Christian Mirza: El Frente Amplio es el partido predominante en el siglo XXI aunque Lacalle Pou diga lo contrario

Nos enteramos del lanzamiento de su nuevo libro “Siete patologías de la izquierda” y nos sirvió como excusa para entrevistarlo. La charla versó sobre su trayectoria como jerarca frenteamplista y los aciertos y errores de la izquierda en estos quince años.

Por Alfredo García / Fotos Rodrigo López

¿Sos montevideano?

Nací en El Cairo en 1957 y llegué al Uruguay en abril de 1963, con mis padres, mi dos hermanas y mi abuela paterna. Mi padre tenía dos hermanos que habían emigrado unos años antes. Y llegamos acá. Hicimos varias paradas, llegamos en un transatlántico, el Federico, de la línea C. Pasamos por Barcelona y cuando llegamos a Río un primo de mi padre lo quiso convencer de que nos quedáramos allá. Pero los hermanos tiraban.

¿Qué hacía tu padre?

Cuando llegó, puso una confitería. Uno de sus primos, que vivía en África, le prestó plata y se compró la confitería Locarno. No sabés lo que era esa confitería. Pero claro, agarramos barranca abajo en la década del 60. Inflación e hiperinflación. No la pudo sostener y la tuvo que vender, y al final lo contrataron como jefe contable de una empresa francesa. Siguió ahí hasta que se jubiló.

O sea que llegaste con 6 años sin hablar español.

Nada, no hablaba ni jota. Hablaba francés, árabe y un poco de inglés, porque allá empecé primero de escuela en un colegio británico donde nos enseñaban todo en inglés. Y fue tremendo.

¿A qué escuela fuiste?

Los primeros dos años a la escuela Estados Unidos que quedaba en el barrio. Viví todo el proceso de la aculturación. Igual me siento egipcio. Fui a Egipto, tengo familiares. Escucho música árabe todos los días, como comida árabe.

¿Qué idioma hablaban en tu casa?

Árabe y francés. Sobre todo, francés.

¿El idioma árabe lo mantenés?

Muy poco. Es muy difícil, no tiene nada que ver con el español. Perdí casi todo. Sé los saludos, y las malas palabras, que nunca se olvidan, pero lo fui perdiendo, lamentablemente. La cultura culinaria mi madre la mantuvo.

¿Qué estudios llevaste adelante?

Tuve varios casos de ensayo y error. Quería hacer arquitectura, por insistencia de mi padre, pero yo en matemática soy un negado total. Incursioné por el teatro, hice cuatro años de teatro con el Bebe Cerminara y Alberto Restuccia. Después hice cinco años de pintura y dibujo. Hice la Escuela Universitaria de Servicio Social y me recibí en el 86, un poquito después de la restauración democrática, y después hice un posgrado de Gestión para la Organización del Desarrollo, en la Católica, y después la maestría en Ciencia Política, y ahora estoy terminando el doctorado en Ciencia Política, en la Udelar, con Fernando Filgueira como tutor.

¿Sos docente?

Doy clases en Facultad de Ciencias Sociales. Fui director de una ONG, el Centro de Participación Popular, en el año 86. Después estuve diez años con el intendente Arana como asesor. De la Intendencia me fui directamente al MIDES como director de Políticas Sociales, con Marina, en la primera etapa.

Fue un crear de cero, también.

Todo de cero. Una etapa fundacional. Cuando dejé el MIDES estuve un año y medio como director del departamento de trabajo social, en la unidad académica. Me propusieron irme a Paraguay como director del Instituto Social del Mercosur, y me fui para allá. En un momento muy álgido, además, porque nos tocó vivir el golpe parlamentario de Lugo, que estuvo muy complicado. Volví en 2013, y de ahí en más estoy en facultad con dedicación total.

¿Qué das?

Tengo ya hace varios años un curso de políticas sociales en América Latina y el Caribe, un curso que tiene un enfoque teórico, pero también estudiamos muchos casos, como Chile, Argentina, Brasil, Ecuador, Colombia, Cuba, Centroamérica. Después tengo otro curso, laboratorio, un curso teórico-práctico para los que hacen la carrera. La investigación que estoy haciendo ahora para el doctorado es sobre las coaliciones pro bienestar en América Latina, un estudio comparado entre Argentina, Uruguay y Colombia. La hipótesis mía es que desde que asumieron los gobiernos progresistas, desde principios de siglo hasta 2015, los indicadores sociales mejoraron mucho en varios aspectos y que un factor explicativo es la formación de coaliciones de soporte. Me refiero a coaliciones entre actores sociales, políticos y gobierno. Colombia lo uso como un caso espejo, o un contra caso

¿Para cuándo terminás la tesis de doctorado?

Tendría que terminarla este año, por lo menos presentarla, y defenderla el año que viene. Si no, me decapitan. Porque soy profesor agregado grado cuatro, y no pude concursar para grado cinco porque no tenía el doctorado.Y una de las exigencias es aprobar el doctorado para poder renovar la dedicación total por cinco años más. Presentando la tesis eso se va a considerar, más los artículos en revistas especializadas que tengo, más de siete, en los últimos dos años. Tengo un capítulo que sale ahora en Facultad de Derecho, sobre un tema que es bastante inhóspito para el Uruguay, que es la renta básica universal. Yo la defiendo a muerte.

¿La defendés? Finlandia intentó implantarla y después la descontinuó.

Sí, la discontinuó. En realidad era un ensayo, un experimento, y que tenía sus fallas, pero después la evaluación no es mala. La dejaron en suspenso. El único caso de renta básica pura está en Alaska. Por eso a mí me encanta Alaska y le digo a mi mujer que el próximo verano me voy a Alaska. Alaska tiene una renta básica con un fundamento claro.

Captar población.

Claro. La renta petrolera de Alaska es la que sirve a la renta básica. Es el sostén fiscal y financiero. El fundamento es: “Vengan y quédense en Alaska”. Necesitan mantener la población, y uno de los mecanismos es la renta básica. No es mucho, tampoco, pero es para todos los ciudadanos residentes. Después hay microexperiencias en Holanda, en Bélgica, hay algunas propuestas en Barcelona. Cosas muy chicas. Yo lo que digo es que la renta básica universal es a la democracia social lo que el sufragio universal es a la democracia política. Estoy convencido de que, de aquí a veinte años, Uruguay va a ser pionero y va a tener una renta básica universal, tiene todas las condiciones para hacerlo. No tiene una población gigantesca, tiene posibilidades fiscales. De hecho, hay estudios de simulación y estás en el 7 u 8% del PBI.

¿Por qué es tan cuestionada?

El argumento para desmerecer a la renta básica es cultural e ideológico. No hay fundamentos desde el punto de vista financiero, fiscal.Tampoco va a incentivar la fuga del mercado de trabajo. Eso no es así. De hecho, nosotros tenemos estudios de impacto de ingreso ciudadano y del Plan de Emergencia, y en realidad la tasa de desempleo bajó en todos los quintiles de ingreso, en el superior y en el más bajo. La gente buscaba trabajo igual. Lo que tenía asegurado era un piso,pero quiere tener una buena vivienda, una buena cobertura de esto y lo otro, entonces van a trabajar. Tiene muchas ventajas la renta básica.

Tiene sustento económico, entonces.

Ya te digo. Cuando yo era director de Políticas Sociales en 2008 organizamos el Primer Seminario Iberoamericano de Renta Básica Universal en Uruguay, con gente de España, México, Argentina y Brasil. Fue muy bueno. Hay que renovar el régimen de bienestar, hay que modificar el sistema de protección social y buscar opciones innovadoras.

El prejuicio inicial es que si das renta básica la gente no va a querer trabajar.

Exacto, que cómo les vamos a dar a los vagos, a los que se van a gastar la plata en vino y en Coca Cola, y que el trabajo es por excelencia la modalidad para la integración social y la movilidad social ascendente. En eso estamos de acuerdo. Pero una cosa no quita la otra, no son contradictorias. La renta básica puede ser un instrumento que modifique todo el esquema, simplificando las prestaciones económicas. Puede ser un estímulo fabuloso al mercado interno. Les da una herramienta a los trabajadores que se quedan desocupados, porque no se quedan colgados del pincel. Para la negociación siempre va a tener una base. El fundamento filosófico y político es que la sociedad organizada en el Estado tiene que garantizar la existencia material de sus ciudadanos para que efectivamente puedan ejercer la ciudadanía y sus derechos. Es su responsabilidad. ¿Y cómo o hace? A través de los esquemas de protección social. Los regímenes de bienestar, justamente, tratan de cubrir los riesgos, de anticipar las necesidades. Esta es una fórmula que lo que hace es igualar a todos los ciudadanos.

¿Hay que darla a todos?

Dicen que por qué le vas a dar a un rico, que les des solamente a los pobres. No, porque es la condición de ciudadanía la que genera la titularidad del derecho, no la condición de pobre, rico o clase media. Ni de joven o viejo. Te dicen que no es justo. Claro que es justo. Vamos a suponer que un rico recibe ocho mil pesos, pero después la imposición que tiene, por efecto de la reforma tributaria, hace que los ocho mil se anulen absolutamente. No es un ingreso neto. En cambio, para el que tiene un ingreso de quince o veinte mil pesos es mucho. Tiene un efecto redistributivo igualador. Tiene muchas ventajas.

El tema es el prejuicio que uno tiene.

Es prejuicio cultural e ideológico, a derecha e izquierda. No es que todos los izquierdistas estén para la renta. Preguntale a los del PIT-CNT qué piensan. He tenido muchas discusiones con ellos. No quieren saber nada. “Trabajo, laburo”, y no sé qué. Sí, está bien el empleo.

Es un paradigma nuevo.

Te mueve bastante. Ahora, hay un enfoque ultraliberal que dice que vamos a darles a todos los ciudadanos un monto tal que asegure la cobertura de las necesidades básicas, y después todo lo demás lo privatizamos, con un Estado minimalista, y con esa renta, lo que se hace es adquirir en el mercado los productos a elección y según las capacidades. Nosotros no estamos en esa versión. La versión progresista es otra, es incrustada en un régimen de bienestar robusto, generoso, con un Estado fuerte y servicios públicos universalizados. Es un instrumento que actúa como pivote, que no reemplaza los servicios de salud y educativos. Esa es la diferencia de modelos.

Es una discusión que se ha dado poco.

Muy poco. Nosotros logramos que en el programa del Frente del año 2004 se incorporara un párrafo que decía que “se conformará un grupo de estudio para analizar la viabilidad de la instrumentalización a mediano plazo de una renta básica universal”. Y eso se mantuvo. En el último programa hay alguna mención, pero se fue diluyendo, por la propia oposición. Y ahora hay un proyecto de ley pero creo que lo van a presentar en la próxima legislatura. Es un proyecto que lo armó el MPP.

La discusión hay que darla en la sociedad en su conjunto.

Claro.

No la podés imponer con un solo partido político.

No, no. En los otros partidos políticos hay gente interesada. Desde la Udelar nosotros lo que podemos generar son insumos para el debate, información, datos robustos y consistentes. Y después sí, largamos el debate. A fin de año, después de las elecciones, vamos a hacer un seminario regional. Vamos a traer alguna gente de Chile.

Fuiste uno de los que estuvo en el inicio del MIDES. Quince años después, ¿qué se hizo bien y qué se hizo mal?

Se hicieron muchas cosas bien y los indicadores sociales son inequívocos. Ciertamente hay alguna gente que dice que hay más gente en la calle, pero eso no necesariamente equivale a decir que la indigencia haya aumentado. Y mucho menos la pobreza. Para medir la pobreza hay distintas metodologías. Está la metodología del ingreso que es la más histórica y clásica, y está la multidimensional, que es la más contemporánea. Si tú agarrás cualquiera de esas metodologías, la tendencia es sensiblemente a la baja. Nadie puede discutir seriamente que la pobreza no haya bajado en más de veinte puntos en estos quince años. También, si nosotros tomáramos en cuenta la distribución de la riqueza, hubo un efecto, que, aunque menor es igualmente importante en materia del descenso del coeficiente GINI, que es un indicador de distribución de la renta, que bajó y hoy debe estar en 0.39 o 0.38, cuando estaba en 0.44 e incluso más. Y la tasa de mortalidad infantil, la cobertura de educación preescolar, etc.  El que diga que las políticas sociales en Uruguay fracasaron, o no sabe nada o es muy mal intencionado.

¿Por qué?

En primer lugar porque se confunde las políticas sociales con las políticas para pobres. El corazón de las políticas sociales, en cualquier país del mundo, en Estados Unidos, en China, en Rusia, en Suiza, en Argentina y Uruguay, es salud, educación, vivienda, seguridad social y políticas sociolaborales, y por supuesto las políticas de combate a la pobreza. Esas son las políticas sociales.

¿Se avanzó hacia la universalización de las políticas sociales?

Sí, sobre todo en algunos servicios como la educación y la salud. En los dos casos estamos en un nivel de universalización muy grande, mucho más que en la mayoría de los países latinoamericanos e incluso diría que en otros países extracontinentales. ¿Estamos lejos de haber fracasado? Al contrario, hemos tenido éxitos. Ahora bien, ¿hay algunos problemas? Sí. ¿Cuáles han sido? En algunos casos una suerte de fetichización de los indicadores, y sobre todo de dispositivos que seleccionan a las poblaciones para ser beneficiaras de una prestación. Me refiero hasta dónde puedo y es válido y pertinente seguir usando un indicador que mide tu condición de pobreza para darte una prestación. Por eso vuelvo al primer tema, el de la renta básica universal. ¿Se entiende?

Hoy quinientos pesos te pueden sacar de la pobreza y en realidad no…

Sí, hoy quinientos pesos más o menos te pueden sacar fuera de la tarjeta Uruguay Social, y esto no tiene sentido, porque la diferencia de quinientos pesos es irrisoria. Este es un problema. El segundo es que creo que se ha burocratizado algún tipo de respuestas. He sido muy crítico en algunos casos sobre este tema, cuando la respuesta es: “Aplicamos el protocolo, hicimos las cosas como estaban establecidas normativamente”. Esas respuestas son inadmisibles, porque las políticas sociales se tienen que adaptar a la gente y no al revés. Se tienen que adaptar a las demandas y necesidades. Me acuerdo del caso famoso del hombre que fue a acudir al MIDES con un niño en situación de calle. La respuesta fue que “aplicamos el protocolo”. No, la respuesta no tendría que haber sido nunca esa. La respuesta tendría que haber sido que “reconocemos que hay insuficiencias, que hay lagunas, que todavía no tenemos respuestas concretas para hombres en situación de calle con niños a cargo, y que vamos a tratar de enmendar rápidamente y adecuar nuestros programas”. Claro, porque el 95% de las jefas de hogar con niños a cargo son mujeres, precisamente. Entonces, claro, el MIDES responde con ese porcentaje. Pero si el 5% viene a tu puerta, tu respuesta no puede ser que “apliqué el protocolo”. Tu respuesta tiene que ser que vamos a buscarle la vuelta, y que vamos a buscar cambiar aquello que no funciona bien. Y eso es en donde yo veo que el Frente Amplio, y el gobierno en particular, no ha tenido una capacidad de autocrítica. En algunos casos creo que hay mucha soberbia y arrogancia.

Hablaste de la educación como un tema fundamental de política social, y de su universalización.

Sí. Otro tema es el rendimiento.

Hoy los tenemos incluidos a la mayoría. El tema es qué educación les estamos dando.

Ahí me parece que hay que cambiar el modelo pedagógico.

No es solo tenerlos adentro sino para qué.

Justamente leí un artículo que salió en La Diaria sobre la experiencia en una escuela neozelandesa. Me llamó la atención, es la escuela como comunidad de aprendizaje, en donde están todos involucrados, los estudiantes de cualquier edad, de primaria y secundaria, donde los padres son responsables de los niños, los docentes y administrativos que operan en esta institución. E introducir, por ejemplo, aspectos lúdicos. Hacer de un juego una herramienta de aprendizaje y de crecimiento como ser humano. Uruguay todavía tiene mucha reticencia a eso. Tenemos que saber cómo adaptarlo y hacer de eso un instrumento de aprendizaje real y efectivo.

El tema ahí es el rol del docente.

Claro. El docente tiene que cambiar también su cabeza. Hay que dar vuelta. No sé si son todas estas propuestas que están haciendo en Eduy21, no lo sé. He leído algunas y algunas me parecen interesantes, pero me parece que lo más importante es cambiar el modelo pedagógico e implicar a la comunidad toda, al barrio, a los padres, a las madres, a las familias, y que los docentes amen su tarea y que la hagan con alegría. Y eso se transmite a los niños y los estudiantes de secundaria. Falta cambiar un poco la perspectiva educativa. Eso no quiere decir que la educación esté en crisis o que estemos realmente por el piso. No. Estamos relativamente bien. Tenemos muchos problemas, pero para esos problemas a veces no es solo cuestión de llegar al 6%, y mirá que yo lo reivindico. Sí, claro que hay que llegar al 6%, pero hay que pensarlo también en términos de calidad, de qué vas a hacer con ese 6%. O de qué estás haciendo.

La plata es imprescindible pero no es la única…

Sin duda. si yo quiero cambiar el modelo y no tengo una infraestructura que me lo permita… ¿Por qué tengo que seguir con los bancos uno atrás del otro? Vamos a cambiar, vamos a hacer formación circular en el aula. ¿La infraestructura está dispuesta para eso? Y, más o menos. Los bancos que hay en facultad, por ejemplo, no te lo permiten. Es una cosa y la otra.

Retomando el tema MIDES, otro tema conflictivo son las asignaciones familiares y las contraprestaciones.

Fue una discusión. En aquel momento, cuando se terminaba el ingreso ciudadano, yo proponía suplirlo por una renta básica. Muchos me decían que no había condiciones políticas y que me iban a bombear, que era mejor las asignaciones familiares, que nadie iba a discutir, porque tienen más de sesenta años de vigencia en el Uruguay. Sin duda ganamos muchísimo, porque la cobertura de asignaciones familiares trepó prácticamente a casi el 90%. Ahora bien, el otro tema de las condicionalidades sí es muy discutible. En ese sentido yo estaba muy alineado a las posturas de Marina Arismendi. Éramos pocos los que defendíamos la no condicionalidad, porque sosteníamos, y sigo sosteniendo, que son derechos y a los derechos no se les impone condiciones. Sí, todos tenemos derechos y obligaciones, de eso no cabe duda. Todo ciudadano tiene derechos y obligaciones, pero para ejercer el derecho no hay que establecer condicionalidades, porque yo podría hablar del ejercicio de otros tantos derechos a los cuales no se les aplican las mismas condicionalidades. Es un poco ver que a los pobres entonces sí podemos condicionarlos, mientras que a los otros no, como una presunción de mal comportamiento. En realidad lo que quisiéramos es lograr una modificación de su conducta tal que los haga superar su condición de pobres, y en realidad eso es un prejuicio total. Cuando se habla de egresos de programas de combate a la pobreza me hace gracia. La pobreza se supera gradual y paulatinamente después de diez, quince, veinte años. No es automático, no es que aumenta el ingreso. Si calculamos por la metodología del ingreso por supuesto que no hay más pobres, pero es un proceso largo. Uruguay creo que también aplicó otras medidas complementarias junto con las transferencias monetarias, que apuntaron a eso, culturalmente. Los distintos programas que tiene el MIDES, y no solamente el MIDES, porque hay muchos programas en distintos ministerios, contribuyen a superar la pobreza desde otra perspectiva, desde la multidimensionalidad. Efectivamente con eso podemos decir que la pobreza ha sido en buena parte superada. Por supuesto que todavía hay más del 10%, pero estamos en buen camino. Creo que hay que modificar algunas cosas.

Culturalmente, ¿no se retrocedió en algunos aspectos?

No necesariamente. No sé por qué lo decís. Poneme un ejemplo.

La cultura de la marginalidad que se ha ido creando. Estoy pensando en el narcotráfico, que consume toda la sociedad, y siempre los culpables son los pobres.

La teoría de la demonización.

La marginalidad en Uruguay existía de antes, los cantegriles históricos…

Son de los años cuarenta, cincuenta, sesenta.

Pero era una situación circunstancial, no se creaba una cultura de la marginalidad.

Sí, es lo que nosotros denominamos la pobreza estructural, que es la más difícil de superar. Se supera con varias generaciones, entre otras cosas, porque no es el único instrumento, pero una buena política de vivienda que implique realojamientos radicales, drásticos y masivos es una buena fórmula. Fue aplicada por la Intendencia de Montevideo hace más de veinte años, y por el propio gobierno nacional.

Falta pila todavía.

Falta mucho. Pero la inversión en infraestructura y en vivienda tiene que ser muchísimo mayor de la que es hasta ahora, porque se trata de realojamiento en condiciones decentes y de buena calidad, no en contenedores. Con los muchachos de Un Techo para mi País yo siempre discutía que tenían buena intención, pero que aquello era una caja de zapatos con un agujero para entrar, y que nosotros estábamos hablando de viviendas de buena calidad. Por ser pobres no pueden tener lo peor. La vivienda y el hábitat son dimensiones fundamentales para superar la marginalidad y la exclusión, porque se puede ser incluso no pobre, técnicamente, pero estar excluido socialmente. Hay casos de jóvenes que desde el punto de vista económico están bien pero no acceden a los circuitos de intercambio del resto de la sociedad, y eso es exclusión social.

Se mantuvo el número de asentamientos, y ha crecido, capaz.

Sí, no tengo los datos al día de hoy. Hubo muchos realojos, y hubo asentamientos históricos que desaparecieron. Yo viví durante muchos años en Euskalerría 70, y sobre la rambla de Euskalerría había un cantegril histórico, que daba sobre la rambla e Hipólito Irigoyen. Ese desapareció. Había otro por Propios. Varios. Hubo varias intervenciones, y eso hay que destacarlo. Pero me parece que son insuficientes, por la envergadura del problema. No solamente en Montevideo, sino también en el interior.

Han aumentado con respecto a lo que era antes. ¿Y el tema de la gente en la calle? Dos por tres sale, y más ahora por el tema del frío.

Ahí hay varios problemas. Primero, el perfil de la población cambió. Hay mucha gente joven.

Hombres.

De 38 a 40 años, con problemáticas de consumo de drogas, de alcohol y otro tipo de drogas, con problemas de desestructuración y problemas de vínculos familiares, y muchos ex presos.

La reinserción es muy difícil. ¿Quién toma a los ex presos para laburar?

El modelo de atención a las personas en situación de calle tiene que cambiar radicalmente. Hace años tenía un amigo, lamentablemente fallecido, Armando Magallanes. Era uno de los responsables de una ONG francesa, que trabajaba en los suburbios de París. Hicimos actividades en Montevideo, Flores y Florida, también. Él me explicaba cuál era el enfoque de su ONG, y me decía: “Mirá, Christian, si viene un borracho con su botella de alcohol a la puerta, acá no lo dejan entrar. Nosotros lo dejamos. Va a entrar con su botella de alcohol, y una vez que lo tenemos adentro empezamos a trabajar. Si lo tenemos afuera, imposible”. Lo mismo pasaba con las mascotas, tema con el que hubo una suerte de intento. Lo mismo, él me decía que iban con sus dos perros y ellos lo dejaban entrar. Es decir, la idea es que tenemos que lograr incorporarlos a nuestros circuitos, a nuestros dispositivos de protección, porque si los tenemos fuera entonces es imposible colaborar para que ellos superen sus problemáticas. Ahí tenían un modelo que es el modelo escalera, con distintas etapas y que implica una suerte de progresividad en el tipo de alojamientos. Incluso hay alojamientos, después de dos o tres años, en comunidades pequeñas de gente que estuvo durante muchos años en situación de calle, y que logró superarse a partir de estos pequeños edificios o casas con habitaciones compartidas. Y ahora hace poco estuve leyendo la experiencia en Finlandia, en Helsinki si no me equivoco, donde cambiaron el modelo escalera y están aplicando el modelo radical de dar alojamiento y trabajar a partir de ahí, porque no alcanza con decir: “Acá tenés la llave y tu habitación”. Ellos están haciendo eso, están cambiando el modelo.

Y están prácticamente eliminando el tema.

Prácticamente no hay personas en situación de calle. Claro, con un clima mucho más adverso. Pero me parece que en Montevideo y Uruguay hace falta eso, cambiar la visión. No estoy subestimando ni mucho menos menospreciando todo lo que están haciendo las ONG y los funcionarios públicos que están dedicados a una tarea que realmente es harto compleja, la de atender a una población particularmente complicada y vulnerada. Pero me parece que hace falta cambiar esa visión.

Estamos hablando de dos mil y pico de personas según el último censo del MIDES. Es una población muy pequeña, como para no poder solucionarlo de alguna forma.

Muy pequeña. Ahora me voy a Quito a dar un curso de posgrado, pero cuando salgo del país y pongo los números del Uruguay en comparación me dicen: “Pero profesor, ustedes no tienen problemas”. ¿Se entiende?

Ayer estaban mostrando las imágenes del estadio de River en Argentina. Son miles de personas.

Miles y miles. En Brasil es terrible. Pero justamente por eso me cansé de decir, desde el 98 y cuando armamos el programa de gobierno en el área social en 2004, que vamos a ponernos como meta eliminar la situación de calle, por favor. “¿Te parece? Mirá que es complicado”, me decían. Sí, ya sé que es complicado, ¿pero de cuánto estamos hablando?

Se acabaron los niños en la calle. Antes había un montón, ahora no hay. Si se pudo eliminar eso, ¿cómo no se va a poder eliminar lo otro?

Uruguay tiene las capacidades. El gobierno tiene los instrumentos. Lo que tiene que cambiar es un poco la perspectiva y algunas cabecitas. A mí me preocupa más lo que el Frente Amplio vaya a hacer en los próximos cinco o diez años que perder el gobierno ahora en octubre. “Vos estás loco”, me dicen. No, no estoy loco. Estoy casi seguro que ganamos, pero el problema no es si ganamos o no, sino qué vamos a hacer de aquí a los próximos cinco o diez años, porque estoy convencido, y lo tengo escrito en esta publicación, con mi hipótesis que se basa en la de  Jorge Lanzaro, uno de los referentes en ciencia política en Uruguay, que sostiene que el partido predominante en Uruguay, en este sistema de partidos mutado a partir de 2004, es el Frente Amplio. Entonces, el Frente Amplio tiene más responsabilidad que la oposición. Más responsabilidad que el Partido Nacional, el Colorado o cualquier otro que se desgañita por sacar al Frente Amplio del poder. Tiene más responsabilidad en pensar un Uruguay de aquí a diez oveinte años. Esté o no esté circunstancialmente al frente del Estado. Por supuesto que yo apuesto a que esté, porque es probable que tengamos retrocesos en algunas áreas de políticas públicas con gobiernos de la derecha. Es muy probable. De hecho, hay ejemplos.Ganamos en octubre, perfecto. Ganamos en noviembre, perfecto. ¿Cuáles son los cambios que vamos a introducir de aquí a cinco, diez años? ¿Qué país queremos?

Aun perdiendo, la responsabilidad del Frente Amplio es importantísima como partido predominante.

Por supuesto. Es el partido predominante en el sistema de partidos uruguayo, gane o pierda esta elección. Y lo va a seguir siendo por muchos años. Y si pierde va a volver otra vez al gobierno. Después alguno se me enoja porque hago la comparación. El Partido Colorado fue el partido predominante del siglo XX, con dos períodos en donde estuvieron los blancos en la última década del siglo pasado y a mediados del siglo, con la dictadura en el medio. Bueno, el Frente Amplio es el partido predominante en el siglo XXI, aunque Luis Lacalle Pou diga lo contrario. Bueno, Luis Lacalle Pou puede decir lo que quiera. Está en su derecho y es parte del juego político. Pero yo estoy convencido de que no es así. Por esto, reitero, la responsabilidad mayúscula le cabe al Frente Amplio.

El haber llegado al gobierno después de toda una acumulación y hay un primer período de gobierno de cambios muy drásticos.

Y de aprendizajes rápidos.

Se venía con una cuestión de imponer determinados cambios, y se logra.

Yo fui presidente del Consejo Nacional de Políticas Sociales en esa etapa. Imaginate coordinando a ministerios de la talla del Ministerio de Salud Pública. Yo me sentaba al lado del viceministro, que fue además un puntal en toda esa etapa, el Dr. Miguel Fernández Galeano, y pensaba que él representaba a un ministerio que tenía cincuenta años y diez mil veces más presupuesto y funcionarios que el MIDES. Me daba cierto rubor, pero había que asumir ese rol. Y creo que ahí lo que había, y es lo que le falta hoy a la izquierda, es mística. Nosotros recorrimos todo el país, y cuando ganamos seguimos recorriéndolo, y esa etapa estaba cargada de mística y de alegría.

De construir esperanza.

Claro. Hay que regenerar la mística por las causas populares. ¿Porque quién pierde si gana la derecha? ¿La elite gobernante? En general las elites gobernantes, de izquierda, de derecha o de centro nunca pierden. Pierden los sectores más vulnerables, los sectores más pobres. Pierden las clases populares. No estoy en el gobierno, pero si lo estuviera me acomodo enseguida. No quedo en la calle.¿Quién pierde? Y, la mayoría de la gente. La clase trabajadora. El sector informal. Los más pobres. Esos son los que pierden. Por eso digo que es una responsabilidad mayúscula, porque el problema no es perder el carguito sino el impacto que va a tener en la gente. Que tu carguito no te obnubile, que no te nuble la vista.

Hablemos de las patologías de la izquierda.

Escasea la autocrítica, y si no tenés eso no podés avanzar. Y yo le digo a Daniel Martínez, a quien yo voté en la interna y a quien por supuesto voy a votar en octubre y en noviembre, que si queremos un nuevo impulso se necesita una autocrítica. Sobre la base de una autocrítica y del reconocimiento de las cosas que hicimos mal nos catapultamos hacia un nuevo impulso. Pero si no hay autocrítica es muy difícil un nuevo impulso. Y eso implica a la fuerza política como tal, al gobierno como tal y a todos los militantes. Yo lo hago desde la perspectiva no de un investigador académico. Lo hago, y además lo digo, desde una perspectiva de militante social y político, desde hace cuarenta años. Veamos qué estamos haciendo y qué hicimos mal, y reconozcámoslo. A partir de allí podemos superar estas patologías, de las cuales enumero siete. Primero reconocer, después asumir y después superar. Pero si no reconocés, es difícil superar. Me parece que es lo que le falta al Frente.

Se vio algo de autocrítica en la campaña interna en algunos candidatos, sobre todo, en Andrade y Bergara. Daniel fue más cuidadoso en ese tema.

Es cierto.

El tema es que no es discurso de campaña.

Hay que meter el cuchillo a fondo. Hay que meter el bisturí a fondo. Y si nosotros decimos que hay una suerte de “nepotismo compañero”, como yo lo planteo en las siete patologías, bueno, compañeros y compañeras, ¿hay “nepotismo compañero” o no? ¿Sí? Bueno, ¿podemos cambiarlo? Sí, claro que sí. Asumamos otra perspectiva ética. Lo mismo que decir que “no hubo corrupción”. La ética no va a atada solamente a la no corrupción. Para mí la ética de la política es la ética del servicio a la gente. Esa es la ética fundamental, esencial, estar al servicio de la gente. Claro, hacer una mala gestión es de alguna manera una falta grave. No será corrupción, pero es una falta grave. Si no partimos de que el “nepotismo compañero”, la “militocracia” y el despotismo iletrado y el ilustrado son factores que, combinados, hacen que el Frente Amplio quede anquilosado, con los huesos demasiado rígidos.

La trayectoria del Frente plantea primero transparencia, ética, idoneidad. Los mejores a los cargos, no al reparto, no al clientelismo. Me parece que nos compramos todos los boletos.

Siempre criticamos el clientelismo de los partidos tradicionales, que lo siguen haciendo, además, porque lo hacen en las intendencias del interior.

A mansalva.

Sí, de manera indisimulada. Nosotros no podemos entrar en eso, de ninguna manera. Y tenemos que ser más rigurosos que la derecha, mucho más rigurosos.

Cuesta eso. El caso Sendic fue un elemento clave. Y no es el único.

Exacto, sí. “Fijate los blancos”, me dicen. Está bien, tenés razón. Los blancos y colorados tienen su gente corrupta, y ahí están los que fueron y siguen siendo procesados, y que van a prisión o no, pero que son delincuentes. Pero yo no quiero mirar a los costados, yo quiero mirarme a mí mismo como organización política y como gobierno, y autoexigirme al máximo. Si hay un error que de pronto para otros es un error pequeño, para mí es enorme y tengo que apuntar a resolverlo y a abordarlo inmediatamente. “Criticás mucho a la izquierda y no a la derecha”, dicen. ¿Sabés qué? No necesito criticar a la derecha. Ya la conocemos.

¿Ves voluntad política de hacer eso?

Creo que hay voluntad en muchos, y creo que de alguna manera este texto es resultado de una reflexión que hacemos varios compañeros desde hace muchos años. Y cada vez encuentro más gente que está entusiasmada y que quiere ser convocada a un debate, a una reflexión y análisis. Yo hablo mucho para aquellos desencantados y decepcionados que quisieran eventualmente votar en blanco y les digo que no, compañeros, que hay una responsabilidad cívica, ciudadana, republicana, que tenemos que asumir. Si estamos desconformes, digámoslo en voz alta y digamos dónde están las cosas mal hechas, pero no escondamos la mano. No podemos huir del problema y votar en blanco, sacándonos un peso de encima. Por suerte hay mucha gente que está con muchas ganas de seguir colaborando y trabajando para seguir avanzando dentro de lo que es el proyecto de izquierda. Eso es lo que pretende el libro, de alguna manera, a partir de allí generar discusiones. Ya me pidieron que presentara el libro en Salto, en Rivera, en Colonia, en Flores, en Maldonado. Si esto sirve para generar discusión y volver a reencantar a los frenteamplistas, bienvenido.

Este gobierno entró como en una especie de letargo. Para el frenteamplista no hay nada que motive.

Nada que entusiasme.

El resultado de la votación del domingo es una señal de alerta que hay que mirar.

Con mucha atención. En la última del 2014 el Frente cuadriplicó la votación de las internas. O sea, no es automático pensar que el Partido Nacional ganó y va a ganar en octubre, pero hay que trabajar mucho.

El desgaste natural de quince años de gobierno pesa, con problemas de ética que antes no se habían planteado. Y no jugamos solos en la cancha. El adversario está jugando, y juega inteligentemente.

En algunos casos sí, en otros muy torpemente. Pero juega. Es más, en un programa de televisión dije que el Frente iba a ganar y el periodista me preguntó si por mérito propio o por desmérito ajeno, y le dije que me parecía que iba a ganar por demérito ajeno, porque la derecha y la oposición no han tenido la capacidad de levantar proyectos alternativos de manera seria, y no han aprovechado todas las ventajas y los goles servidos, puestos en el punto penal y sin golero en el arco. No fueron capaces de hacer esos goles. Es mucho peor que lo que hizo Luis Suárez en el partido con Perú, porque ahí había un golero que atajó. No, acá el Frente Amplio hizo horrores, por no decir malas palabras, y le deja el arco vacío con la pelota en el punto de penal, y la oposición tira la pelota diez metros arriba de los palos. Insisto mucho en que nosotros tenemos que volver a generar mística, adhesión a la causa y tener la alegría de decir que vamos por un nuevo impulso, con alegría, porque hacemos las cosas de manera distinta y porque nuestros objetivos son el servir al pueblo, a las causas populares. Volver a esa idea, y no preocuparte por si te van a contratar de nuevo y si vas a volver en otro ministerio o si te van a reciclar en otra intendencia o si te van a tomar en una oficina de un ente descentralizado. Porque yo a veces lo que veo es una preocupación por mantenerte en esa calesita en la que todos los niños quieren estar y nunca bajarse. Nadie quiere bajarse del carrusel. Nadie. A lo sumo cambiamos de caballito.

Se generó también una especie de núcleo duro. Vos lo llamás “militocracia”. Gente que se siente con “derecho a”, “hoy me toca a mí”. Se suponía que en la izquierda la militancia era por una visión de cambio social.

Igualmente digo que la mayoría de los militantes no lo hacen para recibir premios ni ventajas. Pero hay un núcleo que lo aprovecha. Ves las caritas que se van rotando.

Lo otro que me interesó es el trastorno disociativo entre la gestión y el cambio social. Es difícil eso, si los líderes dijeron que lo que hay que hacer es un mejor capitalismo, como dijo Mujica.

El Uruguay, lo mismo que el modelo kirchnerista, era de un capitalismo coordinado. Yo apuesto a rediscutir otra vez el socialismo comunitario. ¿Por qué no? Claro, yo no voy a pretender que seamos socialistas comunitarios autogestionados en el 2020, pero es un proyecto, una utopía que yo quiero tener como referencia, y mantenerla. Y no, por el pragmatismo de la gestión pública, decir que renuncio a mis sueños y mis utopías. De ninguna manera. Esa es la muerte de los sueños, renunciar a los proyectos. Ahí es donde me burocratizo y me vuelvo gris.

Cuando la razón del Estado pasa a ser más importante que la ideología.

Claro. El Frente Amplio habla de “ciencia y tecnología”. ¿Cuánto invirtió en eso? Tengo ahí unos cuadros y unas gráficas. Muy poco. Está bien que el nuevo impulso que plantea Daniel Martínez hace hincapié en eso, me parece excelente, pero luego, Daniel, lo tienes que hacer y no solamente decirlo. De la misma manera que se dice que vamos a diversificar la matriz productiva, cuando seguimos con un anclaje muy fuerte en los commodities.

En la primarización de la economía.

Claro. No estoy criticando a UPM, que tiene varios críticos y no necesita una voz más. Y está bien si sale, porque son más empleos, pero no es modelo que nosotros aspiraríamos a desarrollar de aquí a treinta años. ¿Hay que diversificar la matriz productiva? Sí, y no lo hemos hecho del todo bien, aun cuando en materia de mercados…

Se diversificó.

De manera notable. El otro día en un curso mostraba una suerte de círculo donde se veía lo que eran Brasil y Argentina hace veinte años con el Mercosur, y lo que es hoy el mercado internacional. Me hace mucha gracia cuando dicen que tenemos que abrirnos al mundo. Uruguay se abrió al mundo hace mucho. El tema es el discurso de que vamos a propender a una mejor redistribución, sí, pero que llegado el punto no toco demasiado la imposición al capital. Porque la reforma tributaria fue un paso redistributivo significativo hacia adelante, pero insuficiente. Tendrías que haber seguido avanzando. Eso fue en 2008, estamos a más de diez años. Podrías haber dado otro paso más para tocar la estructura tributaria, que en América Latina, como dice la CEPAL, es absolutamente generadora de desigualdad en todo el continente, incluyendo al Uruguay. Entonces, si no hay un segundo paso en la reforma fiscal… Y bueno, lo que pasa es que ahí hay que cuidarse. Opera el mecanismo de que “cuidemos al capital porque es el que genera empleo, y si lo cargamos de impuestos…”. Todo eso es muy discutible, porque la lógica del capital es incrementar su tasa de rentabilidad y punto. Reitero: el Uruguay, el gobierno, el Frente Amplio, hizo muchas cosas buenas. No sé quién a esta altura puede discutir la vigencia y la pertinencia de los consejos de salarios. Basta hacer comparaciones con el resto de América Latina para darse cuenta de que son mecanismos que efectivamente mejoraron el ingreso real de los trabajadores.

Hablás de que el Frente se quedó sin mística. ¿Se quedó también sin paradigma, sin discurso?

Creo que son las dos cosas. Creo que la estructura burocrática y la gestión burocratizada del Estado se tragó los proyectos y los ideales utópicos. El pragmatismo realista, el “tenemos que manejar las variables macroeconómicas para que la inflación esté donde esté”. Bien, perfecto, estamos por debajo del 8% de tasa de inflación, contra el 50% y pico de Argentina, muy bien. ¿Es lo suficiente? No, no alcanza con eso. No alcanza con alegrarnos de que la tasa de inflación bajó y la tenemos a raya. ¿Cuál es tu proyecto con las pequeñas microempresas, con las cooperativas? La oposición se cansó de criticar y hacerles la vida imposible en la narrativa a las empresas autogestionadas. Yo formé parte de un equipo de investigadores y te puedo decir que en general a contraviento y contramarea muchas de las empresas cooperativas y autogestionadas salieron a adelante. Ahí no hay un modelito para ser expuesto y decir: “Miren que los trabajadores cuando hacen las cosas en serio son mucho más eficientes que los empresarios capitalistas”. Pero el discurso perdió.

Perdió por destrozo.

Claro. Agarraron las patologías en lugar de agarrar los modelos exitosos. FUCVAM fue histórico en el Uruguay, a niveles internacionales. Era el ejemplo. Los suecos se quedaron fascinados con FUCVAM. Es una cosa de la que nadie habla. El realojamiento y la eliminación de los asentamientos precarios, ¿no puede tener una gran línea que potencie…?

La ayuda mutua.

Pero más bien. Pero por supuesto. Y tiene doble y triple ventaja hacerlo de esa manera.

En el mundo ha pasado que para la izquierda llegar al gobierno implica que el gobierno se chupe al partido y el partido pierda su rol de generador de proyectos e incluso de controlador, en términos estratégicos.

Exactamente. Por eso entre las claves que nosotros proponemos está, por ejemplo, la formación de cuadros, que es el ABC de todo partido político… Me acuerdo cuando tenía 14 años y me afilié al PDC. Los primeros cursos que nos daban en la vieja casona de Plaza Cagancha eran sobre materialismo dialéctico, y tenías 14, 15 años. Hoy le preguntás a cualquiera y no tiene ni la más pálida idea ni de dónde está parado ni del mundo que lo rodea. Si no formas cuadros, entonces, después es difícil que exijas que tengas una fuerza política que te sostenga con firmeza y coherencia un relato sustentable. También planteamos ahí controles ciudadanos. Tiene que haber más control ciudadano. El proyecto de descentralización en el país, ¿en qué quedó? ¿En las alcaldías, en los municipios, en los consejos vecinales en Montevideo? ¿Y? Tenemos que dar otro paso cualitativo, y no vaciarnos de contenidos, no plantear que de pronto ahora no es el momento de la descentralización ni de la transferencia de poder. No. Nosotros justamente apostamos a la transferencia de poder a las comunidades, a la sociedad misma. Soy ferviente devoto, y tengo que decirlo así, aunque parezca poco científico, de Castoriadis, que habla de la autonomía y de la Iglesia y de cómo desarrollar en la esfera pública el espíritu republicano, cívico, y que los sujetos realmente tengan una mayor implicación en la política. La política también es defenestrada. Está degradada, muy maculada. Es como no hablar bien de nuestras relaciones, cuando hablamos de política. Y en realidad Castoriadis dice que la política es asunto de cada uno de nosotros, y que en la medida en que tengamos autonomía y capacidad de decidir vamos a reconstruir la democracia, que es en realidad lo que está en vilo, en América Latina y en el Uruguay. Tenemos que revigorizar la democracia, y eso se hace con una implicancia mucho mayor de la ciudadanía. El Frente tampoco se preocupó mucho por eso, perdió proximidad con el pueblo, con la gente.

Paradójicamente se empezaron a desarrollar movimientos de masas importantes fuera de la estructura partidaria.

Por supuesto.

El feminismo, la diversidad, el tema de los derechos humanos. La juventud que no está en la fuerza política, la ves actuando en ámbitos extrapartidarios.

Es así. Las tres marchas más importantes y masivas en este Uruguay contemporáneo son la marcha del 20 de Mayo por los derechos humanos y por verdad y justicia, la marcha del 8 de Marzo y la marcha de la diversidad. Y el Frente Amplio…

Se subió.

De apuro. De apuro nos dimos cuenta que había reclamos populares que iban por otros carriles. El Frente Amplio tiene que aggiornarse en ese sentido, y rápido.

¿La revolución será feminista o no será, como dicen las mujeres? Están teniendo una fuerza bárbara, y están cambiando incluso la tónica de la política, que está mucho más terrenal.

Sí, sí.

No está mal eso. De estar en la superestructura ellas bajaron…

Algunas leyes y normas que se incorporaron son conquistas del movimiento feminista, del movimiento por la diversidad y el respeto por las minorías. En la agenda de derechos el Uruguay avanzó muchísimo, ni que hablar, y también si nos comparamos con otros países. Ni que hablar. En el resto del mundo nos ven como un ejemplo, un modelito. Nosotros, como somos tan autocríticos, como lo digo también en el libro, nos flagelamos y nos ponemos a llorar o a lamentarlos. No escribimos este libro para generar la catarsis inútil e infértil, sino todo lo contrario, para ser una semillita muy modesta para volver a creer en nuestros proyectos como izquierdistas, como frenteamplistas, porque creemos que esa es la vida para mejorar el bienestar de todos los uruguayos.

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