Agustín Canzani, sociólogo: El Frente Amplio necesita una nueva síntesis política

Se acabó el ciclo electoral y ya no quedan excusas para que el Frente Amplio dilate más el balance de lo actuado con la correspondiente autocritica. Para charlar del tema en profundidad acudimos al director de la Fundación Seregni y creemos que dio insumos para el ineludible debate de la izquierda uruguaya.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

¿Cómo ves parado hoy al Frente?

En la oposición, en una etapa que llamaría de redefinición. Creo que el Frente tiene que elaborar una nueva síntesis política. Tenés un conjunto de principios y valores, una lectura de la sociedad y con eso se hace una propuesta programática y política. La que tuvo el Frente Amplio funcionó muy bien en 2004. Era una propuesta hegemónica, en el sentido de que era compartida por una enorme mayoría de la población uruguaya. No tenía contestación. Funcionó muy bien en el primer período de gobierno, bastante en el segundo, y con más dificultades en el tercero. Hoy, no solo por la derrota electoral sino porque el país cambió, el Frente tiene que elaborar una nueva síntesis política. No es una cuestión para un año, ni siquiera para un programa de gobierno, sino a mediano plazo. Tiene que incorporar una nueva lectura de la sociedad, que no es la misma que en 2004, ni es la misma después de la pandemia ni del cambio de gobierno.

¿Cambió la composición de clases en el Uruguay?

Es difícil. En Uruguay tenés componentes estructurales y coyunturales. Es la sociología se da la discusión de si hay que hablar de clases o de estratos. Creo que hubo cambios en las condiciones de vida de los sectores sociales. Probablemente haya habido cambios al interior de esos sectores, que en algunos casos los hacen más homogéneos o más heterogéneos. Hay niveles de desigualdad socioeconómica menores que los que había hace quince años, pero hay algunas fronteras sociales más importantes que las que había entonces.

¿Cuáles?

Las urbanas, por ejemplo. El hecho de que dentro de una ciudad se vayan segmentando ciertas zonas a las cuales es difícil entrar. No tanto porque no te dejen entrar, sino porque mucha gente no se anima. Es una cuestión de segmentación socioterritorial que es muy embromada. Es un fenómeno nuevo para Uruguay.

¿Ese cambio se da con el Frente o pese al Frente?

Se da por una cantidad de factores. Uruguay tuvo una especie de fractura social muy importante con la crisis del 2002. Por otra parte, hay cambios en la forma en cómo se vive en determinados sectores sociales. Las políticas urbanas tienen grandes dificultades para desarrollarse si no tenés un Estado interventor muy fuerte. Todo este tipo de factores se van juntando. Se dio con el Frente en el gobierno, pero ya venía de antes. Se pudo lograr que ciertas condiciones mejoraran, pero algunas de esas fracturas sociales no se pudieron reparar.

Atenuó el crecimiento de esa tendencia.

No sabría decirlo. Tenés fenómenos nuevos. El caso más claro es el narcotráfico, que en todas las sociedades en que penetra genera fracturas sociales. No existía a fines del siglo XX y ahora es una realidad en el área metropolitana y en el interior del país.

¿No hubo políticas para combatirlo?

En casi toda América Latina siguió creciendo. Los países que han avanzado más en limitarlo son los que tienen el problema desde hace más tiempo, y han probado otras medidas. En Colombia vienen de treinta años de convivencia con este fenómeno.

¿La instalación de este fenómeno es lo que lleva a que en la mentalidad de la gente crezca el ansia represiva?

Hay un clima de opinión a nivel mundial y una tendencia a mayor represión. En Uruguay hay nuevas concepciones políticas que van ganando terreno y que son de tipo disciplinario.

Gana terreno porque hay un terreno fértil.

Y también porque hay elites que son afines a ese discurso, aunque no las afecta directamente a ellas. Los que levantan las banderas de mayor represión, control social y penas más duras no son personas que estén directamente afectadas por la delincuencia.

Pega más en las zonas populares más pobres.

La seguridad se puede privatizar y algunos pasan a estar más seguros.

¿No se advertía en el Frente de que no se iba acumulando?

Tenés que leer a la sociedad. Las expectativas de la gente en 2004 no eran las mismas que las de 2009, 2014, ni del 2019. Hay una falacia en creer en que como estás mejor no generás nuevas expectativas. En las elecciones una de las disputas esenciales es moldear las expectativas. El problema es que las personas van generando expectativas que son diversas, y no siempre se puede responder a eso. Otro elemento es cuánto acumulás políticamente. Lo digo desde el 2014: el Frente Amplio debe generar una nueva síntesis política que interprete lo que cambió y que haga una propuesta hacia adelante. Eso supone interpretar los cambios que vienen dados por contextos más generales. Hay cambios que tienen que ver con el trabajo del futuro, y que Uruguay puede mínimamente evitar. Eso tiene un impacto en las características de los asalariados, en las formas de organización del trabajo, en las escalas de remuneraciones.

¿No se tuvo una visión muy economicista?

Hay una cantidad de factores que no son económicos sino sociales. Las condiciones de vida de la mayor parte de los uruguayos mejoraron durante los gobiernos del Frente Amplio. Se ve en la enorme mayoría de los indicadores. Esa no es una visión economicista. ¿Qué ocurre? Que eso no se mide con respecto a cómo estabas sino respecto a tus expectativas. En esta elección un gurí que tenía veintiún años estaba en la escuela cuando Tabaré Vázquez era presidente. ¿Cuál es su patrón de comparación?

La derecha ofreció una mejor expectativa.

La oposición tuvo algunos objetivos políticos muy claros. Fue exitosa en generar la alianza en contra del Frente Amplio. Fue exitosa en elegir los lugares para golpear: ANCAP y las empresas públicas. También en elegir áreas de gestión que se podían identificar como fracasos: la seguridad, y en identificar temas internacionales que pretendían descalificar al Frente Amplio en su postura democrática, con el caso de Venezuela.

Es algo universal. No hay derecha que no lo haga.

En ese paquete de cosas, mi impresión es que el Frente Amplio reaccionó con excesivo optimismo. La idea de que a la oposición “no se le cae una idea”, yo la contrarrestaba diciendo que “menos mal, porque igual nos están haciendo mella”. Eso creó las condiciones para un programa de gobierno, que creo que va a tener efectos muy embromados, que fue comprado por un conjunto de personas, que quizás dentro de algún tiempo se desayunen de que no era exactamente eso lo que querían.

Pasó en sectores que fueron los más beneficiados por el Frente Amplio. Los sectores marginales que votaron a Cabildo Abierto eran votantes permanentes del Frente.

El Frente perdió votos a todo nivel. En octubre donde perdió menos fue en Montevideo y Canelones, en el entorno del 5%. En otros territorios perdió hasta el 15%. Hay una caída general del apoyo, que es la madre del borrego. La caída del apoyo tiene una cantidad de factores. Hay un desgaste natural de la gestión en el gobierno. Hay un problema de liderazgos, sobre todo a nivel electoral. Hay demandas desde distintos sectores, que no se pudieron satisfacer. El resultado de la elección también se debe a que en el momento en que comenzaba a desgastarse la candidatura de Lacalle aparece Cabildo, que fue muy funcional electoralmente. ¿Qué partido creció en campaña electoral?

Cabildo.

El Frente Amplio y Cabildo. Quizás un poquito el Partido Colorado. Pero el que cayó fue el Partido Nacional, que terminó votando peor de lo que le daban las encuestas antes de las internas. Sin embargo, es el partido que, por ser el socio mayoritario en el bloque contra el Frente Amplio, se termina llevando casi todo.

¿El desgaste del gobierno existe realmente o es una excusa para justificar fracasos? Hay lugares en donde no hay desgaste. La Intendencia de Tacuarembó o la de Montevideo.

Las elecciones departamentales son un cantar y la nacional, otro. Pero hay gobiernos que superan mejor el desgaste. En el Frente Amplio también hubo problemas de renovación. Creo que con el nombramiento del gabinete de 2015 Tabaré Vázquez dio una señal de no renovación, y me parece que eso afectó. ¿Qué representa el gabinete de Tabaré Vázquez?

Lo mismo de antes.

La gente del presidente que venía del gobierno anterior. Lo más nuevo del elenco político fue Raúl Sendic.

En el segundo período de Tabaré no ves que se hayan hecho cosas nuevas.

En el primer gobierno tenías una agenda de cambios para un país que estaba con muchísimos problemas. A su vez se dio un crecimiento económico muy importante. Para el tercer gobierno ya había un montón de cosas hechas pero el marco de restricción económica era mucho más importante. Es probable que hayan faltado componentes de audacia, pero tampoco esas cosas estaban en el programa del Frente Amplio. El Frente tuvo un gran desafío al que no supo responder, incorporando temas nuevos, como el ambiental, o enfoques nuevos para la seguridad y la educación y también incorporando elencos nuevos. Eran los tres grandes desafíos. El Frente tuvo tres generaciones de síntesis política: la de Montevideo, que empezó con Tabaré, la del 2004, que llevó a la victoria, y la del 2015, donde nos quedamos.

¿Por qué en 2015?

Uno ya veía cambios en los marcos de interpretación. Cuando llegamos al gobierno, si te hablaban de seguridad, decías que lo que había que hacer eran políticas sociales, integración social, creación de empleo, políticas carcelarias adecuadas de reinserción. Ese era el paradigma predominante en la sociedad uruguaya en 2004, pero para 2015 ya había cambiado. También pasó con otros temas. El paradigma de lo que había que hacer con las empresas públicas se vio afectado por el tema ANCAP. Cuando perdés la capacidad de que tu esquema sea el dominante, tu política deja de ser adecuada. Eso le pasó al Frente Amplio en una cantidad de temas. En su momento el MIDES era un modelo y luego pasó a ser cuestionado.

Se instaló el “basta de mantener vagos”.

Ese es un cambio de marco, de paradigma.

Y el tema de la ética se vio duramente cuestionado, también

En eso el Frente se vio golpeado, por no reaccionar a tiempo.

¿Decirle “basta” a Sendic un tiempo antes? ¿Haber intervenido cuando se producía el desastre en ANCAP?

No conozco los detalles de ANCAP. Está por verse si es un problema de gestión, un mal negocio o un manejo irregular. Sacá el tema de ANCAP y quedate con el tema del título. Una vez le escuché decir a Yamandú Orsi que todos cometemos errores, pero no tenemos el derecho de hacerle pagar a la fuerza política por esos errores. Se requirió una acción dentro de la fuerza política.

Da la impresión de que en algunos aspectos no hubo una síntesis en el Frente. En educación, en economía hubo diversos modelos.

Eso se da en todos lados. También en el gobierno de hoy. Siento que al Frente se le exige desde el vamos una coherencia interna que no se les exige a los otros.

Son cincuenta años de estar juntos, también.

Pero son cosas que van variando a lo largo del tiempo. Había ciertos acuerdos en política pública sobre los que luego una parte del Frente Amplio empezó a manifestar que no da resultados. En educación, por ejemplo. El programa de 2009 prácticamente no tuvo un capítulo en educación. Hay debates que el Frente necesita dar y cerrar. Lo que ocurre en los otros partidos es que el que gana, manda. Ese fenómeno hace que el debate interno sea muy reducido.

¿Quién mandaba en el Frente?

En el Frente manda el Frente.

Pero hablo del gobierno.

En el Frente está el reconocimiento de ciertos liderazgos, pero la fuerza política sigue existiendo. Eso es algo muy importante, porque permite que el partido funcione y no sea solo el resultado de liderazgos autónomos que deciden a dónde ir. Mucha gente que critica y discute sobre la democracia interna en el Frente Amplio está reivindicando una concepción donde manda el que es elegido. El Frente no es así. Quienes nos sentimos frenteamplistas estamos contentos de que no sea así.

Hubo casos como el del aborto, sin embargo. Tabaré lo vetó y la fuerza política tuvo que meter violín en bolsa.

Hay una diferencia. No me gustó nada el veto, pero no estaba en el programa del Frente Amplio. Ese tipo de afirmaciones son las que deberíamos erradicar. Yo me calenté con el veto, pero no estaba en el programa.

Tampoco estaba el Plan Ceibal. ¿El programa a veces sirve y a veces no?

El programa indica. Los legisladores podrían haber elegido no apoyar el Plan Ceibal, como eligieron no apoyar el acuerdo de libre comercio. El error fue no haber puesto el tema del aborto en el programa.

Tabaré siempre habló de que el programa es la biblia. Daniel dijo que era un marco referencial. Tampoco se aplicó todo el programa.

Puedo ser muy crítico del Frente Amplio y de los gobiernos. Pero, ¿qué cosas no se hicieron? Buena parte de las cosas que el Frente Amplio pensaba con respecto al Mercosur no las pudo hacer. ¿Fue responsabilidad exclusiva del Frente o de un contexto externo? Creo que el Frente Amplio, en los quince años, hizo una transformación muy importante, ayudado por un contexto favorable, pero con algunas cosas que no son menores. Mantuvo una fuerza política activa. Logró ponerles límite a sus liderazgos, cosa que no hicieron los otros partidos de izquierda en América Latina. Generó una sociedad mucho más democrática. No generó retrocesos, sino que, por el contrario, generó avances muy sostenidos en todas las áreas. Esto no es debatible. El país que queda es un país mejor. ¿Es un país ideal, que cumple todas nuestras expectativas? No. Pero si nos volvemos hipercríticos perdemos el punto de referencia.

Sos demasiado condescendiente

Insisto: a mi juicio el Frente Amplio necesita una nueva síntesis política. Ya la necesitaba en 2015. Probablemente no habíamos discutido lo suficiente cómo seguir y profundizar en esta etapa y cuando el contexto fuera más restrictivo. Esto requiere, no solamente decir: “Quiero más transformaciones”, sino también decir: “Me planto acá”. Y eso, a veces, requiere discutir con tus aliados sociales y decir que no podés ir más allá de tal lado. En un sistema democrático que funciona, el gobierno lo ganás y lo perdés por regla electoral. El Frente Amplio no solamente tiene que preocuparse por sus alianzas sociales sino por su apoyo electoral, aunque no a cualquier costo. El Frente Amplio no puede tener un programa que sea la lista de compra de sus aliados. Es una síntesis política que toma esas demandas pero que también dice: “Esto sí, esto no”. Si no, ¿para qué sirven los partidos políticos? Hay un error frecuente en creer que los partidos políticos representan intereses. No, representan e intermedian intereses. Eso quiere decir que esto te lo voy a llevar y esto otro no.

El Frente Amplio fue partido dominante y pierde las elecciones.

Porque pierde el dominio de los marcos de referencia de la población.

Perdió la batalla cultural, en definitiva.

Lo de la cultura es medio etéreo. Prefiero hablar de marco de interpretación. La gente incorpora ciertos marcos para filtrar lo que ve. Hay quien va a decir que la gente viene a pedir porque no quiere trabajar, mientras otros van a decir que lo hace porque no puede trabajar. Ahí operan los marcos de referencias. Al Frente Amplio le pasó que sus marcos de referencia dejaron de ser dominantes.

¿Cómo tienen que funcionar, interpretando encuestas o proponiendo?

Con todo.

Hubo virajes en la política de seguridad, cuando la gente quería más mano dura.

Tenés que leer la realidad con todos los instrumentos que están a tu alcance.

¿Pero dejar de hacer cosas buenas porque se considera que hay una opinión pública que todavía no está preparada?

El rol de la fuerza política es sintetizar ese conjunto de cosas. Hay que conocer el pensamiento de la gente, no ignorarlo, pero si va contra mis principios y valores, entonces tengo que hacer algo que la izquierda hizo toda la vida: pedagogía política. Explicarle a la gente por qué la delincuencia no se arregla simplemente poniendo penas más altas y ocupando las calles con militares. El gran tema es que fuimos abandonando la función de pedagogía política. El gobierno tiene sus dificultades, y sería tonto no reconocerlo. Es una terea compleja que lleva mucho tiempo. Pero también requiere que cuando vas a plantear una medida tenés que explicarla pensando, sobre todo, en la gente que no te apoya. Hemos abandonado la pedagogía política, cuando en algún momento deja de preocuparte que la gente no entienda. Lo que hizo grande a la izquierda en este país fue la pedagogía política, con los compañeros que iban al culo del mundo a hablar con gente que no entendía un carajo, para decirles: “Miren muchachos, nosotros creemos que la sociedad es así, que tiene estos problemas”. Y no es que todo el mundo te votó convencido, pero una parte lo suficientemente importante sí. Tenemos que volver a eso.

¿Y eso no fue porque el gobierno se chupó a la organización?

Sin duda que el gobierno generó problemas de cuadros políticos en el Frente Amplio. Ahora bien, el Frente tiene una vida interna que no podemos despreciar. Me puedo calentar con formas, procedimientos y decisiones que puede tomar el Frente Amplio en lo que se llama la estructura, pero la quiero así, porque es eso lo que le da vida como partido político.

¿Querés la estructura así o querés una estructura que funcione?

Funciona. La estructura del Frente Amplio como la de cualquier partido tiene ciertas rigideces. Pero tiene muchísima importancia. Podemos discutir si puede ser más dinámica, más abierta o procesar mejor la toma de decisiones. Lo que no podemos es vaciar al Frente Amplio. Cualquier partido del mundo tiene un conjunto de gente que lo vota y otro que está integrado, que es mucho más pequeño, y este segundo grupo siempre es una muestra sesgada del primero. El Frente Amplio, con su lógica rara y particular, les da cierto peso a los grupos y la militancia organizados. Se puede discutir si el peso está bien o mal, pero lo que no podés hacer es  no premiar a la gente que está todos los días militando. Si no, ¿para qué vas a militar? Está todo bárbaro con la crítica a la estructura del Frente, ¿Pero quién abre los comités? ¿Quién aguanta el temporal? Esa gente.

Hoy por hoy es una parte minúscula. La relación militante-votante en el Frente Amplio antes era del 100%. Hoy es un 5%.

Es falso. Nunca fue 100%.

Hoy la militancia se redujo a su mínima expresión. El partido más grande tiene cinco mil afiliados.

El partido Frente Amplio, como tal, es mucho más grande. Ahí ya hay una cuestión. La forma que vos tenías de enterarte de algo en el 71 era el cara a cara en el comité. Solo el 30% de los hogares de Montevideo tenía teléfono. ¿La tasa de militantes sobre votantes ha descendido? Sí. La primera causa es el aumento de votantes. La segunda es que la gente participa de otra manera, en todos los partidos políticos. Pero considerar que eso es algo que dificulta la toma de decisiones en el Frente Amplio y que las hace no representativas, no. Todos los partidos privilegian a la gente que se involucra más. No pueden necesariamente representar siempre a los votantes. Eso sí sería gobernar por encuestas. Acá tenemos un debate que me parece inconducente, planteado de esa manera. ¿Puede mejorarse la estructura del Frente Amplio? Sí. Sin ninguna duda, hacerla más amigable, más abierta al contexto. ¿El Frente Amplio tiene que representar a sus votantes? ¿Para qué va la gente a militar, entonces?

Las elecciones internas del Frente Amplio han venido bajando. Los comités de base son clubs geriátricos que con suerte abren una vez por semana. El comité de base hoy no tiene inserción en el barrio.

Hay experiencias nuevas. Si vas al Ecomité vas a ver una experiencia distinta. Y no olvidemos el interior del país. La pregunta es si esas características que hoy tiene el comité de base son las mejores o se pueden cambiar. Ese discurso del que hablás lleva directamente a la idea de cerrar los comités de base.

No, pero si a cambiar la dinámica.

No es tan fácil.

Cumple cincuenta años en febrero y estuvo quince años gobernando. Se descuidó esa estructura, que era el pulmón. ¿De dónde salieron los cuadros? Los comités formaban a la gente.

Esos problemas de relacionamiento ya existían cuando no se era gobierno. Los problemas de relacionamiento vienen más por los cambios que tiene la sociedad que por la acción de la fuerza política. Lo que vos estás viendo como desajustes entre el comité y la zona, por ejemplo, tiene más que ver con los cambios en la dinámica de la zona. Cuando se crearon los comités de base, el 30% de la gente en Montevideo tenía teléfono. La tasa de participación femenina era menos de la mitad de la que tenés ahora. La gente, promedialmente, se jubilaba a los cincuenta y cinco años. Y seguí sumando. Los jóvenes que trabajaban eran el 60% de los que son ahora. La sociedad uruguaya cambió. No van a volver los comités del 71. La sociedad del 71 no existe más, y tenía otras características. Lo que necesitamos son los comités del 2020.

En el 2020 tenés alcaldes que hace cinco años eran casi todos del Frente. Y no había relación con los comités.

El modelo de descentralización en Montevideo es un tema que hay que debatir. El indicador de participación política electoral cuando las elecciones son voluntarias es un indicador clave.

Es bajísimo.

Se acaba de demostrar que la coalición activó más a sus votantes que nosotros. Y lo hizo en Montevideo, donde nosotros veníamos trabajando en descentralización desde antes que hubiera municipios. Es un análisis y un debate que tenemos que dar. Por más que va aumentando la cantidad de gente que vota alcaldes, la cifra sigue siendo baja. Y el hecho de que en el Frente Amplio no haya una votación alta con respecto a otros partidos muestra que ahí tenemos un déficit.

Estuviste vinculado al documento de autocrítica que salió ahora. ¿Compartís ese borrador?

En algunas cosas, sí.

Habla de burocratización de la fuerza política.

Sí, probablemente algo hubo. De vuelta: si vos considerás que el Frente Amplio es una burocracia partidaria, el resultado es: “tiralo a la basura”. Sí, hay burocratización como en cualquier partido del mundo. ¿El hecho de que se haya concentrado en el gobierno durante quince años debilitó la fuerza política? Sí. ¿Eso hace que haya que cambiar a fondo el modelo del Frente Amplio? Creo que no. Pero tiene que ser ajustado. La estructura del Frente Amplio es sólida. Y conozco el PT, el peronismo argentino, los partidos políticos chilenos. Ojo con darle gas a ese discurso muy destructivo. Es un discurso que plantea que lo que hay que hacer es darles peso a los sectores según los votos. ¿Para qué vas a militar? Nadie militaría, entonces.

La estructura del Frente estaba pensada coalición-movimiento, y hoy el movimiento está muy debilitado.

Es una estructura que funciona bien cuando está en tensión. Porque termina acordando. Por el consenso, que no es un rótulo. ¿Cuál es la idea de consenso? Primero, evitar votar para que haya ganadores y perdedores. ¿Cómo se genera un consenso? Hay una mayoría y una minoría en base a un acuerdo. ¿Qué es lo que hace la mayoría? Busca escuchar a la minoría e incorporar una parte de su punto de vista. ¿Cómo responde la minoría? Sintiéndose escuchada y contemplada, y apoyando la decisión de la mayoría. Ese es el mecanismo del consenso. Cuando se dice que salimos en clave de FA, se trata de eso. La deliberación democrática lleva tiempo. Y estamos de acuerdo en que en la dinámica de gobierno esto es mucho más complicado. Pero la fuerza política más o menos lo lleva. Lo que pasa en el Frente Amplio es que empezó a haber problemas de los dos tipos: abusos de la mayoría y deslealtades de la minoría.

En todos lados se cuecen habas. Hablás de la tensión entre partidos y bases. Las bases cada vez representan más a los propios partidos.

No necesariamente.

¿La tensión en la interna del Frente Amplio se mantiene, o hay fuerzas hegemónicas?

Puede haber desequilibrios, pero creo que, a la larga, un Frente volcado a una de sus patas no favorece a nadie. Porque achica al Frente Amplio, que es un partido de izquierda y progresista. Y eso es lo que dio el éxito electoral. ¿Qué logró el Frente Amplio? Que cuando fue metiendo para adentro sectores progresistas los hizo más de izquierda. Pero en su convocatoria siempre fue progresista. Si leés el llamamiento del 71, no se habla de izquierda. Se habla de fuerzas progresistas.

Pero en aquel momento plantea cosas que hoy son inviables por revolucionarias: nacionalización del comercio exterior, de la banca, reforma agraria.

Eso salió de la agenda, ya no existe como política pública.

Me hablás de que en el 71 no se habla de izquierda sino de progresismo, pero era muchísimo más revolucionario entonces que ahora.

El mundo era mucho más revolucionario.

Tu argumento no tiene validez. Como que fuera una cosa más neutra, pero las medidas que proponía hoy serían consideradas de izquierda radical.

¿Hablaba de aborto? No. ¿Hablaba de agenda de derechos? Tampoco.

Eso es izquierda cosmética.

En algún sentido, la de los setenta era una izquierda basada en un componente muy fuerte de identificación con los modelos socialistas. La reforma agraria venía de los modelos socialistas que se cayeron. ¿Eso te hizo más de izquierda o te hizo cometer menos errores? Esa es la cuestión. Hoy no vas a encontrar gobiernos que hayan hecho cambios mucho más de izquierda que el Frente Amplio. Es falso que los haya hecho el socialismo del siglo XXI. Es mentira. Te llevo algo de lo que pasó en Bolivia, donde Evo llevó adelante un proceso gigantesco de ampliación de la democracia. Si estuviste en Bolivia en el 80, como estuve yo de mochilero, y vas ahora, y te quedás es un hotel cinco estrellas y te cae una familia de cholos a comer al restorán del hotel, es porque hubo un proceso de ampliación de la democracia. Ya está. Aunque sea por el consumo. Esos tipos eran los que te pedían en la calle.

Y al hotel no los dejaban entrar.

Esta idea de que el Frente Amplio es una izquierda moderada en términos democráticos también hay que combatirla. Es una izquierda profundamente democrática y sabe que para llegar al gobierno tiene que hacer un programa de síntesis que convoque a mayorías muy importantes. Ha hecho transformaciones muy profundas, y probablemente más estables que en otros modelos de América Latina.

¿Es tan inamovible?

Inamovible no hay nada. Lo que digo es que son medidas más profundas y estables. Va a haber retrocesos, pero en Uruguay se dio de forma más profunda que en otros lugares

¿Este gobierno no viene a desandar los avances de estos quince años?

Viene con una idea de formato neoliberal de que el dinamismo económico va a ser el resultado de la pujanza del sector privado, y de que el Estado tiende más bien a estorbar, y que el crecimiento económico va a gotear. Como estamos en Uruguay, no va a desregular todo el mercado de empleo, porque sería muy complicado para ellos. No va a privatizar las empresas públicas, sino que va a ensayar privatizaciones periféricas. No va a poner una agenda totalmente regresiva en términos de derechos, pero la va a hacer más complicada, porque hay un componente conservador. Y como estamos en Uruguay no va a salir a hacer intervención militar en la calle, pero va a generar una política más punitiva. Porque no se trata de lo que te proponés sino de lo que la sociedad te deja hacer, y eso corre para todos los gobiernos. Hubo cosas que no se podían hacer, porque en el marco de una economía capitalista tenés un conjunto de restricciones.

¿No se pudo ir un poco más allá?

Nunca el Frente Amplio se planteó modelos económicos que estuvieran fuera del capitalismo. Ni siquiera en el 71. Lo que se planteaba era que el capitalismo genera desigualdades, exclusión y pobreza, y que íbamos a tener al actor fuerte del Estado para equiparar.

 ¿No se podía haber desafiado algún interés un poquito más?

Puede ser. ¿Podría haber hecho una política tributaria más agresiva? Tengo mis dudas. Quizás sí en algunas áreas. Creo que una política progresista en el futuro debería tasar las herencias, uno de los factores de desigualdad y concentración más fuertes, y que además no tiene que ver con el mérito personal, y que, está demostrado, en Uruguay son fuertemente concentradoras. Ahí tenés un elemento para trabajar.

Gabriel Capurro sostiene que él sigue produciendo para dejarles a sus hijos, aunque ya tiene lo suficiente. Que ese es el único estímulo.

En la lógica capitalista, llevada a su extremo, siempre vas a querer ganar más y hacer rendir tu capital. El problema no es solamente de desigualdad económica, sino que la desigualdad económica se traduce en concentración de poder. Ese es el tema. Cuando se concentra la riqueza, se tiende a concentrar el poder. Lo que ocurre con la izquierda es que apoya la igualdad de oportunidades pero también se preocupa porque exista cierta dosis de igualdad de resultados. Si las sociedades son muy desiguales, van a concentrar mucho el poder y, por lo tanto, van a generar las condiciones para que después se genere más desigualdad. Hoy en día el problema a nivel mundial no es tanto la privación, sino la desigualdad. Un ejemplo interesante es Chile.

¿La sociedad chilena vive mejor que hace veinte años, en promedio?

Sí. Pero algunos viven trescientas veces mejor que otros. Un amigo chileno, con la lista de Forbes de los más ricos del mundo, calculó cuántos millonarios tenía cada país latinoamericano y cuánto de esas fortunas representaban en el PBI de cada país. Ponele que en Brasil había treinta millonarios y eso representaba el 12% del PBI. En Uruguay no había ninguno. En Chile eran doce, y tenían el 20% del PBI de Chile. Uno era el presidente de la república. Cuando el otro tiene quinientas veces más económicamente, también tiene más poder.

¿Durante la gestión del Frente Amplio no se concentró más la riqueza?

No tenemos mucha evidencia. El ingreso se desconcentró. Sobre la riqueza no tenemos demasiada medición, porque es muy difícil de medir.

¿No hay necesidad de cambio del modelo productivo?

Cambiar el modelo productivo no se logra en una mañana. Fernando Isabela ha hecho algunos estudios. Uruguay debe incrementar su productividad. ¿Pero puede hacerlo con la producción agrícola? Por lo que él ha estudiado, en la carne una parte vale más y deja de ser un commodity. La soja, no. La pregunta es cómo hacés para estimular que esos tipos que hacen ese tipo de cambios sean cada vez más. Era un poco el modelo de Aguerre, cuando estaba en el ministerio. Creo que ahí el Frente tiene una discusión interesante, pero que también implica conocer los cambios que tiene la producción agropecuaria en el mundo y no solamente en Uruguay.

Se llegó con un discurso de fomentar las cadenas de valor, con un palabrerío precioso.

En algunas áreas de logística se hicieron cosas. En otras se intentó. Ahí también tenés la cuestión de que en el mundo capitalista se acierta y se erra. Es la historia del capitalismo, algunas veces te va bien y otras te va mal. Eso tiene que ver con cambios tecnológicos. Si te viene un cambio tecnológico en el modelo de producción agropecuaria, podés tener una recesión de diez o quince años y quedás atrás como en la guerra, con cambios en los tipos de demanda. Una de las cosas que nos permitió crecer fue…

China. 

¿Y cuál es el problema de China? China tiene un problema muy grande con el agua dulce, y elige comprar todas estas cosas. No sabemos si las tasas chinas van a seguir creciendo a este ritmo. Sí sabemos que a medida que el mundo crece se consume más proteína animal. Pero también hay cambios en los consumidores, y crecen los animalistas. Si miro estos quince años, el Frente Amplio dejó un país mejor y la mayor parte de la gente está en una mejor situación ahora que antes. ¿Cuáles son los debes? ¿Se podría haber transformado la economía de otra manera? Puede ser. El Frente hizo intentos. Algunos salieron bien y otros no.

¿Y a nivel cultural? Siempre se habla de la batalla cultural.

Creo que una de las cosas que tenemos que hacer es volver a leer la sociedad uruguaya y cuando encontramos interpretaciones que nos parece que son erróneas, tratar de cuestionarlas. Pero no desde el punto de vista de la descalificación, sino de la explicación del porqué. Hace poco una amiga me dijo que me fijara lo que estaba pagando de FONASA, y la cantidad de pobres a la que le estaba pagando la sociedad. Esa amiga no terminó secundaria y entró a trabajar en una casa de crédito, que un buen día empezó a crecer y le dio un cargo más alto. No ganaba mucho, pero entró en AEBU y pasó a tener el salario de gerente de área bancaria. Nunca hubiera podido llegar a ganar eso, pero estaba reclamando. ¿Cuál es mi desafío? Tratar de explicarle a esa persona que eso no es el resultado de su mérito sino de un conjunto de transformaciones que se dieron. ¿Pero cómo hacerle ver a esa persona que una lucha colectiva le dio ese estatus que ahora usufructúa?

La meritocracia tiene mucha propaganda.

Es un tema de política, y ese esfuerzo hay que volver a hacerlo. En algún sentido, hay una parte de ese esfuerzo que va a estar facilitada, porque la gente va a empezar a ver lo que es cuando no hay acción colectiva.

¿Hay un cambio en el bloque social de los cambios?

Es más complejo que antes, porque todo se heterogeneizó. ¿Cuál es el problema que tiene el PIT-CNT? Que tiene que representar a más gente, más diversa. Cuando el Frente se creó, hace cincuenta años, se hablaba de asalariados urbanos, fundamentalmente industriales, del sector público y secundariamente de los servicios. En un 90% eran hombres. Hoy no tenés eso. El panorama es totalmente diverso. Tenés más mujeres que hombres. Tenés mayoría de servicios. Tenés un montón de gente que vive en el interior del país. El peso de la industria claramente bajó. La heterogeneidad de las funciones es muchísimo más alta. Representar todo eso, por lo tanto, es muchísimo más complejo. En el futuro, si no ya, tenés gente que ni siquiera se ve para ir a trabajar, que no tiene contacto físico. Hace treinta años en Uruguay vos entrabas a FANAPEL o a SUDAMTEX y te encontrabas con mil o mil quinientas personas trabajando. Hoy, para encontrar eso, tenés que ir a un shopping. Y no se parece mucho.

En nada.

Por lo tanto el bloque social de los cambios, incluye tus aliados tradicionales pero también nuevas representaciones, sensibilidades y roles. Y, de alguna manera, dentro de tus aliados también hay grupos más heterogéneos, que son más difíciles de representar. Ese es el desafío que tiene le movimiento sindical, el que puede tener, por ejemplo, con los pequeños y medianos empresarios.

Con los cuentapropistas.

Sí. Das vuelta la esquina y ves quince tipos con motitos, de los cuales la mitad no son uruguayos. Y eso es fuerza de trabajo. El concepto de bloque social de los cambios sigue presente. Es más complejo y desafiante para la fuerza política. Y no hay que olvidar que tus aliados sociales, que todo partido tiene, no son los que dictan lo que el partido tiene que hacer, y son gente con la que a veces también tenés contradicciones, por esta idea de que no solamente representás intereses, sino que también los intermediás. Y eso lo notás el día en que llegás al gobierno y tenés que relacionarte, por ejemplo, con los sindicatos que manejan los servicios públicos. Y lo que hace una fuerza política cuando administra un gobierno es eso, intermediar intereses.

¿El Frente corre el riesgo de fracturarse?

No creo.

Las derrotas en la izquierda, en general, han producido fracturas. ¿Somos tan únicos que no nos va a pasar?

El Frente tiene dos o tres rasgos que lo hacen bastante original y hasta cierto punto fuerte. Tuvo quiebres y logró superarlos. Eso no es menor. Una de las cosas que tiene es la cultura del debate y la transacción interna, que termina haciendo que no todo se solucione votando, y por lo tanto no necesariamente hay ganadores y perdedores, y se trata de incluir a todos. Esa cultura es muy importante en situaciones como esta. Por otro lado, no veo que los actores que están adentro del Frente logren sus objetivos mejor estando afuera. Y tampoco veo que hoy el Frente no tenga capacidad de generar una nueva síntesis política que haga que esa gente se sienta comprendida. Más bien creo que hay una preocupación por construir eso. Ahora bien, es una terea que lleva tiempo y que requiere, de vuelta, volver a leer la sociedad y no solamente a través de las academias y las estadísticas sino a través del diálogo con la gente y el debate con los adversarios.

¿Ya arrancó ese proceso?

Terminamos de cerrar el ciclo electoral hace quince días. Ahora el Frente tiene un plenario para discutir y cerrar una etapa. Tiene planteada la posibilidad de un congreso. Tiene un recambio en la conducción política. Tiene un conjunto de tareas que no son solamente instrumentales, y que dan para discutir hacia adelante qué tipo de Frente Amplio queremos. La gran tarea es volver a construir la síntesis política. En eso ningún grupo del Frente Amplio se va a ver 100% representado, pero a lo que se aspira es a que todos se vean razonablemente bien representados y que la sociedad uruguaya encuentre en eso un modelo atractivo para decidir apoyarlo.

¿No habría que haberlo hecho hace cinco años?

Creo que sí. Pero es difícil cuando estás en el poder y te va bien. Para cualquier partido. Fue más complicado, además, por dos razones: las restricciones económicas, que no parecían tan claras, y porque la oposición efectivamente hizo bien su trabajo. Una oposición que no había logrado encontrarle la vuelta y que finalmente lo hizo. No somos solamente nosotros, los otros también juegan.

Dentro de cinco años también Lacalle va a hablar de la pandemia y de las restricciones económicas que dejó el Frente Amplio.

El gobierno actual está en un contexto mundial difícil, sí, y sería una tontería no reconocerlo. Buena parte de los problemas económicos no son resultado de lo que ellos hicieron o no sino de una situación internacional jodida. ¿Se reaccionó bien en el tema sanitario? Creo que, en general, sí. Hay que reconocerlo. ¿Está haciendo todo lo que puede para que los costos económicos y sociales de la crisis no afecten a mucha gente? No, y esa es la gran diferencia que tenemos. Su argumento es que no puede, por la situación que le dejaron. Nosotros decimos que sí se puede, que se podría hacer más, y que el no hacerlo va a tener efectos. Mucha gente va a vivir peor y la sociedad va a ser más desigual todavía, porque hay gente que con estos cambios económicos va a ganar mejor.

¿Ves un realineamiento en la interna del Frente Amplio?

Creo que los grandes sectores van a seguir existiendo, pero también hay que prestarles atención a las figuras.

Seguimos cayendo en los personalismos, entonces.

Las figuras encarnan proyectos políticos, también.

Tuvimos la tríada y nos la fumamos quince años. O veinticinco.

Si querés hacer un listado de críticas a los viejos, lo hacemos. Pero hagamos también el listado de sus virtudes.

Decís que van a pesar algunas personalidades.

Digo que los grandes grupos se van a mantener, pero que prestemos atención a la evolución de las figuras.

El MPP sin Mujica y el Frente Líber Seregni sin Astori, no sé cómo se mantienen.

Que se mantengan no quiere decir que tengan el mismo peso. Tienen tradición, masa crítica y cuerpos de cuadros políticos y dirigentes en el país como para mantenerse. Lo ves cuando recorrés el país. Hay cinco o seis grupos principales que van a mantenerse en el Frente como tal, lo que no quiere decir que no vaya a haber realineamientos. Cuando digo que hay que prestarles atención a las figuras es porque eso determina también el posicionamiento de las corrientes dentro del Frente Amplio. Andate a los noventa, por ejemplo. ¿Quién estaba más a la izquierda, Tabaré o Danilo?

¿No es hora de depurar los grupejos? No hay treinta y seis modelos de izquierda.

Ese es un tema que el Frente Amplio tiene como enorme desafío. Volver a hacer confluir en cinco o seis grandes corrientes. Es un tema que el Frente tiene que discutir, cuáles son las cotas para entrar y mantenerse en la mesa política. Incluyendo la fragmentación a nivel departamental. Hay que tener claro que el Frente Amplio también construyó su poderío electoral sobre la base de la apertura.

Nadie dice que no se abra. Pero si abrís veinte kiosquitos, mejor armá tres supermercados.

Sobre todo es un problema porque después te pueden quedar grupos que están representados por personas más que por corrientes de opinión. Eso es lo más complejo. Es el desafío que tiene un partido que fue exitoso electoralmente, a donde mucha gente fue porque podía desarrollar ahí un proyecto político.

¿Qué pasó con el Frente en el interior?

Por interior entiendo lo que no es área metropolitana, lo que no es Montevideo ni Canelones ni una parte de San José. En esos lugares el Frente no cayó, e incluso en una parte de Florida. Es el área de patrones culturales montevideanos. En el resto del país hay varios factores. El discurso de crisis económica y de olvido del campo creo que permeó mucho en el interior. Eso fue bien manejado por la oposición y quizás fue desatendido por el Frente Amplio. Además, es muy probable que muchas de las políticas nacionales del Frente Amplio no hayan llegado a esos lugares con la misma fuerza que llegaron al área metropolitana. Hablo de políticas sociales, laborales. Hay un problema de cobertura territorial que es complejo. También hay un problema de liderazgos en términos electorales. Faltaron los liderazgos como los que tuvieron primero Tabaré y el Pepe después, que fueron muy relevantes y que ya estaban erosionados en la última elección. Sumando este conjunto de cosas, ahí están los factores. Y quizás hay también un giro más conservador en esa parte de la población y que se expresa en las encuestas de valores. La preocupación por el tema seguridad, en algunos lugares del interior es inexplicable a la luz de las estadísticas. Y lo ves en los lugares donde votó mejor la propuesta de reforma de Larrañaga, justamente en los lugares más seguros. Creo que hay una nueva derecha a nivel mundial que explota temores de muchos sectores de la población, en un mundo que se ve como difícil, impredecible, inseguro en varios sentidos. Eso ha calado bastante. Por primera vez en mucho tiempo esa derecha tiene, además, liderazgos globales. Trump, Bolsonaro, por ejemplo. También en Europa los hay. De forma más o menos razonable encarnan estas ideas.

¿Qué caracterización hacés de Cabildo Abierto?

Es un partido disciplinario, con una visión disciplinaria de la sociedad. Tiene que ver con su matriz militar, con un componente muy fuerte de orden percibido como control. Tiene un componente conservador en el terreno de los valores. Es fuertemente nacionalista, donde mezcla una visión más clásica de la economía con una visión más dura del nacionalismo conservador casi autárquico, por decirlo de alguna manera. Tiene una base social muy cercana a los entornos donde están las unidades militares, que son muy importantes en términos de subsistencia para mucha gente, no ya en el interior sino en áreas metropolitanas, donde Cabildo vota bien. Y tiene un liderazgo que logró una rápida popularidad y que encarna bien ese discurso. Se nutrió de muchos partidos, pero sobre todo el Partido Nacional. El crecimiento de Cabildo se relaciona sobre todo con la caída del Partido Nacional, y hasta cierto punto con el debilitamiento de cierta parte del Partido Colorado. También el Frente Amplio perdió votos, pero no está ahí el aporte fundamental a Cabido. Es interesante ver que, en los estudios de opinión, a medida que empieza a surgir Cabildo, el Partido Nacional nunca recupera su nivel de adhesión. Y en los momentos en que Cabildo está ahí con el Partido Colorado, lo que de alguna manera termina salvando al Partido Colorado es la entrada de Sanguinetti en la campaña, para buscar esos votos que estaban en la vuelta. Cabildo logró una votación histórica y es el primer partido que llega al 10% en su primera votación. Es una interrogante a futuro.

No sabés a dónde va.

Es una interrogante a futuro en cuanto a su peso electoral, porque hay que ver cómo quedó Manini después del desafuero. Y además hay un gran tema para Cabildo y para el Partido Colorado, y es que le dieron todo el poder a Lacalle con la LUC y con el presupuesto. El 90% de la agenda legislativa ya está decidido. En el corto plazo les va a costar mucho tener protagonismo político. En ese sentido creo que Lacalle ha sido muy hábil políticamente, y logró sus dos objetivos fundamentales. La LUC es un supermercado legislativo, y logró sacarlo, aunque con concesiones relativamente pequeñas. Genera un antecedente jodido para la calidad de la democracia uruguaya. Cualquier partido que en el futuro gane con mayoría parlamentaria va a querer hacer una LUC de dos mil artículos.

El movimiento sindical plantea el referéndum. El Frente está en duda. ¿Vos qué pensás?

No estoy seguro. Algunos puntos de la LUC generan un deterioro en la calidad democrática del Uruguay que es muy notorio, como los que reprimen las protestas sociales, claramente, y algunos otros que tienen que ver con cambios casi que, de estatus constitucional, metidos en una ley. El gran tema es que la meta de conseguir las firmas es difícil, y más todavía lo es transmitir este tema al conjunto de la sociedad. Como objetivo político tiene sus dificultades.

¿Qué costo tiene un fracaso en ese intento, embarcarse y no llegar?

Depende de cómo sea este ciclo de gobierno. Puede ser una anécdota o puede ser un golpe fuerte. La clave de este período va a estar dada por la capacidad que tenga el gobierno en lograr cierto repunte económico, y que eso empiece mínimamente a permear. Sabemos que hay dos cosas que en un par de años no se van recuperar del todo: el empleo y el salario. ¿Por qué la cosa todavía esta calma? El contexto de pandemia limita las movilizaciones. El Frente Amplio es una fuerza política golpeada. Y tenés ahorros, porque venís de quince años de crecimiento. No es la crisis del 2002, a la que llegamos después de cuatro o cinco años malos. A esta llegamos después de quince años buenos. Pero eso se empieza a agotar. Cuando llegue, ¿cómo se maneja? Cuando la calidad de algunos servicios sociales se deteriore.

El austericidio tiene costos, entonces.

Tiene costos. Esa es la gran pregunta. Es cierto que nuestros vecinos no están mucho mejor, y que eso puede operar como punto de comparación. También tengo dudas sobre la capacidad de los operadores políticos del gobierno. Por ahora la han sacado razonablemente bien. Pero no es que tengan tanta gente que sea de primera división. Por otra parte, van a tener sus propias presiones. Ahora asumen quince intendencias blancas, y todas van a ir a pedir plata, porque además no son muy ejemplares administrando. Tenés una situación que no desearía, y que va a ser muy difícil manejar, para todo el mundo. Tiendo a pensar que el año que viene se van a empezar a ver problemas y disconformidades. Cuando tenés una persona que ya pasó un año en seguro de paro, en su cabeza tiene otras cuestiones. Y cuando pasaste de una tasa de desocupación de 10 a 12%, tenés otro problema. Y si la temporada turística es mala, ahí tenés cincuenta o sesenta mil personas, y eso empieza a pesar. Creo que ahí le vamos a ver las patas a la sota. Por otra parte, si en el Frente Amplio hay un reordenamiento, entonces se puede tener una oposición más articulada. Hoy lo que vemos es un Frente Amplio al que le costó adaptarse a su rol de oposición. Pero ya está ahí. Lo peor que le puede pasar al Frente Amplio, de todas formas, es ganar porque le vaya mal a este gobierno. Debería ganar porque su receta y su promesa son convincentes.

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