Robert Silva, Presidente del Codicen: No le cedo la derecha a nadie en la defensa de la educación pública

Para cerrar el año decidimos encarar un tema fundamental y enfrentar a uno de sus protagonistas principales. Si alguien sabe del tema educación, es él y está en el ojo de la tormenta por intentar cambiar algo de esa vaca sagrada. No se pierda este cara a cara con Robert Silva.

Por Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

¿Cuánto llevás ya en el cargo?
Asumí el día de José Pedro Varela, el 19 de marzo de 2020, con los centros cerrados desde el 13 de marzo.
¿Hiciste algo en este tiempo?
Creo que mucho. Nadie preveía lo que nos pasó con la pandemia. El sistema educativo se puso a prueba. Mirado en perspectiva te demuestra que es bueno cuando uno analiza todas las circunstancias, toma decisiones convencido y las mantiene. Siempre con una actitud de diálogo. Fueron los momentos más difíciles de mi vida. Por primera vez tuve que tomar algo que me ayudara a dormir, cuando tomábamos las decisiones de abrir los centros educativos.
No era la mala conciencia la que no te dejaba dormir.
Al contrario. Era la presión que uno recibía por algunos actores que aprovechaban la situación de incertidumbre que vivíamos y otros que entendían que los centros educativos no podían estar abiertos. Fuimos el único país en América Latina que abrió los centros en abril de 2020 y que menos clases perdió, tanto en el 2020 como en el 2021. Hubo un trabajo de muchos docentes, de funcionarios, de las familias, y de los estudiantes. Si el gobierno hubiese decretado una cuarentena, hoy la historia sería otra. Concomitantemente, a pesar de estar atendiendo desde la distribución del alcohol en gel hasta cómo involucrábamos a los docentes con los recursos tecnológicos que teníamos y no usábamos como debíamos…
Estás hablando del Plan Ceibal.
El Plan Ceibal fue muy importante en la situación de pandemia. En agosto de 2020 presentamos al parlamento el plan de desarrollo educativo, desde el 2020 al 2025, con lineamientos estratégicos y con metas concretas. Y empezamos a desarrollar cosas. Tenemos los centros María Espínola. El año próximo comienza la transformación curricular en la educación obligatoria y la formación de los docentes con rango universitario y nuevos planes para maestros y profesores.
Fuiste secretario general con Rama. ¿En qué se diferencia aquello con lo que están haciendo ahora?
Creo que nosotros tenemos una impronta integral como tenía Rama. Aprendí a mirar al sistema educativo como un todo, que permite hacer efectiva la centralidad del estudiante. ¿En qué nos diferenciamos? Creo que hay realidades y contextos sociales, educativos diferentes, por el desarrollo de la sociedad del conocimiento. Y hay una gestión distinta. Si bien hay un presidente que ejerce el rol de tal…
Sos más dialoguista.
Podemos decirlo así. No porque no se lo fuera en la época de Rama, sino porque ahora hay distintos ámbitos. En el proceso de transformación curricular participaron ciento treinta mil personas, utilizando la tecnología. Eso en la época de Rama no era posible. Creo que ese es un diferencial.
Rama, con su dureza, logró cosas. ¿Vos lograrás cosas con tu espíritu de diálogo?
Creo que ya hemos logrado cosas. Pasó la pandemia…
Que sirve de excusa para muchas cosas.
Sirve para reconocer lo bueno. Si nosotros hubiésemos cedido a la multiplicidad de presiones que tuvimos, hoy los aprendizajes y la desvinculación de una cantidad de chiquilines sería otra. Nunca cerramos las escuelas, las mantuvimos con guardias, para que estuvieran disponibles las computadoras, las conectividades de los propios centros educativos. Hicimos cosas en la pandemia. Y estamos logrando cosas.
Ustedes ni siquiera hablan de reforma sino de transformación.
Que es mucho más que una reforma, no es algo que se implanta, sino que es un proceso que se inicia y tiene continuidad. Fijate que tenemos programas que tienen dos décadas. Hoy entendemos que esto es lo mejor. Estamos trabajando con muchos equipos. En lo que a lo curricular se refiere, lo vamos a desarrollar a partir de marzo del año que viene. Creo que más que nunca la educación tiene que ser un proceso de cambio permanente.
Rama planteó áreas, y ustedes competencias y asignaturas. ¿Si quieren las competencias, por qué no van con todo por eso? Rama fue por todo.
Nosotros vamos por todo.
Los noto blandengues comparados con Rama.
Tenemos un estilo distinto. Vamos por todo con las competencias. El país nunca había tenido un currículum basado en diez competencias generales, como ahora. Tiene progresiones de aprendizaje basadas en competencias. Estamos totalmente jugados a lo competencial. Y esa es una de las resistencias que tenemos, en un doble discurso que es irracional.
¿En qué sentido?
Por un lado, te dicen que están absolutamente en contra porque se destruye la educación pública, porque se la mercantiliza, porque se la subordina al trabajo. Y por otro lado tenés algunos integrantes del gobierno en educación que dicen que esto es muy tibio, que no hay nada. Hay muchísimo. Por primera vez en la educación se elaboró un plan y programas donde inicial, primaria, secundaria y UTU trabajaron juntos. Hay un plan que se elaboró con maestras y profesores. Entre los que se quedaron en las ATD porque se está haciendo lo que durante tantos años pidieron que se hiciera: trabajar y coordinar articuladamente entre primaria y secundaria, donde el estudiante es el mismo que va avanzando en el sistema educativo. Y a su vez establecimos programas que dialogan entre sí el espacio social humanístico, el técnico tecnológico, el científico matemático, con un impacto que genera ese trabajo por competencias en las prácticas educativas. Muchos docentes aplican el trabajo por proyectos, la solución a problemas, los debates y una cantidad distinta de metodologías.
¿Están cambiando?
El cambio no pasa por quitar asignaturas, sino porque esas asignaturas, que continúan en los currículums, dialoguen entre sí y trabajen interdisciplinariamente, utilizando metodologías diferentes a las que muchos docentes hoy utilizan. Tenés aprendizajes y alfabetización, que son fundamentales. Tenés el componente técnico tecnológico y el desarrollo individual. Y eso está desde inicial, primaria y media. El Uruguay por primera vez tiene documentos curriculares que van a orientar al docente. Y hechos por uruguayos. Todos los que han trabajado en los documentos son maestras y profesores uruguayos, sin intervención de extranjeros, sin perjuicio de que ha habido consultores.
¿Y el famoso plagio aquel?
Fue un error cometido en formación docente, que se reconoció inmediatamente. Cuando se habló de la pandemia se tomó un párrafo de un documento argentino, sin que se entrecomillara y se hiciera la cita correspondiente. Es un error importante, pero no invalida, como algunos pretendieron, todo un trabajo profesional que se está haciendo en el cambio en la formación docente. Es un error, se reconoce. No debió pasar, pero pasó.
Afirman que van a implantar el nuevo sistema con muy poca formación para los docentes.
Son tiempos intensos. Involucramos a los equipos técnicos de excelencia que tiene la educación. Son cuatrocientos cuarenta inspectores y más de dos mil trescientos directores. Los involucramos. Se hicieron instancias de formación en primaria, secundaria y UTU. Todos juntos. Ellos mismos van a estar en el proceso de desarrollo de la transformación curricular, en las escuelas, en los liceos y en la UTU. Y hay dos cursos para docentes, que obviamente no son suficientes. Hay que continuar durante todo 2023 en un proceso de formación. Se requiere más formación de la que estamos dando. Pero es la primera vez que hay una transformación curricular y una formación para todos los docentes en Uruguay. Hubo cambios de planes, pero sin formaciones. Ahora tenemos cambio y formación. ¿Es suficiente? No. Tenemos que formar más. Y nos comprometemos a hacerlo.
Estás apostando a que los inspectores y los directores sean los líderes del proceso.
Es que deben serlo.
¿Lo son en los hechos?
Hay de todo, y hay que reconocerlo. Cuando hablo, digo: “la mayoría de los docentes”. Recorro Montevideo y todo el país, y sé que hay de todo. Se requiere mucha más formación y profesionalismo. Hay muy buenos docentes y directores. Creo que son ellos mismos, como lo estamos haciendo a través de llamados públicos, los que tienen que ser multiplicadores de buenas prácticas educativas. No podemos creer que vamos a cambiar el sistema educativo trayendo académicos del exterior para que vengan a impactar. Tenemos que tomar las muy buenas cosas que tenemos en el sistema educativo. Creo que en la educación hay un gran divorcio entre lo académico y lo docente.
¿Por qué?
Los técnicos en educación o tecnócratas, como también algunos les dicen despectivamente, nos vienen a decir cómo se hacen las cosas y no tienen barro en los zapatos. Nuestros equipos tienen gente que viene de universidades públicas o privadas que ha dedicado su vida a estudiar el tema educativo, y docentes e inspectores. Son equipos formados por ambas partes. Creo que eso es fundamental. Y en la implantación y el desarrollo de la transformación educativa, y en lo curricular en particular, personalmente apuesto a los inspectores y directores. Creo que hay un acervo muy valioso. Tuvimos un incidente que por suerte no quedó en nada, con inspectores. Se habló de unos treinta que estaban en desacuerdo. Nunca se presentó nada. Fue todo a través de la prensa, y de algún sindicato que salió a decir que los inspectores estaban en contra. Nunca vi nada, todos los cursos se terminaron y todo el mundo trabajó como estaba previsto.
Hay mucho blablá.
Hay mucho relato, sí. Lo vivo diciendo en redes: hay gente que está impulsada por intereses que están por fuera de lo educativo, generando relato permanentemente. Hay una realidad clara y es que todo proceso de cambio genera incertidumbre, no hay duda.
Y resistencia.
Y resistencia, y más en el Uruguay. Y en ese proceso hay muchos que aprovechan esa situación. Se dice que se van a perder asignaturas, que se van a cerrar los liceos nocturnos, que va a desaparecer el Plan Ceibal, que se va a afectar la alimentación. ¿Sabés cuál es nuestro gran aliado? El tiempo, que va haciendo caer uno tras otro todos los relatos que se fueron generando, desde la época de la pandemia, cuando anunciaban que si abríamos las escuelas se iba a contaminar el Uruguay entero e íbamos a afectar a una cantidad de chiquilines. Te lo digo claramente y con orgullo. No le cedo la derecha a nadie en la defensa de la educación pública. Vengo de una familia trabajadora, de gente del interior del país. Soy el primer universitario en mi familia. Mi padre tenía solo sexto de escuela y era empleado en un bar. Me dijo que no me iba a poder dejar nada, como pasó, pero que sí me iba a dejar educación. Y mi madre, que era maestra, también me dijo que tenía que estudiar. Éramos clase trabajadora. La educación pública me permitió estar acá. Una vez que uno está en este lugar de tomador de decisiones y de poder incidir efectivamente, llegamos para potenciar la educación pública. La pandemia nos afectó, y no es excusa, es realidad. Estoy convencido en que nos reacomodamos.
¿Cuánto de Eduy21 van a implementar?
Eduy21 tuvo un gran mérito, que fue recopilar y sistematizar muchas cosas de las que venimos hablando en el país hace tiempo. Profesionalizar los equipos directivos y pagarles más no es idea de Eduy21. Lo veníamos diciendo. Lo dijo Rama, lo dijeron otras administraciones. Pasa en el mundo. El cambio en educación pasa, entre otras cosas, por fortalecer los equipos directivos. Pasa también con el mayor presupuesto para la educación. ¿Quién duda que se precisa más plata para la educación?
Sin embargo, dicen que achicaron ciento cincuenta millones de dólares.
Tenés que sentar a la gente y preguntarle si son ochenta millones de dólares de supuesto recorte, como se habla en las ATD, o ciento treinta, como dice alguno de la oposición, o de ciento cincuenta, como dice FENAPES. ¿Cuál es el recorte, al final?
¿Cuál es?
En realidad, nunca hubo recorte de presupuesto educativo. Para ello basta ver el mantenimiento de la línea base, como se llama, más los incrementos que tuvimos en rendiciones de cuentas y en presupuesto. En todas las instancias tuvimos aumento presupuestal. ¿Qué es lo que pasó en este país y en el mundo? Que no hubo el incremento de aumento salarial que tendría que haber habido sobre la inflación. Por suerte ahora firmamos un acuerdo de más de ciento diez millones de dólares para recuperar el salario que se cayó. Si se sacaron ochenta, de aquí al 2025 vamos a recibir ciento diez, más siete millones y medio por inequidad. O sea que recuperamos. Pero como eso no es cierto, ¿qué concibo yo como recorte? Cuando vos tenés un presupuesto y te lo quitan. Eso no pasó.
O sea que es una falacia.
Totalmente. Lo del recorte en el presupuesto de la ANEP es una total falacia.
Están inaugurando obras que no son de ustedes.
Otra falacia. En todos los gobiernos pasa lo mismo, con obras que se proyectaron en gobiernos anteriores y se terminaron de desarrollar e inaugurar en el siguiente. Pero además acá hubo una proyección que bastantes dolores de cabeza nos costó, de construcción de jardines, de escuelas, por participación público-privada. Si se quiere, eso sí fue privatización. No todos los inventos que hubo después con la LUC y todo lo que se dijo que íbamos a privatizar. Ahí es otro aliado el tiempo. Estamos demostrando que acá de privatización no tenemos nada. Se inauguraron muchos centros educativos y se proyectaron otros, que no está la matrícula. Tenemos algunos centros educativos ubicados en lugares donde estamos buscando y desarrollando distintas estrategias para poblarlos.
¿Están sin uso?
Están con uso, pero con capacidad ociosa. O se inauguraron algunos centros educativos en determinados lugares que vaciaron otros, con lo cual quedaron capacidades ociosas. O tuvimos que realojar centros. Es decir, llegamos a tiempo y ubicamos centros educativos en otros lugares donde efectivamente se precisaban. Eso fue con participación público-privada, en centros educativos que cogestionamos con una empresa privada, que los limpia, los vigila y les hace el mantenimiento. Esos centros educativos se proyectaron, los entregaron en 2020 y 2021 y los estamos inaugurando ahora. Pero la gran noticia es que los empieza a pagar este gobierno. Los anteriores dijeron: “¡Qué bueno hacer este centro educativo!”. Se hizo, y nosotros lo empezamos a pagar, con este gobierno, y los van a pagar los sucesivos, porque se pagan en veinte años.
Si tenés lugares ociosos, ¿no es posible aumentar las escuelas y liceos de tiempo completo?
Estamos haciendo eso.
Sesenta centros educativos Espínola. ¿Cuántas escuelas y liceos hay?
¿De tiempo completo? Entre jardines y escuelas de tiempo extendido y completo, son trescientas ochenta.
¿Cuántos quedan que no son de tiempo completo y extendido?
Tenemos trescientos siete liceos, más ciento noventa UTU, que son distintas, porque algunas son de ciclo básico y otras tienen cursos terciarios o bachilleratos. Son más que los siete liceos de tiempo completo que hubo anteriormente. Lo digo con claridad. En principio vamos a tener sesenta liceos y UTU de tiempo completo, más cuatro que ya vienen del gobierno anterior, que capaz los ponemos también en María Espínola. Vamos a tener sesenta y cuatro. Cuando llegamos había siete. Hay un avance significativo. Comprendimos el medio urbano y el rural, que también es muy importante. La innovación y la extensión del tiempo pedagógico no fue solo para la ciudad, también fue para el medio rural y también para zonas suburbanas, o pueblos, como San Javier, en Río Negro, que festeja muchísimo tener un liceo de tiempo completo a partir del año que viene. ¿Se necesitan más? Sí. Pero es un avance significativo y es un esfuerzo presupuestal muy importante que el país está haciendo para culminar este período con más de sesenta centros de tiempo completo en UTU y secundaria.
Sobre todo, en lugares más carenciados.
Quintil uno y dos excluyentes.
¿Quedan zonas o barrios a los que no se llega?
Sí, van a quedar, pero estamos desarrollando una actividad complementaria. Por ejemplo, tenemos liceos que no son de tiempo completo, pero donde los estudiantes tienen necesidades alimentarias. En el marco de acuerdos con primaria los atendemos igualmente, con viandas. En ese momento tenemos miles de estudiantes que no tenían servicio de alimentación. Los liceos y las escuelas técnicas nos avisan y nosotros mandamos comida, aunque no sean centros de tiempo completo. Es un proceso que tiene que continuar en los gobiernos futuros. Nosotros a futuro vamos a atender Casabó, Piedras Blancas, Pajas Blancas. En Pajas Blancas fuimos a anunciar que a partir del año que viene comienzan las acciones para que la escuela sea de tiempo completo. También el jardín y la UTU. Los chiquilines van a estar ocho horas, van a tener talleres optativos, recreación, deporte, tres comidas. Hoy por hoy no lo tienen. Ese centro, por ejemplo, es un CEA, un Centro Educativo Asociado, y ahí tenés otra falacia, otra gran mentira que se dice.
¿Cuál es?
El gobierno anterior hizo veinticuatro CEA. Te dicen que los centros María Espínola son lo mismo que el CEA. Es mentira. En el Centro Educativo Asociado del cual vengo, por ejemplo, no todos comen. Comen solo aquellos que quieren comer. Tienen solo una comida y van a pasar a tener tres. No tienen coordinador de asignatura, ni de deporte o recreación, ni de tecnología e innovación. No tienen pensamiento computacional. No tienen ocho horas de actividades. No tienen todos los talleres optativos que tienen ahora. A quien dice que un centro María Espínola es lo mismo que un CEA le digo que, como mínimo, no conoce la propuesta María Espínola. O lo peor, está mintiendo, con rédito político electoral.
¿Cuánto de autonomía les van a dar a los centros educativos?
Eso también lo trae la transformación educativa, Trae que por primera vez exista un cronograma de concursos, que se aprobó del año 2022 al 2025. Ahora todos los docentes de primaria, secundaria y UTU saben cuándo van a concursar. Y a su vez todos los directores van a tener un aumento adicional. Pedimos plata y nos la dieron. Es decir que, más allá del aumento que van a tener los docentes y de la recuperación, va a haber un aumento adicional para los directores. Los de secundaria y UTU van a tener un aumento por trabajar en contextos vulnerables, en los quintiles uno y dos.
¿Se va a dar eso? Era una promesa electoral.
Y la vamos a cumplir.
¿Cuánto va a variar el salario de un maestro o director que elija un contexto vulnerable?
Se está haciendo el cálculo ahora y se va a presentar. Va a haber concursos que nos dan estabilidad. Va a haber formación específica, con mil cuatrocientos directores de primaria, secundaria y UTU. El año que viene va a haber mil cuatrocientos más. El concurso da estabilidad en los cargos. Va a haber un aumento diferencial para los directores, pago diferencial por trabajar en contexto vulnerable y pago diferencial por tener formación. Todo esto es para fortalecer la autonomía en los centros educativos. Si vos tenés equipos de directores que cambian todos los años, obviamente no puede funcionar. Y tenés que premiar el trabajo directivo. Lo estamos haciendo. Segundo, la autonomía, con la generación de un proyecto de centro. Otra cosa que se acaba de resolver, para seis departamentos más todos los centros de tiempo completo María Espínola, es la estabilidad de los docentes, con la elección por tres años.
¿Por qué no se animaron a hacerlo generalizado? Ahí arrugaron.
No es que arrugamos. Es que hay asignaturas en secundaria que hace diez años no tienen concurso. Tenemos miles de docentes egresados, con su título, que se formaron, y la administración no les dio concurso. En 2023 vamos a establecer experiencias pilotos que nos permitan aprender, extenderlas a seis departamentos. Van a ser más de cien centros entre UTU y secundaria, concursos, y, en 2004, y lo dijimos ya en la resolución, universalizamos.
¿Tres años para todos?
Tres años en secundaria y UTU.
Me estás dando un títular: 2024, tres años.
Te lo digo con meridana claridad, como lo dice la resolución. Conformamos un equipo de trabajo en donde incorporamos los sindicatos, que ahora, sorprendentemente, están en contra. Siempre estuvieron en contra. Pero, a ver… Empezamos con los Espínola con todo el departamento de Flores en 2021. Tenemos las actas bipartitas del año 2020. Nunca manifestaron oposición. Pues ahora dicen que no hay normativa que avale que en secundaria y UTU los profesores elijan y tengan estabilidad. Bueno, yo les digo que recorro el país y la mayoría de los profesores quiere tener estabilidad en su trabajo.
¿Por qué es tan difícil de aplicar, por qué nadie lo pudo aplicar antes? ¿Había falta de voluntad política?
Es tomar decisiones y asumir los costos.
¿Pero qué costos, si todos los profesores, o la gran mayoría, quieren cambios?
Los costos son tripartitas en el Ministerio de Trabajo, bipartitas, o lo que pasa habitualmente contigo y tus colegas de la prensa, declaraciones públicas, generación de incertidumbre con la generación de un relato que dice que van a perjudicar a unos y beneficiar a otros en las comunidades educativas. Nosotros asumimos el costo de tomar las decisiones y vamos a trabajar para que en 2024 todos los profesores efectivos de secundaria y UTU tengan elección por tres años.
¿En qué materia no se hacían concursos?
Materias como Biología, Física, Química, Derecho. Muchas materias. En otras los concursos fueron en 2015 y 2016. Estamos estudiando todo eso. Vamos a hacer concursos, para que la gente adquiera su derecho a la efectividad y la estabilidad. Eso viene unido a que si tenés ese derecho, con una elección por tres años, tenés equipos directivos estables, formados, con docentes estables y formados. Y además los docentes que eligen por tres años asumen la responsabilidad de formarse, de asistir a las instancias de desarrollo profesional o capacitación que desarrollamos.
Igual pueden renunciar al año.
En los Espínola, que ya tuvieron esto, se mantuvo casi el 90%. Pero eran poquitos centros. Ahora van a ser más de cien. Por ser una experiencia piloto nosotros damos la posibilidad de que el docente pueda cambiarse de departamento, trabajar en bachillerato y no en ciclo básico, y optar por no seguir.
¿Faltan docentes en algunas asignaturas?
Sí. En ciencias tenemos dificultades para cubrir. Tenemos muchísimas dificultades en Inglés.
¿En Inglés?
Sí, por eso surgió el Ceibal en inglés, por la falta de profesores para poder atender la demanda en el marco de la universalización en cuarto, quinto y sexto, y en el liceo. También te digo que tenemos profesores suficientes en las ciencias sociales. Increíblemente hemos mejorado muchísimo en Matemática. Pero en ciencias naturales y en los idiomas tenemos dificultades. Estamos bien en Literatura, en Idioma Español. Varía según los departamentos.
¿Por qué hay tanta diferencia en egreso entre el IPA y los centros de formación docente?
El IPA necesita una gran reformulación, en mi opinión. Creo que hay que trabajar muchísimo en el IPA, desde muchos puntos de vista. Ojalá este cambio en el plan ayude. Hay un problema estructural en el IPA que creo hay que abordar, que es el acompañamiento de los estudiantes. Sobre todo, una cosa en la que hay que avanzar en formación docente, en mi criterio, es en una prueba diagnóstica. Hicimos un estudio, y de todos los que se inscribieron en las carreras de formación docente en 2017, el 51.2% ya no estaban en 2021, habían abandonado. De los que se habían inscripto en profesorado, el 94% no había egresado aún. Egresó solo el 6%. Entre los maestros de primera infancia, egresó solo el 18%; y en maestros de primaria, solo el 28%. El resto, o ya no estaba o estaba con rezago.
Son porcentajes altísimos.
Eso te habla de una formación docente con problemas importantes, que fueron diagnosticados hace muchísimos años. Tenemos un plan de 2008 que generó muchísimas dificultades, generalizado para todo el país, a mi criterio con una lógica montevideana y asignaturista, con excesiva carga horaria, sin reconocer el trabajo de los estudiantes en sus procesos de aprendizaje, como pasa necesariamente en los sistemas modernos, en donde se reconoce el trabajo del estudiante en su domicilio, para preparar trabajos que se entregan posteriormente. Ese plan generó muchísimos problemas. Desde el 2012, por lo menos, se está diciendo que hay que cambiarlo. Hay evaluaciones de consultoras que hizo el Consejo de la época. Hay un estudio que hicieron los propios estudiantes y docentes que habla muy mal del plan en la circular 1 del 2012, que había que cambiar y no se había logrado. Nosotros tomamos todos los avances que había hasta ahora, y cambiamos, dándole más pertinencia a la formación y el pensamiento computacional, en tecnología, en tender hacia la certificación en una segunda lengua, inglés o portugués, con un fuerte foco en lo que es aprender a enseñar. Yo tengo que saber todas las áreas y disciplinas, no hay duda. Pero tengo que saber enseñar. Muchos de nuestros docentes egresan sin saber cómo se enseña a leer o a escribir. Ese es un problema que tenemos, y que hay que abordar. La nueva reforma curricular pretende hacerlo.
El cambio a nueve años, con séptimo, octavo y noveno, funcionando en los mismos locales, ¿no es pour la galerie?
Muchos de los relatos de quienes quieren afectar este proceso dicen eso. Creo que es una señal clara por la cual decimos que la educación básica en Uruguay tiene dos años obligatorios de educación inicial, luego seis de primaria y luego tres de educación media. Y la educación media no es empezar algo distinto, como nos pasa. Tiene que ser concebida como un proceso continuo. Yo no termino la escuela y empiezo el liceo, es otra etapa de mi formación, pero es un continuo. Como pasa en muchos países del mundo, incluso en vecinos nuestros, que tienen séptimo, octavo y noveno. Tiene unidad pedagógica, didáctica. Criterio. Por primera vez la educación va a tener un reglamento de evaluación del estudiante que fue concebido desde primaria con gente de secundaria y UTU. Va a tener criterios y metodologías iguales de evaluación. Son cosas que hace mucho se discuten en el país. Superar la fragmentación educativa que cae sobre los hombros de los niños y las familias, y sobre todo de los más pobres, y hay que decirlo con todas las palabras. Mientras seguimos discutiendo y pretendiendo asambleas permanentes, uno visita lugares donde los más perjudicados son los que menos tienen.
¿Dónde están los mayores niveles de repetición del sistema educativo?
De fracaso, digámoslo con toda la palabra. En primero de escuela, cuando pasan de inicial a primaria. En primero de liceo y UTU. Y en cuarto de liceo. Tenemos un sistema que ha ido cambiando con el tiempo pero que esencialmente tiene una concepción que no comparto, y que es una carrera de obstáculos donde te pongo lo más difícil y complejo. Si sos crack y además tenés una familia que te apoye, lo vas superando. Si estás en una situación de vulnerabilidad, donde tenés problemas familiares, donde se vulneran tus derechos, donde a veces no tenés para comer, bueno, “de eso el sistema educativo no se ocupa, está para ensañar”, como me dijo algún profesor en un cara a cara, precisamente en Rocha. Me preguntó si realmente yo creía que todos podían estudiar y terminar.
¿Lo creés?
Estoy convencido que sí. Y es nuestra responsabilidad, como sistema educativo y como profesores, que eso pase. Si yo formo desde la homogeneidad para un estudiante ideal, claro, una cantidad se me caen. Si a los diecinueve años, como nos pasa hoy por hoy, el 42% de los jóvenes está fuera del sistema educativo, ¿no es responsabilidad del sistema educativo? No es responsabilidad exclusiva del sistema educativo, por supuesto que no. Pero sí tiene responsabilidad. Discuto con colegas que me dicen que hay condiciones sociales de hambre, de marginación. Sí, es cierto. ¿Pero voy a esperar al mundo ideal para cambiar la educación? No, tengo que empezar a cambiar desde ahora, y tengo que tener políticas complementarias. Contrariamente a lo que dijeron, se aumentó la inversión en alimentación. Hay miles de jóvenes en liceos y UTU que antes no comían y ahora tienen tres comidas. Y seguimos adelante, con políticas vinculadas a la salud, a la salud mental. Nuestro foco en enseñar, que aprendan, que no se caigan del sistema, que se mantengan. Y tenemos políticas complementarias en diálogo con otras organizaciones sociales.
Explicame un poco mejor el tema de séptimo, octavo y noveno. ¿Pasan de una maestra a tener doce profesores, como en el liceo? Hay coordinación, pero…
Hay coordinación, hay articulación. Las asignaturas se relacionan a través de espacios, en donde se va a propiciar el trabajo interdisciplinar, el trabajo por proyectos. Logramos bajar de doce asignaturas a nueve, en primero, más talleres en donde hay posibilidad de que el estudiante opte y comience a formar su oferta educativa. Comenzamos en secundaria con arte y con ciencias. En el caso de UTU hay más de doce talleres optativos que los estudiantes van a tener. UTU es diferente, tiene otras posibilidades que en secundaria tenemos que ir construyendo. Además, hay un diálogo para que información del estudiante de primaria pase al liceo y a UTU para que cuando ingrese exista mucho más vínculo en lo que hace a su trayectoria educativa. Hay, además, una voluntad política en donde los docentes de quinto y sexto, trabajen a través de áreas, en donde haya maestros de ciencias naturales, de ciencias sociales, de matemática, de lengua, donde en las comunidades educativas más grandes el maestro pueda rotar, incluso entre distintos centros educativos, para que el estudiante vaya familiarizándose con que el aprendizaje no se da siempre con el mismo docente adulto referente sino con varios.
¿El cambio no va a ser tan grande entonces?
Todo eso es un proceso de construcción cooperativa, colectiva, que va a ir avanzando. Aquí establecimos una propuesta educativa basada en competencias, que tiene un cambio fundamental. Inicial trabajaba por competencias, primaria había avanzado, en la UTU hacía una vida que se trabaja por competencias, y en secundaria no. Decimos que todo el sistema educativo trabaja por competencias.
¿Qué es trabajar por competencias?
No solo saber las reglas ortográficas, sino también saber hablar. Saber escribir y tener comprensión lectora. ¿De qué me sirve saber sujeto y predicado y no saber escribir? A eso apuntamos. Hay que saber y hay que saber hacer. Como hacen las pruebas PISA, que todos los gobiernos, desde Jorge Batlle hasta la fecha, han mantenido. Tenés un problema y lo resolvés con los aprendizajes que tenés. Más allá de saber la regla del tres, que puedan aplicar eso para un problema. La educación te da aprendizajes que te generan herramientas para resolver las situaciones de la cotidianidad de tu vida. A eso es a lo que apunta una educación por competencias. Es falsa la dicotomía entre contenido y competencias. Vas a vaciar y lo único que querés es generar individuos que sean meros instrumentos para la sociedad de consumo capitalista. No. Nunca vas a poder tener pensamiento crítico si no tenés desarrollo en Filosofía, en Literatura, en Idioma Español. Todas las asignaturas ahora están pensadas y orientadas al desarrollo de las competencias. ¿En qué contribuyo yo, profesor de Derecho, al pensamiento crítico? ¿En qué contribuyo al desarrollo del pensamiento científico? ¿Todo se va a lograr a partir de marzo? No. En marzo recién comenzamos. Pero convencidos de que tomamos muchísimas cosas que el país desde hace mucho tiempo venía diciendo que había que hacer, con técnicos y especialistas de todos los partidos políticos. Va a ser un proceso que va a ir en incremento en los sucesivos años.
¿Cuánto queda de todos estos cambios, si hay un cambio de gobierno?
Creo que muchas veces algunos dirigentes políticos de la oposición pretenden poner esto como un tema del gobierno y tienen dos estrategias. Primero, criticar. Y segundo poner mi candidatura. Tengo años acá adentro. Hay gente que es militante del partido de oposición, y que está trabajando en este proceso de transformación educativa.
Pasó lo mismo con la reforma de Rama.
Es lo que me decía Carmen Tornaría, que me decía que hay muchos compañeros que no se resignan a que muchas cosas que nosotros propiciamos se hagan desde un gobierno que ellos no votaron. Y esa es la verdad. Pero hay mucha gente que trabaja independientemente de lo que vota. Hay mucha gente de las ATD a la que por más que le hayan dicho: “Nos vamos”, se quedaron igual. Estoy en esto desde hace una vida, tengo cincuenta y un años y estoy desde los veintiséis, cuando asumí como secretario general de secundaria. Converso con mucha gente del partido de oposición, con la que tengo buen vínculo, y me dicen que están de acuerdo con lo que se está haciendo. El gobierno anterior hizo un marco por competencias, nosotros fuimos a más. El gobierno anterior hablaba de rasgos, de competencias culturalmente densas, para no tener lío. Tuvo lío igual, y las ATD de primaria y secundaria se opusieron tajantemente diciendo que ese era un marco con el que no estaban de acuerdo porque favorecía el mercantilismo, la privatización y no sé qué más. Lo mismo que dicen ahora. Y le pregunto a la gente de la oposición qué hizo. ¿Detuvo el marco curricular y las progresiones que se aprobaron? Las aprobaron y siguieron adelante. Nosotros venimos y nos apoyamos en ese marco curricular, en el cual colaboré yo también, como consejero electo por los docentes. Y fuimos a más. Es un trabajo que continúa lo anterior, y que lo proyecta a futuro. Estoy convencido de que, si hay un cambio de gobierno, van a continuar muchas de las cosas que acá se están haciendo.
El mundo y el mercado laboral cambian de manera vertiginosa. ¿Estamos dando la educación para ese cambio que viene?
No, claramente no. Y por eso el cambio que estamos propiciando.
¿Y ese cambio apunta a eso?
Sí. A veces las cosas en esta discusión se ponen en blanco y negro. Una de las críticas que tenemos es que es demasiado el foco en el estudiante y nos olvidamos de los docentes. Lo que me pregunto es si puede haber educación sin estudiantes. Puede haber educación sin edificios y hasta sin docentes, pero no la hay sin estudiantes. La razón de ser de un sistema educativo son los estudiantes. Creo que hay un problema que cuesta reconocer, que se ve cuando vas a las estadísticas del INE, y que es la motivación del estudiante.
¿Por qué se van, por qué hay tanto abandono?
Lo dicen ellos. Uno de cada dos dice que no encontraron lo que fueron a buscar. Y es cierto. Y nos autoexcluimos, decimos que eso pasa fuera del centro, no acá. Se le dice que no al uso del celular en la clase. Yo, como docente, cantidad de veces propicié el uso del celular con un criterio pedagógico, involucrando y motivando al estudiante. Muchas veces no se entiende que tenemos un problema de pertinencia, de motivación, de enseñarle al estudiante lo que necesita para ser en la vida lo que quiere ser. Y tenemos planes que no se revisan durante diez, quince años. Y eso se requiere con la evolución que tiene el mundo hoy por hoy. La UTU está implementando muchos cambios en esto.
Es la Cenicienta de todo esto.
Sí, y la estamos potenciando. Ya el gobierno anterior la potenció. Ya lo hizo Rama. Comenzó con Rama, cuando creó los bachilleratos tecnológicos, con una fuerte impronta. Hoy la UTU ha triplicado la matrícula y tiene desde bachillerato aeronáutico hasta bachillerato en deporte, en administración, en construcción, en informática, en robótica. La UTU está en un proceso de revisión. La UTU llamó a los empresarios y empezó a trabajar con ellos, para ver cuáles eran los requerimientos del sector. También lo estamos haciendo en el Ceibal para formar a diez mil estudiantes de secundaria en programación el año que viene. Una alfabetización fundamental que se acredita y que permite seguir otros estudios e insertarse en la sociedad. Que pueda seguir estudiando pero que pueda tener una actividad laboral si quiere tenerla. ¿Por qué no? ¿Es mala palabra hablar de trabajo? Creo que la educación tiene que estar estrechamente vinculada al mundo de trabajo. La UTU creó el primer bachillerato bilingüe, en informática, y está trabajando para crearlo en deporte y en turismo. Gratuito, de la educación pública. Creamos el primer bachillerato en movilidad eléctrica, el primero en logística, y se está trabajando en cinco formaciones profesionales totalmente nuevas, en diálogo con el sector productivo, en gastronomía, en construcción, en vestimenta y otras áreas. Hay un proceso que es necesario para la educación que requiere el siglo XXI.
En gastronomía el tema es relativo. En la UTU de Santa Catalina los estudiantes tienen que poner los insumos para cocinar, porque no se los da la propia escuela.
Santa Catalina tiene una comunidad muy compleja, y lo digo con propiedad. Muchas de las cosas que el núcleo sindical dice de esa escuela no son ciertas. Visito escuelas y me siento muy orgulloso de los agasajos gastronómicos que nos hacen los estudiantes de UTU, que nos demuestran todo lo que aprenden. Voy a averiguar sobre Santa Catalina.
Arroyo Seco ha sido siempre un ejemplo.
La escuela de hotelería.
Y en Santa Catalina me dijeron que no tiene los insumos.
Lo vamos a averiguar. Es raro, porque las escuelas tienen las partidas para eso.
Se forma gente para la universidad. Y a la universidad entran pocos, y de esos muchos abandonan. ¿Esa es la educación que necesitamos como país?
Creo que los países desarrollados aumentan significativamente sus matrículas de egresados con formación terciaria y universitaria. El país tiene un problema, con un 12% de egresados. Tenemos que mejorar eso. Pero tenemos que ofrecer otras alternativas, y que al momento en que te vas formando puedas continuar tu trayecto educativo terciario o superior. Hay que cambiar nuestro paradigma de la educación obligatoria, que es que llegabas a los dieciocho años culminando el bachillerato, el de 1976, que no se ha cambiado, el bachillerato que creó la dictadura. Ese es el bachillerato que algunos no quieren cambiar. Y ahí viene el relato.
¿Cuál?
Que se va a hacer desaparecer el bachillerato artístico porque este gobierno llegó a destruir el arte. Absolutamente todo lo contrario. En acuerdo con el MEC estamos con el primer certamen de clubes de arte, premiando actividades artísticas en UTU y secundaria, haciendo lo mismo que se hace en los clubes de ciencias desde hace treinta años. ¿Cuál era el paradigma que este país tenía? Una educación obligatoria con seis años de primaria más seis años de liceo, para que ahí el que termine el liceo opte dónde va a formarse para que dentro de otros seis años sea lo que quiere ser en la vida. Bueno, el mundo ha cambiado. A los dieciocho tenés que tener un conjunto de habilidades que permitan continuar estudiando, pero tener una inserción laboral, si querés tenerla. El sistema educativo tiene que tomar en cuenta lo que pasa en los bachilleratos tecnológicos de UTU, que te dan una acreditación cuando terminás y te permiten la continuidad educativa. Creo que los bachilleratos tienen que dar destrezas significativas, y que no dé lo mismo terminar el liceo que no terminarlo. ¿Cuál es uno de los problemas que hoy tenemos, sobre todo en lo sectores de mayor vulnerabilidad? Que da lo mismo. Hay estudios que lo demuestran. Incluso hasta en la retribución. Cuando pasás a estudios universitarios superiores, ahí mejorás. Creo que tenemos que dar la posibilidad de continuidad educativa, pero a su vez habilidades para, sobre todo en contextos de mayor vulnerabilidad, tener un diferencial que me permita tempranamente desarrollar un proyecto de vida.
¿Por qué la universidad se queja tanto del nivel con que llegan los estudiantes?
Es cierto que tenemos un problema en los aprendizajes. En este país solo culminan la educación obligatoria cuatro de cada diez.
Estamos peor que la mayoría de los países en América Latina.
Le ganamos a Guatemala, Honduras y El Salvador. El resto están despegados.
La duda es si la inclusión es mayor en Uruguay que en los otros países.
Tenemos buenos índices de cobertura, superiores a muchos países latinoamericanos. Pero, si bien avanzamos en cantidad, no avanzamos en calidad ni en culminación. Hay países que han avanzado en cantidad y culminación, como Brasil y Perú. Lo que tenemos que darnos cuenta con la universidad es que, si solo cuatro de cada diez culminan, claramente hay un problema. Y después hay un problema de aprendizaje.
¿Qué nos dicen las pruebas PISA?
Que el 52% de nuestros chiquilines de quince años no tiene las competencias mínimas en matemática para poder insertarse con éxito en la sociedad. 45% no lo tiene ni en lectura ni en ciencias. Estamos en un problema. Después los que llegan a estudios superiores tienen un problema de aprendizaje. Con Rodrigo Arim y con la UDELAR logramos una coordinación histórica. Hemos aumentado muchísimo la coordinación entre la ANEP y la UDELAR. Lo hicimos en tiempos de pandemia. Dicho por el propio rector, esto permitió que las dos últimas generaciones fueran las más grandes de la historia gracias a esa coordinación. Coordinamos fechas de examen, períodos de inscripción y cursos de formación. Muchos profesores de las facultades reciben a nuestros estudiantes y les dan los llamados cursos de nivelación. Eso ayuda en la trayectoria de la continuidad educativa.
Sin embargo, el egreso universitario es bajo.
Ha mejorado pero sigue siendo muy bajo, sí.
Y sigue siendo de determinado nivel económico.
Siempre lo digo.
Los pobres en la Universidad son la minoría absoluta. Laica, gratuita, autónoma y cogobernada, pero los pobres brillan por su ausencia.
Tenemos un problema y hay que reconocerlo. Me considero de clase media trabajadora, en algún momento de clase media baja. Y logré llegar, pero con mucho esfuerzo, con mi abuela que me mandaba la encomienda. Logré llegar por mi apoyo familiar. Si no, no llegaba.
Situaciones como la tuya hoy no llegan.
Es muy difícil, muy complejo.
Tenemos una educación que es muy clasista.
Desbalanceada, sí, y que bajo un manto de equidad e igualdad esconde tremendas injusticias.
La clase media opta por la educación privada. El tipo que hoy tiene un cierto ingreso no cree en la educación pública.
Cuando tuve que optar para mis hijos, los mandé a un centro educativo privado porque con mi esposa estábamos los dos solos. Somos del interior y no teníamos familiares acá que nos cuidaran a las gurises.
No tenías escuelas de tiempo completo.
Claro. Entonces tengo cuatro horas. Y mi esposa, que trabaja en la salud, estaba de mañana en una mutualista y de tarde en otra. Con mucho esfuerzo pagamos un centro privado. Eso también incide.
Muchas veces la gente opta por un tema de horario.
En Tacuarembó muchos iban a la escuela pública pero aparte les pagaban el gimnasio, el inglés, la clase de piano, y entonces completaban. Pero estaba la abuela. Acá en Montevideo no se puede. Y después hay que reconocer que, en muchos sectores, la confianza en la educación pública se ha visto afectada. Por eso este proceso de cambio. Creemos que hay que devolverle a la educación pública el sitial de privilegio que siempre tuvo.
Sigue siendo el 85% de la educación en Uruguay.
En Montevideo es el 70%.
Hoy mencionaste una mentalidad montevideana en la educación. ¿En qué sentido?

Por supuesto. La educación se piensa desde la lógica metropolitana montevideana. Las realidades de acá se trasplantan a todo el país. ¿Los currículums están adaptados a la realidad de contextos como los de Bella Unión? Claramente, no. Hay un centralismo montevideano que es enfermante, que estamos tratando de combatir pero que vive y lucha, en donde la decisión tiene que venir hasta Montevideo y es acá que se resuelve. Ahora estamos fortaleciendo las comisiones descentralizadas de cada departamento. Estamos entregando partidas de dinero. Antes las obras se resolvían desde acá, y ahora no. Buscamos que ellos prioricen cuáles son las obras más necesarias, que son los que los conocen. Estamos trabajando mucho en cosas como esa. Estamos lejos, lógico.
¿Por qué hay tanta resistencia sindical? No es personal contigo. Pasó con los gobiernos anteriores.
Hay una cuestión filosófica en donde algunos creen que este sistema educativo que tenemos está al servicio del capitalismo. Todo proceso de transformación que hagamos se interpreta como que es para hacer más servil a ese sistema que se combate. Están en contra, así gobierne cualquier partido, en contra siempre. Y con una premisa que escucho desde la época de Germán Rama: la mercantilización, la subordinación al mundo del trabajo, la privatización. Le pido a la gente que haga memoria. Una de las principales críticas de la reforma de Rama era la mentada privatización de la educación. De la democracia a la fecha, por lo menos, no hubo una reforma educativa que fortaleciera tanto la educación pública como la de Rama, contrariamente a todo lo que se dice. FENAPES dice que el Plan Ceibal y el INEED, creados en los gobiernos del Frente Amplio, son una tendencia mercantilizadora y privatizadora de la educación. Con esa gente es muy complejo llegar a acuerdos. Si hay algo que creo que no hizo el INEED, del cual fui director, es privatizar. Al contrario. No acuso a ningún sindicato en particular, pero sí a algunos individuos, y no tengo duda que hay intereses partidarios. Cuando escuchás algunas conferencias, hablan de “este gobierno neoliberal, conservador”. Es muy difícil trabajar cuando eso se mezcla y afecta el interés educativo. Obviamente que yo tengo mi partido político, y fui candidato por él. No lo escondo y todo el mundo lo sabe. Pero acá trabajo con toda la gente y nunca le pregunto a una persona qué vota. Lo aprendí con Rama. Acá hay cargos de confianza de la administración anterior que continúan. Y me consta que no son votantes de este gobierno. Pero creo que a la gente hay que valorarla por su idoneidad técnica en servicio de la función pública que desempeñan.
En el gobierno de Tabaré Vázquez ocuparon este edificio.
Y fue un desalojo violentísimo. Creo que hay realmente una posición tenaz por obstaculizar cualquier proceso de cambio que implique no hacer lo que algunos actores quieren hacer. Y nosotros hemos sido tajantes.
Vos sos docente. ¿Por qué la mayoría de los docentes aceptan que permanezca esta dirigencia?
No me voy a meter en si los dirigentes sindicales tienen que mantenerse o no.
Pero vos fuiste dirigente sindical.
No, fui dirigente docente. Me presenté y fui electo por los docentes. Todos me decían que estaba loco, que no lo iba a lograr. ¿Te acordás el año que Tabaré Vázquez decretó la esencialidad? Y sin embargo tuvimos siete mil votos. Creo que llegando al docente y mostrándole una posición técnica, profesional, de trabajo por los docentes más allá de las corporaciones propiamente dichas, se logra. Pero es muy difícil. Mirá que hay algunas prácticas patoteras que son muy complicadas. Me lo han dicho muchos docentes. Yo no estoy dispuesto a que me maltraten, a que me eliminen del grupo de WhatsApp. Prefiero callarme y votar con ellos para evitar ser maltratado. Ponete a pensar lo que me pasó a mí en estas instancias. Me tiraron un termo, me gritaron, me insultaron. No soy más que nadie, pero soy el presidente de la ANEP. Y ante las cámaras pasó lo que pasó. En la intimidad de un centro educativo, ¿qué puede llegar a pasar? Hay muchas prácticas que lamentablemente obstaculizan la libre expresión de muchos. Con el aliado que tenemos, que es el tiempo, tengo la firme esperanza de ir generando una mayor visualización de las cosas buenas que estamos haciendo. Recorro el país y hablo con los docentes, y salvo estos que no representan a los docentes y a los funcionarios de formación docente, nunca tuve un problema. Converso, me reúno, dialogo, voy a salas docentes.
En general los paros tienen cada vez menor incidencia.
Sí, estamos en un 35% de adhesión. En UTU no llega al 20%, en muchos casos.
Siendo mayoría la gente que no acata, están perjudicando la herramienta sindical que es muy importante desde el punto de vista democrático. El sindicato como interlocutor válido.
Creo que hay que diferenciar. No es lo mismo FENAPES que la FUM. Son cosas muy distintas. Y no son lo mismo algunos dirigentes sindicales que otros. Hay dirigentes que en la prensa pueden decir alguna cosa y luego en un mano a mano pueden llegar a acuerdos, como lo hemos hecho. Y hay otros que en la prensa dicen cualquier cosa y también en la reunión personal. Es muy difícil entablar el diálogo. Y después está el universo docente, que está al margen de una cantidad de cosas. Muchos, lamentablemente, pueden estar influenciados por el resumen ejecutivo. Hay documentos que expresan determinadas cosas, pero el resumen ejecutivo dice otras cosas. Es un desafío que tenemos, el motivar que se vaya a la fuente y que después discutamos con información. Los cara a cara quisieron ser eso, un ambiente para generar un espacio de diálogo con la ciudadanía.
¿Sirvieron para algo?
Muchísimo. Yo aprendí mucho y demostramos que no hay lugar al que no podamos ir. Para mí es algo histórico. Por primera vez las autoridades del CODICEN y de la ANEP hicimos asambleas populares y públicas en las que contamos por dónde queríamos ir y les dimos el micrófono a todo el que quería hablar. Y dábamos respuesta. Y a su vez tomamos muchos insumos. Nosotros teníamos un proyecto de transformación educativa, y hablando con padres, y con docentes, empezamos a hacer otras cosas. Cambiamos en función de todos los aportes que recibimos. Creo que sirvió para darme cuenta que el relato está en las redes sociales y en los micrófonos, pero que no es lo que pasa en muchos espacios de la sociedad. Lo que pasó en Cerro o en Malvín fue la excepción. Fueron más de cinco mil vecinos que se reunieron.
Sos optimista en que vas a la lograr cambios reales.
Soy optimista por naturaleza, pero además hay un gran equipo. Haz entrevistado a Adriana Aristimuño, que es una profesional de primera línea. Los directores de primaria, secundaria y UTU son gente que tiene una trayectoria y una vida en eso. Los subdirectores, los directores de planeamiento, los equipos inspectivos. Y muchos de ellos, y lo recalco, porque es importante cuando se quiere politizar la transformación educativa, vienen de administraciones anteriores. Esto no es una transformación de colorados, blancos, independientes y cabildantes. Esto es una transformación educativa realizada por personas de la educación.
Te quedás hasta el 2025.
Estoy firmemente convencido de que este es un proceso que debe continuar. Los estudios dicen que la educación debe contribuir a que las personas encuentren su lugar en el mundo. Este es el mío, trabajar por la educación. Cuando acepté la vicepresidencia de Talvi me habías entrevistado. Estaba en mi zona de confort. Me di cuenta que para cambiar la educación había que cambiar el gobierno. Ernesto me dijo que yo podía ayudar, con su vehemencia. Dejé lo que estaba haciendo, para ayudar. Ayudé, y acá estoy. Creo que tengo que dejar todos mis esfuerzos, junto con todo el equipo que integro, para transformar la educación. Hoy mi lugar es este. Ojalá me mantengan la confianza y pueda terminar el gobierno.
El presidente y el ministro te tienen confianza.
Absoluta.
Funciona el grupo de WhatsApp.
Sigue funcionando.
¿Algún día se podrán ver esos chats? Deben ser interesantes.
Y en la época de pandemia… Siempre digo que tuve un apoyo insustituible del presidente de la República en la época de pandemia. Cuando anunciamos que volvíamos, yo estaba reunido ahí abajo y en algunos momentos eran reuniones muy complicadas. Es la primera vez que lo digo. Sonaba el teléfono y era el presidente de la República, respaldando, preguntándome cómo iba, diciéndome: “Acá estamos, es una buena decisión, hay que seguir adelante, estoy para lo que precises”. Y eso, en momentos de mucha incertidumbre y de complejidades varias como las que teníamos para poner a andar el sistema en tiempo de pandemia, es algo que valoro y reconozco. Lo mismo con Salud Pública, con Pablo Da Silveira, con Leandro Folgar de Ceibal, con las direcciones generales. Trabajamos con muchísima articulación. Hubo todo un ecosistema que funcionó muy bien.
¿Te dijo algo Talvi antes de irse?
Sí, me llamó por teléfono insistentemente, ese domingo. Justo tenía el celular en silencio, y mi esposa, que iba pasando, me dijo que tenía en el celular llamadas perdidas de Talvi. Lo llamé, y me pidió para hacer una videollamada, y me contó la decisión que iba a tomar. Me sorprendió absolutamente. Me explicó los motivos personales. Lo entendí, pero no compartí la decisión. Lo digo acá porque se lo dije a él.
Vos de política no podés hablar porque tenés un cargo.
Inhibición constitucional.
Has dicho que te dedicaste a la política para llegar a esto, y que la educación es lo más político que se puede hacer.
Para cambiar al país. Somos lo que somos porque tenemos la impronta de un sistema educativo gestado desde la escuela de Purificación de Artigas pero fuertemente con la reforma vareliana de fines del siglo XIX, con los liceos departamentales de Batlle y Ordóñez, con el primer jardín de infantes de Enriqueta Compte, con la Escuela de Artes y Oficios de Pedro Figari, con la primera escuela técnica en el interior del país de María Espínola en 1920, con las escuelas granja, con Agustín Ferreiro, en fin, con todo lo que fuimos gestando. Y la educación fue un baluarte en el desarrollo del país y en la generación de una sociedad con justicia social. Es la política social por excelencia. Lo veo así por convicción filosófica y por experiencia de vida.
¿No se ha desvirtuado el tema de la laicidad, con la cuestión de que hay temas que ni se tocan?
Creo que en el sistema educativo hay que tocar todos los temas. Lo que hay que hacer, respetando el principio de laicidad, es la exposición integral crítica de todas las posiciones. Muchas veces no pasa. Acá se reciben denuncias, para un lado y para otro. No quiero politizar ni partidizar esto. Muchas veces se confunde laicidad con…
Asepsia.
Exactamente. Esa es la palabra. Pero un sistema educativo laico tiene que asegurar el tratamiento de todos los temas, desde una perspectiva imparcial, crítica, asegurando el acceso a todas las fuentes de información que puedan existir, y no parcializar. Hay libros de texto que tienen errores importantes y eso hay que reconocerlo, sobre todo en el abordaje de temas polémicos como la historia reciente.
¿Cambiás a Demasi por Sanguinetti?
Ese fue otro relato. Demasi sigue estando en el programa. Quizás haya que agregar más libros, y está bien.
Sanguinetti en historia reciente, como bibliografía, es un poquito grueso.
Es una bibliografía para los docentes. Si yo me precio de ser un docente, tengo que informarme y tener todas las fuentes de información.
Hay que poner los libros de Fernández Huidobro, entonces.
¿Por qué no? Hay una cuestión que es bien importante y es que los relatos y los ensayos que tienen fuentes periodísticas del momento en que los hechos sucedieron, son muy buenos. Por eso también pusimos a Alfonso Lessa.
Pero no fue protagonista. Hay una diferencia.
Lincoln Maiztegui tampoco figuraba, y lo agregamos.
Pero es historiador.
Ahora me pongo a pensar en otros libros que también podrían estar, como Con los días contados, de Paolillo. Es un libro que transmite toda una situación vivida en un momento muy complejo. Capaz haya que volver a bibliografías más amplias como las que se habían propuesto. Agregar más libros. Reitero que esto es bibliografía para el docente, no para el estudiante. Es un cambio importante. Si voy a estudiar y enseñar historia reciente, hay una cantidad de libros que tengo que leer. Esa es nuestra posición. Pero se valora lo negativo y no lo positivo. Es la primera vez en la historia de la educación que esto pasa: los programas dejaron de formularse entre élites de ATD e inspección para aprobarse documentos borradores y preliminares, y ponerlos en una web a disposición del mundo. Estamos a tiempo de corregir y tomar todas las sugerencias que vengan, bienvenidas sean. Hemos recibido aportes de la Academia de Ciencias, de entidades privadas, de universidades, de las ATD y de inspectores. Ayer firmé la resolución y vamos a aprobar los mejores programas posibles, que están en un proceso de revisión permanente. Muchos de los que ahora dicen que esta bibliografía es desactualizada y la critican, no dijeron absolutamente nada con bibliografías que estaba inamovibles desde el 2006. A veces uno ve críticas que son complejas. Dicen que no se habla más de la dictadura cívico militar sino de la dictadura militar. Bueno, no leyeron el programa. No descarto que haya mucho para revisar y corregir. Esa es la idea.
La religión en la escuela y el liceo es un tema vedado.
Las prácticas.
No se enseñan.
Están en los programas, sí. Los distintos tipos de religiones. Todas se abordan.
¿No fue exagerado sancionar a profesores en San José por sacarse fotos en una sala, sin estudiantes?
Me abstuve de opinar antes del recurso para resolver en el CODICEN. Ahora que ya no recurrieron puedo decir que está muy mal. No se me ocurre sacarme una foto en un centro educativo con una bandera del Partido Colorado. Estoy de acuerdo con lo que dijeron, porque yo voté eso, pero no se me ocurre decirlo en esa circunstancia, porque no va en mi ética profesional docente el hacer proselitismo político dentro de un establecimiento educativo. Está mal, no corresponde.
No había estudiantes.
No importa. El centro educativo, como entidad, tiene principios que lo rigen. Haya docentes, estudiantes o funcionarios públicos. Las sanciones las puso la Dirección General de secundaria en base a lo que Jurídica asesoró. Jurídica sugirió la destitución, te digo más. Y secundaria no los destituyó. El proselitismo está sancionado en el estatuto de funcionarios y docentes. Es una falta muy grave.
¿Cuánta gente se destituye en la educación por mal funcionamiento?
Ha disminuido.
Es típico el caso de los profesores que dan parte de enfermo prolongado y cada tanto van dos días y vuelven a enfermarse.
Tenemos un grave problema con el tema de las certificaciones médicas. Lo puse como problema en esta administración. Hay uso y abuso de las certificaciones médicas. Hay muchísimos docentes que se certifican bien, y hay miles que no se certifican. Y hay otros que abusan descaradamente de las certificaciones.
¿No hay que sacarlos a esos?
Tenemos que establecer algún mecanismo de control. Estamos trabajando para que exista en 2023. En suplencias docentes gastamos entre ciento ochenta y ciento noventa millones de dólares anuales. Para tener en cuenta, un centro educativo de nueve aulas con cocina y comedor, anda en los dos millones y medio de dólares. Tenemos que ser conscientes de que no se puede abusar. Y creo, también, que es un problema de doble entrada. Hay certificaciones mal pedidas y mal otorgadas.
El tema es quién las da. ¿No tiene que haber un control?
Vamos a realizar algunas instancias de coordinación y consulta con entidades. Tengo previsto hacerlo. Tenemos que atender este tema en 2023. Es un tema grave. Lo mismo pasa con los no docentes. Tenemos un tema muy complicado en materia de certificaciones médicas, que además repercute no solo en la erogación de esos ciento ochenta millones de dólares sino en el perjuicio al estudiante. Tenemos cargos que tienen cinco personas, porque los primeros cuatro están de licencia. Sí, es un grave problema en el que estamos trabajando. Sí hay mayor seguimiento. Hemos establecido que aquella persona certificada no pueda elegir un segundo cargo. Estamos trabajando en esas cosas.
Escuché muchas veces que la autonomía de los centros va a implicar que el director va a elegir a su gusto.
Una de las tantas mentiras acerca de la LUC, que dijeron para ganar el referéndum. Hoy por hoy el director ya elige docentes a través de llamados públicos en los que hay listas, a partir de las cuales llama por orden. Para los talleristas también se presentan proyectos que se evalúan, y se les paga a los que los directores proponen. Pero nunca se van a vulnerar los derechos de los docentes. Hay un estatuto que rige y que se va a seguir cumpliendo.
¿Algo más que quieras decir?
Hay un tema bien importante y es que estamos trabajando fuertemente para que a partir de marzo de 2023 comiencen carreras de rango universitario en la formación de maestros y profesores. Es una aplicación de lo que está vigente en la LUC. Ya adoptamos la resolución. Ayer se aprobaron en el CODICEN los nuevos planes de formación de maestros de primera infancia y técnicos, y mañana vamos a aprobar los de profesores de educación media. Estos planes están en consonancia con lo que el ministerio dijo que va a exigir para dar el reconocimiento universitario. Nos va a permitir iniciar carreras que van a ser universitarias. Hemos tenido muchísimos obstáculos, con una oposición severa, con ocupaciones perladas en el IPA y en los institutos normales, con persecuciones a docentes que están trabajando en las nuevas mallas curriculares, con mensajes de WhatsApp acusando que “fulano de tal está colaborando con este gobierno”. Ha sido muy triste en formación docente. Pero estamos en buen camino, con nuevos planes. Era una meta que nos pusimos para el 2023 y pocos creyeron que la íbamos la cumplir. La estamos cumpliendo, iniciando en primer año de magisterio y profesorado con los nuevos planes para las nuevas carreras.
¿Vas a ceder los muros del IPA o los vas a volver a blanquear?
Es vergonzoso. Creo que la última reparación del IPA nos salió cuatrocientos cuarenta mil pesos. Es vergonzoso que los estudiantes reclamen como un derecho el enchastrar y vandalizar la fachada, en un marco de libertad de expresión. Y lo que es más vergonzoso es que algunos dirigentes se suban a eso, e incluso algunos legisladores, diciendo que en ejercicio de la libertad de expresión yo puedo ir a una institución educativa pública y poner mi posición en detrimento de las múltiples posiciones que puedan existir. Eso colide con la esencia de ser docente. No son muros, son fachadas de establecimientos educativos, las enchastraron en el conflicto, pero vamos a realizar acciones para protegerlas.

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