Home Entrevista Central Aníbal Pereyra, Presidente de Comisión del Interior del Frente Amplio: “Luis le copia al Pepe, es un fenómeno”

Aníbal Pereyra, Presidente de Comisión del Interior del Frente Amplio: “Luis le copia al Pepe, es un fenómeno”

Aníbal Pereyra, Presidente de Comisión del Interior del Frente Amplio: “Luis le copia al Pepe, es un fenómeno”
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Durante los últimos meses vimos la salida del Frente Amplio con la movida “El Frente te escucha”. Para hablar, entre otras cosas, de esa experiencia nos juntamos con este hombre del interior, que representa un tipo de liderazgo distinto al clásico militante de izquierda urbana. Vale la pena escucharlo.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

¿Cómo estuvo el acto en el Chuy?
Estuvo bueno. Se puso a llover horrible a la misma hora del acto. Casi lleno el gimnasio, que es grande. Toda la gente que fue al acto es básicamente de ahí, de la zona. No recuerdo en Rocha un acto un 5 de febrero con tanta gente.
¿Cuándo asumiste la presidencia de la Comisión?
Asumí hace un año. Creo que fue el 7 de febrero.
Estuviste recorriendo todo el país.
Inmediatamente empezamos a recorrer todo el país. En 2022 hicimos cincuenta mil kilómetros. En el departamento que menos estuvimos, estuvimos tres veces. A algunos llegamos a ir ocho veces. Bueno, estuvo todo el tema del referéndum de la LUC, que generó una movida paralela. Es clarísimo que el año 2022 el Frente lo comenzó de una manera y lo terminó de otra, más movilizado. Hay que ver lo que fue “El Frente te escucha”. Fuimos a trescientas localidades, tuvimos quinientas reuniones. El Frente durante mucho tiempo fue perdiendo diálogo con organizaciones y con gente importantísima en el territorio, y no nos habíamos dado cuenta.
Esa pérdida de contacto la demostraron en noviembre de 2019. El gobierno a veces te hace olvidar la gente.
Una de las cosas que vimos muy claras en 2022 fue que las decisiones del Frente en el gobierno transformaron para bien, en términos generales, las condiciones de vida de la gente. Pero fallamos en la debilidad de la política, en el contacto. Que vayas a Rivera y que haya gente, no poca, que interprete que la UTEC la hizo el gobierno departamental de Rivera… Ahí tenemos que pensar que hay algo que hicimos mal. No sé si ustedes han ido a los edificios de la UTEC en el interior. Es entrar y te eriza la piel. Se ve en Rivera, con gurises que, si no estuviera eso ahí, no estudiarían carreras terciarias, hablando en inglés, con las laptops. Fue revolucionario y transformador. Pero vas ahí y los gurises te dicen que la UTEC la hizo el intendente. Algo pasó, de desconexión en el trabajo concreto con la gente en el lugar. Y así mil cosas.
El surgimiento de Un Solo Uruguay fue sintomático. Y se lo tomó como un enemigo en contra del Frente Amplio.
Y unió a otros sectores que no necesariamente eran rurales, como los centros comerciales de muchos lugares del interior.
El Frente no entendió ese proceso.
Creo que reaccionó tarde para entender. Partimos de la base de que el Frente, desde su génesis, es una fuerza esencialmente urbana. Más allá de que en su propia historia hay gente con inserción y conocimiento de la producción, el campo y el interior, al Frente como tal le ha costado y le cuesta instalar los temas que impactan en el interior del país. Pero se está revirtiendo. Hay un relato que no vamos a dejar instalar. En 2004 el Frente construyó un programa contundente para el Uruguay productivo, y eso fue posterior a lo que fue la Concertación para el Crecimiento. Hubo una situación muy compleja, con el atraso cambiario, con la aftosa. Pero el Frente fue con un paquete de medidas de gobierno que surgen del entramado del trabajo con las organizaciones. Y eso se fue debilitando a medida que el Frente tomó decisiones muy favorables para la producción nacional.
¿Cuáles?
Las Mesas de Desarrollo Rural generaron algo que hoy está fallando con esta sequía. En 2008 la sequía impactó con quinientos millones de dólares de pérdida para el país. Hoy estamos hablando de mil setecientos millones. En su momento el Frente, con la sequía, tomó decisiones muy diferentes. ¿Por qué? Porque miró a escala, porque generó la producción familiar. No es lo mismo apuntalar a un productor chico, familiar, que al que tiene tres mil hectáreas y otra espalda. Y a veces en la izquierda nos damos maña para juntar todo y decir que el que vive en el campo anda en 4×4 y es malo. No. Hay gente que tiene quinientas hectáreas y se le ve como la tijereta. Hay que entender cómo impacta eso en la vida de la gente. En los pueblos chicos viven de la agropecuaria. Hay pueblos de mil o dos mil habitantes cuya razón de ser es la producción agropecuaria. En la zona centro y litoral es lo agrícola.
¿Con cuántas hectáreas se puede considerar chico un productor?
La definición que hizo el Frente estando en el gobierno habla de quinientas hectáreas con índice de CONEAT cien. Esa es la definición de productor familiar. Y hoy el gobierno, en las decisiones que adopta, no hace política diferenciada. Si se hubiera continuado con el proyecto Más Agua hoy capaz el impacto hubiera sido diferentes. Ahí te hablo de la mirada filosófica de este gobierno. Tienen una capacidad de vender humo diciendo que son del interior, pero toman decisiones que perjudican horriblemente la vida en el interior.
¿Y por qué esa contradicción entre el interior y este gobierno no se condice en lo político?
Hay muchos fenómenos. A veces ridiculizamos las derrotas echándole la culpa a una sola cosa, pero es mucho más complejo, es un proceso. Sin duda que hubo un desgaste que se fue acumulando. Y así como sucedió eso, hoy hay mucha gente que votó al actual gobierno de buena fe, entendiendo que en el tema seguridad el Frente no daba pie con bola y que había que votar otra cosa, y que ahora ponen el grito en el cielo.
¿Qué percibís en esas reuniones, entonces? ¿Se arrima gente que votó a este gobierno?
Sí, por supuesto. El Frente te escucha generó un elemento que consiste en ponerse en el lugar del otro sin soberbia. Participamos más de mil quinientos compañeros, nacionales y del departamento.
¿Van los militantes frenteamplistas o va gente representativa?
¡Ah, no!, son reuniones con las instituciones. No es jugar a la mosqueta entre nosotros. Son reuniones en donde la última pregunta es: “¿Por qué perdió el Frente?”, y se reciben más palos que una milanesa. El tema es escuchar y aguantar el palo. La escucha es mucho más que oír, y es un ejercicio que no siempre se practica. En cualquier reunión, de trabajo, política o social, vas preparado y escuchás para opinar. Acá se escucha para entender la clave, para meterte en el otro lado. Se les pregunta a las instituciones cuál es la realidad que viven, cuál es la realidad del país, su proyección. Y qué cosas hicimos mal desde el gobierno. Básicamente es eso. Pero se lo preguntamos a los jefes de policía, a los intendentes. Y las respuestas son valiosísimas, todas. Cuando en el Parlamento se discutió la rendición de cuentas y fueron los ministros, planteamos lo que surge del contacto con las instituciones, de las cuales la mayoría, como en el caso de las rurales, fueron sumamente críticas. Pero en este lado, hoy, tienen planteos totalmente entendibles de lo que es la visión de nuestra gestión y de la realidad hoy. A veces es común que cuando están gobernando, los gobiernos se enojen cuando les plantean cosas. A este gobierno le está pasando eso. Cipriani salió a decir que éramos unas chusmas de Facebook porque planteábamos que faltaban medicamentos en todo el país.
¿Faltaban?
En estas mil quinientas reuniones, de las trescientas localidades solamente en tres lugares nos dijeron que no había problema de medicamentos. En el resto, en todas. Y no fue solamente gente de la salud, sino de todas las instituciones. De un club deportivo, de la agropecuaria. Usuarios. Muchas instituciones vinculadas a lo rural nos dijeron que es muy importante que el Frente Amplio escuche porque representa a la mitad del país. Estábamos reunidos con nueve integrantes de la directiva, ni uno era frentista, en reuniones de trabajo donde nos planteamos una hora y a veces nos quedamos dos, porque la reunión era para interactuar, para escuchar, y se genera un clima. Eso fue removedor para el Frente hasta el punto que significó, que este año, paralelamente al contacto con la sociedad en su conjunto, nos planteamos la necesidad de que el Frente mejorara organizativamente. En donde más comités de base se abrieron fue en el interior. Un elemento llevó al otro. En las primeras giras de “El Frente te escucha”, la primera reacción de los frenteamplistas era: “Eso no lo podemos hacer”. ¿Pero le vamos a preguntar al intendente por qué perdimos? Y costó. Pero después de la primera vez… En muchos departamentos había desconocimiento de realidades, inclusive.
¿Cuál es la respuesta más común a la pregunta de por qué perdió el Frente?
Que hubo soberbia. Que se dejó de hacer lo que estaba haciendo “El Frente te escucha”. Hoy, el mundo de la comunicación y de que todos estemos informados es brutal en la velocidad. Hay un terremoto en Turquía y a los diez segundos ya lo sabemos. Pero hay algo que es intransferible, sobre todo para las comunidades más pequeñas, y es tener tiempo. Si visitás y pedís ser recibido en la institución, estás pidiendo para entrar a la casa de esa institución. Y no es un gesto menor. Es de las cosas que hay que cuidar en este país. Es un valor en sí mismo, el poder estar sentados en la misma mesa, aunque estemos en las antípodas.
¿Cómo piensan asegurar que no vuelva a repetirse esa situación en el próximo período?
No hay vacuna para esas cosas. Pero sin duda que no se puede volver atrás desde estos aprendizajes. El Frente hoy asimiló y tiene claro que hoy será “El Frente te escucha” y mañana será otro formato, pero que la fuerza política tiene que tener presencia y acción en el territorio.
¿No se va a volver a vaciar la fuerza política, con los cargos institucionales?
Como te decía, no hay vacunas. Pero ya vimos lo que significó perder el músculo de la fuerza política. Fue una pérdida de músculo que la vida misma fue generando. Hay visiones que dicen que los dirigentes quisieron vaciar los comités. Ni muy muy, ni tan tan. Todos nos achanchamos.
Los comités de base perdieron la razón de ser, si no tienen inserción en el barrio.
Exacto.
No hay incidencia del comité de base en la zona. Es una reunión de viejos cada quince días, en la que se dedican a discutir no sé qué. Antes en los comités de base se daban charlas políticas.
Por primera vez el Frente Amplio tiene un plan de formación que se está instrumentando. Lo que no se puede hacer es cambiar la realidad que tenemos. Esta es la realidad y los jugadores que tenemos, y no te podés enojar con eso. Una discusión que siempre salta es el tema de los jóvenes. No se puede construir un espacio para jóvenes marcando las reglas en las que tienen que entrar a discutir. Y eso nos pasó muchas veces. Si entrás a un comité y lo primero que te tiran arriba son los años de experiencia… ¿Cómo vas a tener experiencia, si tenés 17 años? Está cantado. En los actos de Parque del Plata y Chuy me generó entusiasmo ver la gente que se siente convocada. Es como que hay una reconstrucción en la esperanza para determinadas cosas. Lo importante es que hoy hay un montón de gurisada que se siente identificada con determinadas cuestiones. La movilización del 20 de mayo, por ejemplo. Hace veinte años te podías preguntar que quién iba a seguir eso. Y hoy está lleno de gurises que van a esa movilización, o que se movilizan por los temas ambientales…
El 8 de marzo.
El otro día en Rocha hicimos una movida a la que fue Yamandú, y hubo una mesa de gurises liceales en la que plantearon el tema de las enfermedades psiquiátricas.
La salud mental.
Y plantearon una cantidad de cosas removedoras, desde su lugar, con altura. Gurises de 17, 18 años. Claro, hay otras sensibilidades que son mejores que las que teníamos nosotros cuando éramos gurises. Capaz más humanas. Es un mundo diferente, no hay vuelta. Si nosotros, como Frente, queremos buscar una fórmula para que los gurises vengan, se necesita contacto y trabajo en el territorio. Creo que ahí están muchos de los desafíos.
El Frente aprendió de Luis, entonces. Aprendió a escuchar.
Luis aprendió del Pepe, le copia al Pepe. Es un fenómeno. Y tiene asesores que lo formatean espectacularmente. Y aprendió mucho. Una cosa que le reconozco es que aprendió un montón en dos años. Toda la soberbia que tenía cuando fue diputado… ¡Pucha que supo ser soberbio ese petiso! Pero ahora no parece, ahora parece buenísimo.
Ahora está en una postura como si fuera escuchador.
Sí, tal cual. Lo jodió Alejandro, el que camina por la pared (risas). Pero bueno, hay cosas que, por más que las quieras formatear, están en el ADN.
Si hubiera pasado en una gestión del Frente Amplio, habría tenido un costo político inmensamente mayor.
No me quiero ni imaginar lo que habría pasado.
¿En qué se falla para que no tenga repercusión?
Esto me trae a la memoria algo de lo que fui testigo presencial, con una conversación entre tres personas, una de ellas ya fallecida, un politólogo reconocido, y dos referentes políticos, uno de los cuales es hoy el presidente Lacalle Pou, y el otro Pedro Bordaberry. Fue en la inauguración de la Bodega Garzón. ¿Quién habló ese día en nombre del gobierno? Raúl Sendic. En esos días se estaba iniciando el tema del título, y ya la oposición venía desde hacía meses dándole palo con las dos manos. Y esta persona, que creo que era sociólogo, decía que estaba bien, que se había encontrado un flanco, pero que iban muy rápido y que tenían que asociarlo con ANCAP. Les estaba enseñando lo que después instalaron en la gente. Hoy ocho de diez personas te dicen que Raúl se quedó con plata de ANCAP.
No se quedó ni con un mango.
Se robó ochocientos millones de dólares, eso fue lo que lograron instalar. Fui testigo presencial. Por eso te digo que si lo de hoy hubiese sucedido entonces… No tiene gollete todo esto. Los audios que salen todos los días son una cosa de locos. Pobres Da Silva y Bianchi, quedaron más regalados que perejil de feria. No me quiero ni imaginar qué hubiera pasado en el gobierno del Frente con una tercera parte de lo que está sucediendo hoy.
¿Cómo se combate desde la oposición? ¿No hay que tener el coraje de apuntar al tema de los medios de comunicación?
El Frente hoy está encarando de otra manera el tema de la comunicación. Sin duda que esa ha sido una gran debilidad. Lo fue y lo es en algunos aspectos. Es cierto. El Frente siempre tuvo dificultades para acceder a los medios. Hoy hay otro fenómeno comunicacional, con las redes sociales. ¿Cuál era la fortaleza del Frente?
Ganó tres veces el gobierno con estos medios de comunicación.
Totalmente de acuerdo.
Y fortaleció algunos medios de comunicación de la derecha.
¿Pero qué fue lo que se debilitó? Cuando nosotros llegamos no teníamos medios, y todo lo que ya sabemos, pero lo que era muy potente era el trabajo en el territorio, con el frenteamplista informado que daba la batalla en el almacén, con la contrainformación. Capaz es muy artesanal, pero se conjugaron las dos cosas. En la última elección estuvimos a treinta mil votos. ¿Y cómo? A pata.
Con mucha gente que en octubre castigó al Frente y se asustó en noviembre.
Hace pocos días estaba conversando con un profesional, un tipo muy formado. Toda la vida había votado al Frente, y me dijo que me tenía que confesar que en la última elección no. Le pregunté por qué y me respondió que por los ochocientos millones de dólares de ANCAP.
Si esas posverdades gruesas logran instalarse, ¿cómo se enfrenta eso? ¿No hay que buscar una manera, un medio alternativo, con recursos, con militantes, de modo de contrarrestar?
Sí, comparto. Nosotros tenemos mucho afecto por lo artesanal. No hay vuelta.
Si logran instalar que el 80% de la gente está en contra del IRPF, cuando solo lo paga el 20% y pico… O la inseguridad. Los más asustados eran los sectores más seguros.
Recuerdo un día en Tarariras cuando nos dijeron que ahí no pasaba nada pero que prendían la televisión de tarde y querían ir a comprar rejas inmediatamente. En los pueblos del interior, salvo algunas situaciones…
El tercer gobierno del Frente, a los ojos de la gente, hizo la plancha. En el primero los cambios que se hicieron fueron estructurales, y no los cambió este gobierno tampoco.
Y lo que cambió este gobierno, lo cambió para mal.
Pequeñas cosas, pero no toca los grandes cambios. Luego el gobierno de Mujica se dedicó a la agenda de derechos, a la izquierda cosmética.
Pero hubo transformaciones muy fuertes que impactaron en el interior con el tema del Congreso de Intendentes. Los temas de energía y patentes, por ejemplo.
El tercer gobierno, ¿qué logros tuvo?
El Sistema Nacional de Cuidados y no avanzó.
Hoy hablabas de soberbia, pero mantener el mismo ministro durante diez años, cuando la seguridad era un problema… Lo podría haber cambiado.
Sí, con el diario del lunes podemos valorar desde otra perspectiva todas estas cosas.
Se le decía cosas a la gente del gobierno y respondía que es muy fácil criticar desde afuera. Y se mandaban cada cagada.
Hubo eso, pero también de lo otro. Tener un patrón de izquierda, al decir del Pepe, es una papa, y eso hoy lo estamos viendo. Los pueblos más chicos, donde hay menos gente, dependen más de determinadas cosas. Y cuando ellos gobiernan, no tienen piedad. Hasta luego y muchas gracias. Te marcan como carne para consumo y para muestra te pongo que la mayoría de los funcionarios públicos hoy tiene miedo. Los docentes. En todos lados.
¿De que los sancionen?
De que los sancionen. Con “El Frente te escucha”, hablando con dirigentes gremiales, nos decían que tenían un retroceso importante. Uno de ellos nos dijo que nos aprontáramos porque todo venía para que nosotros ganáramos pero que aun así íbamos a tener el conflicto más grande. ¿Y ahora qué están haciendo? ¿Te das cuenta lo que es eso? Si tenés un gobierno de izquierda, sabés que la izquierda, por concepción, no te va a reprimir y te va a escuchar. Las transformaciones en una sociedad no son obras bondadosas. Es como todo, lucha para acá y para allá. ¿Las ocho horas fueron porque se ablandaron de un día para el otro? No. Y eso subjetivamente la gente lo tiene claro. En mi pueblo me ha pasado de gente que me plantea problemas básicos como arreglar una calle, y cuando les digo que hablen con el intendente me dicen que ya lo hicieron y que les respondió que, como no lo votaron, no se las arregla. ¿Entendés lo que es eso? Y en las intendencias se ve con más crudeza, con el “acá mando yo”.
Son señores feudales.
Sí. Y hay gente que sabe que algún día lo va a necesitar, entonces el tipo juega con la necesidad. Y el que más lo paga es el más humilde. ¿En qué cabeza cabe que no te arregle una calle porque no lo votaste?
¿Cómo se puede dar que haya departamentos donde siempre ganan los mismos partidos?
Desde hace más de setenta años, en algunos lugares.
Cerro Largo, Tacuarembó. ¿Cómo se da eso? ¿Qué es lo que prima? Es como Montevideo y el Frente.
Bueno, en Montevideo ganaron los colorados toda la vida, hasta que ganó el Frente. En Rivera el Frente llegó a ganar en la elección nacional. Lo mismo que en todo el litoral. ¿Por qué después se da vuelta? El mojón es la elección nacional. En términos generales no hay departamentos que digan que son progresistas. El gobierno nacional arrastra la posibilidad de tener el gobierno departamental. Pero no gana solo con eso, sino que en lo departamental tiene que tener propuestas, referentes y el candidato que pueda llegar. Es así. Y a la izquierda le cuesta enormemente entender que es así. Yo no descarto que en Rivera podamos ser gobierno, aunque no va a ser en la próxima elección. Claro, pero mientras haya un intendente del Partido Colorado que en la elección nacional vota a la coalición de gobierno y en la departamental luego dice que es socialdemócrata y de izquierda… Se lleva miles de votos del Frente. ¿Me explico? Y lo otro es que el Frente se tiene que preparar.
Aparte, me parece que muchas veces no se elige bien el candidato. La persona en los departamentos pesa mucho, también, porque se conocen. ¿Por qué perdiste vos? Está bravo no repetir.
Está bravo. Y con una aprobación del 75% según varias encuestadoras. A ver, creo que como ocurre con toda derrota, no hay una sola causa sino varios elementos. La gestión no fue, porque se va con una aprobación del 75%. La preocupación del intendente ahora, desde que asumió, permanentemente es tratar de debilitar nuestra gestión para instalar la posverdad.
Lo mismo que en la política nacional.
Exactamente. El mismo formato. Lo mismo que hizo Antía después de recuperar el gobierno de Maldonado. Sin duda que el cambio de las elecciones y el manejo de la pandemia tuvo su incidencia. El gobierno nacional incide en todo el interior, y no en vano se perdió Río Negro y Paysandú, con guarismos similares. Y se unió toda la coalición. El gran error que cometimos nosotros fue pensar que íbamos a ganar las elecciones solamente por lo hecho. Que la gente iba a seguir haciendo el mismo cálculo, porque vio que en tres períodos Rocha fue generando un avance importante. También hubo hechos que no pudimos revertir. Por ejemplo, en los quince años de gobierno del Frente el promedio de desocupación en Rocha fue de 8.8, de acuerdo a los datos del Instituto Nacional de Estadística. Tuvimos años de 4.7, de 7.5. Cuando yo asumo la intendencia, la desocupación en Rocha era del 7.5. Al año siguiente se fue un punto y medio, y fue dificilísimo bajarla.
¿Por qué?
Porque un emprendimiento que ocupaba setecientas personas terminó su plan de inversiones y no siguió adelante, por las especulaciones de la economía internacional. Me refiero al proyecto Agroland. Generó un impacto muy positivo en la Bodega Garzón, en la plantación de olivos, en el aceite. Llegaron a trabajar setecientas personas. El actual gobierno, en estos dos años que lleva gobernando, tiene un promedio de 10.5, dos puntos por encima. Y uno de los ejes con los que ganaron la campaña fue que volvía el trabajo a Rocha, junto con la seguridad y la inversión. Esos fueron los tres ejes. Y de los tres ejes que manejó el intendente para ganar, en los tres Rocha está peor. En esa clara instalación permanente de humo que tienen, el intendente dice que asumieron con más de 13 puntos de desocupación. Tienen el rostro tan grande de cambiar la realidad de los datos del Instituto Nacional de Estadística. Y el trabajo precario aumentó considerablemente. Es el primer departamento en trabajo precario. También nosotros nos comimos los mocos. Fuimos muy honestos, cosa que hay que ser. Mientras que el actual intendente mentía y no se le movía un músculo. Y hubo una correlación en que el gobierno nacional arrastra. Ir diez días antes a anunciar la instalación de un hotel cinco estrellas… Me acuerdo que a los tres días me llamaron para decirme dónde había que anotarse para trabajar en el hotel. Todas esas cosas generaron un combo y nosotros no tuvimos una respuesta. Y es verdad que perdimos en la última semana.
Se daba por seguro que podías ser reelecto.
Todas las encuestadoras nos daban ese dato. Hubo un mérito de parte de ellos en trabajar científicamente. Concentraron en el Chuy y revirtieron en el Chuy, fundamentalmente. Ahí se ganó la elección. Hay un elemento que es central para los departamentos del interior y que no impacta tanto en Montevideo y Canelones, y es que incide la elección nacional. El Frente se instaló en Rocha después de una grave crisis, con un gobierno nacional que se ganó. El Frente ganó con diferencia en la primera elección, pero la gestión fue la llave después de que empezó a gestionar.
El Frente agarró la intendencia fundida.
Totalmente.
No se pagaban los sueldos.
No solo eso. Era una acumulación. La diferencia es que el actual intendente entra con ocho millones de dólares en la caja. Agarra la intendencia con una velocidad totalmente diferente a la hora de poder proyectar.
¿Volvés a competir por la intendencia?
No es una decisión mía.
¿Pero querés?
La responsabilidad y la tarea de gobernar un departamento, sobre todo con como el Frente gestionó y fue responsable, hace que el Frente sea hoy una alternativa muy clara para volver a gobernar en Rocha. No tengo ninguna duda.
No me estás contestando la pregunta.
Te estoy contestando. Estar, estoy. Mi prioridad es Rocha. Pero no soy yo quien decide la candidatura.
Pero como frentista te quedaste con la sangre en el ojo, al perder el Frente a pesar de una gestión buena. ¿Fue tan buena?
Siempre hay cosas para corregir. Excelencia no hay.
En la parte turística fue un desastre con todos los gobiernos, blancos, colorados y del Frente. No han mejorado un carajo. Rocha sigue igual que hace treinta años.
Ahí discrepo un poco contigo.
Vamos a hacer la recorrida y te muestro. Conocés poco el departamento.
No, en eso no le doy la derecha a nadie. Que hay carencias importantes, por supuesto que sí. El mayor problema que tenía Rocha para el turismo fue su planificación territorial. Si tenés toda una forma de desarrollo especulativo de la tierra… ¿Cuántos balnearios planificaron su desarrollo en Rocha? La Paloma y La Pedrera, y pará de contar. Lo otro fue la espontaneidad, con el Estado tres kilómetros atrás. Institucionalmente, rebobinar eso no es sencillo. En ese sentido los gobiernos del Frente le dieron una proyección histórica a esa visión de desarrollo, que a su vez consolidó uno de los ejes fundamentales, hoy totalmente debilitado, y que es la construcción de la política turística a través de un organismo de cogestión con los privados. Eso lo consolidamos, con la organización de gestión de destino con la Corporación Rochense. Porque la característica empresarial del turismo es que es familiar, pequeño y mediano. Tú no tienes emprendimientos grandes. Y en materia de infraestructura se hizo mucha cosa, pero falta. En Punta del Diablo, para cambiar la infraestructura que se necesita, aparte de necesitarse millonadas de dólares, se viene muy de atrás. Por supuesto que, en materia turística, y en otras, hubo transformaciones tremendamente importantes. Pero hay debes, claro que sí. Hoy no tener una conducción de la política turística dejando al privado de lado es un error, y está pasando. Y cambiar los ejes de las reglas de juego en la inversión, que es lo que está haciendo este intendente, es algo que después se paga muy caro. Hoy el intendente está modificando la normativa de ordenamiento territorial a medida. Presentó un proyecto, Garzón Marítimo, para el cual el Parlamento dio lugar a recurso. Es algo traído de los pelos por un grupo económico que durante treinta años le había iniciado un juicio a la Intendencia de Rocha, por el tema de la ocupación de Punta del Diablo.
El tema es querer convertir a Rocha en una extensión de Maldonado.
Lo tenemos claro. Rocha tiene mil propuestas turísticas. El lío que hoy tuvo Rocha fue noticia en todo el país porque el intendente autorizó un megaboliche en un lugar para dos años después cambiarle las reglas del juego. Se va a comer un juicio. No sé por qué cambió. Tú tienes que tener una propuesta para la movida de la noche, para la movida joven, para la gente que quiere perderse en la nada sin escuchar ni las cotorras. Están las lagunas, está el turismo de frontera, hay un millón de propuestas de turismo. Pero nos dimos maña con el único evento internacional que convocaba turismo en Rocha ¿Había algún evento así en Rocha, como lo tiene Punta del Este? Era el único evento en Rocha que traía gente de todo el mundo.
¿El carnaval de La Pedrera?
Sí, señor.
Nunca fui, es muy de chetos.
Tendrías que haber seguido los pasos de Heber. Y lo suspendimos. Mirá Pamplona, la fiesta de San Fermín, con el tema de La Manada y todas esas cosas espantosas que ha habido. ¿Los tipos se plantearon suspender esa fiesta? No, porque van cientos de miles de turistas de toda Europa, porque son fiestas que atraen. Si sos una oferta turística, no estás en condiciones de decir: “Tú sí, tú no”. En Rocha tienen que caber todas las formas de turismo, la de aquel que va con una carpa hasta la de aquel que quiere un turismo más exigente y de mayor nivel. No es para competir con Punta del Este, sino para hacer una propuesta alternativa diferente, con las características de Rocha.
¡Pobre Umpiérrez!, ligó mal con la coyuntura argentina. A los argentinos les cuesta venir.
Lo que pasa es que, en términos generales, los argentinos que iban a Rocha eran de clase media. Ahora el argentino que viene trae hasta la botella de agua. Comer afuera les cuesta un ojo de la cara, seis veces más. Y Rocha en los últimos quince años tuvo entre un 30 y un 35% de turismo argentino, que era el que hacía la diferencia en ese tipo de servicios. Este año fueron muy pocos los que vinieron.
Y es una situación que va a seguir por un tiempo, seguramente.
Mínimamente, hasta el 2024. Hay estudios serios que se han hecho en materia de turismo. Hay dos temas, de modo similar a lo que pasó con la sequía. Obviamente que el gobierno no va a traer un brujo para hacer llover. Pero la manera de mitigar las pérdidas que va a tener la economía es con medidas de apuntalamiento para que los animales tengan comida, y medidas que generen otras condiciones para que no impacte tanto la falta de agua. Lo mismo pasa con la frontera. Tiene que tener políticas que mitiguen. Todos los departamentos que superan el 12% de desocupación es por el tema de la frontera, y sobre todo con Argentina. Es dramático. El gobierno hizo un documento sobre el tema de frontera, que como documento es divino, como para venderlo en una librería, pero no para aplicarlo, porque son medidas de laboratorio. Ni siquiera consultaron a la gente que vive ahí. Lo otro es el turismo. Lo hicieron países como España, donde se creó un fondo de emergencia. Es algo que venimos planteando desde hace mucho tiempo. Hay que sostener con subsidios, con emprendimientos, dimensionar el turismo social. Acá fue al revés, quitaron incentivos que había en Uruguay, sin pandemia. Hay beneficios que eran mayores sin la pandemia. Y ha costado recuperarse, horriblemente.
¿Cómo caracterizás a este gobierno dentro del marco del avance de la derecha internacional y regional?
Uruguay siempre es una especie de isla en la región con respecto a sus vecinos más grandes. Pero ese fenómeno está en el mundo. Cuando fracasó la socialdemocracia o los gobiernos progresistas, las respuestas son fenómenos de la derecha más reaccionaria, e inclusive con un lenguaje rupturista que te quiere vender la antipolítica o el antisistema. Acá hay expresiones que son muy mínimas en ese sentido. Si algo tiene claro este gobierno, es que si se rompe la coalición, se rompe el modelo que ellos entienden que hay que aplicar. ¿Y cuál es ese modelo? Hay análisis muy claros. Si en 2022 hay mil millones de dólares que le correspondían al asalariado y pasaron al capital, está claro lo que quieren. Ellos tienen claro lo que quieren. Lo tienen claro. No hay un gobierno que titubea.
Tiene el rumbo clarísimo.
Exacto.
La consigna de “gobierno sin rumbo” es un verso.
Yo no quiero contradecir a nadie pero si tú ves los resultados… ¿Pensás que no saben que faltan medicamentos? Lo saben. Saben que en ningún hospital del país un enfermo diabético tiene la medicación que precisa. Eso es producto de una decisión de gobierno que dice que ahí no se puede invertir plata. Los ciento treinta y seis liceos que se iban a construir fueron parte del compromiso de la coalición. No solo no se construyeron, sino que parte de la planificación de la inversión por la obra público-privada que había de centros educativos, cuarenta y ocho liceos no se van a construir. Estaban previstos. ¿Eso qué es? Es una decisión, aunque te lo digan de otra manera. Te dijeron que no iban a aumentar los impuestos y el IRPF cambió por la base de cálculo. ¿Quién paga? La primera franja de IRPF. Pero tú hablas con la gente y la gente sigue caliente con el Frente porque los perjudicó el IRPF.
Cuando el porcentaje que lo paga es muy pequeño.
Seguro, mucho menor a lo que era el IRP. Sin duda.
Y ahora van a sacar el IASS.
Vamos a ver. Vamos a ver qué dicen.
¿Pero qué es este gobierno? ¿Es parte de esa nueva derecha internacional que perdió el miedo hasta de llamarse derecha?
Sí, te lo dicen de una manera más edulcorada. No se cumple con los compromisos de campaña. En plena campaña y hasta ya iniciado el gobierno el presidente dijo que no iban a tocar las reglas del juego con respecto a la seguridad social, y después dice que al momento de decirlo lo que pasa es que no tenían todos los números. Es muy grueso para un gobernante, en un tema que le cambia la vida tan contundentemente para mal a quien labura. ¿Y cuál es la reforma de la seguridad social? Si solamente el que va a pagar esa reforma es el trabajador activo. No se saca, como en otros países, de determinados lugares que generan muchas ganancias, un complemento de dinero. No sé si es el resultado de políticas de derecha. Pero es una concepción clara de un modelo neoliberal. Si no, ¿cómo se conjuga que el año pasado haya habido récord de exportaciones? ¿Y dónde se derramó eso?
En depósitos extranjeros.
Sí. Totalmente.
En jugar con la democracia al límite, interpretando las leyes a piacere, ¿no hay un forzamiento de la situación? La LUC fue todo un programa de derecha.
Esa es una decisión clara. No es casual. Si a nosotros nos decían gobierno en disputa… ¡Mi Dios!, ¿qué es esto?
Es una forma de mantener la coalición. No saben cuánto tiempo les va a durar.
Bueno, hoy ya hay voces en el Parlamento que dicen: “Veremos si votamos la seguridad social, no tenemos apuro”. Y hubo declaraciones de unos diputados. Saldain está muy rígido. Ellos tienen que manejar esas contradicciones, pero saben que al final para ellos el mal menor es seguir gobernando ellos. Si eso se rompe, el Frente es una alternativa clara.
¿Cómo catalogás a Cabildo Abierto?
Cabildo Abierto tuvo una avalancha de votos que no estaba relacionada con la derecha militar, muchos votos que en la elección anterior fueron para el Frente, y que se sintieron interpretados con el “se acabó el recreo”. O con determinado lenguaje que impactaba en el interior. Sí, acumuló votos de muchos lados. Ahora veo difícil que lo pueda sostener, porque está claro que es parte de algo que está perjudicando a la gente. Hay un claro discurso hacia los soldados, que lo votaron, y a los que a veces nosotros, como izquierda, damos mensajes contradictorios. El grueso de los soldados son familias muy humildes. No tenían más remedio que entrar ahí para ganarse el puchero.
Es como el discurso antipolicía en parte de la izquierda.
Seguro. Es un discurso descolocado de la realidad, sobre todo de los sectores más débiles. Pero hoy los soldados ya se dieron cuenta que el general no defiende a la soldadesca sino intereses que están cercanos a los de él. Fue un fenómeno que fue parte de una de las tantas acumulaciones que generaron para que la coalición ganara. Y nosotros no lo vimos, y reaccionamos mal. Tú no te puedes enojar con la gente que entiende que va a cambiar el voto porque se siente interpretada por otro mensaje. Hoy tenemos esa disyuntiva. El Frente tiene que entender que no podemos cometer el error, por bobería nuestra, de regalar un gobierno que vaya de vuelta a favor de lo que la gente perdió en estos años. Hoy la gente lo contabiliza en las cosas concretas que podría tener. El esfuerzo más grande que tenemos que hacer es ver cómo construimos un alero. Lo vi el otro día en el acto del Chuy: cuando iba entrando al gimnasio, me encontré con gente que en las últimas elecciones no nos votó, y con otros que nunca nos habían votado. Blancos, cabildantes y colorados, estaban dentro del acto del Chuy. Lo referencié con la fundación del Frente Amplio. La génesis del Frente Amplio fue construir una propuesta que nos uniera, a sectores cristianos, batllistas, blancos, herreristas. Hubo cosas comunes que nos unieron para construir esa gran herramienta que tenía un objetivo en común. Hoy hay orientales que ven en el Frente una alternativa, habiendo votado a otra opción. Depende de nosotros tener la apertura de corazones y de cabeza para entender el programa que esa gente necesita, que es el de construir los cambios.
¿No se habla para los convencidos, en lugar de atraer a los que se fueron o a los que nunca fueron del Frente? A veces hay la impresión de que hay una especie de manija internista.
¿Viste cuando cocinando tenés la cabeza metida adentro de la olla? Sí, claro que es común que eso pase. A veces hay planteos que prefieren fortalecer eso, pero creo que hay que levantar la mira, por la suerte de la gente. Porque si acá en las próximas elecciones pierde el Frente Amplio, el que se va a joder no es el militante frenteamplista convencido, sino la gente que hoy se está jodiendo.
A veces da la impresión de que para algunos importa más el sector que el Frente.
A veces a los humanos nos pasa eso, como una cuestión de sobrevivencia. Lo que está claro en la historia del Frente es que cada uno de nosotros, solos, no valemos nada. No movemos la aguja. Ser diverso en la unidad no es nada nuevo.
¿Qué va a hacer el Frente en el gobierno? Y ahí paso al congreso del MPP, que va a ser dentro de un mes. Vos seguís siendo del MPP.
Hoy todo mi esfuerzo con el Frente es mi trabajo en el interior.
No le estás dando bola al congreso, en definitiva. Estás en la chacrita.
Siempre militando en el MPP fui uno de los que le di bola a la chacra más grande, al alero grande. Sobre todo, cuando el Frente empezó a gobernar. Cuando tú no sos gobierno, la principal lucha es ocupar lugares en la estructura, y a veces nos desangramos en esas cosas y termina siendo algo que nos aleja de la realidad. Y esto lo aprendí a sangre y fuego. Tú aprendes mucho más de las derrotas que de los triunfos. Cuando ganamos el gobierno departamental de Rocha, en la práctica, entendimos que lo verdaderamente importante para poder hacer desde el gobierno las transformaciones que se pueden hacer es fortalecer la herramienta grande que es el Frente Amplio. Aquello que decía el viejo Sendic: “Si discutimos por las cosas en que no estamos de acuerdo, vamos a pasar una vida discutiendo, pero si nos juntamos en las cosas en que estamos de acuerdo, podemos potenciar”. Y el Frente la gran clave que encontró fue esa. Es un experimento casi único en el mundo, de que se entiendan marxistas con cristianos y blancos con batllistas.
Y que permanezca tanto tiempo unido.
La unidad no es la unanimidad, Es convivir, entender el lugar del otro y saber que estás construyendo una misma cosa. A veces los grandes problemas y debilidades que tuvimos fueron por falta de confianza entre nosotros mismos. Por desconfiar. Hay que construir con generosidad. Respeto a los compañeros que entienden que hoy es mucho más necesario crear un grupo fuerte de izquierda. Creo que un gran desafío que tenemos es formar las nuevas generaciones. Necesitamos más formación, para lo político y para la gestión. Si el Frente gana nuevamente, tenemos que hacerlo de mejor manera, porque tenemos que aprender de los errores.
Uno de los temas es que muchas veces se puso a muy buenos compañeros, pero poco idóneos para los cargos.
Hay de todo en la viña del Señor. No lo sé.
Bueno, deberías saberlo. Hubo casos impresentables en muchos lugares.
Sí, por supuesto.
Y sobre todo en el gobierno de Mujica.
Y en el interior uno de los grandes errores es que en los lugares de gestión hubo poca gente con la mirada y con la forma de vivir del interior. A ver si explico lo que quiero decir. Las transformaciones que ha habido en la sociedad en los últimos tiempos nos llevaron, por ejemplo, a la inclusión financiera, que este gobierno dijo que la iba a liquidar. ¡Qué va a liquidar! ¡Minga! En eso no hay vuelta. Ahora, ¿cuál error metodológico tuvimos para la aplicación de ese proceso? Pensar que la velocidad es lo mismo en Montevideo que en Tranqueras o en Guichón, en Tarariras o en Palmitas. ¿Por qué? ¿Cuál es el fenómeno que tiene la gente que vive en los pueblos chicos? Basta a ir un bar y sentarte para darte cuenta cuál es el drama. Cada vez queda menos gente joven viviendo en esos lugares. Ese es un gran desafío que tiene el Uruguay. Para que la gente se afinque tiene que haber más inversión en educación, pero para que se quede ahí.
El Ñato Huidobro lo decía desde hace veinte años.
Tú vas por la calle principal de Tambores y al fondo de la calle principal hay un edificio deslumbrante, que parece una cosa de otro lugar. Es el Banco República, y está cerrado. Para la gente de ese lugar, que te saquen el banco y te pongan un cajero, aunque tengan diez movimientos al mes, no es redituable. Para la gente de los pueblos significa que les arrancás un pedazo de algo que tenían. Acá, en Montevideo, si en cualquier barrio te cierran un cajero igual tenés otros dos a dos minutos. Pero en el interior tenés que hacer cincuenta kilómetros. Eso solo lo puede entender alguien que tiene la cabeza ubicada en el contexto de cómo vive la gente en esos lugares. Y a nosotros nos faltó eso en la gestión. El actual gobierno lo hace, con otra lógica, y tienen gente con conocimiento del lugar. En eso nosotros tuvimos una gran debilidad.
Una cabeza muy capitalina.
Me sobran los dedos de la mano para decir cuánta gente que conoce el interior estuvo en lugares de decisión clave, para dar otra mirada. ¿Me explico? No es que te tenés que pelear con el director de un banco para que te traiga el cajero por tal motivo. Está claro que la inversión pública, si fuera por lo que deja, por lo que reditúa, sería mucho menor.
No se llevaría la luz a los pueblos.
Hoy hay pueblos de campaña que tienen agua potable, que no tenían.
Es una función social, son cosas que nunca van a ser rentables.
Es como la escuela en el medio rural. No es rentable económicamente.
Se supone que el Frente en el próximo período va a tener una cabeza canaria.
El candidato lo va a definir el Frente y la gente.
Muy políticamente correcto. Vos no eras así.
Sí creo que este aprendizaje que hemos tenido en este tiempo del otro lado del mostrador, obviamente, va a significar un aprendizaje que tenemos que aplicar. Aunque sea un candidato que no sea del interior, el gobierno tiene que entender esas cosas.
Dame los cinco proyectos que un futuro gobierno del Frente tiene que llevar adelante.
Uno tiene que estar relacionado con eso que decía ahora, de generar decisiones claves que sigan en la transferencia genuina de recursos para transformar el territorio. No es fácil, porque en esto tiene que ver la globalidad de la economía. Lo segundo es una política de fronteras. Necesitamos medidas para estos vaivenes de forma clara, con respuestas. ¿Cuál fue el período en que más hubo decisiones direccionadas hacia la frontera? El Uruguay tiene nueve leyes vinculadas a la frontera, y siete fueron en los gobiernos del Frente. El tema de la escala en la producción. Hay fenómenos en la producción que hay que entenderlos. Creo que esta política que no toma en cuenta las diferencias en cuanto a lo que es la producción en menor escala y un productor con otra escala, y el rol que tiene que jugar el Instituto de Colonización. Si en nuestros quince años de gobierno Colonización jugó un rol, ahora el desafío que tenemos con Colonización es tremendamente mayor. ¿Cuántos gurises con conocimiento están quedando en el medio rural? En los tambos, por ejemplo. Yo he recorrido tambos donde los que los manejan son personas de setenta años, y los hijos no se vinieron a la UTEC a estudiar, pero se fueron a la UTEC más cercana. Esas cuestiones hay que visualizarlas, entenderlas. Ahí te estoy dando algunos ejes.
¿La dirigencia del Frente te da bola con este tipo de problemáticas? ¿O sigue pesando mucho la cuestión centralista montevideana?
Como decía, el Frente es una fuerza esencialmente urbana. También urbana en el interior. Pero hoy el Frente esto lo está valorando de otra manera, por esto que decía recién. Parece de Perogrullo, pero fue bueno para muchos dirigentes reconocidos ir y entender la problemática, porque a veces veníamos con preconceptos. Claro, si yo estoy acá con una lógica diferente de cómo se organiza la sociedad, y nunca me puse a pensar en cómo es la industria lechera o cómo es la producción del arroz…
“Cierra un tambo cada cuarenta minutos”, dijo Larrañaga, aunque le erró la cifra. ¿Por qué no es redituable?
Hay algunos problemas estructurales. Hoy hay menos leche que sale de los tambos para industrializar. Es un dato objetivo. El 10% de la leche que entraba a Conaprole era de los neozelandeses, que ya no están más. Hay fenómenos que impactan. Abrir un tambo no es solamente un acto de voluntad, no es sencillo. Es una tarea muy sacrificada. ¿Para qué gurí de 20 años es atractivo vivir en el campo? Por más tecnología y avance que haya. La humanidad tiende a concentrarse en las urbanizaciones, por más incentivo que tú le des. Ahí hay contradicciones complejas para resolver. Para nosotros la matriz principal es la producción de alimentos. Alimentamos a treinta millones de personas, y el grueso de lo que producimos se va. En el centro del país hay escuelas agrarias que, si Colonización no genera tierra, ¿para qué están haciendo cursos agrarios los gurises acá? Para terminar como peones en una estancia. No tienen otra posibilidad. No estamos viendo lo que está impactando el haber comprado, durante los gobiernos del Frente, ciento cincuenta mil hectáreas. Hoy hay una discusión mucho más solapada de que hay sectores que hoy están en el gobierno que dicen que Colonización ya no juega ningún rol, que eso lo tiene que definir el mercado. Que esa cantidad de tierra que tiene el Estado es un valor tan importante que lo tienen que redireccionar para otra cosa. Ojo con lo que eso significa. Quiere decir que poder producir la tierra va a ser un privilegio para los que tengan más plata. Esa visión se está instalando. Hay que leer las actas de todo el proceso de creación del Instituto de Colonización. Y digo esto porque sé que estos temas a veces pasan lejos de la carretera, y no se ven como cuestiones importantes en la definición del país que tú quieres tener. Creo que ahí hay grandes desafíos, importantes.
¿Se pueden revertir en un período todos los avances que hubo?
Tú la escalera la subís por escalones, pero cuando se te rompe un escalón te caés de culo. Siempre te va a costar un poco más. Creo que hay cosas que seguramente puedan… Si se aprueba la ley de seguridad social, ¿qué pasa? Hay que aprobar otra ley.
Seguramente para que gane el Frente va a haber mayoría parlamentaria.
No sé. No me animo a decirlo. Lo que sí me animo a decir es que hoy un montón de gente puede comparar las cosas que perdió. Antes no lo visualizaba. A veces los humanos nos convencemos a nosotros mismos. Hoy realmente lo ves. ¿Cuántos asados por mes come el uruguayo promedio hoy? Yo conozco familias enteras que no sabían lo que era tomarse diez días. En Rocha, donde tenemos el océano a un abrir y cerrar de ojos. No lo tienen en sus planes. Hay quien se cría de una manera, pensando: “No es para mí”. Se convencen de que nacieron en determinado lugar y que para qué van a ir a Europa. Y resulta que pudieron ir, y eso les abrió la cabeza. Bueno, después de caerte, ves cuáles son los retrocesos. Pero no subestimo a la vereda de enfrente.
Subestimarla implica una derrota.
Implica una derrota. Capaz es una percepción mía, pero yo lo viví en la última elección departamental. A mí el actual intendente me dijo: “Yo no sé cómo te gané”. Estaba instalado que ganaba el Frente. Pero también pasa que hoy la gente te dice lo que querés escuchar. Algo que era sagrado, como hablar con alguien… Yo hoy me encuentro con gente que en las elecciones estaba en los locales, y hasta cumplieron tareas, y me dicen: “Te voy a decir la verdad, no los voté”. Y eso tiene que ver con un comportamiento que es muy peligroso en la política, y que en cierta medida es lo que te transmiten esas formas de hacer política. El marketing, y no la convicción de que tú estás votando a una persona o a un proyecto político en función de algo que tiene que impactar en la sociedad en que tú vives. Hay mucha gente que hoy las elecciones las ve como un “me da lo mismo”.
Porque también hay una campaña antipolítica.
Exacto.
La idea de que “si no trabajo yo, nadie me va a regalar nada”.
“Llegué acá porque me reventé el lomo trabajando”. Y todos nuestros abuelos se reventaron el lomo trabajando. Porque, ¡ay Dios mío!, ¡cómo se trabajaba en la construcción hace cuarenta años! ¡Y cómo se trabajaba en el campo!
Y cómo mejoraron las condiciones de laburo en esos dos lugares.
No tiene nada que ver. Yo trabajé en la construcción en los ochenta.
Laburabas poquito.
Pero tengo cicatrices (risas).
Las bolsas de cincuenta kilos.
Nosotros, como éramos jóvenes, cargábamos de a dos y de a tres, jugábamos competencias. O cargábamos a pala, a mano, camiones de diez metros, jugando carreras. Y después íbamos a jugar al fútbol a la arena, mientras iba y venía el camión. La columna hecha paté. No se visualizaba.

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