás con el medioambiente. No te digo quién fue el padre de la criatura porque…

¿Sabés quién fue? No tenés idea de quién fue. Ya ibas a tirar un viaje mal tirado. ¿Quién fue?

Está identificado con una persona, de otro…

Estás equivocado. El Uruguay Natural es un nombre establecido por el gobierno del Partido Nacional.

¿En qué año?

En el noventa y poco. Tan así es que, no sé si te acordás, el velero que corría la regata Whitbread se llamaba Uruguay Natural. La marca Uruguay Natural se estableció en esa época.

Bueno, otros se apropiaron.

No, no se apropiaron. Hicieron una muy buena utilización. Pedro Bordaberry hizo una muy buena utilización del nombre y lo jerarquizó.

No me dejás pasar una.

Y, si vas a inventar todo lo que digas, no. Soy el Julio César Gard de la política.

Me acuerdo de tu postura con respecto al tema del hierro. Tenías una posición muy crítica, contraria, te diría. Casi reaccionaria.

Reaccionaria no. Tuve la posibilidad de estar en Estados Unidos, en Montana, en la ciudad de View, viendo minería a cielo abierto, ya cerrada. Me reuní con la comunidad. Vi la ausencia de procesos de remediación. Vi los resultados positivos y los negativos, y esa resta daba negativa. A todos esos procesos que dañan el medioambiente y que no tienen procesos de mitigación suficientes, sumados a los dueños de esos emprendimientos de dudosa credibilidad, me les paro enfrente. Más un puerto minero en las costas atlánticas… ¡Ah! era un negocio que a mí no me convencía. Y, aparte, cómo fue tratada la gente de ahí. Me reuní muchas veces con esos vecinos. Y así terminó, la historia me dio la razón.

                                      SEXTO ROUND

La mujer hoy se está formando más que el hombre a nivel universitario. Notoriamente. Aparte, no es solo cuántas hay sino la calidad, la capacidad.

En muchos lugares ya no piden hombres o mujeres. La mujer ha entrado en cargos de policía, de choferes de ómnibus y taxis. Está entrando cada vez más. Y, sin embargo, sigue habiendo desigualdad salarial.

Hay que ayudar en ese proceso. Creo que es un tema cultural, la sociedad está avanzando en esa dirección y hay que darle empujones. Y, como en todo, hay pioneros, y gente que hace el esfuerzo. Que paguen sí o sí lo mismo. La opción puede ser que yo voy a contratar solo hombres. Estamos hablando del ámbito privado. La otra que te queda es poner una cuota al emprendimiento privado, lo que no parece lógico. Entonces me parece que es mucho más un factor cultural.

La propia dinámica va a hacer que haya cada vez más mujeres.

Claro, y hay que darle empujones a eso. Aparte, insisto: te cambia el entorno de trabajo, lo mejora, te da una visión mucho más abarcativa de la sociedad, otras sensibilidades y capacidades. La vez pasada me relajaron todo, aunque después lo dijo un frentista y no lo relajaron tanto, cuando dije que en el Partido Nacional muchas veces no tenían acceso las mujeres porque los lugares y las horas en que se tomaban las decisiones eran lugares donde no estaban las mujeres. O sea, se hacían campamentos, con fines de semana afuera y asados de noche, y ahí se tomaban las decisiones políticas. Una locura. Y es cierto. Ahí tenés un empujón de igualdad en la política. ¿Qué había que hacer? Bueno, simplemente modificar los procesos de decisión, los lugares y las horas. Me dieron más palo que en las llamadas por eso que dije. Y ahora lo dijo el presidente de tu partido político y nadie le dijo nada.

¿Y por qué ustedes no proponen la paridad, entonces? Con la cuota no estaban muy de acuerdo, pero la tuvieron que asumir.

Sí, yo no estaba muy de acuerdo.

Te hacés el feminista y después no apoyás la cuota.

No me hago el feminista. Vos, que tenés tiempo para esas cosas, después encasillame.

Te encasillás solito. Me estás planteando que la mujer es importante pero que no estás de acuerdo con la cuota.

Porque te dije que es un tema cultural y no tanto legal. Voté a favor de la cuota, y fue la única vez en mi vida que voté algo con lo que en el fondo no estoy de acuerdo. Lo dije en mi discurso: yo no me puedo sentir como se sienten otras compañeras a las que se les ha dificultado el acceso. O sea, era muy difícil para mí realmente darle la dimensión real a la cuota, cuando yo nunca había sido frenado, retenido ni me habían amputado la posibilidad de crecimiento. No era partidario de esa acción afirmativa. Creo que fue un envión, creo que fue un empujón, que tuvo sus efectos positivos. Lo veo en mi organización partidaria.

Quizás no sea una cuestión permanente, pero circunstancialmente ayuda. Como podría ayudar la paridad.

Hoy, si tengo que recurrir a la paridad…

Te sacarías muchos clavos de arriba. Y capaz pondría otros.

Tachuelas, no clavos. Para usar el lenguaje de género: tachueles y claves. Yo no estoy en condiciones en el tema paritario por una cuestión de los recursos humanos que hoy trabajan conmigo.

Sí, tenés dos mujeres y catorce hombres.

Por eso te digo, ha habido un avance. A mí nadie me obligó a que elijiera a a una mujer como futura ministra de Economía. Fui yo a elegirla.

La podés controlar.

No digo que Azucena es incontrolable porque queda feo, pero te diría que es al revés: le tengo cierto temor. Cada vez que voy a hablar de economía, la miro de reojo a ver si no me está mirando igual y diciendo: “No”.

                                  SEPTIMO ROUND

¿Qué hacemos con la educación terciaria? ¿Es para todos, es para algunos? ¿Masificamos?

Mi hermano se recibió de economista en la Universidad de la República. O sea, a mi hermano le pagó la carrera gente que nunca va a pasar ni por la puerta de la universidad. No me parece muy justo. Mi hermana y yo fuimos a la Universidad Católica, la pagaron mis viejos. Pero mi hermano se recibió de economista en la pública. Hay una gran inversión de la sociedad en formación de profesionales, que desde el punto de vista primario es para la persona y desde el punto de vista más amplio es para la comunidad. Y por eso después la devolución por parte de los estudiantes, con el Fondo de Solidaridad, que se entiende que tiene ciertas complejidades; y que, además, hay gente que no lo puede cumplir. Lo que sí me parece lógico es empezar en un camino de prospectiva para saber qué es lo que vamos a necesitar. Vamos a poner un ejemplo ridículo: una carrera de astronauta. ¿La sociedad uruguaya va a pagar una carrera de astronauta para que un uruguayo, capaz dentro de treinta años, llegue a subirse a algo parecido a un Challenger? Pasó hace algunos años con la formación de geólogos, cuando todo el impulso de la minería y Aratirí. No te estoy hablando de hace muchos años. Seis años. No había un cupo para el estudio de la geología en la universidad, y se hizo un esfuerzo. Ahí tenemos que decir que si usted va a la Facultad de Medicina sepa, con información clara, cuáles son las posibilidades de éxito, de tener un trabajo, y eventualmente decir cuáles son los cupos para determinada carrera.

Dos mil estudiantes de psicología por año. Estamos todos rayados.

¿Decís que tenemos que duplicar la cantidad? Y deberíamos contratar varios en el Parlamento.

Urgente, psicólogos parlamentarios.

Y personalizados.

No tiene lógica que entren dos mil tipos a Medicina y al año abandone la mitad.

Y ahí empezás a entrar en un terreno que sé que es muy escabroso, que es el tema de la limitación del ingreso.

“Solo para una elite”, es lo primero que dicen.

No es una elite. El mejor alumno de mi clase era de San Gregorio de Polanco, hijo de un funcionario de ANTEL. Miguel, se llamaba. Era el mejor por paliza. Había conseguido una beca. No es un tema de elite, es un tema de esfuerzo, de conocimiento, de muchas cosas. Sé que esta es una discusión enorme y entra en juego la universidad y la autonomía, pero al fin y al cabo el que destina el presupuesto es el Estado a través del Presupuesto de la Nación.

Nadie hasta ahora ha abordado el tema de la educación terciaria en profundidad: ¿qué universidad precisa el Uruguay? o ¿qué universidades? Es una peles difícil que nadie ha encarado. Ningún gobierno de ningún signo político.

El otro día hablábamos de la descentralización universitaria, que para mí ha sido una buena cosa.

En algunos casos sí, en otros…

Para mí, la descentralización acompañada con la formación en determinadas materias, hasta geográficamente está muy buena. Ahora, a mí, como alguien que le asigna recursos a la universidad, me gusta saber cuáles son los planes, el resultado, cómo se está gestionando. Quiero mi Universidad de la República creciendo en los estándares internacionales, y de hecho hoy no estamos en la conversación. Me acuerdo cuando mi hermano me contaba que iba a un cine a ver la clase de economía, y tenía que ir a no sé qué hora para encontrar un lugar, y a veces quedaba al fondo o afuera. No parece muy lógico. Si va a ser una política de cupos, ¿van a ser los cupos del que llega temprano, o del que se anotó antes? ¿O mediante un examen de ingreso y habilidades?

O por escolaridad.

O por escolaridad. No me resisto a hablar de ese tipo de cosas.

La educación es un costo social, vamos a usarlo bien.

Es una inversión social.

                                     OCTAVO ROUND

Hay una tendencia propietarista en el Uruguay; cada uno quiere ser dueño de su vivienda. En otros países existen modelos de no propietarios. Hablo de países democráticos de Europa occidental.

Dos cosas. Primero, hace a una cultura de certidumbre. Uruguay tiene eso de la propiedad, del techo propio. Recuerdo escuchar a los padres de uno de mis íntimos amigos conversar con los míos. Él siempre alquiló. La conversación que tenían era que todos los meses abría la ventana del edificio y tiraba plata. Y tocaba los ladrillos y eran ajenos. Ahí hay una cuestión de precio. Si los alquileres significaran una erogación menor en comparación con los ingresos, uno hace el número y dice que no le interesa enterrar cincuenta, ciento cincuenta o doscientos mil dólares o lo que cuesta una casa acá. Pero la gran mayoría del Uruguay que yo conozco, si no tiene una vivienda no la tiene por imposibilidad de la entrega famosa, y no por la cuota. Para una gran cantidad de gente, de acuerdo con el tipo de vivienda que se trate, es más alto el alquiler que la cuota. Entonces, primero aquellos que viven en condiciones indignas: ciento noventa mil uruguayos. Un disparate. ¿Ahí qué hay? Dos cosas: primero, la falta de un plan de vivienda al alcance de la mano, de meterte adentro de una vivienda legalmente; y, segundo, la imposibilidad del acceso económico a la misma, que es la famosa entrega. Porque estoy seguro de que la gran mayoría de la gente de los asentamientos es gente de laburo, es gente que tiene un ingreso mínimo, aunque un ingreso a veces más zafral, y que de hecho en su casita gasta plata, en los bloques, en las varillas, en una ventana, en una cerradura. Lo que está faltando es un plan masivo de vivienda, la “mevirizacion” de los planes de vivienda urbanos, para que esa gente tenga acceso a un techo. Es cierto que hay planes diseñados bastante interesantes. Pero obviamente tienen que estar acompañados de nuevos mecanismos de construcción.

Que ese es todo un tema, aunque se ha avanzado en muchos casos.

Pero el Estado tiene que avanzar más sobre eso. Obra seca, menos tiempo y de calidad. Y más barata.

Ahora, siempre pensando en la propiedad individual.

Es que la otra… No importa, yo creo que esto no hay que hacerlo necesariamente masivo. Hay que adecuarlo según determinadas circunstancias. Obviamente, en las ciudades se hace cada vez más difícil la propiedad extendida. Entre otras cosas porque si se extiende la ciudad, hay que extender los servicios. Los gringos le llaman sprawling (extensivos). Y con un agravante: en muchas ciudades antiguas o más viejas se vacía el centro originario, lo que vendría a ser nuestra Ciudad Vieja. Hoy se calcula que en el país hay cincuenta mil viviendas vacías. ¿Dónde están? Capaz que la mitad de ellas son propiedad del Estado.

¿Qué hacés con esas viviendas?

Y bueno, hay que ir vivienda por vivienda analizando la situación edilicia, y hay que tratar de ir sacándoselas de arriba. Entre otras cosas porque el Estado paga por cuidarlas.

Y es como de locos, tener viviendas vacías y gente que… Bueno, por eso.

Como algunas que no son del Estado y también están abandonadas.

Está bien, pero ahí discutimos el derecho de propiedad. Porque si yo pago la contribución inmobiliaria y tengo una vivienda abandonada es mi propiedad.

Y no la toco. No. ¿Por qué? Si es mi propiedad. Si la tengo cuidada, no llena de ratas. Pago, es mi propiedad. Y el otro tema, que ya es de una cabeza más moderna, más flexible sobre la tenencia de la vivienda, es el de los alquileres. El Uruguay tiene una ley hipergarantista, la 14.219. Un año, opción a dos, desalojo, lanzamiento. Hace como ocho o nueve años, capaz que diez, presenté un proyecto de alquiler sin garantía, y se arrancaban los pelos. Me dijeron que era una herejía. El Parlamento nunca la trató, lamentablemente. Está en el programa de gobierno. Yo no quiero derogar la 14.219. Quiero que si el día de mañana Alfredo García y Luis Lacalle se encuentran y Luis Lacalle tiene una vivienda que no usa y Alfredo García tiene una pareja nueva y se quiere ir a vivir con su pareja pero no sabe cómo va a funcionar, le pueda alquilar la casa por seis meses. Ahora no podés, y tenés que hacer un comodato. Obviamente, el proyecto de ley, que era de alquileres sin plazo y sin garantías, requiere que el lanzamiento sea más corto, y que el solo incumplimiento de algunas condiciones del contrato, básicamente el pago del alquiler en pocos días, signifique que estás afuera. Y ahí hay tenencia moderna, porque ¿cuánta gente hoy tiene menos respaldo que un taburete, dispone de unos pesitos, pero no tiene garantía ninguna? Está la garantía por parte del Estado, que es acotada. Pero me parece mucho más razonable que si un chiquilín se viene con dos amigos a estudiar a Montevideo, y no saben si van a seguir estudiando ingeniería, deben poder alquilar por cuatro o seis meses.

NOVENO ROUND

Ha habido una política muy fuerte de este gobierno con algunos centros y lugares referidos a la cultura. Desde mi punto de vista, el Uruguay tiene una infraestructura histórica en el interior del país, y en Montevideo, en los propios barrios de Montevideo, que debe potenciar. Y ha habido un destello de eso, sobre todo en los barrios de Montevideo. Pero me parece que tenemos una situación inmejorable, aparte de la presupuestal, para integrar la cultura en todos sus términos, que vos la ves, porque se da la integración. Siempre pongo el ejemplo de la Patria Gaucha, donde ves a una chiquilina de doce, trece años, bien montada, que anda bien a caballo, una persona bien de campo, con una remera de No Te Va Gustar, con un piercing en la nariz y con un tatuaje. No es una imagen inventada, la veo. Hay una especie de sincretismo cultural impresionante. De hecho la música de fusión…

Juega con eso.

Cuando escuchás una canción de… No soy un técnico en esto, pero me gusta la música. Para mí el que hizo punta en la música de fusión fue Jaime Roos. No tanto como intérprete sino cuando producía algunos discos, aunque también como intérprete. En los modernos, como en La Vela Puerca, ves ska, ves pop y atrás le clavan una murga. La MPU, Música Popular Uruguaya, es una fusión de estilos. O Bajofondo. Luciano Supervielle. Es argentina, pero hay un disco de Adriana Varela, que lo produce Jaime y le mete Bajofondo, que es impresionante. Ahí también está la dimensión de la cultura, donde la diversidad se empieza a acumular y generar no un patrón, pero sí un andarivel bien interesante, y me parece que ahí nosotros tenemos un trabajo para hacer.

Hablás de cultura autóctona. ¿Qué es para vos?

Corregí sobre la marcha, también. De lo autóctono propiamente dicho hay muy poco. Abayubá, Yamandú, Tabaré. Y bueno, lo que pasa es que es un proceso de acumulación que está basado en…

¿Qué son, los escritores uruguayos, los bailes uruguayos, los actores uruguayos? ¿Eso es la cultura autóctona?

Esa es la primaria. Por eso ha tenido procesos de adaptación, de acumulación, de internacionalización, a la uruguaya. Hay un programa de tele que tiene a Juan Carlos López, el payador, payando, rapeando, con un rapero. No sé si lo has visto. ¡Ah, espectacular! Un payador y un rapero. Ahí vos decís que si hay algo que no es autóctono es el rap, pero está asumido como propio. Hay raperos uruguayos. Hay un rapero ex recluso, que es buenísimo. Es norteamericano, después centroamericano, y nos llega a nosotros, y de alguna manera está uruguayizado. Si hay algo que tiene la cultura es que no es pura. La cultura se trata de algo que se nutre de distintas vertientes donde cada uno va agregando, pero que empieza a formar una masa nacional.

Viste que siempre se habla de cultura nacional y cultura foránea.

En el mundo moderno es muy difícil separar eso. Es muy difícil establecer límites. Y eso es lo interesante, que la cultura siempre se nutrió de elementos exógenos que asumimos como propios. De hecho, al principio te hablé de cultura autóctona y en seguida corregí: “casi autóctona”, porque de los indígenas, de los habitantes primarios, queda más bien pocón. Básicamente nuestra cultura es una uruguayización de lo europeo.

Hay una contraposición entre lo urbano y lo rural.

De hecho, la hay. Pero, de nuevo: una mezcla que se da por la comunicación, por la migración interna. Montevideo está lleno de gurises que andan en bombacha de campo.

Eso es para la exposición rural, nomás.

No, no. Está lleno de gurises que van a la facultad de bombacha de campo.

A la de Agronomía.

Y no tanto. Y hay gente que ha asumido la bombacha de campo como una vestimenta urbana. Y en el campo, en el interior del país, en pueblos pequeños, ni que hablar que ves el gorrito que sustituyó a la boina. O el tatuaje, que era una cultura muy urbana y hoy está, a lo largo de todo el país, como una expresión de decoración corporal. Me parece que lo más contrario a fomentar la cultura es dividirla en compartimentos estancos. Que florezcan mil flores.

Es maoísta eso. Como si hubieras leído El libro rojo…

El tema es que esas flores no tienen por qué ser iguales. Y a mí me da la sensación de que el concepto maoísta es que sean todas más bien parecidas.

Homogéneas.

No, heterogéneas. La riqueza de una sociedad se hace de lo distinto, no te quepa la menor duda.

¿Hay un arte oficial?

No hay un arte oficial, hay artistas oficialistas.

                               DECIMO ROUND

Perdoname, ¿vos sos consciente de que en las Fuerzas Armadas la masonería es un grupo de presión importante, por ejemplo?

Y está en otros lados. Está bien, te estoy hablando de mi experiencia, después de veinte años, en asuntos que han sido sensibles a la opinión pública, a ciertos conceptos humanistas, a ciertos conceptos religiosos. En la ley de aborto nunca tuve una presencia orgánica, organizada, o una presión, salvo gente que yo conozco, que es católica, que es provida, o el propio Daniel Sturla, porque lo conozco, porque tengo relación, pero nunca hubo una presión como se pudo haber sentido en otras cuestiones.

No eras importante.

Capaz, puede haber sido. Pero para otros se ve que sí era importante, porque otros grupos de presión vinieron a hacer sentir su peso.

O ya contaban con tu voto.

 Vamos a las Fuerzas Armadas.

No son las Fuerzas Armadas, es la masonería.

Si vas a preguntar sobre lo que vos querés, yo te contesto sobre lo que yo quiero. Te voy a hablar de ese elemento de presión. Creo que es inconveniente la existencia de divisiones en grupos de presión en las Fuerzas Armadas. Las Fuerzas Armadas son una, el militar es militar. El militar tiene que tener clara su vocación, su defensa, su tarea, su compromiso con la política nacional, con la política de defensa nacional, y con el arma que representa. La subdivisión de las Fuerzas Armadas, en Tenientes de Artigas, el Chucrut, etcétera, no me parece que sea una buena cosa, como subgrupos o subdivisiones.

Existen.

Sí. Pero vos no le podés prohibir a un ciudadano que se reúna. Lo que no debería pasar en un gobierno es que ascensos o no ascensos sean a través de que hay una filiación a un subgrupo o división basada en otras cosas que no hacen a las Fuerzas Armadas, en ese sentido.

No ignorás que la masonería tiene un peso importante en el Uruguay, no solo en las Fuerzas Armadas.

 Pero es relativo.

Entonces los que entraron se metieron engañados. Es un club de amigos para conseguir laburo, ¿qué es?

Bueno, de hecho, me parece que hoy es una institución que se ha abierto, antes era mucho más cerrada. Antes era muy difícil que alguien te dijera que era masón. Y desde el momento en que se naturalizó y pierde esa característica más privada, más de secreto, creo que se naturaliza y desde mi punto de vista es mejor.

Tiene un peso relativo, como la colectividad judía en el Uruguay.

Te lo dije al principio, creo que está buena la existencia de los grupos de presión. El asunto es dónde me paro yo.

No te dejás presionar.

Creo que todos sentimos la presión. Y no está mal sentir la presión, no sos un muro. Y esos estímulos de alguna manera influyen en tu decisión. El gran problema es que no sea una decisión tomada en contra de lo que tú pensás, justamente para no quedar mal con un grupo de presión.

                           UNDECIMO ROUND

Estamos interrelacionados. Ningún país es una isla. Sos dependiente de lo que pasa en el mundo. Volvamos a lo general: ¿cuál es para vos el mundo ideal?

Hace muchos años le pregunté a un economista si la mitad del mundo tenía que ser necesariamente pobre para que la otra mitad fuera rica. Salió por la tangente.

No te contestó.

No. Nunca se la volví a hacer a nadie.

Respondela vos.

No debería ser así, necesariamente. Porque la humanidad ha generado más riqueza. Todo el mundo, y no en detrimento de otros sino con nuevas creaciones, nuevos descubrimientos, nuevos emprendimientos. ¿Cuántas veces hemos dicho que no conocemos en totalidad los océanos, que cubren la mayor parte de la superficie terrestre? Pisamos la luna y no conocemos totalmente los mares. Y cada vez se produce más eficientemente, cada vez se produce mejor, con más cuidado del ecosistema, si se quiere. Tenemos herramientas para que eso no pase. La acumulación de la riqueza, que no es un defecto en sí mismo, deja de ser algo entendible cuando genera pobreza. Por ejemplo, un caso típico: un trabajador explotado en algunos lugares del planeta, casi que trabajando por un plato de comida, para hacer lo championes marca tal que se venden en la Quinta Avenida de Nueva York. El dueño de esos championes no va ser pobre ni va a dejar de ser multimillonario porque sus trabajadores, en algún lugar del Asia, reciban un salario digno. Desde mi punto de vista, en países que tenían esa cultura, ese desprecio de los derechos humanos básicos en el Asia —no ahora, eso por suerte empezó a cambiar—, empiezan a respetarse esos derechos humanos. Tan es así que en los acuerdos de comercio que se están suscribiendo en el mundo se habla de derechos humanos y de los derechos de los trabajadores. Creo que el mundo va rumbo a eso. Tarde, sí. Demoró, también. ¿Soy optimista? Sí. ¿A corto plazo? Más o menos. ¿A mediano plazo? Sí.

———–

Hoy los sistemas democráticos son minoría en el mundo. Y los valores occidentales no están integrados a toda la población mundial. ¿No hay un choque de civilizaciones? Hay un choque, pero más a la mediana que a la larga la democracia se va a imponer. Porque la libertad es la esencia del ser humano, y en el mundo moderno, con la información y el advenimiento del micropoder y la posibilidad de no solo ser receptor sino emisor, y de la comunicación interpersonal por encima de los gobiernos, eso inexorablemente rompe las cadenas de tiranías, de dictaduras.

Decís que la democracia es el futuro de la humanidad, en definitiva.

La libertad es la esencia del ser humano. El estado puro de un ser humano es la libertad.                                                    No solo la democracia es garante de libertad.                      No, pero para que haya libertad tiene que haber democracia. Además de otras cosas. Si no tenés educación, comida ni salud, y te contaminás en un barrio… muy linda la democracia y la foto del presidente y los ministros, pero … Esencialmente la democracia es la que te garantiza los derechos individuales de expresión, de…

La socialdemocracia, en definitiva, es la garantía de todo eso.                                                                                                         Te veo muy astuto para estar al final del libro.

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