Ariel Castro, Decano de Agronomía: “En determinado momento la Universidad entró en el juego político y le gustó mucho la rascada de lomo”

Asumió hace algunos meses el decanato y no es para nada mediático. Es una oveja negra en el mundo universitario porque ejerce la docencia en el interior y, siendo un hombre identificado con la izquierda, fue electo en una facultad “blanca como hueso de bagual”. Vale la pena leerlo, es un tractor rompiendo esquemas del mundo académico.

Por Rodolfo Ungerfeld y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

 PERFIL:

Nació hace cincuenta y cinco años en Montevideo y a los veintitrés se fue a Paysandú a terminar los estudios. Sus padres son maestros y tiene un hermano menor. Es nieto de Julio Castro. Concursó en 1987 y se quedó trabajando en aquel departamento, en la Estación Experimental Mario Cassinoni. Entre 1997 y 2002 hizo el doctorado en Oregón, Estados Unidos. Es casado con una argentina, licenciada en Letras. No tiene hijos. Hincha de Peñarol y Goes. Tiene como hobbies la fotografía y armar maquetas.

¿Por qué te eligieron decano?

Estuve como decano interino desde setiembre, porque los egresados no se presentaron a las elecciones universitarias, por lo que quedó el claustro a medio constituir. Hubo que hacer una elección complementaria, en octubre, solo del Orden Egresados, y una vez que se conformó el claustro, se eligió.

Que no hubiera listas de egresados dice mucho, ¿no?

Sí. Te puede dar la señal de que, al menos como está diseñado, el cogobierno está en crisis. El tema de la vinculación de los egresados con el cogobierno es medio particular.

En las elecciones universitarias, entre los egresados hay más votos en blanco que válidos.

En mi facultad tenés una mayoría importante de los egresados que votan en el interior, y la mitad de las veces lo hacen en blanco porque no les llegan las listas. Si tenés que plantear una elección nacional, requiere una mínima infraestructura que hoy no tenemos. La crisis del cogobierno viene de lejos.El cogobierno es una excelente idea. El problema es que iguala muchas cosas y toda la estructura legal está basada en una situación que no existe más, en una elección en claustros, en salas de docentes, etc. No te digo a nivel estudiantil y docente, pero habría que estudiar cuán participativo era realmente el orden de egresados en las épocas históricas, y a su vez cuántos eran los egresados. Hoy tenemos una Universidad de cien mil estudiantes, sin contar los egresados. ¿Cómo manejás eso? Pero además está basado en una lógica de participación que no es la de estos tiempos. No digo que fuera mala, no la estoy criticando. Al contrario. Nos formamos en eso, pero hoy ni los estudiantes ni los egresados se vinculan de esa manera, y los docentes tampoco, pero la idea está buena, y la solución modelo UTEC tampoco me sirve. Sustituirla por corporaciones tampoco me convence.

De hecho el vaciamiento del cogobierno termina haciendo que sean corporaciones.

Claro, pero cuando vos ves la discusión pública de la Universidad, el problema no es el cogobierno. Mentira. El problema es la autonomía. El poder político lo tienen en la UTEC, un sello que lo usan para lo que quieran. El mamarracho de la cosa esta del MIT y Harvard, por ejemplo, es un curro. Uno de los problemas que tienen las universidades públicas norteamericanas es la competencia de los posgrados de las universidades con mucho nombre: MIT, Harvard, etc., online. Son una forma de generar recursos, y te juegan con el título, pero no son una maestría de Harvard. Para una maestría en Harvard tomate el bondi o el avión y andá a Cambdrige, Massachusetts. Si vas a pagar para hacerlo a distancia, ¿a qué página vas? A Harvard, a Yale. Y acá, compramos esto por gente que no sabe de ciencia, que no sabe de universidad y que definitivamente no sabe de posgrado. Entonces compraron ese paquete, que tiene un presupuesto enorme. Después nos van a decir: “¿Vieron los que criticaban este posgrado? Mirá, todos los egresados de este posgrado tienen proyectos funcionando”. Lo que no te dicen es que dentro de los proyectos están los fondos para financiarle los proyectos a la gente que egrese.

¿Qué sello de calidad le ponen acá en Uruguay?

Lo hace la UTEC, que no tiene todavía los grados terminados pero que se considera con la autoridad para ofrecer cursos de posgrado. ¿Por qué? Es político. ¿Hay un lío con UPM? Ponemos un laboratorio de la UTEC. ¿Hay un lío en tal lado? Ponemos una cosa de la UTEC. ¿Y eso por qué es? Porque no tienen autonomía. Entonces, los corporativismos existen y el problema existe, pero cuando te están atacando eso no es por esos corporativismos: es porque el cogobierno te da garantías contra el ataque a la autonomía. Ese es el problema, y lo digo tranquilo, porque lo dije en el CDC y está en actas y documentos públicos. Es un problema de los gobiernos de izquierda. Los gobiernos de izquierda se creen que saben mucho de eso, y que la Universidad tiene que ser funcional a su plan, porque se creen que saben. A los gobiernos de derecha ni les importaba, no se metían, lo dan por perdido. O en algunos casos tienen una concepción universitaria medio de gabinete.

El tema es cómo se otorga presupuesto, pero al mismo tiempo se exige…

A mí no me calienta que me exijan. Ahora, dejame ver las reglas y ver cómo medimos la exigencia, porque si me vas a comparar, como apareció hace un tiempo, a decir que la UTEC ha cumplido el 100% de sus objetivos porque tenían previsto tener mil doscientos estudiantes y tienen mil doscientos diez. Escuchame, la universidad de Calamuchita, si se instala en el interior y tiene cupo, va a cumplir esos números, porque cualquier cosa que hagas en el interior va a cumplir esos números. Ahora, ¿cuántos de esos se reciben? ¿Cuántos terminan? ¿Cómo vamos a medirlo objetivamente? Me parece que además la Universidad tiene la obligación, porque nosotros estamos administrando bienes públicos. ¿Que me evalúen? Sí, sin duda. Y ese es un problema que tiene la Universidad. Yo quiero una agencia de evaluación, pero quiero que sean claros los parámetros de evaluación, y quiero que me evalúen a mí y a los otros. Porque si miramos indicadores objetivos, estamos muy bien parados. Si nos miden con indicadores objetivos, a la Facultad de Agronomía, con todos los defectos que tiene, somos mucho más eficientes en el uso de los recursos, y tenemos mejores resultados. No le tengo miedo a esa competencia sana, académica, pero dame reglas claras. Ahora, si las reglas son listas de los versos de lo que hacen y fotos con cosas de colores, y toda la caterva de expertos en comunicación, charlas, dinámica grupal, robotitos dando vuelta y no sé qué, que es la forma en que aparentemente hoy se mide la producción académica, ¡ah!, entonces no. Porque he ido a reuniones, y viene la fila de yuppies, que te miran con cara de asco hasta que decís: “Soy el decano de Agronomía”. Porque claro, caés de championes y vaqueros, y ellos no salen de la vuelta de Portones o de la Ciudad Vieja. No los sacás de ahí. Treinta y cinco a cuarenta y cinco años, expertos en no sé qué, licenciados en no sé cuánto, y hablan seis palabras y, de las seis que hablan, diez son lugares comunes. Ahora, cuando vas a lo concreto y hay que plantear propuestas, no hay nada. Yo quiero evaluación. Pero después, si hay evaluación y salvé el examen, dame la plata, ¿entendés? Y obvio, la Universidad es enorme. Si querés encontrar una cosa rara, la vas a encontrar. Pero en algunas cosas hay indicadores. Y la otra cosa es que seguimos siendo el 75-80% de la investigación nacional.

Decís que los que están manejando la UTEC no saben.

No, los que están manejando la UTEC no. Los que están detrás del acuerdo de los posgrados no saben de posgrados, no saben de academia, y hay presiones políticas… Pero me refería a la gente que está atrás de esto, que no es de la UTEC. La UTEC fue forzada a dar un contexto y poner un sello. Aparte hay cosas muy graciosas, porque dicen que la ANII va a aportar la infraestructura para la videoconferencia. Participé en evaluaciones del Sistema Nacional de Investigadores, con reuniones en la ANII en las que participé desde Paysandú, y nunca me pudieron hacer funcionar la videoconferencia.¿Ese es el aporte de la ANII, la videoconferencia? Busquen otra cosa. Y ojo, mirá que yo defiendo a la ANII.

Se nota…

Hablo de las videoconferencias. Si está todo tercerizado, son re eficientes… La UTEC no tiene huelga, si no tiene docentes, los estudiantes están atomizados, no tiene funcionarios de nada…  Bárbaro. Explicámelo a mí, que el primer día que llegué al escritorio siendo decano interino, tenía dos carpetas: “Acá tenés, este es el rojo docente y este es el rojo no docente”. Yo venía a Montevideo en el ómnibus, no en la camioneta. Y cuando voy a dar clases a Salto me tomo el ómnibus, no voy con chofer.

¿Tenés un perro de tres patas?

No tengo un perro de tres patas. Eso es lo que dice mi mujer, “Ahora me vengo a enterar que me casé con Pepe Mujica”, cuando se enteró que hay vehículo con chofer en el decanato y yo me iba en ómnibus. Me eligieron y pensó: “Ahora sí, cócteles, embajadas… y este tarado va en el ómnibus” (risas). Volviendo al tema, honestamente, una de las cosas que me llamó la atención, de la que yo tenía una visión un poco más crítica, pero veo que el área funciona bastante bien como área y hay una vocación de funcionar como área. Y eso era una cosa que no hubiera dicho antes. La Universidad está organizada en facultades, pero a su vez en tres macroáreas. La nuestra es la del Área Tecnologías, Ciencias de la Naturaleza y el Hábitat, integrada por Ingeniería, Arquitectura, Veterinaria, Química y Agronomía. Hay una actitud institucional, que me parece que está bueno. Hay interés de dar discusiones más allá de la chacrita. Capaz que soy el rey de los ingenuos, pero me parece que hay cosas que funcionan mejor de lo que parece a primera vista.Son facultades que tienen una cierta homogeneidad, en el sentido de que todas tienen mayor carga horaria. Mi facultad es una paradoja, porque es una facultad con un perfil profesionalista, en el sentido de los egresados, pero sin embargo es una facultad con una estructura fuertemente académica. En general las facultades con un perfil profesionalista funcionan en base a profesionales exitosos que van y dan unas horas de clase. Y Agronomía no tiene esa estructura. No viene de ahora ni lo hizo mi generación: viene de la huelga del 49, de las cosas del 50, de la creación de la Estación Cassinoni en el 63.

¿Cómo es en Agronomía?

Tenés una estructura académica con una lógica de carrera docente, de alta carga horaria, de cierto peso claro de la investigación, de docentes que trabajan ahí y no en otro lado. Entonces tenés un área que te da un espacio de discusión en el que podés pensar cosas más allá de la chacrita. Pero falta muchísimo. La Universidad es una estructura muy grande y que tiene mecanismos legales pesados. Cambiar cosas en la Universidad es complicadísimo. Y tenemos culturas pesadas. Hay demasiadas costumbres que no están fundamentadas. Yo eso lo encontré en Facultad, donde en varios temas me dijeron que no podría plantearlo así. Por ejemplo, había un plan de estudios nuevo que había que implementar. Y hay que actuar, y bancarte las consecuencias. Ahora, si vos te creés que agarrar un cargo de gobierno es para que la gente te quiera, te equivocaste de rol. No es uno de mis pensadores favoritos, pero en el pizarrón anoté una frase de Truman: “Muchachos, si les molesta el calor mejor salgan de la cocina”. Estás en esta discusión, tenés una cosa que gobernar, compleja. Tenemos un predio muy grande, cuatro estaciones experimentales, una parte de la carrera en el interior. Tenemos una estructura compleja, y un número muy grande de funcionarios, porque hay cuatro sistemas productivos funcionando, con mucha gente radicada trabajando. La Facultad tuvo un modelo sobre el cual desarrollarse en el interior. En 2006 escribimos una nota en Voces con un compañero, donde planteábamos el debate por el modelo Regional Norte (Salto) o el modelo Estación Cassinoni. Es un debate que después nunca se pudo dar. Pero es una facultad chica.

¿Cuántos Agrónomos se precisan?

Yo qué sé.Tuvimos un pico de ingreso de más de 500 hace unos años, cuando vino el boom agrícola, y ahora bajó y llegó a algo más de 300. Uno de los problemas que tenemos en la Universidad es que nos creemos más grandes e importantes de lo que somos. Yo soy decano de la Facultad de Agronomía. Me pagan el sueldo para gobernar eso y tener la mejor formación posible, que la gente salga con buena formación. Creo que tenemos un logro de formación de posgrado. Mi función no es el problema de la agricultura o la ganadería. Y el tema de cuántos son es una discusión que hay que dar en el país. Uno de los defectos que tienen los agrónomos es pensar que todo lo que es agro es monopolio de los agrónomos, y que pueden hacer cualquier cosa. Hay dos tendencias: sigamos extendiendo el paraguas, o sea, nadie quiere salir del paraguas de ingeniero agrónomo, pero lo estiramos tanto como un chicle hasta que nos olvidamos qué es la agronomía, cuál es su especificidad, lo que no tenés en otro lado. Una de las cosas que no sirve, claramente, como no sirve para medir si la formación es buena o mala, es la tasa de desocupación. Durante muchos años nos dijeron que la formación era mala y que por eso había muchos agrónomos desocupados. Cuando la situación económica cambió, pasamos a tener 0% de desocupación y un problema, porque la gente no terminaba la carrera porque conseguía buenos trabajos.

 ¿Y qué pasó?

¿Milagrosamente pasamos a dar una formación extraordinaria,que antes era espantosa? No, era exactamente la misma. Y ahora hay un cierto incremento en la desocupación, porque bajó esa locura que había. ¿Eso significa que empeoró la formación?  No tenía nada que ver con la calidad de la formación. De hecho, cuando tenés evaluaciones que comparan cómo nos va a los egresados uruguayos internacionalmente,cuando nos vamos a estudiar afuera, nos va muy bien, en general. ¿Eso qué significa? Que la formación de base no es mala. ¿Cuántos se precisan? Depende de una discusión de qué modelo de producción y qué perfiles. Probablemente la producción requiere muchos más profesionales, muchos más técnicos y académicos. ¿Son todos agrónomos? No lo sé. Sí tengo una idea clara de qué es lo que define al agrónomo con respecto a otros perfiles. Uno de los problemas que tiene la Facultad es que tiene una lógica de una sola carrera dominante. Hablando en el área con otras facultades en las que es normal tener diez carreras distintas, eso te impone una restricción mental, porque todo lo pensás en función de que no podés salir del agrónomo. No, pará. ¿Por qué?

¿Cuál sería la especificidad?

¿Qué es lo que tiene el agrónomo y no tienen otros? Tres o cuatro cosas. Algunas son estrictas de la agronomía, y otras de cómo ha evolucionado la cosa. Yo te las definiría en tres, cuatro cosas. Una, el suelo. O sea, todos los agrónomos de una u otra manera terminan refiriéndose al suelo. Y eso es una cosa que tenemos los agrónomos y no tienen otras profesiones. La otra es la fisiología vegetal, la fisiología vegetal de comunidades, que es clave. Porque al final la mitad de las cosas a nivel productivo, en producción animal, terminan siendo “qué le doy de comer o no”, y a la larga terminás estudiando la fisiología de comunidades, o sea, de comunidades de plantas, sea la pastura o el cultivo. Y después, una visión estadística de la realidad, y eso es por el perfil que agarró la carrera con el tiempo. Parece difícil de explicar, pero es notorio. Una visión cuantitativa. No por casualidad la agronomía es una de las corrientes de la estadística. Cuando hablás de una visión cuantitativa es que trabajás estadísticamente las cosas, y que las mirás estadísticamente, y ves las cosas en ese sentido. Y es una estadística que no es esencialmente la misma que la de Ciencias Económicas o Ciencias Sociales. Es otra cosa. Incluso la misma estadística de algunas facultades… Y a eso sumale que probablemente desde la huelga del 50, una cierta visión socioeconómica de todo eso. Pero esas tres patas son lo que nos definen a la Facultad de Agronomía como institución académica en una universidad. Porque después hay cosas que las tenés en otros lados. Obviamente que vos tenés que tener todo un desarrollo animal en la parte de producción animal, pero si lo mirás, no es exclusivo de Agronomía. Ves cosas en la parte biológica básica que Agronomía precisa pero que también tienen Veterinaria, Ciencias y hasta Química en algunas cosas. Pero cuando querés responder dónde está la Agronomía, para mí está en esos puntos.

¿El plan de estudios es nuevo ahora?

Dije varias veces que yo soy de una generación que ganó un plan de estudios y perdió la implementación. Soy de la generación que en la salida de la dictadura peleó por cambiar el plan de estudios. Ganamos. Y después, cuando hubo que implementarlo, perdimos como en la guerra, porque además la mayoría entramos en la Facultad y pasamos de ser consejeros estudiantiles que marcaban el rumbo a ser grados uno en el fondo de la tabla de la cátedra. Y en cierta medida hubo un cierto gatopardismo o vuelta al plan vigente: cambiar el plan para que se pareciera lo más posible al anterior. Y eso quedó en que algunas cosas que implementaba el nuevo plan se implementaran en forma muy heterogénea. Por ejemplo, nunca se hizo una evaluación científica seria del plan, probablemente por el “no nos pisemos la manguera, no nos molestemos, no hagamos olas”. Este nuevo plan fue un parto difícil, no generó una convicción muy grande. Había motivaciones muy distintas y no había un orden estudiantil fuerte que actuara como punta de lanza y motor. No lo hubo. Sin embargo, cuando se fue aprobando los estudiantes se fueron subiendo. De hecho, en la discusión de la elección del decanato una de las diferencias era qué énfasis hacíamos en la implementación. En realidad, el plan de estudios cambia y corrige algunas cosas, pero sobre todo la discusión fuerte va a tener que ver con la implementación. El plan de estudios vigente, que todavía no cambió y empezaría a cambiar el año que viene, decía que vas a tener opcionalidad y distintos perfiles. Ahora, si vos decís que vas a tener opcionalidad y los cursos obligatorios te llevan el 110% del tiempo… (Risas). O que para hacer tal curso tenés que hacer este, este y este otro. Sacás la cuenta y no hay lugar. Las otras cosas eran reducir y potencializar el uso del tiempo, y reducir el enciclopedismo. Esto es fácil decirlo. Yo decía que en la puerta de la Facultad teníamos que poner un cartel que dijera: “Nadie va a perder el laburo por el cambio del plan de estudios”, a ver si ahí se tranquilizaban. Porque al final terminaba siendo la defensa de tu clase a como dé lugar. Y en algunas cosas tenés que dar algunas señales. Yo le digo a la comisión que está implementando el plan de estudios: “Ustedes son los que discuten, yo puedo aportar, pero después soy el sicario, así que lo que se define, lo ejecuto”, es mi función como decano. En algunas cosas tenés que dar una señal, y en algún momento hubo una discusión de que: “Bueno, pero los tiempos que nos lleva, y los plazos que se han ido pautando para ir avanzando en este trabajo no nos dan el tiempo”. Fue una reunión llena de docentes en el anfiteatro. “Hay formas de verlo”, dije, “Acá somos docentes, y nos pagan el sueldo porque damos clase, y si a ustedes la ANII les pone una deadline, un plazo muy sobre la fecha, ¿qué hacen? Reclaman, pero se quedan el domingo de noche haciéndolo y lo entregan. Bueno, les aviso: esta es una deadline, y la puso la institución que les paga el sueldo”.

¿Cumplieron?

Se va cumpliendo. Se puede hacer, lo que pasa es que en algunos casos la docencia no es lo más vistoso. Está bien, lo entiendo, no es obligatorio que te guste la docencia, pero si sos docente, la docencia no está en discusión.

¿Cuánto es la dedicación docente en tu facultad?

Tenemos una carga horaria bastante alta, estamos terceros en la cantidad de docentes con Dedicación Total después de Ciencias y no me acuerdo si Química. La carga horaria es alta, lo que quiere decir que la mayoría de los docentes están en el eje de las 40 horas semanales. La Dedicación Total es un régimen particular, porque es exclusivo: no podés hacer nada, y a su vez tiene un perfil de proyecto de investigación evaluado. No sé si precisamos más docentes con Dedicación Total. Muchas veces la discusión termina siendo de almaceneros haciendo figuritas con la plata. “El departamento tiene tanta plata y entonces…”. Y ahí viene el problema. ¿Llamamos cuatro cargos con 20 horas o dos 40 horas? ¿A qué estamos apostando? Esas son algunas de las discusiones a que el sistema un poco perverso de tener pocos recursos ha forzado, y a una estructura muchas veces un poco vertical en lo académico, que complica esas cosas. Hay cosas históricas que la facultad logró y que son un capital que no se puede perder. Una es una facultad con una estructura académica, con una lógica académica y de investigación, y una alta carga horaria. Y eso lleva sacrificio, por supuesto. Una carrera docente vinculada al crecimiento académico en formación. Parte de la discusión que la Universidad tiene actualmente con el estatuto del personal docente, nuestra Facultad la definió en 2000. La Facultad puede decir que en eso lleva diez años, y voluntad de cumplirlo a rajatabla. Ahora, si vos tenés doscientos docentes grado 1, con cargos de 10 horas semanales, y les estás vendiendo el buzón de que van a terminar haciendo una carrera académica hay un problema. O que los vas a transformar a todos en grado 1 con 40 horas, también, porque la plata no da, y porque además no vas a multiplicar por cuatro el número de estudiantes, para que justifique eso. No va a ser así. El punto que decide esto políticamente, cuesta. Porque vos generaste una expectativa. Si vos trabajás en una facultad donde tenés el problema de que los egresados no consiguen trabajo, y entonces los tenés locos de la vida por hacer un doctorado con un grado 2 con 10 horas, y te producen papers y los sobreexplotás, les vendés el buzón de que… Y entonces claro, en algunas facultades hacés un proyectito y tenés dos doctorados. ¿Cómo hacés? Si lo más caro de la investigación es la carga horaria, la mano de obra. Si tu proyecto tiene un perfil agronómico, es decir, que no podés cubrir con otras formaciones, por menos de treinta horas no vas a conseguir a nadie. ¿Por qué? Porque hay una demanda, y eso está bien. No es que es caro, está bien. Esas cosas son las que la Universidad necesita discutir. La academia las necesita discutir.

Vos tenés una facultad que por el número de estudiantes tiene un problema mucho menor que el de otras, que tienen sobrepoblación.

Por supuesto. Por eso una de las cosas que no me hacen muy popular es que uno de los términos que la Facultad tiene que manejar con mucho cuidado es el tema de la sobrepoblación o masificación. Es cierto que hay facultades donde vos, básicamente, yendo a algunas clases, siguiendo el material y estudiando en tu casa podés seguir la carrera y llegar al examen sin problema. La Facultad de Agronomía, como otras, requiere presencia. Pero eso la Universidad lo maneja, porque tiene indicadores y la asignación de presupuesto corrige. Hay un laburo burocrático en el buen sentido, hecho por la Universidad y que anda muy bien. Se ha avanzado muchísimo. Te decía que la Facultad tiene algunos capitales logrados, históricos: el perfil académico, la alta carga horaria, un posgrado consolidado. Costó, pero es un posgrado consolidado. Cuando empezó, hace quince años, yo estaba en el Consejo y la discusión era que un posgrado académico, científico, lo que para algunos no tenía ningún sentido en Agronomía, que iba a servir solo para los docentes que no se pudieron ir a estudiar afuera, y que cuando todos esos docentes terminaran su maestría el posgrado académico iba a morir… que lo que realmente precisaba el Uruguay era el posgrado profesional, que se cobrara, y que esa era la demanda.

¿Y qué pasó?

Bueno, quince años después, experimentalmente, se demostró que no es cierto. Que la hipótesis de que el posgrado académico iba a morir y que el profesional iba a florecer fue rechazada con un 95% de probabilidad. Efectivamente en quince años se consolidó un posgrado académico que inició su doctorado, en el que también el INIA se involucró a full, que compite en el buen sentido con otros posgrados de la Universidad en términos de igualdad. Y el otro, el profesional, que nunca tuvo un proyecto de algo atrás, es una cosa que anda reptando. Y que es discutible, y que además generó un oxímoron: “maestría profesional”. No es. Hay que reperfilarlo, pensar una cosa de diploma, intermedia, de educación permanente o lo que fuere. Bueno, esa es una de las discusiones. Ahora, el posgrado es un capital, y ese capital te genera riesgos. ¿Cuál es el riesgo que te genera ese posgrado? Uno de los riesgos que tenemos nosotros ahora es que empecemos a tener gente que nunca salió del grupo académico en su carrera, lo que está mal, es un riesgo. ¿Es un riesgo terrible hoy? No, pero es un riesgo. Si queremos una buena universidad, que se piense académicamente, hay que pensar en ese tipo de cosas. Ahí volvemos al problema del Uruguay y el 80% de investigación externa en la Universidad: tenés dificultades para cruzar. Y lo que está afuera salió de la Universidad…

¿Cuántos años dura el nuevo plan de estudios?

Cinco, igual que el anterior.

¿Y el promedio en graduarse?

Siete y pico. El problema es que es un promedio mentiroso, y te voy a explicar por qué. Por ejemplo, ahora bajó, y en el momento del auge de la agricultura había subido. ¿Por qué? El problema es que se iban a trabajar. El cuento clásico de tesista que cae tres años y medio después y tiene que empezar de cero porque ya ni se acuerda de qué era su tesis. ¿Por qué vuelve? Porque resulta que llegó un punto donde tenía que firmar algo y precisaba el título sí o sí. Igual existe ese problema, lo que tiene que ver con varias cosas, con lógicas generacionales, o lo que fuera. La lógica de “sigo dando el examen y pierdo, y lo sigo dando, a ver si en alguna me toca más fácil y emboco”, es notoria y ocurre a todo lo largo de la Universidad, y a nosotros nos pasa también. En uno de los cursos en que yo participo, Cultivos, se había generado la duda de que realmente éramos unos criminales en los exámenes, no salvaba nadie. Empezamos a mirar los datos de otra manera: cuánta gente salvaba la primera vez que daba el examen, y ahí resulta que el porcentaje de aprobación era de un 70%. El problema era que los que pierden en realidad repiten lo mismo una y otra vez. Capaz que hay que limitarlo, tantos números de examen y tenés que volver a dar el curso, pero no los podés echar, porque no tenés reglamentaciones que te lo permitan. Ese es un problema. El otro es que muchas veces el nivel de formación básica con que entran los estudiantes a la Universidad es bajo. Yo no creo que sea un problema de la educación pública, creo que es un problema de la educación. La primera lectura que hago de las pruebas PISA es que los colegios privados roban la plata, porque cuando corregís por nivel económico resulta que lo público y lo privado dan lo mismo. El privado es un estacionamiento de gurises: en vez de estar cuatro horas estás catorce. Te cobran el estacionamiento. Una de las cosas donde tuvimos discusiones con la Comisión Sectorial de Enseñanza, y me sorprendió que fueran los estudiantes los que lo plantearan, es que en el nuevo plan de estudios tenemos previstos cursos de nivelación no creditizados, y eso es una pulseada complicada en la Universidad, pero yo la defiendo a muerte. Está esa cosa de que todo lo que sea curso tiene que ser creditizado. Si vos lo creditizás, significa que de algún lado estás sacando los créditos. La patente de corso que te da la Facultad cuando firmás que sos agrónomo y que podés hacer esto, esto y lo otro, requiere esto; si vos le sacás una parte de créditos, de algún lado la sacaste y entonces estás perdiendo formación. Y está bueno porque ha habido años de “dale que es tarde”, de que todo sirve, y de que en realidad lo importante es tener compromiso y decir las palabras clave para que te den un título.

¿Está acreditada Agronomía?

Sí, es de las primeras en presentarse y lograr la acreditación. Yo era un poco escéptico de la acreditación, como de los planes estratégicos. No el concepto sino la práctica, porque se transforma en una burocracia. Pero la acreditación nos ha servido porque te obliga a generar una cultura de evaluación sistemática. Eso funciona, permite ordenar. Y siempre es bueno que te miren de fuera, siempre aprendés. Aunque mal no sea, aprendés humildad, que eso en la Universidad se da poco, donde te creés que sos el crack, si no tenés competencia.

Eso pasa con las publicaciones científicas. Yo la revista de Facultad la defiendo. Creo que hay muchas cosas a mejorar, pero ha habido avances. Pero yo no publico, porque si publico en esa revista me van a leer dos y entonces me voy a creer que soy un crack. Yo tengo que publicar en mi tema en un lugar donde lea gente que sepa más que yo y me cuestione, por una cuestión básica. La calidad es una cosa que la Universidad no puede dejar de lado jamás. Porque además eso es lo que la sociedad le pide a la Universidad. Aun cuando la sociedad habla de la Universidad está defendiendo, en mi opinión, una cierta idea de calidad, y eso en el fondo es una garantía. Curiosamente a la Universidad la critican sobre todo los egresados, mucho más que la sociedad en su conjunto.

¿La ven como encerrada en su propio mundo?

¿Vos considerás que los profesionales que pululan por los gobiernos y que critican con tanta dureza a la Universidad realmente la critican por lo que hace? En algunos casos creo que hay mucha frustración. Hay mucho docente frustrado en la vuelta. Hay mucho rey del dulce de leche frustrado en la vuelta. Y muchos con poder. A la política llegás por poder político, no por poder académico. ¿Dónde está el currículum de menganito, que es ministro? El mío está en el SNI. Lo que yo publico hay tipos que lo revisan, y lo leen en chino y me dicen que soy un chanta. Ahora bien, cuando hablo de transgénicos y de las estupideces que se dicen sobre los transgénicos, en ambos bandos, tengo un currículum atrás que es público. Sé de lo que hablo y me han evaluado por eso. ¿Y los otros que hablan? ¿El que viene representando a una empresa y no sé qué? ¿Por qué llegó a eso? ¿Porque sabe más o porque sabe joder al ejecutivo que estaba abajo?

También puede ser por capacidad, ¿no?

No todos los docentes universitarios son geniales. Hay mucho mediocre también. Siempre he dicho lo mismo, vamos de los nabos a los genios, y la mayoría estamos en el medio. Ni los funcionarios no docentes son todos chorros ni los docentes son todos buenos, ni viceversa. Ni los estudiantes son todos nabos ni los profesionales que están afuera son todos genios. Es la misma distribución. Lo que sí digo es que hay una animosidad extraña hacia la Universidad por parte de muchos egresados, que no termino de entender. O sea, entiendo la crítica, pero no la animosidad. Eso puede ser frustración o andá a saber por dónde viene.

Hablaste de que el 80% de la investigación es de la universidad pública. Es bárbaro eso.

No es bárbaro, es un desastre. Pero no es culpa de la Universidad, la culpa la tiene el otro 20%. ¿El Uruguay está dispuesto a poner los recursos que hay que poner en universidades en formación superior e investigación? No es soplar y hacer botellas. Si ponés plata y hacés un buen seguimiento de la plata y un mecanismo de contrapartes, está bien. Vos vas a otros lugares y los tienen en la máquina y se pasan publicando y esto y lo otro, pero llegás y te dicen: “Hola, cómo andás, este es tu cargo, acá tenés dos mil dólares, ponete un laboratorio, acá tenés un estudiante que sabe y que tiene un sueldo decoroso, y estas oficinas”. Te estoy hablando de investigación, que es una base, porque ahí formas a la gente académicamente, que después da las clases. Te estoy hablando de lo que sale hacer las cosas. El gasto mayor de un proyecto de investigación es la gente. A mí me sale un 30% más caro que al INIA el mismo proyecto, con la misma gente. ¿Por qué? Porque yo tengo que pagar los aportes mientras el INIA paga un ficto por estancia. La Católica exonera todo, pero yo no. Me vas a decir que es plata del Estado. No, pasa hasta con los convenios internacionales. Yo conseguí un proyecto de medio millón de dólares de Fontagro, y tenía que pagar más cosas que otros. Cuando vamos a la parte de cuánto producimos y cuáles son los costos y los indicadores de producción… Lo que pasa es que la Universidad no genera buenos indicadores y buenos números. Ese es uno de los defectos, una de las cosas que la Universidad no hace.

¿Estudiarse más a sí mismos?

Exacto. Y tenés que generar una cultura de entender que la investigación hacia adentro y el encontrar defectos no es punitivo sino correctivo. Nosotros tenemos una cultura punitiva: o todo está bien o hay que ejecutarte en la plaza pública. Eso es un problema, porque lógicamente genera un mecanismo corporativo de defensa: no me critiques, no me cuestiones, dame el 6+1, y todo lo resolvemos con eso. No. Creo que la Universidad, o la comunidad académica uruguaya tiene que hacerle una contrapregunta al Estado: nosotros estamos formando gente y vos tenés empresas públicas donde gente que maneja muchísimos millones de dólares en temas técnicos no tiene formación. Tenés empresas públicas que intentan competir y donde lo que pesa es la carrera del tiempo.

¿Tiene lógica que una universidad tenga un ingreso libre en un montón de carreras donde al año ya se redujo a la mitad el número de estudiantes? ¿No estás gastando un montón de recursos que podés usar de otra forma?

Estuve viendo los datos que había y me parece que hay algunos mitos. Está el mito de los médicos taxistas. Todos mejoraron su formación, y todos después acceden a mejores niveles salariales. Creo que es mejor que pases un año por la universidad que no lo pases. La función de la Universidad es formar gente en general. Uno de los problemas que tiene este país es que los economistas tienen demasiado poder, y los economistas hacen cosas que no saben. Una de las cosas que no saben es de ciencia. Y no saben mucho de educación. Una de las cosas que se ha generado acá es que la Universidad tiene que dar una rentabilidad en corto plazo. La universidad tiene que cubrir todo. Esa cosa estúpida del viru viru de Mujica es de necio.

¿Alguna vez te subiste a un arado? Para él era el parteaguas.

Por supuesto. Yo trabajo en genética. El es un “campesino” al que a su casa se llega en CUTCSA. Esto sí ponelo en el titular. Eso no es un campesino, eso no es el campo. Si vos salís de tu campo y te tomás un CUTCSA eso no es el interior. Volvemos a la formación y los economistas. Universidad viene de universo, no te digo que te tengas que cubrir la totalidad, pero es una aspiración, y todas las partes se requieren y no es que todo tiene que tener una rentabilidad inmediata, porque a la larga se compensa. Lo que sí es cierto es que, aunque no termines, el paso por la universidad mejora la formación de la persona y las oportunidades laborales. Los indicadores son bastante claros: cuando aumenta la formación, baja la tasa de desocupación. Eso quiere decir que no es que la Universidad te enseña cosas que no sirven para nada, y que tenés que ir a aprender un oficio porque de otro modo no vas a laburar. Los números no dicen eso. Eso es lo primero. La sociedad invierte,pero obtiene algo. El problema que tenés es que hay algunas discusiones que nos debemos como sociedad.

¿No estás de acuerdo con limitar el ingreso?

Yo pude hacer toda mi educación pública. Poner restricciones a mí me cuesta éticamente. Yo usé la educación pública, nunca me cobraron nada y eso me cuesta. Ahora bien, la sociedad puede plantearse unas discusiones que en realidad no está dispuesta a darse. En otros lados vos para estudiar y poder hacerlo en el máximo tiempo también se te tienen que dar las condiciones para hacerlo. Obviamente que vos cuando otorgás un beneficio podés poner una exigencia. Y la sociedad no lo hace. Los estudiantes que tienen becas tienen mejor rendimiento, pero las becas son escasas y son pocas.

Tenés un primer problema. Hay una sola universidad, y una demanda por formación universitaria, y eso está bueno, pero hay opciones que se consideran muy difíciles mientras otras se consideran más fáciles. Eso está mal. Y hay otra cosa, y es que no hay otras opciones, y tampoco hay un sistema que más o menos te ayude. Hay mucha mentira acá en la vuelta, y mucho verso. Cuando te dicen que acá la carrera de Medicina son seis años cuando en Estados Unidos son cuatro, es mentira. En Estados Unidos son como doce, porque son cuatro del college, dos del premed, cuatro de la universidad y dos o tres de interno, y recién ahí sos médico. Es mentira que con menos vas a aprender más. Uno de los problemas es que no tenés un ambiente donde puedas meter la pata, lo que es natural, y nos manejamos con que tomes la opción cuando tenés 18 años. A ver, cuando nosotros teníamos 18 años era difícil tomar opciones de vida, y menos ahora que la adolescencia se ha postergado. Y en el caso mío tenías que tomar opciones con 15 o 16 años para ver qué preparatorio hacías, y al final seguías de terco.

La Universidad tuvo una expansión hacia el interior.

Gaseosa, la llamo yo.

¿Gaseosa?

Sí, porque es como que se expandió gaseosamente, y fue bajando su densidad. O napoleónica, porque había gente de la Universidad que veía el mapa de Uruguay como Napoleón: “Me queda esto por conquistar, tengo que poner acá, acá y acá”. No es que no sirvió para nada. Uno de los problemas es que no hubo discusión, y esto se lo planteé el otro día al rector: mi Facultad es de los servicios de la Universidad que tiene más trayectoria en el interior. Concreta, con éxitos y fracasos. Sin embargo, mi Facultad está en deuda con la Universidad porque no participó activamente como tal, más allá de algunos universitarios, en la discusión de la política del interior. Y esa visión fue casi que acientífica y absolutamente basada en expresiones de deseo y realismo mágico en algunos casos, en una visión del interior que me da vergüenza cuando la escucho, con gente que habla del interior como que fueran Rousseau hablando del buen salvaje, de que en el interior está la bondad, y no con un trabajo serio de discusión acerca de cómo se construye universidad en el interior y qué cosas se requieren. Y creo que en determinado momento la Universidad entró en el juego político, y sintió y le gustó mucho la rascada de lomo. Si vas a cualquier intendente de cualquier departamento y le decís que les vas a poner una universidad, te aman. Pero si les pedís que pongan plata, no. La Universidad regaló universidad en el interior, entonces. Estuve en debates acerca de en qué ciudades se iban a poner universidades, y eran salvajes.

Porque todo el mundo las quería.

Lógico, porque una universidad, en serio, mueve cualquier economía. Genera consumo de calidad, genera dinámica, sinergias, conocimiento en el lugar, desarrollo en otras cosas. Empiezan a aparecer industrias y cosas que no existían antes. Se empieza a mover la cosa y pasa a ser atractivo para otras instituciones, que van a tener gente formada. Mueve una ciudad. Acá la Universidad no discutió seriamente eso, y además entró en la trampita de la universidad a la vuelta de la esquina. Vendió una idea que es equivocada: “Montevideo tiene universidad y los hijos de los de Montevideo pueden ir sin mudarse, yo también tengo que tener universidad”. E incluso podría haber planteado eso si hubiera dado una discusión académica y estratégica de formación seria. En otros lados existen estrategias. No es poner universidad en todos lados, para todas las carreras. Además, actuó con inocencia. Lo digo porque vivo en el interior, aunque ahora me mudé acá por el decanato. Mentira que en el interior quieren la licenciatura de no sé qué y el polo de no sé cuánto. No, el interior lo que quiere es Medicina, Abogacía, Ciencias Económicas y un edificio lo más cerca de la plaza posible. Eso es lo que se quiere, con un escudo bien grande que diga: “Universidad de la República”. Por infinitas razones, que tienen que ver con la estructura social que tenemos, con la estructura económica, con las cosas que se valoran y las que no. Y te digo más: que pidan esas cosas demuestra que son racionales, porque eso es exitoso. No hay dos mil ingresos en abogacía porque sean estúpidos. No. Efectivamente si uno mira el resultado, sirve. Y que entren cuatro mil en Ciencias Económicas, les sirve. Pero además se vendió la idea de que en todos lados había que tener universidad, porque ese era el concepto de igualdad. Lo que yo decía era al revés: había que hacer desigualdad homogénea, en el sentido de que si vos querés estudiar tal cosa tengas tales probabilidades de tener que irte si sos de Montevideo o si sos del interior. Hay algunas carreras pequeñas, y un buen porcentaje de esas carreras está basado en docentes viajeros. Con eso no construís.

¿Por qué no se hicieron campus?

No hay campus, y había oportunidad de hacerlos. Te voy a contar una historia. La Facultad puso a disposición de la Universidad sus estaciones experimentales. “Acá pueden hacer un campus”. En Paysandú la Universidad decidió que no, que no iban a ponerlo en la estación Cassinoni que queda a 10 kilómetros de Paysandú. No, se quería a dos cuadras de la plaza, en pleno centro, en el lugar más caro de Paysandú. Era caro, y en la medida que construimos se hizo más caro todo lo de alrededor, porque era claro que la Universidad iba a expandirse y que el terreno que iban a comprarte era tuyo, porque no podés moverlo. Esas son las opciones que hizo la Universidad. El campus se transformó en un edificio, pero era lo que los sanduceros querían, porque Salto tenía la Regional Norte, un edificio lindísimo que queda a dos cuadras de la plaza. Ahora los sanduceros tienen otro edificio lindo a dos cuadras de la plaza. Esas eran las demandas. Mi Facultad tiene una historia de desarrollo en el interior. El desarrollo en el interior se hace en base a proyectos académicos y núcleo con alta carga horaria. La Estación donde yo trabajo tuvo que construirse dos veces con eso, porque se construyó en el 63 en base a eso, y había algunos profesores que estuvieron dispuestos a irse y otros que no, y la Facultad les dio una regla muy clara: no hay dos cursos de ovinos ni de bovinos de carne: esos cursos se hacen en la Estación Cassinoni, y si no te querés ir, te vas yendo. Y algunos se fueron, y en algunas áreas hubo que empezar de cero, y se construyó con gente joven, con alta carga horaria, y con gente que no estaba ahí pero a la que se le tutoreaba su formación. Y a la salida de la dictadura, se hizo lo mismo: con gente joven, con un proyecto académico y con una tutoría académica firme, pero sin poner en discusión que se hacía ahí, y no había dos cursos. Lo que pasó en estos años, y es una cosa que quiero discutir en Facultad, es que algunas de esas cosas se diluyeron.

 ¿Por qué?

Por la fuerza centrípeta de Montevideo, que no es maldad: vivir en el interior tiene costos sociales y culturales muy fuertes, que los del interior no lo van a asumir, pero cuando querés formar un núcleo en el interior tenés que dar las condiciones y tiene que ser un núcleo fuerte, y no tiene que estar este núcleo repitiendo en otro lado, o llevar a otro lado lo que no bancás acá. Y tiene que ser acá y solo acá que se haga eso. ¿Eso qué significa? ¿Que con eso que ponés acá solo va a estudiar la gente de Salto? No, tienen que ir de otros lados. Ahí es cuando ves el éxito, si eso pasa a ser una opción académica seria. En el medio de eso, la política compró esa idea, y salió el “Pongamos universidades en todo el interior”. Y ahí todos los departamentos tenían que tenerla, y la Universidad en ningún momento tuvo la vocación y la seriedad de decir: “No”. Se empezó a hacer cosas absolutamente sin sentido, diciendo en todos lados que sí a la gente. Ahora bien, plantear en la Universidad la discusión en esos términos está mal. No se puede. No tenemos que estar en todos lados. Ahora la UTEC está haciendo lo mismo.

¿Por qué comete el mismo error?

Porque es la misma presión política, porque además a los políticos les encanta inaugurar cositas. Ahora bien, un galpón con un escudo que dice “Universidad” en la puerta no es una universidad, es un galpón con un escudo que dice “Universidad”. Para que sea universidad tiene que tener otras cosas, tiene que tener docencia, investigación, extensión y un desarrollo académico. Estuve en un servicio que hizo esa experiencia, que fracasó en algunas cosas y que construyó, y que sabe que sin proyecto académico no funciona. Ahí tenés un proyecto académico, ahí se pueden construir cosas. La apuesta inicial que se hizo fue poner algunos cargos, que fue lo inicial de los polos, con alta carga y condiciones para desarrollarse, y después exigencia, y funcionó bien. El polo agroindustrial en la Estación Cassinoni sigue siendo referente, tiene estudiantes de posgrado. Y consiguen proyectos no por ser del interior, ni tienen una dedicación total porque son del interior. Vos tenés determinado tiempo de apoyo porque hay un costo de traslado y de desarrollo, pero después juegan con las reglas de juego de toda la Universidad. En cambio, lo que tenés en la Universidad es el riesgo de un discurso restauratorio de que “todo lo del interior es bueno”. Soy muy crítico en ese punto, y se perdieron cuatro años de ordenar la cosa y evaluar seriamente, diciendo qué funciona y qué no. Después tuviste cuatro años donde no hubo más plata para el interior, que es la mejor oportunidad para evaluar, reagruparse y replantearse. Esa oportunidad se perdió en esos cuatros años, porque uno de los problemas que generó esa expansión de plata es que todo se tapaba con plata. ¿Había un problema? Más plata. Y eso genera una dependencia a más plata. Durante los cuatro años anteriores muchos de los docentes del interior protestaban que se había liquidado el interior, cuando lo que no hubo fue un incremento. Al final la cuestión del interior fue un avión con alas chiquitas, que solamente funcionaba con más velocidad o reventaba contra el suelo.

Tenés cuatro años de decano por delante. ¿Cuál va a ser la impronta cuando te vayas?

Tres, cuatro cosas. Una, ordenar seriamente el funcionamiento de gestión. Cuando digo gestión hablo de gestión académica, de recursos y demás, en el sentido de ordenar. No es que haya malversación de fondos ni nada de eso, sino que hay que ordenar, cumplir. Creo que pasa en toda la Universidad o pasó en determinados momentos: mi diagnóstico es que ha habido una preminencia del plan B. Todo el mundo arranca por el plan B, y ninguno prueba hacer las cosas como hay que hacerlas. Eso genera una acumulación de parches de que “esto lo arreglo con esto, y esto otro lo arreglo con esto otro”, y es imposible diagnosticar, planificar, redirigir en algo tan desorganizado. Una de las primeras cosas es ordenar, y a partir de ahí podemos dar las discusiones académicas. La segunda cosa es revalorizar la docencia, e implementar el plan de estudios. Y después abrir una discusión seria de la estructura académica de la Facultad, que es lo que vamos a empezar ahora. No cambiarla, pero sí ponerla en discusión y evaluación. En el 2000 la Facultad se metió en un proceso de departamentalización que más o menos culminó en el 2002, y después nunca lo evaluó. Nunca evaluó si los departamentos funcionan bien o mal, o si las cosas que se hacen en los departamentos están bien o mal, o si esos son los departamentos necesarios o hay que repensarlos. Para empezar: la realidad del 2000 no es la del 2019. Hacemos todas las cosas bien pero, como dice un compañero mío, los tajamares están todos verdes. El problema ambiental está presente. Hay cosas que tenemos que rediscutir, y en base a eso rediscutir y replantear las estaciones experimentales como clave de la estructura académica de la Facultad. Y después, el mayor desafío es volver a discutir, porque no se discute.

¿No hay discusión?

En Facultad, y creo que esto ocurre en todos lados, hay una preeminencia del corredor y la falta de discusión. En el grupo que me impulsó yo he dicho: “Vamos a funcionar así”, y estamos funcionando así, y resolvimos varios problemas de la parte no docente por ese lado. Primero, vamos a identificar el problema. Segundo, hay un compromiso de que tiene que haber una propuesta para eso. Un espacio para discutir y para que haya contrapropuestas. Y esto tiene que ser por escrito. Un espacio de rumia y reciclaje de la propuesta. Un espacio para tomar las decisiones. Y después viene lo que los gringos llaman “law enforcement”. Y esa parte es exclusiva mía, ese es mi laburo. Yo tengo que hacer cumplir las leyes. Lo que no podemos hacer, y es lo que ocurre, es la rediscusión permanente. Se votan las cosas, se resuelven, y después se dice: “No estoy de acuerdo”. No me importa, el momento de discutir fue otro. Y una de las cosas de que me he dado cuenta y que me preocupa, es que plantéas las cosas y se te amenaza con discrepancia y después, cuando decís que la discrepancia me la traigan por escrito, no viene nada. Viene muy poco. Y eso creo que existe en toda la Universidad. No estamos acostumbrados a discutir con franqueza sin que una discrepancia muy fuerte signifique que yo piense que sos un inmoral. No, es que eso que planteás está mal y hay que hacerlo de otra manera. Si te parece que está mal, decilo, pero vamos a dar la discusión. Y eso es una cosa que cuesta. El proceso electoral no ayudó. En algunas cosas sí, pero en otras no. Tuve una elección del siglo XXI, con todo: fake news, contracampaña por WhatsApp…

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