Alejandro Sciarra, ministro; A la luz de los resultados, venimos por buen camino

Muchos años atrás ni imaginamos que aquel ignoto columnista de VOCES llegaría a encabezar el MIDES. O sea que nos conocemos bien, lo que hace que la entrevista sea más difícil. Lo paseamos por todos los temas que se nos ocurrieron y dio pelea. Ustedes juzgarán si aprobamos el examen.

Por Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

Perfil:

Nació en Montevideo hace treinta y nueve años. Es fanático del interior y muy bichero. Su padre es abogado y su madre trabajó toda su vida. Vivió en una cooperativa de viviendas en Carrasco Norte. Fue al Colegio Stella Maris. Es el mayor de cuatro hermanos. Su hermana es abogada, otro hermano es estudiante de veterinaria, y el más chico es ingeniero agrónomo. Estudió abogacía en la UDELAR y ejerció por cinco años. Hizo una maestría en Psicología Positiva. Es casado y tiene una hija de dos años.

¿Cuándo llegaste al ministerio?
En marzo de 2020.
¿Cómo llegaste?
Estaba viviendo en Roma hacía casi tres años. En 2017 me había reunido con Lacalle Pou, en el senado. Desplegó un papelógrafo enorme con todos los cargos que tenía que designar. Me preguntó dónde me veía yo. Le dije que yo me veía en Italia, que ya tenía el pasaje. Me dijo que me fuera pero que si él ganaba y me llamaba, tenía que volver. Empeñé mi palabra. El 11 de diciembre de 2019 se designa a Nicolás Martinelli en la Dirección General de Secretaría en el MIDES. Le mandé un mensaje y me dijo que fuera mirando el organigrama del MIDES porque quería que me fuera para ahí. Inmediatamente le dije que sí. Y en marzo estaba acá, trabajando. Hay un trasfondo que empieza mucho antes, que tiene que ver con mi educación.
Vos sos católico practicante.
Sí. Me gustaría ser mejor católico, pero soy lo que puedo. Esos trece años de formación marcaron mucho mi carácter y mis prioridades. Tengo una tía monja misionera franciscana. Mi madre siempre tuvo mucha acción social. Todo eso, obviamente, fue formando una manera de ver lo social. Luego estuve un buen tiempo involucrado con una parroquia. Cuando egreso del colegio, a los dieciocho años, me invitaron a hacer un programa de inmersión en Asunción del Paraguay, a un asentamiento. Vivimos con la gente, sin dinero, sin pertenencias, viviendo lo que vivían esas personas y trabajando en lo que ellos trabajaban. Quedé involucrado dentro de la organización Sembradores.
¿Qué hiciste en Italia?
Mi esposa, que es ingeniera química, quería hacer una maestría en el extranjero, lo agarré como una oportunidad para reciclarme. Nos fuimos a Bolonia en 2017. En 2018 nos fuimos a Etiopía como voluntarios durante un mes, a trabajar con las monjas misioneras de Teresa de Calcuta, en un hogar para moribundos desamparados, donde se ve absolutamente todo tipo de cosas. Es un país con una mortalidad infantil altísima. Muchas veces, hasta que están más grandecitos, las madres no les ponen ni nombre a sus hijos para no apegarse demasiado. Viví las experiencias más extremas de dolor, de muerte. Se nos iba una persona por día. Pero también de esperanza, de aferramiento a la vida, de amor por la vida, de alegría y de servicio. Fue una experiencia que me marcó infinitamente.
Una experiencia límite.
La volvería a hacer, y llevaría a mi hija. Después, en Italia, hice una maestría en Psicología Positiva en la Universidad Jaume I de Castellón. No tiene nada que ver la dictadura del optimismo sino con trabajar con las fortalezas de las personas. Empecé a trabajar con un amigo del norte de Italia, con niños con discapacidad y adicciones a las drogas, con caballos. Después empecé a trabajar en la cárcel de Bolonia, como voluntario, ayudando con un equipo de rugby. Fue también una experiencia espectacular y removedora. Fue un trabajo con el deporte usado no como herramienta de control social sino como herramienta educativa. Hay muchísimo para hacer.
Hablaste de la dictadura del optimismo. ¿Qué es eso?
Hoy en ciertos ámbitos, en textos de autoayuda o en ciertos gurúes, se habla de la responsabilidad de la persona, y de que es culpa tuya si no sos feliz. Eso viene de sociedades distintas a la nuestra. Igual está mal, pero son lugares donde las necesidades básicas ya están satisfechas. Más allá de eso, tampoco en esas sociedades correspondería encarar el concepto de felicidad o bienestar psicoemocional desde la responsabilidad de uno y nada más. Hay muchos factores.
No estudiaste a Paulo Coelho.
No, no. Todo lo que se estudia ahí son cuestiones basadas en la investigación.
También hablaste del deporte como herramienta de control social. ¿Es una teoría conspirativa?
Muchas veces se ha escuchado en los discursos que los presos tienen que hacer deporte para que lleguen cansados a la celda y duerman bien.
Es cierto, también.
Si tratás el deporte como una herramienta para que se cansen, estás poniendo un parche donde hay algo que se desangra. Ese preso mañana va a salir, y su cabeza va a ser la misma con la que entró. Tenés que usar el deporte, y sobre todo el rugby, que para mí es una herramienta enorme desde el punto de vista educativo, justamente para eso: acompañar y combinar deporte con herramientas psicológicas y educativas. Una vez el director del COMCAR me dijo que teníamos que dejar de hablar de la resocialización y hablar de la reeducación. Me parece razonable. Reeducar tiene que ver con volver a configurar nuestra manera de ver las cosas. No podés usar el deporte como una herramienta de control social. Tiene un potencial mucho más grande que eso, y hay que sacarle todo ese provecho. Está la experiencia de Espartanos, en Argentina, que ha reducido la reincidencia a niveles ínfimos.
¿Qué tiene la mentalidad del rugby?
Se habla de aprovechar los momentos de aprendizaje que existen en ese deporte, en el que vos estás permanentemente golpeándote, cayéndote. En el fútbol, te caés y se para el partido. En el rugby si te caés, entra el médico, pero el partido sigue. Y estás dejando a tu equipo tirado con uno menos. Lo importante no es caerse sino levantarte rápido, porque vos sos responsable por tu equipo, y eso te hace parte de algo más grande que vos mismo. Acá en el ministerio pasa lo mismo, porque el ministerio es mucho más grande que yo. El gobierno es mucho más grande que yo. La sociedad es mucho más grande que yo. Todos tenemos un rol, y eso también te lo da este deporte. No importa si sos gordo, si sos flaco, si sos alto, si sos bajo. Todos tienen un rol y un partido que jugar. Y hay más cosas. Si vos hoy de noche te drogás, mañana no rendís, molestás en tu equipo. Y se forma una sociedad dentro del equipo que empieza a protegerse a sí misma.
¿Pasa eso en las cárceles?
En Buenos Aires o en Las Rosas, en Maldonado, se arman pabellones exclusivos para personas que juegan, y empieza a transformarse en un club, donde lo cuidan, donde está prohibido hablar de delito, donde se habla de laburo o de deporte, donde están prohibidas las drogas, porque si te drogas no rendís, donde se empiezan a cuidar entre ellos. Cuando están en la cárcel muchas veces reproducen las conductas de lo que tenían antes. Esta es la manera de cortar con eso y de que cuando ellos salgan digan que no quieren volver a lo que tenían antes, sino que quieren algo mejor para sus vidas. Es realmente una herramienta de cambio súper poderosa. Hay mucha gente dispuesta a dar su tiempo para que esas personas, sin romantizar nada, tengan la oportunidad de ser distintas cuando salgan. Y que las personas que pasaron por el sistema carcelario hayan salido con una cabeza distinta, una mentalidad diferente, con ganas de construir una vida mejor, lo que en definitiva termina siendo productivo para el país, formando parte de una sociedad y construyendo algo mejor para el ambiente que las rodea.
El MIDES desembarca ahora en las cárceles.
Ahora no. Empezamos en 2020, cuando estaba Bartol.
¿Es viable la reeducación?
Se están poniendo muchos recursos. Yo venía con esta idea de que el MIDES tenía que trabajar en las cárceles. No entrar con una parte sino con toda la oferta programática. Tenés quince mil presos. Hoy, como MIDES, llegamos a la localidad de Ladrillos, en Lavalleja, que tiene doce o quince habitantes. ¿Por qué no voy a llegar a las cárceles, que tienen tres mil, doscientas, quinientas personas? Son parte del territorio nacional, donde existen muchísimas vulnerabilidades. Y además eso te enlaza con las familias de ellos, donde también se tiene que hacer un trabajo. Cuando recién llegados acá, con el Covid por allá arriba, con las cárceles cerradas a las visitas, que eran una olla a presión, porque en otras cárceles del mundo se armaron motines muy embromados, nosotros, con propuestas de un privado, entramos a las cárceles con canastas.
¿Por qué?
Porque al no recibir visitas, no reciben ciertos bienes. Fue un primer acercamiento con el INR y empezamos a forjar un vínculo de confianza. En ese momento hasta se puso en discusión que las canastas traían puchos. Es algo que les llevan los familiares, que ya no podían entrar. Las cárceles se han abierto mucho más en lo que tiene que ver con el conocimiento. Entra la sociedad civil. Hay programas de voluntariado. Entra el MIDES. Hoy ya no se discute. En su momento se discutió porque había un desconocimiento brutal. En las grandes cárceles, como el COMCAR, ves cuestiones muy jodidas. También dentro del COMCAR podés ir a lugares donde se dan modelos y se trabaja muy bien. Pero hay cárceles del interior donde la calidad de la reclusión es buena, donde se alimentan bien, donde tienen actividad física y laboral, donde están al aire libre la mayor parte del tiempo, donde las unidades están en condiciones. Es verdad que es difícil el trabajo en unidades tan grandes.
No es lo que se aconseja.
No es lo ideal. De un tiempo a esta parte se sabe que las megacárceles no son lo más recomendable. Se sabía desde que se construyó Punta de Rieles. Pero las sigue habiendo en todo el mundo, esa es la realidad. No siempre es fácil armar cárceles chiquitas donde tengas el personal. Hay presos de gran peligrosidad que muchas veces no podés tener en un ambiente lo más parecido a la libertad.
¿Es posible reeducar, resocializar?
En la mayoría de los casos, sí. Pero hay casos, y esto es 100% personal, en los cuales es muy difícil, si no imposible. No quiero dar a nadie por perdido y creo que se puede trabajar con todo el mundo. Pero creo que hay gente con la que es muy difícil trabajar. No sé si imposible. Pero con la enorme mayoría hay una posibilidad de cambio, de reeducación, de resocialización. Lo que es cierto es que la cárcel es el último eslabón. Por eso creo acertada la insistencia del sistema político en general y la prioridad en esta administración con el trabajo con la primera infancia.
La cárcel es la universidad del delito. Se entra por un robo menor y se sale como profesional en narcotráfico.
No siempre es así.
Pero se da mucho. Y el tema es que los presos salen.
Por supuesto, en Uruguay no hay cadena perpetua. Yo quisiera cadena perpetua revisable. Es una opinión personal. Cuando ves que se mata a un niño, no te puede nacer otra cosa del corazón. No querés que esa persona esté más en la sociedad y que se cruce con tus hijos. Pero cuando estás en el gobierno tenés que pensar con la cabeza a futuro. Salen veintiséis presos por día, y muchos de ellos no tienen conexión con sus familias. Trajimos la DINALI al ministerio, y fue un punto de inflexión. Le dimos un perfil social totalmente distinto. Primero lo que hicimos fue sacar a los técnicos de la DINALI de las comisarías, donde tenía que ir el privado de libertad cuando salía. Empezamos a trabajar en el pre egreso, adentro de la cárcel. En el COMCAR pusimos un equipo de cinco técnicos, con trabajadores sociales, educadores, psicólogos, a trabajar con privados de libertad y con sus familias. Todos tienen a alguien. A veces es alguien con quien vos lo querés revincular, y a veces no, si es parte del problema. Empezamos a generar esos vínculos. Si salís dentro de seis meses, ¿cuál es tu expectativa?
¿Qué le espera afuera?
Empezamos a tratar de unir esa expectativa con la realidad. Por ejemplo, él te puede decir que se va con la hermana, y la hermana te dice; “Acá, ni loca, no lo quiero ni ver, si viene, lo echo a la calle”. ¿Pero si viene con un trabajo? “Bueno, si viene con un trabajo y algo que aportar, lo recibo”. O si va sin drogarse. Empezamos a hacer esos ajustes para que la persona pueda volver. Es un trabajo de uno a uno. Lo empezamos a hacer en el COMCAR, trasladándolo a todas las demás unidades. Entra INMUJERES para tratar a las mujeres que fueron víctimas de violencia, entra Uruguay Crece Contigo y hacemos un convenio con una maderera que dona la madera a la cárcel, o con la UDELAR, donde en la facultad de diseño confeccionan unas sillitas que luego se usan en Uruguay Crece Contigo, con mujeres con niños de cero a dos años. Hay proyectos de apicultura en Durazno y en Artigas.
¿Cómo funciona la DINALI en el Mides?
Al traer la DINALI, empezamos a trabajar en el egreso: están en contacto con todos los trabajadores del MIDES, con todos los programas y las redes de contención. Se genera el PIA, el Programa de Inclusión Asistida, que hoy es un piloto pero abarca quinientos liberados, con un seguimiento de la Universidad de Montevideo muy fuerte, donde estamos evaluando el impacto del seguimiento personalizado con un apoyo económico, con boletos, con la red de oportunidades de la DINALI, tratando de generar vínculos con el ámbito privado. Con el ECOS, se inauguró un ámbito de capacitación donde puede haber doscientas cincuenta personas capacitándose simultáneamente en herrería, en carpintería, en carpintería en aluminio, con aulas informáticas. Se empiezan a generar cosas de valor. Por una cuestión de solidaridad o egoísmo, es necesario trabajar con los privados de libertad, sin dejar de reprimir el delito y de entrarle fuerte, sin dejar de ser determinantes en algunas cuestiones. Trabajar lo social. Y en eso empezamos. Esto de empezar a reconectar a los privados de libertad con sus hogares o sus vínculos lo empezamos a pensar para cortar con la puerta giratoria de la cual habla la academia: las personas que salen de la cárcel, caen en la calle y vuelven a la cárcel. La calle es muy dura de noche.
¿Preliminarmente tenés algún resultado visible de esto?
No, porque empezamos hace realmente poco. La Dirección de Evaluación y Monitoreo estaba protocolizando todo lo que tiene que ver con el trabajo en el COMCAR. Luego a ese equipo, que estaba en la Dirección de Gestión Territorial, que era la mía, lo pasé a la DINALI, porque me parecía que tenía más sentido. Todo eso se está monitoreando. Lo que tiene que ver con el PIA se está trabajando en una evaluación con la Universidad de Montevideo, pero es muy reciente.
¿Hay quinientas personas vinculadas?
No. Este plan piloto tiene una capacidad de quinientas personas. Vamos en camino, de a poco.
¿Hay respuesta de las empresas?
Están respondiendo realmente bien. Que la DINALI entrara al MIDES con programas de seguimiento les da entrada a programas de inserción laboral, y postulan a muchos privados de libertad. Ahí tenés una cantidad de oportunidades. Y después nosotros tratamos de vincularlos con empresas madrinas. Se hace un trabajo muy fino, con seguimiento durante los tres primeros meses. Todo lo que hicimos en este ámbito tiene menos de cuatro años. El trabajo con los privados de libertad tiene que ser una política de Estado. Y se tienen que poner no solo recursos sino cabezas.
¿Se están dando recursos suficientes para esto? Peleate con Azucena, dale.
Obviamente que nos gustaría tener más recursos. No se han cercenado recursos. Hay muchas prioridades, sobre todo en este ministerio, como la primera infancia, la alimentación, la situación de calle, la privación de libertad, los adultos mayores, los jóvenes. Todos los rangos etarios. Es un ministerio muy heterogéneo. Se han dado muchos más recursos que los que había, sin duda. A la vista está. Si entrás al ECOS, ves que vale la pena. Era como entrar a la intemperie, no había ni dónde sentarse a almorzar. Hoy hay salas de capacitación de lo que quieras, oficinas lindas. Si no cuidás a los técnicos, se te van, se destrozan psicológicamente. Hay oficinas agradables donde trabajar.
¿Hubo interés de los liberados?
Por supuesto que hay. Se inauguró hace dos semanas y poco. Hay tanto interés que muchos aportaron con su trabajo, con su mano de obra. Va a ser realmente un espacio de formación que va a dar muchos frutos, estoy convencido.
Hay tres mil personas en situación de calle.
Por ahí anda el número. Fue el último conteo que se hizo. Más allá del número, que en el mundo es un flagelo, con aumentos de más del 12% en Estados Unidos, y del 24% en España en los últimos diez años, o Finlandia, que hace treinta y cinco años había empezado a tratar el tema como política de Estado, entregando viviendas, y que luego de la pandemia volvió a tener personas en la calle. En Europa hay novecientas mil personas en situación de calle, con un aumento de más de un 30% desde 2018 y de un 70% en los años posteriores. En el último año Dublín tuvo un aumento del 30%. El del sinhogarismo es un problema mundial. No es para ponerlo como excusa, pero sí para ser conscientes de que no somos una isla. Nosotros comenzamos, de verdad, hace cuatro años.
¿Qué pasaba antes?
Cuando llegamos acá nos encontramos con centros nocturnos que ni siquiera cumplían con la totalidad de la demanda. Hay registros de que en invierno había gente que quería ingresar y no tenía lugar. Sé, además, que en el interior también había gente que quería ingresar y se la enviaba a Montevideo o, directamente, se le decía que en el interior no había respuesta. Salvo, creo, un refugio muy chiquito en Melo, que nosotros agrandamos. A las mujeres con niños en situación de calle se las enviaba a hoteles. Había ocho hoteles llenos de mujeres con niños, sin seguimiento, con dramas que pasaban ahí adentro, con niños que estaban todo el día encerrados en una habitación, con madres que tenían que salir a trabajar sí o sí, con gente, sobre todo hombres, que se metían con esas madres, y que las usaban, a vista y paciencia o con el Estado mirando para el costado.
¿Qué han hecho?
Acá se atacó el tema de la situación de calle como entiendo que se tiene que atacar: yendo al caso a caso. Se crearon respuestas diferenciadas para las distintas situaciones. Para madres con niños se crearon hogares de veinticuatro horas con un fuerte acompañamiento, empezando con desagotar los hoteles para terminar con eso. Para personas con adicciones se hicieron convenios con organizaciones de la sociedad civil que trabajan las adicciones en régimen de veinticuatro horas, donde después vuelven a Montevideo y pueden ir a casas de medio camino, donde se trabaja con la persona que ya está en salida de la adicción, hoy con treinta y seis refugios de veinticuatro horas para hombres, y próximamente treinta más, y pasando la mayoría de los refugios a veinticuatro horas.
¿Por qué?
Porque cuando tenés un lugar veinticuatro horas tenés tu cama segura, tu lugar, tu espacio donde dejar las cosas, tu espacio desde donde salir a buscar un trabajo, a presentar un currículum, con una dirección. Cuando no tenés dirección, no es fácil pedir un trabajo. Es realmente importante. Parece una pavada pero no lo es.
¿Hay capacidad?
Siempre hubo capacidad, durante esta administración. Siempre tuvimos lugar para todo aquel que quisiera ingresar. Nunca se dejó a nadie afuera. Eso es importante. Nunca trabajamos con déficit de cupos.
Yo he hablado con gente de la calle. Te dicen que les complican el tema.
Hay infinidad de razones por la cuales una persona puede decidir no ir al refugio. Yo trabajé con personas en situación de calle muchos años antes de entrar a este ministerio. Aunque se hablara poco, la gente tampoco quería saber nada con los nocturnos, porque eran una pesadilla. Acá también se implementaron los paradores, para que el que no quiere ir a un refugio tenga un lugar para tomarse un café, para aguantar las horas más frías, para charlar con alguien, para ser escuchado. Y eso tuvo éxito realmente, en las personas que no querían saber nada con ir a un refugio. A veces es por desconocimiento de las condiciones, o por malas experiencias anteriores, o simplemente porque la persona se niega, sin siquiera aducir el motivo.
¿Cómo se encara eso?
Nuestro trabajo está en identificar esas causas y ofrecer una oferta acorde. Es lo que se ha hecho desde la Dirección de Protección Social. Capaz podés preguntarles vos a los propios funcionarios y ver si no es la mejor dirección que se ha tenido en la historia de este ministerio, en la capacidad de laburo, en la preocupación, en estar las veinticuatro horas, en esa flexibilidad para decir: “Esto no sirvió, vamos por este camino”. Eso es algo que hay que hacer, porque hay mucho desconocimiento a nivel mundial de las razones del sinhogarismo, de las razones por las cuales las personas no entran a los refugios, de qué busca una persona. Hay que ir a las personas una a una. Es lo que se está haciendo, tratando de buscar los motivos por los cuales las personas caen. Se está yendo a las causas, se están atacando temas de adicciones, de salud mental. También se han hecho dispositivos donde se trabaja la salud mental, donde se trabaja con personas que están saliendo de una enfermedad, de una operación, de un accidente, y que tienen que convalecer por un tiempo, hay decenas de ofertas distintas. También se trabajó mucho en lo que tiene que ver con ley de faltas. Seguimos empujando la ley de hospitalización involuntaria, para que se termine de legislar en ese aspecto y que podamos, en conjunto con ASSE, atajar esas situaciones donde la persona de verdad corre riesgo de vida y se niega. Hoy nosotros no tenemos una herramienta legal.
¿Por la ley de faltas no se puede internar a la gente?
Por la ley de faltas se puede llevar a un refugio a una persona que está ocupando un espacio público. Un refugio de veinticuatro horas donde muchas veces se desintoxican y se trabajan muchas cosas. Pero esa persona es libre de irse. No se la puede retener. El MIDES no tiene poder coercitivo sobre las personas. Necesitamos ese poder para llevar a personas que no tienen capacidad de decidir sobre sí mismas, porque no son libres, porque la droga es la peor cárcel.
Tenés muchas herramientas, pero sigo viendo decenas de tipos durmiendo en la calle. Algo no está funcionando.
Es verdad, algo no está funcionando en el mundo.
No, en Montevideo. ¿En cuántas ciudades del interior hay este índice de personas en situación de calle?
Nosotros abrimos refugios en los diecinueve departamentos.
¿Hay cantidad de gente en situación de calle como en Montevideo?
No, obviamente que en ciudades chicas hay poca gente. Pero abrimos refugios con el apoyo del Ministerio de Defensa en la mayoría de los casos. Era necesario. Es obvio, en Montevideo vive un millón y medio de personas. Acá hay otros medios de vida. En el interior hay mucha menos gente, hay menos formas de hacerse el mango. Mucha gente viene a esta ciudad, donde encuentra otros recursos para subsistir. Nosotros lo tratamos de evitar, la traída de gente a Montevideo, porque sabemos que la calle es un lugar jodido.
¿Dónde se está fracasando?
Se fracasó durante años en no tener políticas focalizadas para trabajar esto, políticas de prevención. Y hoy se está invirtiendo en salud mental, en calle y en adicciones como nunca se hizo. Se está tratando de ir a las causas. Y eso tiene que ser política de Estado, donde tiene que haber más inversión durante años. Va a llevar tiempo, pero se puede. Uruguay es un país que lo puede hacer.
El otro día alguien me decía que en cualquier país donde hay una guerra se hacen campos de refugiados, donde la gente vive en carpas, pero tiene comida y atención médica.
¿Y después?
Se busca la forma de reinsertarlos en algún lado, aunque a veces se hacen eternos.
No tiene nada que ver una guerra donde hay civiles desplazados de sus hogares y van a un campo donde conviven, donde puede haber problemas, pero son gente que antes iba a la escuela, que tenía un laburo, que vivían en sus casas. No es lo mismo que personas que durante años estuvieron al margen de la sociedad, con problemas terribles de adicciones, de violencia y de salud mental, todos juntos en un lugar.
¿Es inviable?
Me parece absolutamente inviable. Me parece viable empezar a trabajar las causas, y trabajar con las personas que ya están en situación de calle, independientemente, con dispositivos más chicos, donde, justamente, no haya trescientos tipos con adicciones. ¿Qué hacés? ¿Les cortás las adicciones? Es una bomba de tiempo. ¿Los tenés a todos drogados? ¿Qué hacés después? ¿Cómo trabajás con una persona que está drogada las veinticuatro horas? Esto se tiene que trabajar así. Este proyecto puede ser muy voluntarista, decir que los llevamos al campo y no los vemos más, y nos quedamos todos tranquilos, si están todos allá en cuatro hectáreas. ¿Haciendo qué? No.
No funciona.
No funciona. Te prometo que eso no funciona.
Decís que están trabajando y que hay gente que se está logrando reinsertar. Está el tema de la casa.
Se hizo un convenio con la ANV, que va a entregar al MIDES más de cien viviendas. Ya se ha empezado a trabajar con la ANV en los últimos años. Se han logrado casos de éxito realmente lindos de conocer, y la prensa incluso ha cubierto algunos.
La prensa miente.
Puede ser. Corre por cuenta tuya. Nosotros siempre hemos abierto la puerta para dar a conocer las distintas situaciones. Está todo a la orden del día. Situaciones de hogares con acompañamiento social, en viviendas de a dos, de a tres, de a cuatro, donde se genera la autonomía, donde no se saca el acompañamiento y donde se trata de que esas personas salgan por sí solas y construyan una autonomía. Eso se ha logrado en muchos casos. Lo que pasa es que lo que está a la vista es lo que no se ha logrado todavía. Pero realmente hay lindos casos de éxito, también a través del programa Accesos. Hay personas que al cobro de la primera prestación dejaron el refugio y se fueron a vivir a una pensión.
Ollas populares. Piedra en el zapato de este ministerio durante mucho tiempo. El INDA se fortaleció, está dando esas bandejitas. ¿Probaste esa comida?
Sí, y es la misma bandejita que podés comprar en una gran superficie, hecha por la misma empresa. Es de primera calidad. Pero vamos un poquito para atrás, porque yo estuve en este ministerio desde la génesis del problema. Reventó la pandemia y a los cinco días teníamos cien mil personas pidiendo ayuda alimentaria. Cien mil personas estaban agarradas de un alfiler. Se trabajó con el INDA, con la Dirección Nacional de Evaluación y Monitoreo, con transferencias y análisis de datos, con Antonio Manzi, con Ignacio Elgue, con la Dirección de Gestión Territorial.
Milico y colorado. Trabajás con cualquiera.
Son los mejores. En chiste decimos que son el mejor colorado y el mejor cabildante. No solo son buena gente, sino gente que no necesitaba estar donde está y que sin embargo dejaron la vida. Y son extremadamente inteligentes, y le han puesto mucha cabeza a esto. Y se crearon las primeras canastas, esas que se cobraban a través del celular. Mucha gente, incluso en este ministerio, nos dijo que la gente no iba a saber usar el celular, que no iban a poder canjear la canasta con un QR. Se canjearon más de cinco millones de canastas. Y luego se estableció la canasta física, esas de las que el MIDES antes daba mil por mes. Era una canastita de siete kilos. La transformamos en tres mil por mes, para todo el país, para situaciones críticas, y de catorce kilos. Es el triple de canastas y el doble de peso. Y hoy la mantenemos, las oficinas de todo el país la siguen recibiendo mes a mes, tres mil canastas que, después, se refuerzan durante el invierno, para atender las decisiones más críticas.
¿Se siguen distribuyendo esas canastas?
Sí, por supuesto. Para situaciones críticas, o cuando una persona está a la espera de una tarjeta. Pero sobre todo cuando los técnicos de la oficina identifican, en una salida, una situación que lo requiere.
¿Lo distribuye el INDA?
La compra se hace a través del INDA y se distribuye a través de las oficinas territoriales. Y luego nos encontramos con un INDA con depósitos que se llovían, que no tenía nutricionistas, que son, en definitiva, los que están en los comedores municipales viendo que todo esté acorde a la norma, viendo los valores nutricionales de los alimentos, haciendo todo ese trabajo técnico, que es importantísimo. No había. Se contrataron unos catorce nutricionistas. Se abrió el comedor municipal con la Intendencia de Salto, donde tampoco había. Se fortaleció el INDA en lo técnico. Y además, aparte de mejoras en lo edilicio, se creó el Plan de Alimentación Territorial, el PAT. Somos los reyes de las siglas, como verás.
Mucha sigla y poco resultado.
Muchos resultados. El PAT reparte hasta setenta mil viandas por semana, medio kilo de alimento que tiene todo el valor nutricional exigido por las nutricionistas del INDA, probado no solamente por nosotros sino por la prensa, y por gente de la oposición, que fue invitada, legisladores, y demás. De esto se hace un seguimiento permanente, y que vino a desnudar que había una necesidad estructural de mayor alimentación, de mejora en la alimentación. El tema de las ollas hoy no es un tema para el ministerio. Creemos que desde el INDA se está dando la respuesta necesaria.
Son setenta mil semanales.
Esa es la capacidad semanal. Sube y baja. Depende del día, depende de la época. En verano siempre baja sustancialmente.
La gente va voluntariamente. Puede ir cualquiera.
Cualquiera puede inscribirse, y se hace un chequeo dentro de INDA sobre la eligibilidad de la persona. Podés acercarte a cualquier punto de entrega y ver cómo es el procedimiento. Son menos de cuarenta segundos. También se hacen entregas semanales de frutas. El otro día el INDA hizo una evaluación con un cuestionario al 80% de los beneficiarios. La aceptación del alimento, de la periodicidad y del trato es muy buena. Está todo publicado.
¿Tenemos población con inseguridad alimentaria?
Habría que ver las últimas mediciones que se hicieron. Lo que sí te puedo decir es que había mayor inseguridad alimentaria en 2019. La hay, porque se empezó a hablar de este tema en la administración anterior. Fue mayor en 2019 que en la pospandemia. Te lo digo sin miramientos políticos. Es incuestionable el trabajo que se hizo desde el INDA. La seriedad, los estudios que se han hecho, algunos inéditos, sobre el acceso a la alimentación. Y las respuestas que se han dado. La ministra de Economía dijo que para alimentación no iba a faltar dinero, y realmente nunca nos retacearon un peso. Tuvimos todos los recursos que el INDA solicitó, a través de estudios externos que se hicieron, y con los planes que esos técnicos armaron.
Llegaron al ministerio embanderados con que esto era una cueva de comunistas y de mal funcionamiento. Las auditorías no dieron demasiado resultado, más allá del café vencido o de algunos pañales sin uso.
Por suerte estaban sin uso.
Estuviste desde el principio. ¿Cómo fue desembarcar en un ministerio creado por las administraciones del Frente Amplio?
Te lo puedo decir con total tranquilidad, porque también se lo dije a los funcionarios.
¿Cuántos funcionarios son en el Mides?
Debe haber más de dos mil personas.
Está lleno de burócratas.
No hay tanto burócrata. Hay mucha gente en la calle. Es un ministerio muy joven, de gente profesional, técnica. Hay muchos técnicos en contacto directo con la población. Es un ministerio que trabaja con mucha gente, con muchas franjas etarias y con muchas vulnerabilidades, una palabra que está de moda. Pero hay muchas necesidades, mucho sufrimiento y mucho dolor. Por ende, es imposible hacer un trabajo netamente burocrático. Hay que estar cara a cara con la gente, mano a mano. Porque la confianza en las instituciones, con personas que muchas veces fueron olvidadas por las instituciones, o que nacieron en contextos de carencias socioeconómicas y habitacionales, necesitan recomponer esa confianza, y eso se da en el mano a mano. No hay otra. Y aparte vos ves muchas de las cosas que pasan dentro de los hogares cuando entrás en los hogares.
¿Qué les dijiste a los funcionarios?
Nosotros llegamos con muchos preconceptos, y acá nos esperaban con otros preconceptos. Los habrán escuchado en campaña, diciendo que veníamos a destruir la política social, a terminar con las transferencias. Vos me dirás si sucedió algo de eso o si estamos en un récord histórico de transferencias. Voy a hablar en primera persona porque acá hay muchos temas de percepciones y no puedo hablar por otros. Llegué acá y me propuse no preguntarle a nadie a quién vota, ni andar buscando en las redes sociales de nadie para ver a quién vota o a quién apoya. No lo hice. No moví a nadie de lugar o de tarea a causa del perfil político que me pareciese que tenía.
¿A nadie?
Sí a una persona, a una directora de división con la cual tuve una charla y le dije que en su lugar necesitaba a alguien de mi confianza política. La respuesta fue que ella haría lo mismo y que me entendía perfectamente. Siempre fue desde la sinceridad, sin ser inocente, sabiendo que nos esperaban cinco años de trabajo en conjunto en los cuales yo tenía que construir algo con las personas que trabajan acá. No podía ser un gil y hacerme el bobo, diciendo que todos eran mis amigos, porque sabía que no iba a ser así. No pretendía irme querido por todos, porque, si no, no estaría liderando nada. Pero sí esperaba irme respetado por todos. Cuando empezó el calorcito electoral, el año pasado, empecé a ver que eso era una ilusión y que no iba a pasar. Aun con personas que habían trabajado cuatro años conmigo y que sabían cómo yo era, lo que pensaba, y cuáles eran mis intenciones. Muchas veces las personas quieren que vos representes algo que no representás, pero se niegan a ver algo distinto. Me encontré con gente increíble, vocacional, constructiva, y que se desvive. Sé, porque he tenido charlas políticas desde la confianza, que votan otra cosa y que son leales institucionalmente y que han trabajado con nosotros codo a codo, en Montevideo y en el interior. Pero también me he encontrado con gente que se ha dedicado a destruir, que ha puesto la política por sobre su vocación profesional, y que no fue capaz de ver en nosotros algo distinto a lo que quiere que representemos. Y eso me da mucha lástima.
¿Eso hace más difícil el trabajo?
Por supuesto que sí. Y sobre todo perjudica a las personas, a la población. Pero uno trabaja con lo que tiene y con lo que puede, y hay ciertas cosas que están en otro ámbito. A veces es fogoneo de dirigentes políticos y a veces son años y años de odio, o de resentimiento, o de construcción de una imagen sobre el otro, y que te impide ver otra cosa. Y a veces es política pura: no me importa si sos buen o mal tipo, quiero que fracases. Con ese fracaso pueden arrastrar a una familia, pero no importa. Hay de todo. De todas formas, me fui contento de la Dirección.
¿Qué le dijiste a tu personal?
Exactamente esto que te estoy diciendo. Dije que llegué sin la ilusión de ser querido por todos, pero sí de ser respetado, y que hubo personas que me demostraron que eso no iba a ser así, pero que sin perjuicio de eso igualmente me iba a agradecido, porque también eso es una enseñanza. Agradecido también con mucha gente que a pesar de estar en las antípodas ideológicas puso el pecho por la institución y por las personas que recurren a esta institución, que en definitiva son lo más importante. Todo lo demás se arregla.
¿Qué pasó con el tema del pasaje de funcionarios que estaban con contrato? Pasaban a ocho horas.
Vino de un acuerdo entre el sindicato y la Oficina Nacional de Servicio Civil. No fue una decisión nuestra.
Pero generó conflicto.
Sí, pero fue algo entre el sindicato y la ONSC. El artículo que se aprobó en la ley salió de una redacción entre ellos, supongo. No lo redactamos nosotros. Y quizás no se dieron cuenta que el Estatuto del Funcionario Público exige ocho horas. Nos atuvimos a la ley, y punto final. Acá se requieren permanentemente más horas técnicas. Nosotros nos agarramos de la ley, chau.
¿Qué porcentaje pasó, tenés idea?
Creo que un 90%.
Que aceptaron el pasaje. Tan perjudicial no era.
Cada uno lo verá. Hay muchos que ya tenían ocho horas.
¿Se rescindieron contratos con muchas ONG?
Me comprenden las generales de la ley. En la Dirección de Gestión Territorial fui quien más dejó sin renovar convenios con ONG, unos ciento veinte convenios.
Es mucho.
Es mucho. Pero lo hice con motivos muy fundados técnicamente, y con conveniencia para el Estado, para la población, para las arcas públicas. Lo tuve que explicar en el seno de mi familia. Uno de esos convenios era de una persona vinculada a mi familia. Lo expliqué en el Parlamento, en la prensa y en mi familia. Me comprenden las generales de la ley en todos los aspectos. Y lo hice a consciencia.
¿Había despilfarro, mal uso?
Te doy dos ejemplos concretos. Uno eran lo que se llamaban Servicios de Orientación, Consulta y Articulación Territorial, que era una tercerización de la atención a la ciudadanía en los pequeños barrios. Dentro de un barrio, como el Marconi, tenías una ONG que trabajaba ahí dentro. Lo mismo en Young, o en Trinidad. En Malvín Norte tenías Gurises Unidos. Había algunas organizaciones que se habían creado para conveniar con el MIDES, y otras que tenían muchos años de existencia. Por supuesto que muchas de las organizaciones con las que dejamos de conveniar siguen trabajando, con la misma población, en el mismo lugar y con la misma intensidad, pero por su cuenta. Estos servicios tercerizados que tenía el MIDES empiezan en el gobierno de Batlle, con otro nombre y otro formato. Entonces atendían familias, y luego, cuando viene el primer gobierno del Frente Amplio, empiezan a atender en barrios. Se transforman, financiados por el BID. Se sentaron en la mesa chica del barrio, con plata, a negociar con otras instituciones. Tenían muchas horas para trabajar en el territorio, con muchos técnicos. Empezaron a pasar los años, hasta que en 2014 el BID dijo: “No va más, no lo financiamos más”. Los motivos se los pueden preguntar al BID. El primer rollo lo cortó el BID. Y ahí las sucesivas licitaciones, donde siempre ganaban más o menos los mismos, van retaceando presupuesto, horas y técnicos. Tan es así que, cuando yo agarro, ya con las organizaciones elegidas, esto tenía equipos de tres personas en una sola zona, no hasta tres zonas, como antes. Y entre tres personas se dividían treinta horas semanales de atención a la ciudadanía. Estamos hablando de tres horas por semana, por persona.
Muy poco.
La nada. Por supuesto que había quien tenía convenio con otras instituciones y se ponía los dos gorros al mismo tiempo, y otros que cumplían muchas más horas porque el convenio con el MIDES era solo una parte y ellos tenían otras cosas, otros trabajos, otra vocación, como el caso de Gurises Unidos, que tiene otra capacidad. Me dije que con ese presupuesto yo podía contratar técnicos para el ministerio, dependientes de las direcciones departamentales del MIDES, que cubrieran los mismos territorios y más, y que llegaran a las pequeñas localidades del interior. Nos propusimos llegar con atención periódica a todas las localidades del interior sin importar el tamaño. Y eso solo lo podíamos hacer desanclando, no estando anclados a un solo territorio y llevándolo a todos los departamentos. Y multiplicando las horas. Pasamos de diez horas por equipo por semana, divididas entre tres, a tener treinta horas por persona por semana, y que ahora con la regulación pasan a ser cuarenta.
Llegan mejor.
Tenemos una capacidad de despliegue muchísimo más grande, para abarcar muchas más familias y llegar a muchas más situaciones, con la misma plata. Chau, dos más dos. Y el otro caso fue cuando viene Martín Lema, que me asigna el programa Uruguay Trabaja, y me ordena la reformulación de ese programa que no alcanzaba los índices de empleo, de inserción en el mercado de trabajo formal. Y creamos el programa Accesos, con lo que vimos que nos iba a costar infinito más laburo pero que lo teníamos que hacer: dejar a las organizaciones de lado, que insumían doscientos cincuenta millones de pesos por año, el 50% del programa, y dejar de lado el convenio con el SUNCA, que se llevaba un millón de dólares por año, y canalizar todo el músculo del Estado, que lo tiene, a través de convenios con todas las intendencias, las diecinueve, ministerios, entes autónomos, servicios descentralizados. Un acuerdo con cada institución. Tenemos más de cuarenta convenios, en los cuales se establecen las reglas de funcionamiento. No existen más las ONG, las personas dejan de trabajar en cuadrillas, les duplicamos la prestación económica que reciben, y van a trabajar a equipos de trabajo en instituciones públicas. Te puedo hablar dos horas del programa Accesos, de las mejoras que ha tenido y de cómo ha pasado el 20% de inserción laboral, que duplica lo que venía teniendo Uruguay Trabaja en las administraciones anteriores, en la primera edición.
¿Cuánta gente incluye el programa Accesos?
Tres mil por año, con salario mínimo.
Y eso hace que la inserción laboral haya subido.
¡Qué te parece! Estamos arriba del 20%. En Río Negro, que hasta hace poquito fue el departamento con más desempleo del país, se pasó el 40% de inserción laboral. Pusimos a la persona en el centro: la prestación económica, los referentes de las instituciones. En vez de en una cuadrilla, los pusimos a trabajar adentro de un equipo, en una tarea que puede ser operativa o administrativa. Los conocemos desde antes, porque dejamos de hacer esos sorteos espectaculares donde se armaba un bombo brutal, donde en la última edición se anotaron noventa mil personas, para tres mil cargos. Hicimos que los mismos técnicos del MIDES postulen a las personas que ellos conocen, con las que vienen trabajando. No podemos decir que hacemos sorteos por todos lados, donde se anotan noventa mil personas que no tenemos idea de quiénes son. Tenemos que generar la oportunidad para los que conocemos y entendemos que lo pueden hacer bien.
¿El programa va a tener mejoras?
Sí. Se puede mejorar. Todo es perfectible y no nos abrazamos a nada. Pero a la luz de los resultados, para las dificultades que tiene la población con la que trabajamos, venimos por buen camino. Y las empresas están respondiendo muy bien. El mundo privado está respondiendo muy bien.
¿A quién dejaste en tu dirección?
Todavía está por definirse. No me corresponde a mí.
¿No lo define el ministro?
No, las direcciones nacionales son cargos de confianza del presidente. Por eso te contaba que cuando me abrió el papelógrafo eran muchas personas las que tenía que nombrar.
¿Y lo nombra el presidente? Con razón mete a cualquiera en cualquier lado. No tiene idea.
Es difícil. Imaginate la cantidad de gente que tenés que poner en distintos lugares.
¿Te sentís preparado para este cargo?
Me preparé mucho, y Martín me preparó mucho. Me encantan los desafíos y las responsabilidades. Estoy hace cuatro años nutriéndome de todo lo que pasa en este ministerio. Pero, sobre todo, más que preparado, y esto es realidad, sé que hay un equipo de la gran siete, sobre todo a nivel de gabinete, donde trabajamos de memoria, donde nadie tiene miramientos políticos partidarios, a pesar de que hay colorados, blancos, independientes y cabildantes.
Frentistas no tenés ninguno.
No. Tenemos una relación realmente cercana y de confianza construida y muy trabajada por Martín, que realmente tuvo gestos de liderazgos muy importantes, dando mucho respaldo. Eso generó un equipo donde no se filtra nada, donde las cosas fluyen y hablamos las cosas muy directamente, y donde todos conocen muy bien el lugar donde están, y donde todos trabajan veinticuatro horas los siete días de la semana. Y otra cosa: tenemos diecinueve directores departamentales, que son realmente gente vocacional, que está encima de las situaciones específicas, que no dejan a nadie tirado, y que realmente han hecho un trabajo destacado. Así las cosas funcionan. Y hay técnicos en primera línea, atajando las situaciones y dando soluciones. Me genera confianza, más allá de mis capacidades y de que yo me sienta bien preparado. Hay un equipo espectacular, al cual respaldo, y que me respalda. Jugamos de taquito. Nos entendemos con todos.
Es gente bastante joven.
Antonio Manzi llegó al ministerio con veintiocho años. Es realmente una mente superior.
Es colorado, no podés decir eso.
Es el mejor de los colorados. Tan es así que el otro día con Martín, con Cecilia Sena, con Fernanda Auersperg y con varios más lo acompañamos al lanzamiento de su lista, en un acto del Partido Colorado, con alegría y apoyándolo.
No lo vota nadie.
Lo va a votar mucha gente. Después tenés a Ceci Sena, que tiene un conocimiento brutal sobre el ámbito que ella maneja, que sobre todo es primera infancia, además de otros temas socioculturales, laborales y de derechos humanos. Realmente es una tipa vocacional de la política y del servicio. Es más o menos de mi edad, también. Después tenemos a Aparicio Saravia, que tiene veinticinco, es bastante más joven, y es director del INJU, donde la está rompiendo, cumpliendo con todas las expectativas. Después, más grandes, está Fernanda Auersperg en la Dirección de Protección Social, Mónica Bottero, Ignacio Elgue, militar retirado, con el cual generamos una relación de confianza realmente linda. Están Florencia Krall y Karen Sass, aunque no forman parte del gabinete, que lo integra Nicolás Scarela, que es el secretario nacional de Discapacidad y Cuidados. También, un tipo de total confianza. Hay mucha gente de esta generación. Está Daniel Fernández, a cargo de DINALI. Hay mucha gente con la que nos entendemos generacionalmente, pero va mucho más allá de eso.
¿Qué objetivos te planteás para este año que les queda?
Continuar con el camino que inició Martín. Tenemos mucha cosa pendiente todavía. La inauguración de los siete centros de salud mental del INJU, por ejemplo, con capacidad para atender a treinta y cinco mil jóvenes, uno de los cuales va a estar en el Centro de Referencia de Casavalle.
El Centro de Referencia de Casavalle tiene inauguraciones pendientes.
Ahora estamos en plena obra de espacios comunes: peatonal, plaza, juegos infantiles, etcétera. En breve llega la Biblioteca Nacional, que está haciendo algo realmente de primer nivel, al estilo nórdico. Va a quedar divino y lo van a poder utilizar todas las instituciones educativas de la zona. Tenemos el Centro de Salud Mental del INJU. Tenemos mucha cosa pendiente.
¿La gente del barrio se apropió del centro?
En breve vas a ver lo que son los números a quince días de la inauguración, y te vas a sorprender. Son realmente espectaculares en cuanto al uso de los servicios. Y nuestra intención es que a largo plazo la gente se lo apropie, y que lo cuide. Creemos que ahí va a haber un lindo foco, que tiene que ver con la Secretaría Nacional de Deportes, o con la UTU, en lo que es el boxeo, y lo deportivo, con los jóvenes, que son los primeros que se adueñan de los lugares.
El objetivo es seguir la obra.
Continuar lo construido por Martín.
Después viene un cambio de gobierno. ¿Se dejan bases para que los programas funcionen?
Nuestra intención es generar mucho documento que exprese por qué generamos ciertos cambios. Más allá de que uno esté de acuerdo o no, después. Y la importancia que tiene el seguir manteniendo y potenciando estas cosas. Accesos, las nuevas líneas en primera infancia, la diversificación en calle, los nuevos planes de alimentación territorial, lo nuevo del INJU, que sale mucho de lo que era la clásica y en su momento revolucionaria Tarjeta Joven, que hoy es uno de los clientes principales del BROU, pero también con el programa Ni silencio ni tabú. La DINALI y la inversión en programas nuevos, en el ingreso a las unidades penitenciarias. El despliegue territorial, el darle relevancia al interior. El despliegue en barrios de Montevideo que han sido olvidados. El trabajo en conjunto con las instituciones. Accesos es una ingeniería institucional demencial. Nosotros somos los rectores en mucha cosa, pero muchas veces las respuestas vienen de otro lado. El diálogo y la acción que hemos tenido con ASSE, con el INAU, con MEVIR, con el Ministerio de Vivienda, con el Ministerio de Defensa.
¿Con Defensa?
¿Cuándo habías visto al MIDES trabajando con el Ministerio de Defensa, codo a codo, en lo que tiene que ver con los planes invierno? Con el Ministerio del Interior, trabajando en la ley de faltas permanentemente, y en el ingreso a las cárceles. Realmente nos abrimos a todo el Estado, y todo el Estado nos ha recibido. Abrimos una UTU en Casavalle, con una emoción espectacular en los gurises. Generamos acuerdos con diecisiete instituciones para abrir un polo en Casavalle, con acuerdos con más de cuarenta instituciones para el programa Accesos, acuerdos con INAC para reforzar la atención a embarazadas, o la alimentación con carne en el INDA. No dejamos títere con cabeza.
¿Cómo es la relación con la Intendencia de Montevideo?
Muy buena, especialmente con Mercedes Clara, la directora de Desarrollo Social, con quien más tenemos que trabajar en conjunto. También tengo diálogo con el secretario general, con quien tenemos un ida y vuelta para mover algunos trámites. La relación con Desarrollo Social es muy buena, muy cordial, con la Intendencia y con lo que a mí me gusta decir que es el primer nivel de gobierno, los municipios, que están cara a cara con las personas. Trabajamos muy bien, muy cerca, y muchas veces sin demasiados miramientos políticos, como con el alcalde Velazco, del municipio donde está enclavado el Centro de Referencia. Con las intendencias, sobre todo con las del interior, trabajamos casi como si fuéramos una unidad. Los directores de Desarrollo Social de las intendencias de los distintos departamentos del interior y los directores departamentales del MIDES trabajan juntos permanentemente, para no pisarse, para fortalecerse. Realmente fue una experiencia muy linda. Al principio obviamente hubo que traccionarla, porque venían de muchos años donde existía más competencia que diálogo. Realmente creo que este trabajo que hemos hecho todos estos años en conjunto termina por beneficiar a las personas.
¿Dónde te ves en 2025?
Donde se me necesite.
Ya arrancaste la carrera política.
Si me llaman para un lugar donde crea que aporto valor, voy a estar. Si no, termino esto y me voy a buscar trabajo. No tengo aspiraciones personales en política.

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