DANIEL INNERARITY, FILÓSOFO “Lo más interesante uno se lo encuentra en lo más antagónico”

Vino a nuestro país para participar en la Cumbre Mundial de Comisiones de Futuro en Parlamentos como uno de los principales oradores. Estuvo aquí por muy poco tiempo. Su apretada agenda sólo posibilitó que dispusiera de una hora para la prensa y tuvimos el privilegio de disfrutarlo junto con el colega Juan Andrés Elhordoy. Lo que sigue es una entrevista a dos voces que realizamos, y que se complementan perfectamente. Dejamos constancia de que no hubo coordinación previa alguna entre nosotros, pero coincidimos en que nos faltó tiempo y nos sobran ganas de entrevistarlo nuevamente.

Por Alfredo García / Foto: Daniel Galarza

¿Por qué filosofía?
En mi caso personal fue porque era lo único que mi padre me dejaba estudiar. En mi ignorancia juvenil, pensaba que la pintura podía ser una cosa maravillosa, y la filosofía me parecía algo menos interesante. Leyendo a Platón, encontré que en un dialogo las musas le decían que hiciera arte y música, y él decía que ya lo estaba haciendo, porque la filosofía era la música más perfecta. Me gustó tanto que decidí no cambiar. Al final, fue consecuencia de un error.
¿Ganamos un filósofo o perdimos un pintor?
Un gran pintor se perdió, sí.
¿Practicás algo?
No, porque la filosofía es un empleo total. Lo único que hago aparte de la filosofía, y aparte de mis obligaciones familiares, es ir a la montaña. No tengo tiempo para otro tipo de aficiones como la pintura. Siempre digo que lo haré cuando me jubile, pero cuando me jubile me van a quedar problemas por resolver.
La montaña también es una metáfora del ascenso.
En una época me dediqué a recoger textos sobre la montaña que tenían que ver con filósofos. Es un tema que me parece que se podía conectar diciendo que la montaña proporciona una visión general sobre la realidad, desde la altura. Y la filosofía, sobre todo la del tipo que quiero hacer yo, que no es de detalle sino la de tratar de ser una teoría general sobre la realidad, sobre todo de la realidad social y política, tiene bastantes parecidos con la montaña.
¿Cuál es tu próxima montaña?
Estoy preparando un libro sobre la razón algorítmica.
Es todo un tema ese.
Mi trayectoria la he dedicado a estudiar la complejidad, y la democracia de la complejidad, a hacer una teoría de la democracia compleja. Me faltaba un gran elemento que no terminaba de encajar y de estudiar con detenimiento, que era la complejidad tecnológica. Cuando Rousseau escribe El contrato social estaba pensando en una ciudad como Ginebra, en una sociedad homogénea, y en unas tecnologías muy elementales. Hoy en día no se puede hacer una teoría de la democracia y la sociedad contemporánea sin explicar el papel que la tecnología juega en ella, y especialmente las tecnologías algorítmicas.
Han demostrado una gran influencia en los propios procesos de elección de gente. La tecnología se ha usado muy bien y muy mal. ¿Cuánto de control hay que ejercer sobre ella?
Ese es un gran dilema. Con las tecnologías de la digitalización o de la inteligencia artificial se ha producido algo muy novedoso en la historia de la humanidad, y es que tenemos tecnologías que aprenden, tecnologías que no son meramente instrumentales. Uno de los capítulos de mi próximo libro tratará, precisamente, sobre cómo ir más allá del control y de la sumisión. La alterativa no es controlar las máquinas o someternos a ellas. Lo segundo porque sería inhumano, y lo primero porque una máquina inteligente que fuera plenamente controlada por los humanos arruinaría su performatividad. Valga la comparación, esto es como un hijo, como un ciudadano. No se puede controlar. Se le pueden dar instrumentos para que haga cosas que sean razonables, dentro de un marco, pero no controlarlo. Y con la tecnología llamada inteligente, lo que es otro tema discutible, pasa lo mismo. Con independencia de que sea o no inteligente, sí que tiene una dinamicidad que la hace, en parte, impredecible. Y luego, también, otra cosa que complica más el asunto es que tiene una autoridad múltiple, porque un algoritmo no es simplemente aquel que lo hizo sino también el que lo emplea y el que con cada uso modifica su propia configuración, como ocurre con los algoritmos de rankings de páginas de Google, que son modificadas por el uso que hacemos de ellas. Al final no es fácil encontrar un responsable, un culpable de que las cosas vayan bien o mal, sino que hay una autoridad múltiple y compleja.
¿Los hombres pueden controlar la tecnología?
No.
La mentalidad tipo Žižek, de la catástrofe de todo tipo, hoy tiene el temor en la tecnología, que nos va a dominar, que vamos a ser manejados por robots.
Es más verosímil una catástrofe climática que una tecnológica. Con la tecnología lo que puede pasar es que esté desgobernada, que genere asimetrías de poder, que nos infantilice, que estropee el espacio público. Un montón de cosas que pueden salir mal. Que tome malas decisiones. Todas esas cosas pueden ocurrir. Pero hoy en día creo que el desastre con mayúsculas es el climático, que solo indirectamente tiene que ver con la tecnología, aunque no es un problema estrictamente tecnológico. Pero sin duda el tipo de consumo que nuestras tecnologías están haciendo está en el origen del problema.
Sos un gran defensor de la democracia. Son democracias imperfectas, pero que, sin embargo, mantienen un nivel de control de la sociedad democrática en sí. Estoy pensando en el caso Trump, que te daba mucho miedo, y sin embargo el sistema…
Entiendo. Cuando una sociedad está políticamente bien constituida, con un grado suficiente de institucionalidad, eso hace que nos podamos permitir el lujo de tener malos gobernantes y que no hagan demasiado daño. Desgraciadamente, esto tiene su contrapartida en el hecho de que, muchas veces, en la política es muy difícil cambiar las cosas y realizar grandes transformaciones. La democracia en su forma actual es un sistema de distribución de poder que confiere muchos poderes de veto a muchos actores. Y eso es una condición de nuestra libertad, que limita mucho el poder, pero también nuestra capacidad de transformación. Creo que esta es buena parte de los problemas que tenemos. Tengo, también, una cierta esperanza sobre que hemos podido tener esos sistemas que generan una rotación y distribución del poder. El filósofo francés Claude Lefort decía que, en el fondo, el poder es un lugar vacío. No hay alguien ocupando el poder, sino alguien que está ahí provisionalmente.
Y otros en el banco, esperando.
Otros esperando, y por tanto el que está en el poder sabe que va a estar en la oposición. Siempre pongo el ejemplo de que, si tienes que definir una constitución, hay que pensar en cómo te gustaría que te trataran si fueras minoría, y la harás bien. Uno de los problemas que tuvieron en Chile con la constitucional anterior, y por ende con esta, es que ambos entendieron que había que hacer un marco para que gobernara la mayoría triunfante. Y no se pensaron a sí mismos en la oposición.
No se pensaron a futuro, la pensaron circunstancialmente. ¿Se mira mucho lo inmediato a nivel político?
Ahora mismo, lo que ha ocurrido es que toda la sociedad se ha acelerado, por el cambio tecnológico, por los cambios culturales, por diversos factores. La política no podía quedar no afectada por esa revolución del dinamismo. Dinamismo no es lo mismo que transformación. Puede haber mucha agitación sin cambio. En ese contexto, ¿qué ha pasado con la política? Los políticos saben que tienen delante ciudadanos que son muy impacientes con los resultados. Al mismo tiempo, esa aceleración tiene lugar en un contexto en el cual los gobernantes están por un período de tiempo limitado, y por tanto no tienen ningún incentivo para realizar empresas que no puedan culminar en ese período de tiempo. Seguramente todos seamos conscientes de que las grandes cosas que tiene que hacer la humanidad no son de una legislatura. Ahora estamos en una cámara legislativa hablando del futuro, hablando de lo que no tiene vigencia en la legislatura, de la inteligencia artificial, de cosas que ahora mismo no están en las agendas políticas, salvo esta excepción. Son las cosas que han escapado de toda lógica de gobierno, de oposición y de período legislativo.
Es muy difícil predecir cuando no se sabe lo que va a venir.
Quizás nuestros abuelos estaban sometidos a muchos peligros que nosotros hemos logrado resolver, pero no tenían los riesgos, -y subrayo la diferencia entre riesgo y peligro- derivados de la aceleración tecnológica y cultural, y de los modos de vida en que vivimos. En nuestro momento histórico, tenemos muchos instrumentos de precisión del futuro, como la meteorología, las encuestas electorales, las previsiones de mercados y ventas de las empresas. Pero no tenemos eso porque sepamos mucho del futuro sino porque sabemos poco, y lo tratamos de compensar con medios artificiales. Cuando era un joven universitario las preguntas que se nos hacían en la universidad era sobre “cuánto crecerá”. El Proceso de Bolonia, que fue el que puso todo patas para arriba en la Unión Europea, no trató sobre en qué dirección vamos a crecer sino de “y esto qué es, para qué sirve”, en una reflexión más centrada en la identidad. Y los procesos actuales de aceleración están cuestionando identidades, están cuestionando lo que somos, no simplemente modificando nuestros modos de crecimiento.
Se cuestionan las identidades y surgen los nacionalismos.
No me refería concretamente a eso, aunque podemos hablar de eso, sino más bien a la identidad de qué significa ser varón hoy en día, qué significa ser mujer, cómo se da ese contrato en el que ha funcionado la humanidad, ahora que estamos en un momento feminista muy fuerte. Lo que Carole Pateman llamaba “El contrato sexual”, que establecía una distinción entre lo público y lo privado de acuerdo con los géneros. La humanidad ha vivido siglos en ese contrato más o menos explícito, y en el curso de un período muy breve todo eso ha saltado por los aires, y seguramente todavía no sabemos muy bien qué lo va a reemplazar. Y, seguramente, en la resistencia de mucha gente a efectuar esa transformación lo que se delata es que esa transformación es muy seria, muy profunda. No es la conciliación del trabajo doméstico y el trabajo familiar.
Va mucho más allá.
Tiene que ver con cosas que, en concreto a los varones, nos hacen no solamente distribuir nuestro horario de trabajo y organizarlo de una manera, sino pensar qué nos define como tales y cuál es el tipo de relación que tenemos que establecer entre nosotros.
¡Qué pregunta esa!, qué nos define como hombres.
Ahora mismo hay una explosión de identidad, una peculiarización de cada uno, en virtud de la cual estamos hechos de retazos de muchas cosas. El patrón masculino ha estallado. No hay un solo tipo de hombre. Lo mismo con el patrón de mujer. No entro ya en el terreno específicamente sexual y de género, sino más bien cultural y de carácter. A lo mejor ahora el hombre puede llorar, puede expresar sus sentimientos. La mujer puede ejercer autoridad, y de hecho la ejerce en lo público. Mil cosas que contribuyen a que seamos más conscientes del carácter constructivo de la propia identidad, frente a lo que podía ser un carácter heredado, sometido a patrones, en las identidades de tipo tradicional.
Y todo eso está en proceso de elaboración.
Sí, esto no ha parado. No es que hayamos sustituido un paradigma por otro, sino que varios paradigmas se han roto por distintas contradicciones a las que estaban dando lugar, y estamos en un proceso de debate muy intenso en torno a qué tipo de cosas tienen que sustituir a los paradigmas rotos. No es simplemente el paso de un estado a otro, sino, probablemente, estamos entrando en una etapa de debates muy intensos y de reflexión muy profunda de la humanidad sobre lo que han sido las grandes distinciones entre lo humano y lo natural, los hombres y las máquinas…
El mercado y el Estado.
Lo sagrado y lo profano, lo interno y lo externo, lo vivo y lo inerte. Todos esos cambios de la modernidad se reconfigurarán, porque seguirá habiendo oposiciones, pero en todas ellas encontramos cierta sacudida.
Estos debates llevan a la polarización.
No necesariamente.
En muchos temas, sí.
En muchos temas, sí. Pero creo que la polarización está sobrevalorada.
¿Por qué?
Hay que tener un poquitín más de consciencia histórica acerca de dónde venimos. Venimos de sociedades que se mataban, que eran incapaces de establecer períodos largos de paz, salvo al precio de otorgar el poder a un soberano absoluto. Ahora mismo lo que tenemos, en general en el mundo, con infinidad de excepciones, son democracias más consolidadas, instituciones más poderosas, y hay más orden del que uno, instintivamente, tiende a considerar. Las cosas están más ordenadas. En ese contexto, lo que ha ocurrido es que la violencia se ha transformado en odio, en muchos sitios. Cuando ocurre el asalto el Capitolio, y un año después el asalto a las instituciones en Brasilia, hubo quien puso el grito en el cielo pensando que estábamos al final de dos de las más grandes democracias del mundo, que tienen problemas muy graves, pero de las que no creo que estén en este momento ante un inminente golpe de Estado. El tipo de futuro que le espera a la democracia no tiene que ver con su supervivencia. Hace poco se conmemoraba en Chile el aniversario del golpe de Estado. No estamos en un contexto en el cual las democracias desaparezcan por golpes de Estado, como ocurrió en Chile, en Argentina, en Uruguay o en España. No estamos en ese horizonte, aunque son cosas que, por supuesto, pueden ocurrir, sino en algo un poquitín más complejo de analizar, y que es una degradación y una falta de dinamismo, una extensión de la desconfianza, y, sobre todo, una incapacidad de afrontar los grandes retos que muchas veces no están en la agenda, como la crisis climática, el cambio tecnológico, la cohesión de la sociedad, y la igualdad en general entre hombres y mujeres.
Muchas veces cada uno está en su burbuja y no escucha al otro. Hiciste una experiencia interesante con los antivacunas en la pandemia. Hay que tener mucha paciencia.
O ser un poco masoquista. Lo más interesante uno se lo encuentra en lo más antagónico, en las experiencias de vida alternativas. Cuando estalla la pandemia, me fascinó intelectualmente tratar de explicar el por qué. Detrás de todo problema social, en el que muchas veces hay gente reaccionando de una manera muy estúpida, detrás de la estupidez generalmente suele haber una realidad que hay que explicar. Esa me parece una de las cosas más fascinantes. He estudiado mucho el tema de la inteligencia colectiva, cómo se genera a partir de personas que no son especialmente inteligentes, como los ciudadanos y votantes medios. Pero también me interesaba el lado contrario, y cómo es posible que en grupos humanos cuyos miembros, individualmente, son considerados bastante inteligentes, se puede llegar a comportamientos absurdos y estupideces colectivas. La clave está en pensar que, en el fondo, lo decisivo de la sociedad humana es la interacción. El modo en que interactuamos y nos comunicamos entre nosotros. No tanto hasta qué punto somos buenos o malos individualmente considerados, sino cómo hemos establecido nuestra relación de tal manera que nuestra conversación ahora mismo esté siendo interesante, o que la organización de la sociedad está siendo positiva para todos, o que se produzca simpatía y confianza entre las personas.
Implica interactuar con el adversario.
O por lo menos con el discrepante. Volviendo a lo que planteabas antes, creo que es muy grave que nos estemos privando de experiencias de vida alternativas. Aunque la nuestra pueda ser estupenda y podamos estar muy a gusto con los nuestros, y nos resulte confortable un espacio de homogeneidad, donde realmente vamos a aprender y vamos a tener una visión más profunda del mundo y de la realidad, es en el contacto con el otro alternativo, con el Otro con mayúsculas, no con el medianamente diferente. No estamos ante un mundo de peculiaridades folclóricas organizadas ordenadamente, sino en un mundo donde hay una enorme disparidad. Fijate que a final del siglo pasado, cuando se empezaron a establecer las primeras teorías de la globalización, había una que decía que esto iba a acabar en la McDonalización del mundo, que todos íbamos a acabar pensando igual, comiendo y vistiendo igual, cosa que, en parte, se ha producido. ¿Pero dónde estamos en 2023? En las realidades alternativas. Lo que nos preocupa y no sabemos muy bien cómo organizar es el hecho de que estemos viviendo en mundos distintos. Fijate qué mala previsión hicimos hace treinta o cuarenta años. Pensábamos que íbamos a ir hacia un mundo muy homogéneo, y ni siquiera hemos ido a un mundo más diverso, sino a mundos alternativos.
Si Hillary Clinton hubiera conocido más a los rednecks, quizás hubiera sido otro el panorama.
Seguramente la elite de Washington entendió muy mal lo que estaba pasando fuera de Washington, en el estado de Virginia.
Donde había una inteligencia colectiva diferente.
Claro, completamente diferente. En el Instituto Europeo de Florencia, donde yo doy clase, en una ocasión invitamos a Hillary Clinton a dar la lección de apertura de curso. Más que una lección fue una charla de una candidata frustrada, fallida, extremadamente inteligente, que explicó la vertiente humana de todo aquello. Yo llegué a esa conclusión, y creo que ella misma también lo reconocía. No tener un análisis correcto de la sociedad norteamericana actual, creo que es algo muy grave para alguien que está en la política y que tiene que tener termómetros y sensores en distintos sitios del país.
¿Los tienen los líderes políticos?
Unos sí y otros no, esa sería la respuesta más fácil. La respuesta más sofisticada sería que el poder tiende a ahorrarnos experiencias desagradables. El político inteligente debe buscarlas, y por tanto debe salirse del coro de los halagos y debe buscar voces discrepantes, viajar, reflexionar más. Creo que ese un déficit de la inteligencia política ahora mismo, más que la falta de preparación técnica, en la tendencia que tiene ese mundo a dejar de oír una parte de la realidad.
Definiste la democracia como una creación muy sofisticada. ¿Qué pasa con aquellos que no creen en la democracia? Estamos hablando de Oriente, de partes del mundo árabe. Tienen otros paradigmas.
Primero, sobre la sofisticación de la democracia, hay que pensar que la democracia es el resultado de un larguísimo aprendizaje en la historia de la humanidad, surcado de batallas, conflictos, crueldad, bestialidad. Es un proceso que no ha terminado, porque tenemos que incorporar muchas cosas en la democracia. Tenemos que incorporar una verdadera igualdad entre hombres y mujeres. La cuestión del feminismo no es sectorial, y afecta al núcleo de quiénes son los protagonistas en las decisiones de la sociedad, y por tanto es una cuestión puramente democrática. Tenemos que revisar nuestra relación con la naturaleza. Tenemos que revisar si la forma Estado, y por tanto la idea de que los ciudadanos de un país somos soberanos para tomar las decisiones colectivas, se compadece bien con el hecho de que cada vez tomamos más decisiones que afectan a ciudadanos de otro país, y viceversa. En el orden del tiempo estamos, además, tomando decisiones que afectan a gente que no ha nacido siquiera. El sistema de pensiones arruinado. La inestabilidad financiera. El desastre medioambiental. Creo que la democracia, que fue una conquista y que tuvo una forma redonda en la democracia del Estado nacional, ahora mismo tiene que sufrir una profundísima transformación, en lo que a mí me gusta llamar democracia postelectoral. Pensar la democracia más allá del margen espacial y temporal de las legislaturas. Creo que hay partes del mundo donde no han tenido esa evolución. Han tenido una historia distinta.
¿Lo ves como una evolución natural del ser humano?
Creo que es una evolución milagrosa. No sé muy bien cómo se han dado las condiciones físicas, biológicas y ambientales para que exista vida sobre la Tierra. Tampoco lo sé sobre la democracia. Para que se establezca algo así como un sistema político democrático tiene que haber unas condiciones muy particulares, y es muy difícil que eso se dé rápidamente. Los seres humanos hemos vivido durante toda nuestra historia, hasta antes de ayer, con el principio de que quien obtenía el poder no lo soltaba. Pensar que eso se puede hacer con rapidez y en todas partes del mundo a la vez, seguramente, no es la verdad.
Vargas Llosa nunca te contestó la carta.
No, pero conozco a un familiar suyo y sé que la llegó a leer.
¿Cuál es el antídoto a tu genialidad? Has dicho que esa frase te gusta, pero no me has dicho cuál es la tuya.
Esa frase es de Nietzsche, una frase que tengo esculpida. Genialidad en el sentido de habilidad. Cuando tienes una habilidad, algo que se te da bien, tienes que pensar en algo que corrija esa habilidad, porque esa habilidad sin corrección termina siendo una debilidad. El ejemplo que él pone es que el sabio es una persona que se encorva sobre los libros. Todo oficio, toda habilidad encorva. Si eres electricista, no ves más que cables por todos lados, y si eres filósofo, no ves más que problemas teóricos. En el caso de la filosofía, lo que hay que hacer es hablar con gente a la que no le interesa nada la filosofía. Cuando voy a la peluquería, que es muy pocas veces, leo las revistas del corazón. Hay que leer al enemigo, al adversario, al discrepante, al que vive en un mundo completamente distinto al tuyo.

POR MÁS PERIODISMO, APOYÁ VOCES

Nunca negamos nuestra línea editorial, pero tenemos un dogma: la absoluta amplitud para publicar a todos los que piensan diferente. Mantuvimos la independencia de partidos o gobiernos y nunca respondimos a intereses corporativos de ningún tipo de ideología. Hablemos claro, como siempre: necesitamos ayuda para sobrevivir.

Todas las semanas imprimimos 2500 ejemplares y vamos colgando en nuestra web todas las notas que son de libre acceso sin límite. Decenas de miles, nos leen en forma digital cada semana. No vamos a hacer suscripciones ni restringir nuestros contenidos.

Pensamos que el periodismo igual que la libertad, debe ser libre. Y es por eso que lanzamos una campaña de apoyo financiero y esperamos tu aporte solidario.
Si alguna vez te hicimos pensar con una nota, apoyá a VOCES.
Si muchas veces te enojaste con una opinión, apoyá a VOCES.
Si en alguna ocasión te encantó una entrevista, apoyá a VOCES.
Si encontraste algo novedoso en nuestras páginas, apoyá a VOCES
Si creés que la información confiable y el debate de ideas son fundamentales para tener una democracia plena, contá con VOCES.

Sin ti, no es posible el periodismo independiente; contamos contigo. Conozca aquí las opciones de apoyo.