Daniel Peña, diputado “Pueden amenazar a un ministro de Economía con cerrar un banco”

Su llamada a la redacción con la queja de que le atribuimos a Cabildo una ley contra la usura, que es de su autoría, fue el disparador para juntarnos y hablar del sistema financiero en nuestro país. Tema que lo desvela desde hace años y ha estudiado en profundidad. Antes de sacar un préstamo, le conviene leer esta entrevista.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL

Tiene 48 años y nació en Salinas, Canelones. Fue a la escuela 136. Estudió Relaciones Internacionales. Es casado y tiene una hija. Esta es su quinta legislatura como diputado.

¿Dónde surge el interés por la política?

Conocí a Wilson en un campamento de la Juventud Por la Patria. Ahí me enamoré, e hice política toda la vida.

Qué carisma tenía Wilson, ¿no?

Un carisma particular, que es difícil de encontrar. Capaz le pase lo mismo a alguien del MPP con el Pepe. Soy el más joven de una generación a la que Wilson impactó de forma muy fuerte. A muchos nos marcó la vida. Era de esas personas que te dejaba algo más allá del discurso diario. Siempre nos convocó a una manera diferente de entender la política, el país y el papel que uno tiene que jugar en el Estado, con una profundidad que a muchos que lo entendimos nos llevó a dedicar nuestra vida a esto.

¿Por qué se ha desvanecido el legado de Wilson?

Creo que las ideas están en la gente, pero dependen del liderazgo. Podría poner ejemplos de América Latina, los liderazgos tienen mucho que ver con las improntas de hacia dónde pararse. Wilson tenía una manera de ver, pero no una ideología cerrada. Creo que muchos nos entendimos liberales. Pero el rol que le asignamos los uruguayos al Estado, en el concierto internacional, no es liberal. Es difícil encontrar un uruguayo que no vea al Estado en la educación pública, en la salud, en la protección social. Esa visión liberal que tenía Wilson con un sentido de desarrollo, con una manera de entender al Uruguay desde una forma nacional, con cambios y una visión de futuro, y que pone la libertad en el centro del individuo. Hay cosas que se siguen manteniendo. La visión de no centrarnos en corporaciones ni en la defensa exclusiva de visiones particulares, sino basándose en el interés general y en el individuo como centro del accionar, y en un país con desarrollo y con justicia social, en un país que tiene que ser muy igualitario.

¿Cómo se da tu proceso político desde los blancos hasta el Partido de la Gente?

Básicamente siempre estuve en el wilsonismo, en el sector de Alianza Nacional. La falta del liderazgo de Wilson, en toda la extensión de la palabra, nos fue y nos sigue faltando, a mucha gente. Soy muy autocrítico, con mi persona, con las formas de efectividad con las cuales vamos logrando cosas. Eso nos fue llevando a que tenía que haber otro espacio político, que después lo hubo. La gente estaba reclamando una cosa distinta en la política. En ese momento sentí que había un llamado a la generación de un espacio tal vez menos ideológico, más centrado en el desarrollo, mirado desde distintas ópticas. Después terminó siendo un fiasco. Pero en la vida hay que animarse a cambiar y hacer cosas. A veces salen bien y otras salen mal.

¿Por qué fue un fiasco? ¿Por qué implosionó?

Porque se llamó a una cosa abierta donde venía gente de todos los sectores buscando un proyecto distinto de país, que terminó siendo el proyecto personal de alguien que entendía muy poco de esto, y en donde muchos que entramos a una cosa bastante romántica terminamos muy lejos de esa mirada atrevida que buscara hacer cambios profundos en el país.

¿Volvés al Partido Nacional?

Me considero una persona libre, con bastante sentido común. Quisiera un país más enfocado en el desarrollo y la igualdad. Creo en la movilidad social y si le va dando espacio a la gente para desarrollarse, si exportamos conocimientos, si nos metemos en el mundo de la tecnología, y eso solo se encara a través de la educación. Hace unos seis años vino el Premio Nobel de física de Israel y me hizo citar a treinta legisladores. Era la primera vez que venía a Uruguay. Dijo que no conocía Uruguay pero que había estudiado antes de venir, que teníamos un nivel de protección muy alto, de los mejores de América Latina y mejor que muchos en el mundo, pero que lo nuestro era insostenible porque en los últimos doscientos años no había crecido la tasa de natalidad y estábamos en una relación activos-pasivos de 0,90. O se multiplica por diez la tasa de natalidad, dijo, o la única forma de sostener la protección social es que la gente gane más, y para eso tiene que tener mejor educación y aportar mejor a un sistema de distribución que es eficiente pero que hay que financiar. Noto que hay un Uruguay posible por ese lado.

¿Por dónde lo ves?

Empiezan a aparecer los primeros unicornios uruguayos, las primeras empresas que en definitiva terminan siendo de conocimiento y no de capital. Muchos uruguayos adquirieron su conocimiento en la educación pública y lograron esa movilidad social que se sigue dando. El Uruguay sigue dando gente que se crio en la educación pública y que logra traer desarrollo al país. Creo que hay que seguir peleando por ese país de las grandes mayorías, con una igualdad que se da a través de la educación, donde podamos seguir manteniendo los niveles de protección social y de igualdad que se tuvieron en otro tiempo. Creo que de nuevo tenemos las condiciones para poder entrar a un mundo, y la globalización nos ayuda.

¿Los recortes que se están planteando en educación son compatibles con esto?

En esta rendición de cuentas hay una apuesta bastante importante en cuanto a crecimiento del presupuesto educativo. Y hay apuestas a cambios que hay que ver si son todo lo necesario que…

Hay crecimiento, pero no compensa todo lo que se viene recortando.

Es relativo. Se ha recortado en horas que a veces no eran tan necesarias. Hay reformulación y hay un intento por parte del gobierno para aumentar el presupuesto educativo. Eso es lo que se ve. Hay dos cosas que tienen que ir de la mano. Una es el presupuesto, pero el presupuesto por sí mismo no es sinónimo ni de eficacia ni de eficiencia. Lamentablemente, tenemos un Estado muy fuerte y tal vez los mejores resultados se están logrando en el sector privado de la educación. Desde la educación y desde el sector público hay que ser críticos con cuán eficientes hemos sido con respecto a sectores que han sido muy exitosos. Una cosa no va en detrimento de la otra, pero hay que intentar buscar los caminos para que todo vaya en la misma dirección.

Hombre libre pero hábil declarante. No me dijiste dónde te visualizás.

Me visualizo libre. No sé si me visualizo haciendo política partidaria, en la que viene. No lo tengo muy claro. Sí tengo claro que soy un hombre político y que voy a seguir haciendo política. Eso es una definición y una respuesta. ¿Dónde? Donde lo crea más adecuado. Hoy soy un hombre de la coalición. Creo que la coalición se enfrenta a desafíos importantes. El primero es si quiere ser coalición o no. El país quedó conformado en dos grandes mitades que va a ser difícil que se desarmen. Creo que las dos coaliciones tienen sus desafíos. El desafío de esta coalición es cómo hacer que este abanico continúe. Creo que hay una presión hacia la derecha, desde Cabildo, y desde el Partido Colorado, si la opción es Bordaberry, y también si muchas expresiones que surgen del Partido Nacional, como he leído en los últimos días, hablan de no dejarse robar votos por derecha. Si es así, creo que se está dejando desprotegido un espectro enorme de la vida política del país. Una cosa es el proyecto político de alguien que ha demostrado ser muy inteligente, como lo es el presidente de la República, que ha sido el formador de esta coalición. Es una pregunta para la que todavía no tengo respuesta. ¿Fue el interés de todos o fue el proyecto político de un líder que supo armarlo? ¿Será ese líder el que lo mantenga o nace más de abajo y se consolida? Es un desafío y una pregunta. Hoy soy una pata de eso, pero con total libertad. Creo que hay que buscar las mejores herramientas para el país.

Si Darío Pérez puede volver al Partido Nacional, no veo por qué vos no.

No digo que no. Soy blanco y lo digo con todas las letras. Lo fui toda la vida. Me fui del Partido Nacional diciendo que yo era blanco, y lo sigo siendo. No tengo ningún tipo de resquemor ideológico. Voté a la coalición de gobierno en octubre, en noviembre y en las municipales. Participo de la coalición de gobierno. Sin dudas creo que hay desafíos que todavía están por resolverse.

Has estado interesado en el tema de la usura en Uruguay.

Hace años que estoy peleando contra los abusos del sistema financiero. No soy un antisistema financiero ni nada que se le parezca, pero me parece que en el país hay leyes que se hicieron para que los equilibrios funcionen y que hace años que esos equilibrios se rompieron. Creo que eso obedeció, sí, a un acuerdo del Frente Amplio con los bancos privados, dejando de rehén a la gente, a la que le metieron la mano en el bolsillo de forma totalmente excesiva y que llevó a un clima de injusticia que es el que tenemos hoy.

Es un problema social enorme.

Enorme. Uruguay es de los pocos países en América Latina donde hace veinte años tenemos menos de dos dígitos de inflación, y tenemos grado inversor hace unos cuantos años, por lo cual el sistema financiero se financia en el mercado internacional a menos del 1%, con tasas de inflación menores al 10%. Es inexplicable cómo podemos aceptar, dentro de la ley, que un país le pueda cobrar un 240% a una persona que se endeuda. En cualquier país del mundo esto es usura. En Uruguay también lo es, pero legal. En 2012 presenté la primera ley intentando regular los intereses de las tarjetas de crédito. Fui muy usado, hábilmente. Esa es la raíz. Puedo contarlo, porque es una historia que conozco bastante bien.

¿Usado por quién?

Por el gobierno del Frente Amplio, en ese momento, que me ayudó a hacer esa primera ley. Esto empezó con un lío de los hoteles de Punta del Este contra las tarjetas de crédito, ya hace muchos años, cuando las tarjetas a todos los pequeños y medianos comerciantes les cobraban entre el 10, el 12 y el 15% de interés. Era un disparate. Ya Argentina lo tenía regulado en un 3% en crédito y en un 1% en débito. Había leyes en prácticamente todo el mundo. Y en Uruguay estaban las tarjetas de crédito en esas cifras. En ese momento lo hicimos en conjunto con el diputado Gonzalo Mujica. Presentamos la primera ley para regular los intereses de las tarjetas de crédito, y en ese momento nos ayudó el ministro Fernando Lorenzo. Logramos que esa ley se aprobara en la cámara de diputados por prácticamente unanimidad, con un solo voto en contra, que fue el de Iván Posadas, del Partido Independiente. Nunca logramos que se tratara en el senado, una ley que había tenido unanimidad en diputados.

¿Quién lo trancó?

Lo que pasó fue que el ministro Lorenzo se sentó con el proyecto de ley abajo del brazo, con los bancos, y ahí nace la bancarización obligatoria, después de unos meses, con un interés muy importante que tenían los bancos por entrar a un mercado que todavía no tenían: el mercado de créditos al consumo. Lo que los bancos hicieron en ese momento fue sentarse con el gobierno y bajan los intereses de las tarjetas de crédito, por acuerdo, siempre y cuando no hubiera ley. Lo supe por gente que estuvo en la reunión. El gobierno quería ir a un acuerdo, pero con el proyecto de ley abajo del brazo. Si no había un acuerdo, esa ley salía. Si lo había, la ley no salía. Fue lo que sucedió. Hubo acuerdo con los bancos y la ley no salió, y hubo lo que hasta el día de hoy continúa, un acuerdo con los bancos para que no haya ninguna ley que regule el interés de las tarjetas. En aquel momento habían bajado a cuatro puntos los intereses de las tarjetas de crédito, a cuatro y medio los intereses de las tarjetas en cuotas y a dos y medio en la tarjeta de débito. En ese momento eso se compensó duplicando los intereses de las tarjetas de crédito internacionales. También con algo que se quiso vender como un apoyo a la población: el descuento del IVA a través de las tarjetas. No fue otra cosa que el tráfico de dinero del Estado a las cuentas de los bancos. Era la promoción de las tarjetas de crédito, pagada por el Estado. Y atrás de todo esto surgió algo que sufrimos todos los uruguayos, que fue la bancarización obligatoria, que llevó a dos temas, que terminamos pagando los uruguayos, fuertemente. Luego de que se negocia la bancarización obligatoria con el gobierno del Frente Amplio, inmediatamente después los bancos salieron y compraron el 95.3% de las financieras del Uruguay. Y se terminaron quedaron con el 100% del mercado financiero del país, y haciendo algo que es lo que hoy estamos pagando y que estoy intentando regular, que es la usura.

Según dirigentes de AEBU, los bancos privados no querían la bancarización obligatoria porque les obligaba a recibir un montón de clientes pequeños que a ellos no les interesaban.

Bueno, yo te voy a hacer los números y vos me decís si no les interesaban. ¿Compraron las financieras por gusto? ¿Cómo financiaron eso? Esa es la explicación de por qué estamos en esto. Y por eso es un tema tan complejo que, como la gente no lo maneja, llevó a que terminaran haciendo lo que quisieron con la gente.

¿La bancarización obligatoria no tuvo ningún beneficio?

Para la gente diría que no. Aceleró los procesos de digitalización. Aceleró algunos procesos de bancarización.

Que no te pagaran en negro, por ejemplo.

Se sigue pagando en negro, Pero que no pagaran en negro no es algo que tuviera que pagar el Estado y no es un trabajo que tuvieran que hacer los bancos. En todo caso, con la plata que puso el Estado en esto, lo tendría que haber hecho la DGI y no bancos privados que terminaron cobrando por diez el trabajo que tenían que haber hecho el Ministerio de Trabajo y la DGI. Y no pasarlo a bancos privados, que terminaron llevándose una ganancia exorbitante. Hoy tenemos casi un millón de uruguayos en problemas muy graves. No solo se llevaron mucha plata sino seguramente muchas vidas.

El sistema bancario lo tiene el Banco República casi en un 50%.

Sin duda que en el afán recaudador del Estado, el Banco República jugó el rol de los privados y no el de la gente, y creo que sigue en la misma línea. ¿Dónde están las ganancias del Banco República? ¿En el sector productivo nacional o en los préstamos al consumo? Las tasas que cobra el Banco República, igual que los bancos privados, donde tiene clientes que están agarrados al 100%, porque cobra a jubilados y a empleados públicos, con préstamos sociales, con tasas tan usureras como las de cualquier financiera del país, sin duda el Banco República jugó a través de esto y le sirvió para una cabeza que intentaba recaudar a través de las empresas públicas. El Banco República no dejó de ser otro ente tan recaudador como el resto de los entes, donde la ganancia no estuvo en el sector ni en el préstamo productivo nacional sino en el préstamo al consumo a jubilados y empleados públicos.

¿Por qué se da esto?

Es lo primero que hay que entender, porque es un tema bien técnico. Es difícil de explicar, porque no se explica con un título. ¿Y por qué digo que esto lo financió la gente y se multiplicó por mucha plata? ¿Por qué a los bancos sí les interesó mucho comprar financieras y lo siguen haciendo? Esto actuó sobre la tasa media bancaria, y el Banco Central, en el acuerdo que se terminó haciendo con el gobierno del Frente Amplio, y que me temo que sigue, y que consistió en haber permitido que la información de la tasa media bancaria fuera muy alta. Creo que el Banco Central terminó mirando para el costado. Y en un Uruguay con una inflación menor a dos dígitos, se multiplicó por cinco. ¿Por qué? Porque los bancos, al comprar las financieras incorporaron al cálculo de la tasa media bancaria, sobre la cual se calcula la usura, la venta de carteras de esas financieras y los intereses de las tarjetas de crédito incorporados a una única unidad de negocios. Y como esto se define en el club de bancos, porque son bancos privados que se reúnen entre cinco o seis y que deciden informar todos lo mismo. Lo peor que pasó en Uruguay es que se terminó la competencia. Lo más crítico de ese acuerdo de los bancos con el gobierno fue haber eliminado la competencia. Por eso creo que hay que regularlo por ley. Creo que la libertad y la competencia pueden llegar a regular el mercado, pero hace años que en Uruguay no hay ni libertad ni competencia, sino un acuerdo de privados transformados en oligopolio, fomentado por el Estado y en acuerdo con el Estado, en donde se establecieron los términos…

Para un coto de caza.

Un coto de caza donde se quedaron con todo el mercado financiero y se lo cobraron a la gente. Y por eso es que hay que regular la usura. Porque en toda América Latina la tasa media bancaria está en el entorno del 30, del 32%. En Uruguay la tasa media bancaria pasó del 32, 33%, al 140%. Ahora hace dos años que empezó a bajar un poquito y está en el 89, 90%. Los intereses compensatorios se calculan sobre la tasa media bancaria, al igual que los intereses moratorios. El Banco Central dejó de controlar y sigue sin controlar, a pesar de que sacó una circular hace un año y medio pero que todavía no hizo efectiva. Por eso es que estamos apurados por la ley. Si dejás que el control y el informe de la tasa media bancaria sobre el cual se calcula la usura se multiplique por cinco, lo que pasó en Uruguay es que los intereses se multiplicaron por cinco, y los bancos terminaron haciendo una cosa fantástica: compraron todo el mecanismo del sistema.

¿Qué es lo que pasó?

Fueron y les dijeron a los trabajadores que entraran a un sistema bancario, que antes estaban afuera de los préstamos, y les dieron un primer préstamo a precio bancario, a cambio de tener la cuenta del trabajador, que a su vez le controlaba el salario por lo cual era el primero en cobrar, porque le descontaba automáticamente del sueldo. Un negocio fantástico. Pero no le dio siempre, le dio hasta un poquito. Después había comprado toda la cadena de financieras, la que cobraba a un 20% más, la otra a un 20% más, y la otra también. Le dio al trabajador un préstamo que sabía que no iba a pagar. Y le prestó un poco de dinero a un precio razonable, hasta que en un momento decidió no prestarle más. Pero no le dijo: “No te presto más hasta que no me pagues”, sino que fue y le abrió la puerta de su otra financiera, que le cobraba un 20% más. Con la bancarización obligatoria lo que habían logrado era sellar que la persona no se pudiera ir del sistema financiero, por lo cual pasó a haber un informe del Banco Central, que actualmente existe. Hoy ya no es más el Clearing, que es algo que está en el pasado. Hoy no es necesario caer en el Clearing. Hoy, estando bancarizado, sos categoría uno, dos, tres, cuatro o cinco. Tenés a todo el mundo bancarizado, la información pasa a ser entre los bancos y está en el Banco Central. Nadie te avisa. Nadie le avisa a un cliente que lo cambiaron de categoría. Y según la categoría es la financiera a la que podés recurrir.

Por eso te rebotan.

Hay un banco que te rebota, pero hay otra financiera que te dice que sí. ¿Y qué hace el trabajador que va a esta financiera? ¿Qué es lo primero que hace, para no pasar a ser un muerto civil? Pagar la cuota del banco con la financiera, que es propiedad del mismo banco.

Pero que te cobra muchos más intereses.

Párense en la puerta de un Abitab o un Redpagos y pónganse a contar cuántos trabajadores entran por día a pagar un día Creditel, al otro día OCA, al otro el Préstamo Inteligente. Es una calesita de cuatro, cinco o seis créditos que son de los mismos bancos. Cuando al final hay incobrables, se vende la cartera a estudios de abogados. Y esta cartera de incobrables ya no es incobrable. La plata incobrable el banco ya la agarró diez veces. Ya la fue agarrando en toda la cadena. Y por si quedaba un poco más de jugo para sacar, agarran y, para vender a las casas centrales a nivel mundial, que están en cero, venden la cartera, por lo cual el banco no tiene pérdidas ni tiene incobrables. Los incobrables los empiezan a agarrar los estudios de abogados, que tampoco están regulados, que persiguen a la gente de forma totalmente abusiva, mentirosa, diciéndoles cualquier tipo de cosa, que se le quedan con la tarjeta, con la casa, que les van a embargar el sueldo al marido o al hijo. Cualquier tipo de estupidez. Hay gente a la que llaman tres, cuatro, cinco veces por día. Llaman a gente que vive cerca de la familia. Averiguan en qué barrio vivís, en dónde trabajás. Es una persecución. Y hay gente que la aguanta y gente que no.

La gente más humilde, con menos herramientas.

Es un tema muy importante, tal vez el más social de todos. ¿Por qué se le pega a la gente que no tiene? Porque la gente que tiene garantías no saca un crédito al 200 ni al 100%, sino que va a un banco y saca al 5% y pelea. Saca al crédito más bajo que hay en el mercado, y sin duda que esa gente no tiene problemas. Pero la gran masa de gente, sí. ¿Contra quién se hizo todo esto? ¿Por qué esta fue de las peores cosas que se han hecho en Uruguay? Y por eso acuso sin pelos en la lengua, y por eso estoy tan solo en este tema.

Es bravo ir contra el poder financiero.

No tengo duda.

Que banca campañas electorales.

No sé si banca campañas electorales, pero sí que hoy manejan el 100% del poder financiero del país. Pueden amenazar a un ministro de Economía diciéndole que le van a cerrar un banco. En definitiva cuando permitiste que un país tan chico no tenga competencia en la plaza financiara, que se maneja desde un oligopolio, concentraste el poder y lo hiciste sacándole la plata al sector más bajo de la población. ¿Dónde se concentra hoy el problema? El sector financiero no tiene ganancias del sector productivo ni de los ricos, sino de los pobres, porque lograron quedarse con el préstamo al consumo comprando el 100% de las financieras, apoyados y amalgamados con un gobierno que terminó haciendo un acuerdo con ellos sabiendo que todo esto iba a pasar. Fue criminal, y te pongo el “fue” entre comillas. Fue un tema que planteé a principios del período. Llevamos dos años y medio. Hay mucha conversación, todo el mundo está de acuerdo, pero el muerto no declara.

Los bancos privados importantes son pocos en el país.

Son cinco.

Itaú, BBVA, Santander, Scotia y Banco República.

Pero el Banco República no se considera dentro de los privados.

Importantes son esos cuatro.

Que son los dueños de todas las financieras.

De la gran mayoría.

¿Tenés identificado quién es dueño de quién?

Podés pedir esa información en el Banco Central.

El Banco República no tiene financieras, de las conocidas.

De las conocidas no, pero está el préstamo social a jubilados y empleados públicos.

Pero no cobra 240% de tasa.

El crédito social llegó a estar en 90%, porque una cosa es la tasa más el IVA, y le dejaron permitir gastos. ¿Qué son esos gastos? ¿No es la tasa de interés? La tasa de interés son tus gastos más las ganancias. El Banco Central le permite poner el interés sobre la tasa media y después le ponen gastos y seguros. Estoy cansado de pelear con empresas de seguros de los bancos que me dicen: “Usted pagó el seguro de su tarjeta de crédito”. ¿Me estás vendiendo un seguro de mi tarjeta que me vendés y me cobrás la tarjeta? Esa es tu responsabilidad, ¿no? Pero es a mí que no me lo venden. Te diría que a la mayoría de los uruguayos los agarran desprevenidos y los hacen pagar un seguro de su tarjeta, cuando es 100% responsabilidad del banco.

Aparte es un porcentaje tan chiquito que ni cuenta te das.

Te lo meten en el resumen de cuenta. Sí, era treinta y nueve pesos. ¿Quién va a discutir por eso? Pero treinta y nueve pesos en dos millones y medio, en doce meses al año. Es muchísimo dinero. Y para un producto, porque después agregale el interés. Y después entramos en el otro tema, cuando los bancos van hacia el máximo de la usura, que es cuando vos no cumplís. Porque estas tasas de las que estamos hablando son para quien paga al día. Pero el día en que fuiste y pagaste el mínimo, financiando el resto, ahí se te disparó absolutamente. Lo que estoy intentando modificar de la ley de usura no es solo el tema de cómo se calcula la tasa media bancaria, sino desde cuándo se calculan los intereses.

Se calculan desde el primer día de tomado el préstamo.

Claro, y es un disparate. Si compraste un 16 y tenías que pagar el 21 y pagaste el 22, es un día, pero el banco te calcula desde el primer día al 22, de intereses moratorios. Y después tenés el problema de la capitalización, y la exigibilidad del préstamo. ¿Por qué? Porque hoy se permite que cuando vas a pedir un préstamo en treinta y seis cuotas la exigibilidad se te da de forma inmediata en el 100%, y se permite. Es un disparate y hay que cambiarlo. Se supone que cuando pedís un préstamo a treinta y seis cuotas es porque no podés devolverlo inmediatamente. No podés habilitar al banco para que después te calcule la mora y los intereses sobre el 100%.

¿Porque qué es lo que pasa?

Te atrasaste en tres, cuatro o cinco cuotas y viene el banco y primero te mete la exigibilidad al 100% del capital. Y como lo primero que pagaste fueron los intereses y no el capital, tenés todo el capital más los intereses y sobre eso le pongo los intereses moratorios y compensatorios, cosa que también es ilegal. Los que hacen las cosas bien te ponen solo los intereses moratorios. Pero ahí ya tenés que entrar con abogados. Tengo infinidad de casos en donde están los intereses, se calcula el capital más los intereses, eso se hizo sobre los intereses compensatorios, o sea la ganancia, y a eso se le pusieron los intereses moratorios, en donde te vas a la usura del 240%. Es la única explicación de los miles de casos de personas que compraron un televisor por doscientos dólares y deben tres millones. En definitiva, está todo mal regulado, y no es porque la ley estuviera mal hecha. Lo que pasa es que, en 2007, cuando los legisladores modificaron esto, entendieron que cuando bajaba la inflación bajaba también la tasa media. Alguien muy vivo acordó con el gobierno, terminaron comprando las financieras y aumentaron la tasa media. La ley no cambió.

¿Qué cambió en Uruguay para que se disparara la tasa media bancaria?

La ley de 2007 sigue siendo igual: un 50% de intereses compensatorios sobre la tasa media y un 90% de intereses moratorios arriba de la tasa media. ¿Por qué en el Uruguay se multiplicó por cinco la usura? Porque dejaron la tasa media. Desde mi punto de vista, y desde Jurídica del Banco Central del nuevo gobierno, en la ley estaba claro que la tasa media bancaria es la que pueden informar los bancos. El Banco Central debería dejar informar exclusivamente la tasa media del banco, y no de sus financieras ni de sus tarjetas de crédito, cosa que empezó a pasar hace años, y sobre la que el Banco Central hizo la vista gorda.

¿Y ahora?

A principios de este gobierno, el Banco Central saca una circular, en abril del año pasado, que les pasa a todos los bancos y financieras, informando que, a partir de enero de 2022, el Banco Central no iba a permitir más que se informara la tasa media bancaria, incorporando la compra de carteras de sus propias unidades de negocios ni de las tarjetas de crédito.

¿Por qué alguien saca una circular en abril de 2021 para hacerse efectiva en enero de 2022?

La excusa fue que iba a dar el tiempo necesario para que los bancos acomodaran las cuentas. En abril de este año tuvimos una reunión con el presidente del Banco Central, donde nos dijo a todos que él prefería que la ley lo dijera claramente para así evitarse cualquier juicio de los bancos. Es cierto que la ley de 2007 era ambigua, por lo cual podía llegar a generar una doble interpretación, en donde no estaba tan claro de qué forma eso se permitía o no. Nos dijo que prefería que esta nueva circular estuviera incorporada en la ley, y es lo que hoy está en la ley y estamos esperando que se vote, porque ya terminé esa parte. De cualquier manera, el 1º de mayo se iba a poner en funcionamiento …

Teóricamente, empezaba a regir en enero.

En enero, pero no empezó. Al 11 de julio de 2022 todavía no lo está.

¿Tienen miedo a los juicios? ¿Ese es el argumento?

Yo lo que escucho son argumentos de todo tipo. Y pasan los tiempos y pasan los gobiernos. ¿Qué sucede? Lo que digo es que acá hay un “acuerdo” de muchos actores en donde todos hablamos de que algo hay que hacer con la usura. El único proyecto de ley real contra la usura es el que yo presenté, hoy renovado y acordado con lo que nos aceptó el Banco Central y con lo que en definitiva termina acordado entre todos los partidos. Mi proyecto, con modificaciones, está presentado en la Comisión de Hacienda, pero al día de hoy no se ha votado. Esa es la única verdad.

Cuando hablás con tus colegas, ¿qué te dicen? ¿O AEBU?

AEBU ha sido tan socio de los bancos privados como cualquier otro. Te diría que el que más. Esto no se hizo a espaldas de AEBU. Todo este proceso se hizo con la anuencia y la felicidad de AEBU.

AEBU logró que se incorporaran a la Caja Bancaria los funcionarios de las financieras.

Dentro de esas negociaciones terminó fortaleciendo su gremio, y se llegó a algo, pero no fue a favor de la gente sino a favor del gremio. La gente fue la que pagó la fiesta. Y lo que a mí me interesa es el interés general. No quiero legislar a favor de ninguna corporación.

Presentaste el proyecto en 2020. ¿Tanto lobby financiero hay en Uruguay?

Es una respuesta que se la dejo a la prensa. Lo que digo es lo que yo hago y por lo que peleo permanentemente. Les conté lo que pasó cuando quise modificar los intereses de las tarjetas de crédito. No creo que esto vaya a ser muy diferente. Tengo muy poca expectativa.

Cabildo está dando una manija bárbara con el tema de la usura. ¿Se están apropiando de tu proyecto?

No, creo que lo han apoyado siempre. Ellos tienen otro proyecto que intenta atacar el problema que generó la falta de control de la usura, pero no apunta directamente a la usura.

Sino a aliviar las consecuencias.

Están planteando un proyecto diferente que apunta a la quiebra de la persona física. Que la persona que no puede pagar pueda quebrar lo mismo que quiebra una empresa. Ataca el problema que generó la usura. No es exactamente el proyecto de modificar la ley de usura. Lo que creo que hay que modificar es directamente hasta dónde existe el delito.

¿El proyecto pone topes de intereses y de multas?

El proyecto define claramente la madre del borrego, que es que la tasa media bancaria sobre la que se calcula el interés moratorio y compensatorio se haga exclusivamente sobre la tasa media bancaria. Porque ahí sí vos tenés una competencia real.

¿No se ha logado movilizar a los afectados?

Te tengo que ser muy sincero. Yo no lo he logrado. Capaz otro lo logra. ¿Por qué no lo lográs? Porque es muy difícil de explicar, es muy técnico.

Pero la gente en el bolsillo ve que la viven matando.

Es gente que está desesperada, gente que lo que quiere es todos los días ir a una nueva financiera para no pasar a la muerte civil. Esto se pensó muy maquiavélicamente. Hoy a una persona que entra siendo deudor se le cierran todas las puertas del sistema crediticio. Y la gente vive a crédito. Y si no podés pagar la luz y no podés pagar el agua, y además el sistema se te cerró con bancarización obligatoria, y no tenés una tarjeta para pasar, ¿por dónde sale la gente? ¿Por qué defendí con tanto empeño y fuerza la ley de urgente consideración y el terminar con la bancarización obligatoria?

¿Por qué?

Porque el encierro en que metieron a la gente terminó en que, si mañana estabas fuera de los bancos, eras un muerto civil, y la gente salió a endeudarse de forma desmesurada para poder pagar. Para poder seguir viviendo. Porque antes ibas al boliche de la esquina y con plata comprabas medio quilo de yerba, medio quilo de azúcar y dos flautas. La bancarización obligatoria mató al comercio de cercanía. Me acuerdo que mi primer gran debate contra el MIDES fue cuando mató a todos los comercios de la periferia de Montevideo y Canelones, con la tarjeta MIDES. En vez de repartir en los barrios periféricos los cien millones de dólares que se daba a los pobres, se los mandó a las grandes superficies. Fue un disparate. La vendieron como una forma importantísima de beneficios sociales. Fue una gran mentira. Mataron al bolichito de la esquina, que no tenía pos.

Después eso se subsanó.

Con el tiempo. Con el tiempo, el comerciante tuvo que salir a poner un pos porque no le vendía nada a nadie. Le confiscaron el salario a la gente, y encima la plata que daba el Estado llegaba a través de una tarjeta que solo se podía gastar en las grandes superficies. Y si no ibas a las grandes superficies, terminabas en los grandes bancos, que eran los que te ponían el pos. Fue fantástico. ¿Pero quién terminó pagando todo ese negocio? Los pobres. Porque el rico ya pagaba en el supermercado, ya tenía tres o cuatro tarjetas de crédito con todos los beneficios.

Sos consciente de que la bancarización es un proceso que se da en todo el mundo.

No conozco ningún otro ejemplo en el mundo que se haya dado en la forma en que se dio en Uruguay, a través de una ley obligatoria del Estado.

La tendencia internacional…

La tendencia es hacia la libertad de la gente, que permite que tengas tarjetas si tenés ganas, así como yo las tengo y pago con ellas o con efectivo. Pero no que el Estado hiciera una ley para fomentar un negocio privado. La verdad es que acá se transfirió dinero del Estado para un negocio por el cual se cobraba. En el fondo puedo llegar a estar en cierto acuerdo. Capaz compartíamos los gastos. Te genero el negocio para vos, cerrándote el mercado, y compartamos los gastos. Pero no, acá les cerraron el mercado y encima les pagaron. Les transfirieron dos puntos de IVA por cada uso de tarjeta. Fantástico. ¿Qué pagó? La gente. ¿Qué le dimos a la gente? Nada.

Descontaba los dos puntos del IVA.

No, esa fue otra discusión. También es mentira. Es desconocer cómo se hace la política de precios. Cuando sos comerciante, incorporás todos tus costos. Eso se lo metiste en el precio, lo pagaste igual. Si no lo pagabas con tarjeta, sino al contado, pagabas más del dos. Te daban el diez. Porque al comerciante le pagaban a treinta días. Es mentira. Obviamente hay que manejar todas las herramientas del mercado y ser prácticamente un economista para saber cómo funcionan todas estas cosas. ¿Cuál es el mejor negocio que hoy existe en el país?

Tener una financiera.

Si a vos te dicen que vas a un país que tiene grado inversor, que tiene menos de dos dígitos de inflación y donde podés prestar en pesos al 240%… Decime dónde. No existe. Con la seguridad financiera y jurídica y con una ley que permanentemente te obligaba a estar encerrado. Es fantástico. No hay cómo perder.

¿Cómo era antes del 2007?

La ley se hizo en 2007 con la intención de regular la usura. ¿Cuál era la intención de regularla? Había una competencia, primero. Tenías a los bancos centralizados en el préstamo hipotecario y productivo. Y después tenías las financieras, que eran sociedades anónimas independientes, que no eran de los bancos, que tenían el préstamo al consumo. Ahí ya se generaba una competencia, porque los bancos a través del sistema bancario marcaban la tasa media, y sobre esa tasa media es donde permitías hasta dónde podía ir el resto de los actores financieros, que funcionaban por separado. Esa competencia regulaba el mercado. Por eso tenías una tasa media mucho más baja. Y en ese entonces se esperaba que cuando bajara la inflación también bajara la tasa media. Lo que pasa es que hecha la ley, hecha la trampa. Los bancos compraron a las financieras. El Banco Central no controló cómo se formó la tasa media bancaria y quintuplicaron las tasas. Y se expandieron. Y se quedaron con todo el negocio financiero del país, con una ley, la bancarización obligatoria.

¿Y la ley de protección a la competencia no funciona?

Bueno, entre comillas hay competencia. Vos lo dijiste, hay cinco bancos. Se sientan todos en una misma mesa.

El tema es comprobar que hay acuerdo.

El acuerdo lo mirás con las tasas. Las competencias son internas. Te hablo de un banco y cuatro financieras que son propiedad de la misma unidad, pero todas compiten. Ante la gente tenés cinco marcas distintas compitiendo por distintos créditos, y a distintos precios. Es más, una sola marca te vende a todos los precios del mercado. Tienen los precios más caros y los precios más baratos. Si sos categoría uno, estás en el precio barato; si estás en la dos, tenés el precio medio y si estás en la tres, en la cuatro o en la cinco, estás en otro precio. ¿Quién te informa eso? El Banco Central de todos los uruguayos.

El Clearing no corre más, en definitiva.

El Clearing es prácticamente lo mismo que hoy tienen los bancos. ¿Por qué existía el Clearing antes? Porque había mucha gente fuera de los bancos, y el Clearing era un informe entre los comerciantes, y los bancos te daban el informe ante los bancos. El gobierno del Frente pasó todo a una unidad sola. Hoy lo que te informan los bancos es lo mismo que te informa el Clearing. Hoy los bancos te categorizan. Todos estamos categorizados.

¿El ciudadano puede tener acceso a saber a qué categoría pertenece?

Claro. Cualquier banco te lo informa. Cualquier uruguayo puede ir y preguntar. No es información que a la gente le importe.

Porque ni saben que hay categorías.

El Banco Central debería tener la obligación de informarle a cada ciudadano en qué categoría está. Si en un banco sos categoría cinco, es sinónimo de estar en el Clearing. Las categorías uno, dos, tres, cuatro y cinco de los bancos lo que demuestran es tu capacidad de pago. Si sos categoría uno, andá al Santander. Si sos categoría dos, andá a Creditel. Todo es de grupo Santander.

O hay una gran ignorancia por parte del parlamento o hay intereses creados. ¿Por qué no se puede gestionar eso?

Lo que te repito es que sin duda es un tema muy técnico. Lo que te inventan es que después el que termina perjudicado es el ciudadano porque se va al sistema no formal.

A los prestamistas.

¿Sabés lo que pasa hoy en Uruguay, desde hace varios años? Cómo habrán cambiado las cosas en este país, que hoy es más barato un prestamista privado, clandestino, antes que los bancos formales. Algo está funcionando mal.

¿Y los abogados que terminan comprando las carteras son como los sicarios del prestamista clandestino?

Son formales. Aplican una metodología sin armas. El arma termina siendo el teléfono y la amenaza. La amenaza, con mentiras, de problemas muy fuertes para la sociedad.

No sos optimista con respecto a que esto se solucione.

No. Tengo un acuerdo y un compromiso con la coalición de gobierno sobre que esto va a salir. Voy a seguir peleando, pero no soy optimista.

¿Qué te dicen desde el Frente Amplio cuando intentás convencerlos?

¿Y quién puede estar de acuerdo con esto hoy? Pero fueron las madres del borrego. Fueron los autores de todo esto. Después de la autocrítica sin duda deberían votar y acompañar esto.

¿Pero qué te plantean?

A ver, hoy el proyecto tiene estado parlamentario. Está en la Comisión de Hacienda en el punto número uno del orden del día, desde que empezó este año. Pero siempre hay otra cosa. No es a mí a quien tienen que preguntar. Yo he hecho todos los esfuerzos, por las buenas y por las malas, por la derecha y por la izquierda. He modificado lo del Banco Central. He hecho un acuerdo con la coalición. He hecho en otros tiempos acuerdos con el gobierno. He trabajado con diputados de todos los partidos intentando presentar proyectos multipartidarios, para que no digan que este era el proyecto de Daniel Peña.

El único argumento válido que escuché para que el Banco Central no actúe es que tiene miedo a la posibilidad de juicios si no es ley.

Es lo que dijo el presidente del Banco Central, por lo cual dijo que estaba de acuerdo con que se hiciera una ley. La circular se hizo en base a lo que informó Jurídica del Banco Central. Todavía no ha pasado nada. Lo único que sí ha pasado es que, como el tema ha estado tan en boga, las tasas han ido bajando. En estos últimos dos años ha habido un retroceso de veinte puntos en la tasa media. No sé si es a raíz de esto o a raíz de que al mercado hay que empezar a racionalizarlo. Lo que hoy no se puede seguir permitiendo es que todo se financie a través de los pagadores y los trabajadores que hacen lo imposible para poder cumplir con todos los préstamos en que están, pero cada vez se cae más gente fuera del mercado.

¿Cómo evaluás la prensa a la hora de cubrir esto?

Voy a hacer una crítica directa. La semana pasada yo llamé a VOCES en base a que me manda una serie de preguntas sobre el proyecto de usura de Cabildo. Cabildo nunca presentó un proyecto de usura sino un proyecto de restructura de las personas físicas. En la discusión pública desde el vamos estamos hablando de lechuga, boniato y tomates. Si gente que considero muy informada, que estudian, que no tienen ningún acuerdo con nadie, se confunde, ¿qué le puedo pedir a Doña María y a Don José? Te pediría que le hicieras una entrevista a treinta diputados para ver si saben cómo es el cálculo de la tasa media bancaria y qué es el interés compensatorio y el moratorio, y cómo se hace la capitalización de intereses.

No tienen idea. Pero no precisás saber cómo gira la Tierra para saber que gira. El 240% de interés es una locura sea como sea.

Pero si te dicen que esas cosas pasan porque la raíz cuadrada de veinticinco la tenés que multiplicar por cinco y si no te da 240% la mitad de los bancos se van a ir del país… Como no entendés nada, pensás que capaz terminás jodiendo al gobierno si se van los bancos. Para legislar tenés que conocer los temas. He discutido con diputados del Frente Amplio que con el total convencimiento defendieron la bancarización obligatoria. Pero no sabían lo que estaban diciendo. A mí una diputada me llegó a discutir que las tarjetas eran gratis. Que los costos financieros no se transferían a los precios. Sin duda son temas técnicos y nadie tiene por qué saber economía ni cómo funciona el sistema ni de quién son los bancos. Dos veces en la vida política del país creí haberlo generado. Y cuando llega la hora de la verdad, se me caen. Se me cayó cuando logré aprobar la ley del control de las tarjetas de crédito, con el gobierno del Frente Amplio. Y hoy estoy en una coalición de gobierno donde, con cincuenta y seis diputados, tiene los votos para aprobarlo y hay acuerdo. Pero la verdad es que no lo logro. Espero equivocarme, y espero que el mes que viene tengamos la novedad de que votamos la ley de usura en las dos cámaras.

¿Quién preside la Comisión de Hacienda?

Álvaro Viviano que está totalmente a favor de esto.Está en consideración.

Decís que la prensa no te da pelota en esto.

Te diría que es culpa mía. Estoy en un momento de mi vida política en el que estoy más para generar cosas que para hacerme prensa. Estoy empujando desde donde lo tengo que hacer. El otro día discutía con un periodista de la radio de Rivera. Hay un único proyecto de ley en todo el parlamento que busca regular la usura, y es el mío. Me decía que ellos tenían entendido que era el de Cabildo.

Tienen mejor marketing que vos, es lo que pasa.

No me cabe duda. A ver, si la crítica es que el proyecto no sale porque no tengo tanta prensa, y bueno, capaz que sí. No creo que sea ni por más ni menos prensa. Creo que los problemas son mucho más profundos.

¿Y nadie le da bola a nivel de los medios? Es medio raro.

Cada vez que salgo con el tema usura a cualquier medio, llueven las llamadas. El tema en la gente está. Pero la gente sabe que cuando se terminó el día tiene que ir a la puerta de otra financiera a ver si le abren la puerta para poder pagar la luz o la cuenta del almacén.

Si había una cuenta que era para pagar todas las otras cuentas… La promocionaban así.

El limpiasueldos. Terminó siendo peor que todo lo demás. Fueron, se limpiaron los sueldos y sacaron los créditos de nuevo. Hay falta de educación financiera. Les tiro otro tema: no hay una sola financiera en el Uruguay que hoy tenga una publicidad que no sea engañosa. Yo quiero legislar la publicidad engañosa en la ley de usura. Pero te podría decir que hoy existe una ley, la ley de protección al consumidor, donde está el tema de la publicidad engañosa. El 100% de la propaganda de las financieras y los bancos que hoy hay en las calles es publicidad engañosa. La tasa que le dicen a la gente no es la que la gente paga. Terminás pagando el doble o el triple en cualquiera de las que hay. No hay una sola que diga la verdad.

¿No se puede denunciar a Defensa del Consumidor?

Está denunciado.

¿Defensa del Consumidor está pintado? ¿Quién gobierna en este país?

¿Al sistema financiero? Lo gobierna el propio sistema financiero de la mano del Banco Central, para que las cosas funcionen, pero hay un montón de regulaciones que tienen que estar mucho más claras y que, lamentablemente, por los últimos veinte años no han ido de la mano del beneficio de la gente.

Querés ayudar a las mujeres a que puedan hacer un manguito alquilando el vientre para poder pagar las cuentas con el sistema financiero.

Eso también hay que tratarlo bien. También es un tema de justicia. Y también me enfrento a algunos poderes. Yo acá no quiero otra cosa que no sea la igualdad de todos los uruguayos. Estoy en contra del comercio de vientres. No estoy planteando cambiar la ley por otra ley nueva. Uruguay tiene una ley que fomenta los tratamientos de reproducción asistida. Y lo financia el Fondo Nacional de Recursos. Antes los ricos iban a hacer estos tratamientos fuera del país, o dentro del país, donde costaban un fangote, mientras los pobres no tenían posibilidad de acceder a la reproducción asistida. A partir de una nueva ley y del Fondo Nacional de Recursos, se financian esos tratamientos. Por la edad en la que muchas mujeres empiezan estos tratamientos, el índice de éxito es bastante bajo.

¿Mucho?

Después de los treinta y cinco años la mujer prácticamente baja en un 50% las posibilidades reales de tener familia. En el Uruguay la ley es muy clara en dos aspectos que no se modifican. Uno es que solo se puede subrogar por problemas médicos, y lo otro es que solo se puede hacer por problemas de salud. Lo que pasa es que en Uruguay está aceptada la subrogación, pero tiene un enorme problema y es que solo se permite hasta segunda línea de consanguineidad, es decir, hermana o cuñada. Si no tenés hermana, no tenés cómo plantear el tema en Uruguay. Lo único que estoy planteando es modificar definitivamente dos palabras de toda la ley. Dejar la ley intacta y cambiar donde dice que se permite la subrogación en segunda línea de consanguineidad, para que sea para todas las mujeres, dándole a la Comisión Honoraria de Reproducción Asistida del Ministerio de Salud Pública el poder para que defina cada caso en base a lo que dice la ley.

¿Cómo se va a controlar que no se convierta en un mercado, como en Ucrania?

Eso lo tiene que controlar el Estado de la misma forma que controla a las hermanas. ¿Por qué en las hermanas no hay pago? Acá hay un solo punto de vista y es que los uruguayos somos todos iguales ante la ley.

¿No es hasta una barbaridad que una mujer pueda gestar el embrión de su hermana?

Si me preguntás a mí, creo que hay que modificar muchas cosas más. Y capaz yo sería bastante más abierto. Para desinformar no hay mejor forma que intentar discutir sobre algo que no es lo que se dice. Los detractores de esta ley, de lo que yo quiero modificar, lo que intentan es que pongamos la discusión sobre el comercio de vientres. Y acá no está el problema del comercio de vientres, ni es lo que yo estoy planteando.

Vos no lo planteás pero es la consecuencia.

El mercado existe, y la oferta también. Volvemos al mismo tema. Esto es como decir que “como yo no lo veo, no pasa”. En un Uruguay donde el Estado financia la mayoría de los procesos de reproducción asistida, donde hay entre tres mil y cuatro mil intervenciones por año, con un nivel de fracaso bastante alto, ¿vos qué decís, que todo el mundo tira los embriones o los deja congelados en las clínicas? ¿O que los que tienen se van a Georgia, a Estados Unidos, a subrogar? El consulado uruguayo va a la puerta del hospital de Georgia, de Ucrania, de Francia, de México, de Estados Unidos, de Argentina, le da la cédula a un chiquilín uruguayo y viene como chiquilín uruguayo. De los que tienen plata para pagarlo. Pero los que no tienen plata para pagarlo y a veces sí tienen una amiga, o una prima hermana, o una sobrina, o alguien que en definitiva lo puede ayudar de forma gratuita y lo puede comprobar tiene que tener un lugar y una puerta abierta en el Estado para comprobar que, si cumple con la ley, pueda tener el derecho a tener a su hijo. Y esas cosas hay que defenderlas para los que tienen y las que no tienen.

¿No considerás que es abrir la caja de Pandora?

No, Creo que los riesgos existen, y que tenemos que darles todo el poder a quienes tienen que controlar eso, para que lo controlen.

¿Cómo se controla que sea altruista y que no haya pago en todo ese proceso?

¿Por eso le vas a impedir a una familia seguir adelante? El proceso es por salud. Desde que empecé a meterme en este mundo de la reproducción asistida, encontrás que pasan tantas cosas, tan enormes, que no puedo decirle a alguien que porque no sé cómo controlarlo entonces le voy a prohibir todo, después que lo financié a través del Estado. Familias que a veces estuvieron siete años, donde en ese tiempo la familia se destrozó, donde la mujer dejó toda su vida para poder tener a su hijo, cuando tiene los embriones, cuando tal vez hizo lo imposible para que una amiga o alguien la ayudara desde esa cosa tan del amor que es que te presten un vientre para subrogar. Y que en Uruguay no lo puedas ni siquiera plantear. La reproducción asistida existe, es un negocio, y lo financia el Estado. ¿Y por qué que alguien te quiera prestar un vientre es reprochable? Es reprochable si entrás en el comercio, si el país se transforma en Ucrania. No es lo que está planteado.

Pero abre la puerta.

¿Abrir la puerta a qué? La vida tiene las puertas abiertas a cosas que suceden. Para que no haya evasión, tenemos la DGI. Como la DGI no controla, por eso le dimos el negocio a los bancos, que hicieron lo que hicieron.

Vislumbrás un futuro que no esté lleno de mujeres pobres…

Visualizo un futuro en donde haya muchas mujeres pobres que puedan tener familia, cuando hoy no pueden. Prefiero mejorar y solucionar temas de mal control antes que cortarle la posibilidad a una mujer para que pueda ser madre.

Siempre se puede adoptar.

Sí. la Iglesia y muchos legisladores que están en contra de este proyecto dicen directamente que no habría que tener ni ley de reproducción asistida ni que tendríamos que tener subrogación, porque para eso están las adopciones. Es viable. La Iglesia tiene su visión de las cosas y está bien. Yo soy católico pero no comparto esa visión. Creo que el Estado y la ciencia han tenido un desarrollo muy importante, y que el Uruguay ha tenido una espectacular ley que le ha dado vida a miles de niños, y que tenemos que seguir mejorando esa ley, igualando la oportunidad de los uruguayos. Y si tenemos que mejorar los mecanismos de control, hagámoslo.

¿Cómo se controla? ¿Tenés idea de cuántos vientres subrogados hay en Uruguay? ¿Hay cifras de eso?

Lo que sí sé es cuántas familias uruguayas van a subrogar al exterior. Son cientos. ¿Cuántos casos se presentaron ante la Comisión Honoraria de Reproducción Asistida? Seis, de los que se rechazaron cuatro. De esos dos que se aceptaron, los dos fracasaron. Prácticamente nadie subrogó dentro de la ley en Uruguay, por lo cual la ley no funciona. Si tenés un mercado de cuatro mil personas que integran este proceso y una cantidad anual importante de fracasos y una Comisión a la que van cuatro personas, es porque algo no está funcionando.

¿A dónde van a subrogar vientres?

Depende de la capacidad económica. Tenés dos países donde hoy es muy común, a los que hay muchos uruguayos yendo. Uno es Georgia, en la frontera con Rusia, donde se paga la tercera parte de lo que se paga en Estados Unidos. Hay personas que hacen cierto esfuerzo y logran ir a Georgia. Luego hay gente con mucho dinero, o que no lo hace por temas de salud, que va a Estados Unidos. Después tenés casos de gente que lo hace en Argentina, donde no hay ley. En Argentina no está regulado, por lo cual no está ni aceptado ni prohibido. Hay clínicas que lo hacen. No está penado, pero nadie te protege.

A nivel internacional hay bancos de genética para poder elegir.

Sí, pero acá estamos hablando de casos donde los embriones se producen acá. Son tus embriones. Te hablo del caso en el que yo me basé, que es básicamente una opinión de la Universidad de la República, con una pareja de veinticuatro años, ambos únicos hijos. Una chica que al tercer mes luego del casamiento se le diagnostica cáncer de útero y la tuvieron que operar y vaciarla, por lo cual se le congelaron los óvulos. Ambos eran únicos hijos y tenían una amiga de toda la vida que estaba dispuesta. Yo no sé si lo haría, si fuera mujer. Prestar el vientre es una decisión sumamente importante. Pero a quien lo logra, a quien tiene la capacidad de conseguir que otra persona haga eso por uno, ¿quiénes somos nosotros para decirle que no?

Los embriones propios son un paso, y puede ser moralmente más aceptable. Pero el paso siguiente…

Acá en Uruguay la reproducción asistida no es solo con embriones propios. Tenés donación de semen y de óvulos. Y en Uruguay está dentro de la ley que una pareja de lesbianas, con óvulos y semen donados, subroguen sus vientres y puedan ser madres con un proceso inclusive hasta financiado por el Estado. Eso hoy se permite en el Uruguay, y a vos no te parece mal.

¿Esto después no deriva en la transfronterización, que termina viniendo gente a comprar vientres?

No me entrevistes a mí. Agarrá a cualquier persona o pareja que se haya metido en esta experiencia. Agarrá al presidente de la República o a Orsi, los dos líderes de los principales partidos del país. Los dos tuvieron a sus hijos por reproducción asistida. Lo digo porque ambos lo dijeron públicamente. Y preguntá qué siente esa gente, a ver si después le decís qué es moral y qué no. Moral es hacer toda la fuerza que puedan hacer para poder tener un hijo. Hago esto totalmente convencido, y creo que lo inmoral es privar a alguien de la posibilidad de tener un hijo, cuando capaz esa persona deja su vida entera para intentar dar otra vida. Es más inmoral querer impedir eso.

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