Daniel Vidart, antropólogo: Veo que hay desencuentros donde la moral y la política están separadas

El martes nos sorprendió la noticia de su muerte. Estábamos tan acostumbrados a que siempre estuvo, que no imaginamos que algun día nos dejara. Nos pareció de orden reproducir la entrevista que le hicimos en noviembre del 2017. Disfruten nuevamente de esa charla que tuvimos el privilegio de escuchar.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

Le faltan tres años para llegar al siglo, tiene decenas de libros escritos, maneja las redes sociales casi como un adolescente y mantiene muy joven la curiosidad sobre todos los temas.  Llegamos hasta su casa en el Fortín de Santa Rosa y durante varias horas escuchamos sus relatos, citas, opiniones y comentarios sobre la realidad.  Esto no fue una entrevista, fue un encuentro con la historia  y un disfrute de una cabeza  privilegiada.

Cuéntenme, ustedes hablaron con Germán Wettstein.

Nos dijo que te teníamos que entrevistar.

Antes que me muera.

No, no, porque es una charla imperdible. Nos pasó tu teléfono y nos ordenó que lo hiciéramos.

Y acataron la orden.

La estamos acatando. Donde manda capitán, no manda marinero.

A Germán lo conocí cuando él y Renzo Pi tenían dieciocho años. Estaba dando cursos de sociología rural en el Instituto de Estudios Superiores, allá en Constituyente. Eso se acabó, y a partir de ahí hicimos una amistad de toda la vida. Renzo Pi era un hermano. Lo lloré como a un hermano y lo sigo llorando. Un tipo fuera de serie, completamente, por su inteligencia, por su conocimiento sazonado del mundo, por su origen rural. Y a los que nacimos afuera eso nos permite comprender el orbe cultural del país. Vinimos a la ciudad, al arrabal, etcétera, y nos completamos, sobre todo los que somos de la campaña del Uruguay profundo, del Uruguay del caballo, de la estancia y del rancherío. Muchos intelectuales han hablado sobre la identidad uruguaya, y muchas veces confunden identidad con identificación. ¿Ustedes no pensaron nunca que la cédula que tenemos no es de identidad sino de identificación? La identificación es un juicio de realidad, y la identidad es un juicio de valor. Somos así, y no todos los uruguayos, no todos los orientales… El error profundo de algunos intelectuales es que hablan de la identidad, del lejano norte, desde el café y la ciudad. Creen que la identidad es la montevideana, y no es así. Si vos vas a un arrozal de Treinta y Tres, y hablás luego con un granjero de Colonia Suiza, son dos mundos. Les preguntás qué sienten de país, cómo están enraizados a él, qué tradición sustentan, y dicen cosas muy distintas. Como un muchacho del barrio Borro y un peoncito de una estancia de Caraguatá donde está el rancherío Los Feos, que se quedaron feos a principios del siglo porque llegaron unas carperas, unas prostitutas rurales, y desparramaron la sífilis y empezaron a aparecer las manos con seis dedos, los mellados, etcétera. Y le pusieron “Los Feos” al rancherío. Esos mundos tienen visiones diferentes. Te vas a Aceguá y a Colonia del Sacramento, y son dos cosas distintas, los muchachos. Más todavía: agarrás a alguien de mi generación y a un muchacho de dieciocho años, y estamos pisando el mismo suelo, somos contemporáneos, pero no coetáneos. Es lo que tengo yo y lo que tiene Germán, fuimos formados en… Y yo no reniego de este mundo que me ha tocado. Spinoza lo decía: no alabar, no aplaudir ni denigrar de antemano, sino tratar de entender. Me acuerdo que Luisito Batlle decía algo parecido, dentro de lo político: estamos viviendo una revolución, no hay que pelearla, hay que meterse dentro de ella para ver si alguna de nuestras ideas prospera.

¿Hay tanta diferencia hoy con respecto al siglo pasado? ¿Son más rápidos los cambios?

Uno de los ejemplos más palpables es el Tucho Methol, que políticamente fue de todo, un saltimbanqui, pero que intelectualmente tenía una formación formidable, y como él había muchos. Éramos amigos del alma a pesar de que estábamos en extremos completamente distintos, algo que se perdió en este país: la gauchada criolla. El amigo se quiere a veces más por los defectos que por las virtudes. Somos amigos porque compartimos horas hermosas y horas terribles, porque nos juntó el caudal de los años que nos llevó como camalotes en la corriente a los dos. Yo salvé mi vida, y lo digo públicamente ahora, en la época de la dictadura, gracias a un altísimo representante de la Policía, que a espaldas de Castiglioni me sacó de San José y Yi la noche que caí, y me mandó a Buenos Aires.

¿Estabas en Jefatura?

Claro. Y al otro día le sacó el pasaporte a mi hijo, y al mes se fueron todos a Colombia. Yo fui a París, desde Buenos Aires. Ya estaba contratado por la UNESCO. Inmediatamente me mandaron a Colombia, y al mes fue mi mujer y mi hijo, que no tenía papeles, porque era joven. De manera que esa gauchada me la hizo, y dijo estas palabras: “Si se entera Castiglioni, me rompe el culo a patadas.” Está todo dicho. Entonces, en este país la amistad… La amistad entendida como la entendíamos antes, una amistad de pocas palabras… Yo que he vivido mucho en el campo, que he andado mucho a caballo, que soy sanducero y medio argentino, porque teníamos la mitad de la familia en Entre Ríos… Un día en Argentina estaba en Azul, hace dos o tres años, y me dijeron que hablara. Se inauguraba una librería.  Azul, Tandil, Olavarría. ¿Conocen? Y empecé. “Voy a empezar con las palabras de un viejo amigo, con el cual hablamos muy poco de política, y muchas veces de biología o de Cervantes.” Cuando estuvo en Argentina, Mujica dijo que estaba en el único país en que no se sentía extranjero. Le tomo esas palabras. El Tucho decía que nos prepararon para levantar una bolsa de setenta kilos y que, si cuando ponés el hombro te ponen tres kilos, eso te hace un desgarrón más grande que un peso grande, porque vos te disponés a decidir algo que no vas a decidir. Los muchachos actuales no aspiran a eso. Estamos viviendo la época del titular: le gente lee tres líneas y cuatro recuadros, porque se aburre de leer páginas y páginas. Hay que recuadrar y poner ilustraciones, diagramar bien y poner espacios, porque la gente se cansa. Ahora, estamos entrando en la civilización digital, de la cual he leído mucho. He viajado mucho, tengo la suerte de haber aprendido mucho más en el camino que en la posada. La biblioteca es fundamental, porque hay cosas que yo jamás podré ver —la historia de los griegos no la puedo ver—, pero viajar me enseña a estar en Creta, en Delfos, a subir al Partenón, me enseña a hablar con la gente que está al lado del camino. Si vas a un país, andate al campo, donde está el corazón ya no folclórico sino legítimo de la gente que luchó en la tierra y por la tierra, ya como agricultores o como ganaderos, y que están en la raíz de la cosas. Si tú viviste en el país rural y agrario, pecuario, y dentro de la agricultura tenés la granja y la chacra, y la plantación, que apareció después, la de tabaco, primero, y la de arroz y caña de azúcar después… Justamente el 16 voy a ir a Florida, donde el vasco Servando Ochoteco me invitó. Van a estar Agapo Palomeque y un historiador de Florida para hablar de algo cuyo título es: “¿Qué es eso de la identidad nacional?”.

Está bueno el tema.

Es un lindo tema.

¿Cuál es realmente la identidad?

Distingo entre nación y nacionalidad. En España no hay un idioma español. Acá hablamos castellano rioplatense. En España no están solamente el catalán, el vasco y el gallego.

Hay siete lenguas en peligro de extinción.

El balear y el valenciano son variantes de la langue d’oc, que está en Francia y que sigue estando en Cataluña. Es la lengua medieval de gente que trata de rescatar la nacionalidad en una nación que jurídicamente se opone a lo afectivo, a la identidad catalana. Es una linda discusión en la cual tiene que intervenir la erística, ya olvidada, que es el arte que enseñaban los sofistas para saber discutir. Saber discutir es un arte, y es una ciencia si le ponés adentro lo que hay que ponerle. La gente no sabe discutir un tema, te atropella. Lo ves en Facebook, lo ves en conversaciones donde te mandan casi a la mierda, porque son temas que no interesan. Pero yo no renuncio a mi tiempo, estoy metido en él. Todo lo que está ahí es historia [señala la biblioteca], yo estoy continuamente leyendo historia, y ahí está la historia del mal, del diablo y la guerra. Tengo todo junto, ¿te das cuenta? Quiero estar al día. Tengo los últimos libros que han salido. Son muchos. Es imprescindible vivir tomándole el pulso al tiempo. Tú, para ser tú, necesitas del otro. Si no, no eres nadie.

Capaz que el paradigma de este tiempo es encerrarse en el individuo, y que ese contacto fugaz que da el Facebook…

Ah, no, sabiéndolo manejar se establecen… Hace un rato escribí unas palabras respecto a la discusión con la Vigil. Se han dicho de todo y se van a seguir bardeando. Entonces yo dije: “Cuidado con los enanos que quieren subirse a los hombros de los gigantes, corren tras la fama pero la fama es más rápida que ellos.” Le dieron demasiada importancia. Hay que callarse. Yo no firmo nada. Igualo los tantos con ella, pero no la voy a insultar. No me gusta lo que escribe, me dieron un libro, leí tres páginas y marchó al epitafio. No me gusta como escritora. Tiene una opinión desdichada, a mi juicio, acerca de un artista que muere, y enjuicia una época, destrata a una generación, que no se dio solamente acá, porque en todas partes del mundo ha habido estas oleadas de libertad imprevista, de estallidos populares, desde las rebeliones campesinas de la Edad Media. ¿Sabés de dónde viene la palabra sabotaje? Unos barones trataban horrible a los campesinos, les sacaban parte de su cosecha, que vivían en albañales y chiqueros, en pocilgas. Un día se juntaron los campesinos y vieron que no tenían armas, que lo único que tenían con algún peso y que pudiera pegar eran los suecos de madera, los sabot. ¿Qué hicieron? Pisotearon todos los cultivos que habían hecho para el señor. Los sabotearon. Pero volviendo a ese tema, que es el tema de todo: ¿qué hablo yo con un chico? En primer lugar, no saben impostar la voz, es decir, mastican las palabras, es un runruneo. No saben hablar. Yo he tratado chicos de Montevideo, y chicos de acá, simpáticos. Uno ve que detrás de sus ignorancias hay un pibe fenomenal, pero que no pudo avanzar porque no sabe manejar los medios. El que sepa manejar internet, y yo me precio de ello, tiene todas las herramientas. Yo tendría que tirar las tres cuartas partes de mis libros, tendría que tirar el diccionario Espasa y el de Salamanca, porque en internet encuentro todo y más. Si quiero, en la tablet me llevo diez libros para leer.

O cinco mil. El saber cada vez ocupa menos lugar.

Las casas son cada vez más chiquitas, no caben las bibliotecas. Estas sociedades virtuales, si se manejan bien, son muy interesantes. Hay gente a veces demasiado teórica, y otros son demasiado aconsejadores. A uno que estaba dando consejos le contesté con cierta ternura, porque no hay que atropellar, ni insultar ni burlarse, con un dicho de Pitigrilli: “Agradezco los consejos pero yo sé equivocarme solo.” Ponen esos consejos, que son aquellos que estaban en las cajitas de fósforos Victoria, la moralina, la moralina del comerciante. “Cuida a tu mujer,  viste a tus hijos y mándalos a la escuela, y serás un gran ciudadano”.

Hoy la autoayuda ya es un género literario.

Exactamente. Pero me interesa muchísimo mi tiempo. Me siento hombre de mi tiempo, traté de serlo siempre, ya siendo pibe.

Siempre hablás de que te gusta mirar para adelante y no para atrás.

Absolutamente.

¿Hacia dónde vamos como país?

Mirá, a los poetas en Roma les decían “vates”, porque vaticinaban. Yo sé griego y latín, me enseñaron.

Y euskera e inglés. ¿Cuántos idiomas sabés?

Alemán, catalán, francés. Italiano es el que sé mejor de todos, lo hablo perfectamente, senza accento. He vivido en Italia. Pero esto no interesa. La gente tiene un concepto muy equivocado de lo que es cultura. “Es un hombre muy culto.” ¿Así que hay incultos? ¿Este es culto y usted qué es? Tienen culturas distintas. Un filósofo va a cruzar un río bravo, y está el barquero que lo va a cruzar y le dice: “Señor filósofo mire que el río está bravo y no sería bueno cruzarlo.” “Tengo que dar una conferencia, vamos a cruzarlo.” Entonces empieza el barquero a remar, y para tener una charlita de repente el filósofo le pregunta si ha leído algo de Aristóteles, si sabe quién es. Y el barquero no tiene la menor idea. Y le preguntó por tres o cuatro filósofos, y a ninguno lo conocía, y entonces le dijo: “Hijo mío, has perdido la mitad de tu vida.” En eso llegan al medio de la corriente, a la canal, como le decimos en Paysandú, y se les da vuelta el bote. Y el barquero le pregunta al filósofo si sabe nadar. “No.” “Entonces perdió toda su vida.” Hay una cultura del nadador y otra del filósofo. La cultura es tener una herencia, crear nuevos instrumentos dentro de lo material y lo espiritual, y estructurarlos. Toda cultura está estructurada. De manera que no hay incultos. Hay cultivados en determinadas cosas, en viajar, en idiomas, en lecturas, en sociabilidad, en savoir-faire. Todos son cultos.

Decías que los poetas eran los vates porque vaticinaban.

Me da por escapar, como en el Pericón.

Nosotros te traemos de vuelta, pero son interesantes los escapes esos.

Voy a seguir despacito, recordando una frase de los salones del siglo XVIII: “Hablar de sí mismo es una cosa de idiotas”. Le van a hacer una entrevista a un intelectual que como un palomo macho saca pecho y empieza a hablar de él, y del libro suyo que fue premiado y de que lo aplaudieron mucho en tal lado, y de que espera destacarse dentro del parnaso uruguayo. Está lleno de esa gente, y generalmente son una mierda. Gente con pretensiones. Pero hay gente que vale, y en el porvenir lo que yo estoy viendo es que de alguna manera se da lo que dijo en sus estudios Juan Bautista Vico, el autor de este librito, Principios de una ciencia nueva en torno naturaleza común de las naciones, escrito en el siglo XVIII. Era napolitano. La historia tiene, dice Vico, corsi e ricorsi, altas mareas y bajamares. Estamos en una bajamar. Fijate que frente a esta globalización económica, financiera, detrás del poder está el dinero, la gran empresa, el gran negocio, el “haz rápido plata, que mañana será tarde”, y se recurre a cualquier expediente para hacer plata, para vivir hedónicamente. No estoy con aquel principio medieval de que la vida es un triste pasaje por este mundo, y de que hay que dejar a los enfermos muy graves envueltos en el manto del dolor, porque así murió Cristo. Venía, justamente, un vaticinador, y le decía: “Tú vas a morir”. Los visitaba, a los que tenían dinero. De manera que de mí no me gusta hablar. De las circunstancias en las que viví, sí. Es decir, del paisaje, de las culturas, de los hombres y de la historia que viví. Yo conocí a Batlle, que me puso la manopla en la cabeza, en el año 1925 o 1926. Papá era diputado batllista por Paysandú, lo fue en dos legislaturas. Saltó, como aquellos jóvenes turcos, Arena y otros tantos, del anarquismo al batllismo. No se decía colorado, se decía batllista. Y en las sobremesas, que se perdieron, porque hay otras cosas, estábamos una hora y él nos hablaba del país. Era un hombre, igual que mi querido amigo [Ángel María] Cusano, senador blanco, que vendió ocho casas para hacer política, y hoy hay otros políticos que consiguen ochenta casas haciéndola. No sirven al país, sino que se sirven de él. Bueno, era esa especie de gente. Y salimos de Montevideo corridos por las deudas, porque les había salido de garantía a no sé cuántas hipotecas de correligionarios sanduceros que le iban a pedir al diputado. Entramos casi en la miseria. Fuimos para el interior y se instaló como dentista. Pero cuando era diputado me llevó a ver a Don Pepe, aquella mole, aquel gigantón. Fue en El Día. Me puso la mano en la cabeza, y se me pararon los pelos de la nuca. Y a la sobremesa, mi padre, qué te puedo decir. Eran monólogos de él, donde nos hacía la historia del Uruguay, la historia de América. Sabía muy bien la historia del anarquismo, de la revolución francesa. Y recuerdo, y ahora entro a mi persona, estas palabras que nos dijo un día a mis dos hermanos varones y a mí, cuando ya tendría más o menos doce años: “Tengo dos preocupaciones con respecto a ustedes”, dijo, y se rió. “Darles una educación de príncipes.” Tuvimos profesores de idiomas desde temprano, pero en la educación no solamente estaba la intelectual, sino la física. Yo tuve profesor de judo, y todavía sé hacer llaves, y buenas. El judo es mucho más simpático que el karate, porque aprovecha la fuerza del otro para hacerle una llave y tirarlo. A la cuarta llave lo tenés hecho una piltrafa. Boxeo. No tengo mucha fuerza pero te desmayo, todavía. Con Sande, un viejo boxeador retirado. Pesas, con una profesora que hacía gimnasia sueca y que enseñaba a levantar pesas y a hacer aparatos. De manera que me puso profesores de todo, por el lado intelectual y el físico, y esa era la educación de príncipe de la que él hablaba y se reía. Y la otra: conocer el Uruguay, porque, sin haberlo leído a Hegel —lo habría leído, no creo— dijo unas palabras que Hegel decía después de dar sus famosas y maravillosas clases en la universidad, cuando se iba a la taberna y le servían un buen vino del Rin, levantaba la copa y decía: Prosit, como se dice en alemán, frente a sus compañeros tabernarios, hombres del pueblo, y se ponía a hablar pavadas, se agarraba unos buenos pedos y se iba a dormir a la casa. ¿Pero cuál era la frase? “El hombre debe saber dónde está parado.” Ese era un fundamental ejercicio, conocer no por postales, sino separando el mirar del ver. Se mira de una manera descriptiva, y se ve con un sentido racional, o sentimental. Hay que comprender lo que se ve, y qué significa. Uno de los maestros franceses que tuve me dijo en Brasil: “Si me dejan subir en un avioncito a trescientos metros de altura, sin leer un solo libro, viendo solo la obra del hombre en el paisaje, se puede decir qué tipo de economía y aun qué tipo de mentalidad existe”. ¿Te das cuenta? Notable. El paisaje deriva de la voz “pagus”. En sánscrito significaba “estaca”. ¿Qué era el pagus entre los romanos? Las estacas que se ponían entre uno y otro fundo donde se practicaba la agricultura. ¿Y quién vivía entre las estacas? El pagano. El pago era el lugar laboral, afectivo, histórico, y ser pagano significó, directamente, ser del pago, pero indirectamente y cuando el cristianismo se hace dueño de Roma, se le decía paganos a los no cristianos. Yo recorrí, hice centenares de leguas, conociendo el país a caballo, durmiendo de noche en el recado y los pelegos, empapado por los rocíos y a veces por las heladas. Papá quería que…

Que te fortalecieras en todos los aspectos.

Que me hiciera fuerte. Que tuviéramos coraje siempre, y bien empleado. Nos decía que nunca peleáramos por fantasías. Él se había criado en el campo, andaba armado siempre, de cuchillo. En Montevideo andaba con revólver y sobaquera. “Las armas son necesarias, pero no se sabe cuándo”, decía Martín Fierro. ¿Se acuerdan? “Y de noche, sobre todo, hay que llevarlas de modo que al salir salgan cortando”. Yo siempre anduve armado, siempre. Escuchen esto, un recuerdo maravilloso de un viejo tío abuelo, descendiente, como mi abuela, de Artigas, bisnietos de Artigas. Yo soy chozno de Artigas, lo cual no me da para regodearme sino para decir cuánto me falta. Más vale que no lo diga. Soy un aprendiz, no un maestro, y me honra, lo leo y lo estudio, y sé qué tenía defectos Artigas. Claro, no tenía cintura, era un hombre muy rígido, muy rígido. Pero volviendo: vamos y entramos. Hay momentos, como en el siglo XVIII, donde hubo una explosión del pensamiento y del estudio. En el siglo XVI estuvo la idea de belleza, que fue la que llegó hasta los umbrales de las revoluciones artísticas de finales del siglo XIX y comienzos del XX, y que siguen hasta nuestros días. Estoy casado con Alicia Castillos, ustedes saben, que tiene una historia relacionada con las cárceles uruguayas, y justamente hablábamos de una anécdota que había salido hace dos años en los diarios de New York. Una chica barría en un museo, mientras la gente estaba mirando, y se sintió con dolor de barriga y salió disparando para el cuarto de baño y dejó todo tirado. A los dos minutos entra un guía, se agarra la cabeza y dice: “Esto no estaba ayer, no sé quién será el autor de esta instalación.” Un periodista como ustedes, que son unos carniceros malditos, le saca una foto a la instalación y recoge las palabras del guía. Y muchas veces eso sucede no ya con el arte sino con la poesía. La gente ha desarticulado la realidad. ¿Tú leés poesías? Yo no las entiendo, hay poesías que no las entiendo. Intuyo lo que quiso decir, pero lo que la palabra significaba… En la poesía hay algo de misterio que no podemos penetrar nunca, decía García Lorca, y es verdad. Yo leo a Miguel Hernández, que fue inmenso en su tiempo, un campesino de Orihuela, notable. Sigue teniendo una actualidad, porque Machado era un gran poeta, pero ahí quedó, pero de Hernández lean poemas ahora y verán que está… Igual que Vallejo, con la manera actual no ya de organizar el discurso sino de explosión de ideas, de sentimientos, que se tiran como se tira la cimiente a la tierra, que va a fructificar de distintas maneras en distintos espíritus. Yo lo veo con amigos, que leen una poesía y leen cosas totalmente diferentes.

Interpretaciones disimiles y hasta contrarias.

Antes de que ustedes llegaran estaba divirtiéndome poniendo picardías en Facebook. Puse “Caballo viejo”, la famosa canción sabanera. Mucha gente no la conocía. Puse “Viejo barrio que te vas”, de Soliño, y tampoco. Al lado de la poesía pongo eso, pongo tangos, poemas de Yacaré. “Vinieron las hijas, todas engrupidas, vinieron los hijos, todos malandrinos, ellas las mujeres están en la vida, ellos son guapos, chorros, asesinos.” Pongo esas cosas y la gente pregunta. Y ese es el Río de la Plata, a través de algo que me atrajo enormemente, que es el tango. En el tango cabe todo, es la comedia humana rioplatense, y lo he cultivado desde el punto de vista filosófico, intelectual y sobre todo antropológico, desde el punto de vista de la antropología cultural. Y esa es mi vida, ahora, con esta edad grande que tengo, ya viajo poco, pero tuve la fortuna de trabajar con la UNESCO en un colegio de expertos para el estudio de la ecología humana en la zona árida, y había hecho una serie de artículos, que creo los publiqué bien organizados, sobre el sertón brasileño, en el norte de Brasil. Lo conozco todo Brasil. Conozco el mundo, me falta Australia. A raíz de ese artículo, Secco Ellauri, que era ministro de Educación y había sido profesor mío y me conocía mucho, me dijo que me iba a poner en una lista porque mis artículos habían tenido mucha repercusión y les habían pedido un especialista. Yo no soy especialista en desiertos, conozco algunos, pero acá cerquita. Me dijo que esa gente se reunía una o dos veces por año y estaba diez o quince días en determinado desierto. De esa manera conocí desde el Gobi hasta toda la Siberia. La tundra es un desierto, después viene la taiga, la negra y la blanca. La negra son los pinos, los abetos, los alerces y todo lo que son las coníferas. Conozco los desiertos de toda América. He ido varias veces al de Atacama. Durante mi exilio estuve un año y medio en Chile y conozco desde Puerto Montt hasta Iquique, a donde volvimos con Alicia hace un año, con ganas de cruzar a la Isla de Pascua. Quiere decir que todavía tengo el ánimo del viaje.

¿No fuiste a la Isla de Pascua?

Nunca.

Y se te despertó el interés leyendo…

Escuchame, dentro de lo intelectual y la antropología soy lo que soy gracias a una lectura que hice a los doce años, del Doctor Inveronni, sobre la Isla de Pascua. Me atrapó. Viste que ahora los moais tienen hasta un puerto.

Ahora los habitantes de Pascua se quieren independizar, también.

Naturalmente. Soy un poco disperso, me gusta hablar de lo que viví, de lo que soñé, de lo que fracasé, pero sobre todo de lo que vi. En el desierto se siente de una manera tan acendrada lo que significa el silencio… Yo lo escribí y el Pepe me lo copió. “Silencio mineral”, puse, y el Pepe el otro día, tan desfachatado, en mi cumpleaños… Viene todos los años. Yo me senté con la vicepresidenta.

No es para cualquiera eso.

La quiero muchísimo a Lucía. Ella me visita en casa, en Montevideo, y ahora me visitan acá. Ahora voy a Montevideo una vez por mes, si voy. Me encontré con esta maravilla del silencio, de paz. Voy a terminar acá, tengo noventa y siete. Perdonen el desorden. Son oleadas de recuerdos. Ciertas cosas que a uno lo hacen pensar, y que me dieron una confianza especial siendo agnóstico, siendo muy desconfiado de los prodigios y milagros. El padre de un alumno de cuarto año del liceo era el embajador de Italia en Montevideo, Y  Aldo, que era su hijo, tenía una enorme dificultad para la literatura uruguaya. Un día Aldo me dice que su padre quería verme y conversar conmigo con respecto a sus dificultades. Vivía en Bulevar Artigas casi la Plaza Varela. Fui, y me dieron una merienda muy rica con un panettone, y me dijo si yo no me animaría a darle clases de literatura a Aldo, y que me pagaba lo que yo le pidiera. Le dije que me regalara libros en italiano. Me regaló varios, que los tengo en Montevideo. Tengo tres Divinas Comedias con distintos comentarios. Y siempre, cuando yo le daba las lecciones a Aldo, estaba el hermano, que era un personaje como contrahecho, en una sillita, pálido, con la cara de Nosferatu. Me miraba una y otra vez, y un día me dice: “Signore, prego”, y acercó la sillita. “¿Me permite que le lea su destino en la mano izquierda?”, me preguntó. Le dije que sí. “Ecco. La vita, la vita, la vita, la vita. Cien años.” De ahí en adelante adquirí una confianza de que iba a vivir cien años.

Y se dio.

No te imaginás las que pasé: iba en la BOAC atravesando el Atlántico y se incendió uno de los motores. La azafata estaba con los ojos desorbitados. La gente dormía, menos yo, que no duermo en el avión. “Please”, me dijo, y se sentó al lado mío y sacó los Craven A, aquellos que venían en lata. “Vamos a fumar un poco”, me dijo. “El motor revienta, y la muerte es un ratito.” “No, quién sabe, vamos a ver”, le dije. ¿Y qué me dice, para consuelo? “Mi marido murió en un combate aéreo, un alemán lo volteó, así que voy a tener el mismo fin.” Dijo esas palabras. Y piano piano se apagó el incendio. Llegamos a Dakar, y ahí quedé. Había un vuelo, pero a los que querían quedarse para que arreglaran el motor les pagaban el hotel, y me quedé unos días. Ese fue uno. Tuve cuatro accidentes aéreos, y sobreviví a todos. No llegó a caer el avión. En uno veníamos de Minas Gerais, de Bello Horizonte a San Pablo, y parece que tenía poca gasolina o que esperaban que no hubiera niebla. Como dicen los milaneses, C’e la nebbia. Voló, voló, y entonces sale el telegrafista verde y le preguntaron que qué pasaba. “Recen”, dijo. Iba sentado con un amigo, el arquitecto Finocchio, que dijo que por las dudas iba a guardar la cámara fotográfica. ¿Te das cuenta esos actos reflejos? Pensando que la cámara era él. Y la guardó. Le dije que esperáramos, que viéramos qué pasaba. “Pero vamos planeando, bajando cada vez más.” Y se vio un sembrado. Estaba atravesado el surco, el avión estaba a doscientos metros, y el tipo tuvo tiempo para dar vuelta y se puso a favor del surco y bajó con la panza del avión. Quiere decir que yo soy mascota, tocame. (Risas).

Hay que viajar contigo.

En la noche el piloto nos ofreció una feijoada fantástica; era un avión del gobierno que nos había llevado a unos sociólogos. Estábamos en el kilómetro 47 de la Baixada Fluminense. Otro fue en Misiones: iba a bajar, y los árboles son de sesenta metros, y pegó y caía de cabeza, y el muchacho lo pudo levantar. Otro fue en el río Limay, en una noche de tormenta espantosa: al avión le fallaban o se habían perforado unas gomas que se inflan en el borde de las alas, entonces se depositaba hielo y no podía subir por el peso, y el río Limay… hay que conocer la Patagonia, es digna de ser conocida. Hudson la conoció, y era argentino. Le dicen “el inglés”, pero era argentino. ¿Sabés qué edad tenía cuando se fue de Argentina a Inglaterra? Treinta y tres años. No dejó de vivir con el ponchito al hombro. Era argentino hasta los huesos. En Limay el avión pudo bajar, el aeródromo estaba ahí, y bajamos. Pero ese tenía combustible, lo que pasa es que el peso era tremendo. Y tengo algunos más, como en las sierras del Pocho, en la precordillera, bajando de Mendoza, donde muy a menudo se hacen pozos de aire. Fui al baño y entró en un pozo de aire y pegué con la cabeza en el techo, y me desmayé. “Debe estar lastimado”, dijo mi compañero cuando no volvía. Y estaba ahí dormido, con un chichón grandote.

Has sobrevivido bastantes veces. El “Nosferatu” italiano tenía razón.

Yo no juego nunca, pero el piloto en Mendoza dijo que íbamos a celebrar que la caída no hubiera sido mortal para nadie, que nadie se hubiera lastimado, y fuimos a la ruleta. Nunca en mi vida había jugado. Jugué tres veces y gané una cantidad de plata impresionante, por vez primera. El piloto se quedó con la mitad de lo que había ganado, pero en buena hora. Tóquenme, que doy suerte.

¿Cómo ves el Uruguay en lo político? ¿Hacia dónde vamos, qué estamos viviendo en relación con lo que se soñaba?

Estoy notando dos cosas, en el Uruguay, en América y en el mundo. Por un lado la globalización ha provocado, como la pelota que rebota, una reacción nacionalista, localista. No solamente en Cataluña, muchos países están en la misma. Han aparecido los terruñerismos, que se han traducido —acá tengo el estudio en esos dos libros que están ahí, Indigenismo e Indianismo— en regresar a las raíces. Charrualandia. ¿Qué nombre charrúa hay en nuestra geografía?

No tenemos idea. Vos sos el antropólogo, vos sos el que hizo a caballo el Uruguay.

Parecería que quedó uno solo, “maúm”, que en su lenguaje de las pampas, patagón, significaba “cementerio”. Y parecería que en las Asperezas de Mahoma, en Mal Abrigo, había un cementerio charrúa de donde viene el nombre. ¿Y cuántos nombres guaraníes hay? ¿Sabés cuántos guaraníes entraron aquí cuando se rompen las Misiones? Quince mil. Otros quince mil se fueron para Corrientes, donde se habla todavía, donde está el chamamé y una tradición guaraní muy grande. Se instalaron por 1767, 1768, sabían manejar el ganado, eran agricultores, eran constructores de barcos, eran artistas, eran músicos, tallaban la madera. En fin, los padres los tenían en un hormiguero, del cual muchos huyeron y vinieron para acá. Sostengo la tesis —la idea, más que tesis— de que Tacuabé no era charrúa sino guaraní. Su nombre y contextura eran la del guaraní. Y algo que muy pocos saben: su bautismo está inscrito en la iglesia de Paysandú y su padrino fue el cura. Eso quiere decir que los guaraníes eran descendientes de los fundadores de Paysandú, que eran guaraníes. Noto que la gente quiere aferrarse a algo que los sustente, que les dé un lugar en la tierra y sentido a sus vidas, frente a la invasión de lo extraño, de lo nuevo, a lo cual tienen que adaptarse, y hay algunos que no pueden.

Decís que la reivindicación charrúa es una especie de reivindicación localista, de tratar de tener una identidad propia frente a la globalización.

Los charrúas tenían por centro Santa Fe, estaban en la Mesopotamia y acá estaban en Colonia. Recorrían el río Uruguay, donde estaban los boanes, los chanás, pero eran pocos. Entran a fines del siglo XVII y principios del XVIII, porque el gobernador les dio una mano terrible después de la guerra guaranítica y los echó. Dispararon y entraron acá, y cuando entraron acá se encontraron con la tribu predominante que había en este país, que en la época de la conquista eran los minuanes.

¿Los que mataron a Solís fueron los minuanes?

A Solís lo mataron los guaraníes del Delta del Paraná. Está escrito en la carta del segundo de a bordo. Lo mataron al sur de una isla, la isla Martín García, que era el despensero de Solís. ¿A dónde estaba Francisco del Puerto? En el Delta del Paraná. Y se une con Gaboto, y cuando Gaboto empieza a matar indios, subiendo el Río Paraná, Francisco del Puerto se da vuelta y se pone al frente de los indios contra los españoles, porque él era indio espiritualmente, culturalmente. Esa historia no se enseña. Tengo todos los documentos, como los tiene mucha gente. Hay que volver a escribir la historia. Yo estoy tratando, ya estoy muy viejo, pero estoy tratando de rectificar algunas cosas. Me amenazaron con matarme.

¿Por revisionismo?

Por lo del charruísmo.

Hay fundamentalistas en todos lados.

Un grupo —no CONACHA, otro— dijo que ellos sabían manejar la lanza y que tuviera cuidado.

¿No les hiciste acordar que vos eras cuchillero de chiquito?

¿Te gusta el cuento ese?

Es brillante.

Te das cuenta que mi vida es una red de arrastre, con las cosas que he visto y que he vivido. En todas partes. Es impresionante cuando yo me acuerdo de noche, y los recuerdos vienen, como una poesía del Viejo Pancho. “Pasa rezumando el viento… Y en el fondo oscuro de mi rancho viejo aparecen los recuerdos.” La psiquis guarda todo, y de qué manera. Comentaba con Alicia que me vienen nombres que los sentí a los siete, ocho o nueve años. Es un mecanismo cerebral muy curioso. He visto mucha cosa, y he llegado, a pesar de que estoy rodeado de libros y de que he hecho casi cuarenta libros, que el mejor maestro es el camino. He aprendido en el camino, y a todos les recomiendo eso, que caminen, que sepan ver y no solamente mirar, que hablen mucho con la gente. Me acuerdo que cuando fuimos a Rocha por vez primera, había una lechería y bajamos y bebimos leche recién ordeñada. Les pregunté si eran españoles, y me dijeron que no, que eran de Rocha. “Pero están hablando en castellano.” Qué cosa tan curiosa.

Y lo mantienen.

Lo mantienen. Es fantástico. De manera, queridos amigos, que he hablado como un temporal que levanta arena.

Te escuchamos hablar por primera vez en un comité de base, en el 71. Diste unas charlas maravillosas. Te escuchábamos con diecisiete años.

Qué noches. El único retrato que tengo es de mi querido amigo y vecino, el general Seregni, hombre que necesitaríamos mucho en este momento, donde no hay ya sismos sino temblores. Y hay que tener autocrítica. Hay que saber desnudarse y cambiarse de ropa cuando hay que hacerlo.

Eso queremos, tu visión sobre lo que estamos viviendo. De parte de la utopía que venimos arrastrando desde los años sesenta y setenta, algunos, llegamos a esto. ¿Cómo ves hoy la situación?

Bueno, la vemos todos.

Pero vos sos palabra autorizada.

Vemos que hay desencuentros donde la moral y la política están separadas. Siempre lo estuvieron, pero ahora más que nunca. Y lo dijo muy bien el Pepe y no lo entendieron: la política está por encima de la ley. Porque la ley es el reflejo de la realidad. Savigny y  Von Ihering discutían acerca de si la ley debe quedar eternamente o si hay que cambiarla. A la ley hay que adaptarla al momento político que está viviendo el país. La gente no sabe, porque no entiende, porque además del camino hay que tener un fondo de biblioteca. Hay que haber leído Aristóteles y Platón. De manera que no estoy contento, estoy triste. Me siento frustrado. Me acuerdo de aquella noche maravillosa, inolvidable, del estrado cuando habló el General en el 71. Yo estaba sentado al lado de Enrique Erro, que cuando estaba en París fue a visitar amigos y estuvo en casa. Jugando al truco era maravilloso: él ganaba con un dos y una mano. Fantástico. “Che, Daniel”, me decía, “no te muevas mucho que nos vamos a caer arriba de la orquesta.”

Estaban en el borde.

Nos habían echado al costadito, el brazo político del MLN estaba al costado. Pero el asunto lo entendía bien Seregni, con el cual yo charlaba, porque salía a pasear y yo a veces lo encontraba y charlábamos, a veces. No siempre, es decir, no tenía una amistad profunda, como tengo con Bonomi, que lo conocí a los dieciséis años, cuando no le decían “el Bicho”.

¿En qué se ha errado? ¿La organización, la gente? ¿La organización es tan fuerte que impide llevar adelante el proceso?

Pienso que son oleadas civilizatorias, que no solamente han abarcado el Uruguay. En este momento están bipartidos: Venezuela, Argentina, Brasil, Cataluña. Hay un sentido hedonista del aquí y ahora. “Vivamos hoy, que mañana será tarde, disfrutemos de lo que tenemos porque no sabemos lo que viene.” A mí no me gusta que un compañero tenga un auto de ciento ochenta mil dólares y maneje rompiendo todas las leyes del tránsito. No digo nada más. Lo demás lo dejo. Pero eso se lo digo a él cuando lo veo. ¿Cómo vas a andar en un automóvil de millonario? Yo tengo un autito hace diez años, y pienso que me va a sobrevivir. Y por otro lado esas riñas, esas malas interpretaciones, esa mala leche. Compañeros que han firmado… Lo llamé el otro día, y va a venir acá. Valenti. Somos muy amigos. El siciliano. Parliamo in italiano, y nos escribimos en italiano. Y la quiero mucho a Selva, la mujer. Una buena muchacha. Y quiero hablar con él, mano a mano. Y con el Pepe lo curioso es que no hablo de política.

El Pepe te saca para cualquier lado.

La amistad te lleva por otro camino. Una noche estábamos en casa comiendo, con él y con Renzo Pi. Y le empezamos a decir: “Pepe, abrís la boca en cualquier momento, dejate de joder. Te ponen un micrófono y te descargás. No puede ser”, le dijimos. “Vamos a hablar de Cervantes”, nos dijo. Tenemos esa confianza. Inclusive hay gente que no entiende que a los amigos a veces se los quiere más por sus defectos que por sus virtudes. Hay una conmiseración en la amistad. Ahora, si es un hijo de puta, no. Pero que tenga errores, malas posiciones, interpretaciones torcidas… Y sobre todo aquello que decía Vaz Ferreira, y vuelvo al tema, de las falsas oposiciones. Muere Viglietti y sale esta mujer, no hablando sobre el arte de Viglietti sino del momento político del país, hablando de algo que a ella le molesta mucho, como es el Frente. Pero no se pueden desconocer los valores de él como artista. Benvenuto Cellini tenía cuatro muertes, y no hubo un orfebre mejor que él en el mundo. François Villon era un bandolero, y sus versos son maravillosos. ¿Lo han leído? “La balada de los ahorcados.” Es fantástico. “La dama de antaño.” Eran hijos de puta, pero eran grandes artistas. No tiene nada que ver, y eso se tiene que calibrar, y no desahogar tu furor político y tu desprecio frente a un muerto, que no te ha hecho daño en absoluto. Eso es ser carroñero. Yo no lo puedo permitir. Lo acabo de poner en el Facebook. Pienso que también hay un cansancio del poder. Hay un viejo dicho demócrata que dice que la rotación de los partidos en el poder refuerza la democracia. Y otra cosa que es interesante, y que a veces se olvida, es que la crítica política del otro… Don Pepe decía que él no tenía enemigos políticos sino adversarios. Y el adversario político es mi hermano uruguayo. Y la gente está en enemigos, insultándose, con las palabras más soeces. No saben que una ironía hiere mucho más que una puteada. Una ironía bien hecha.

¿No ves la posibilidad de un fracaso para el Frente en las próximas elecciones?

No creo que pierda. Si sigue Lacallito, por ahí no corre. Larrañaga, el Guapo, no creo que en este momento pueda repechar mucho. Dentro del Partido Colorado no veo nada. Hay pequeños brotes para renacer, pero no veo nada.

Pero tener que estar pensando que enfrente no hay nada como para estar tranquilo es terrible.

Estoy de acuerdo. Este nuevo gerente que quiere estar al margen de lo político va a llevar votos, como llevó Macri. Son espejos. Argentina está presente diariamente, porque Alicia es argentina. Y estoy contemplando. Estos días vimos lo de Boudou, y es lamentable. No me da satisfacción ninguna, veo que se está desmenuzando la obra imperfecta de la construcción de esta democracia. Y que el Frente, que tanta sangre vio correr, con tanto exilio. Tuve trece años de exilio. Decía un escritor que, después de la muerte, lo más que le puede dar un hombre a su patria es el exilio. No lo duden. Pero yo tengo un recurso: soy colombiano. Me hice colombiano, me hicieron, por servicios distinguidos, por los libros que escribí sobre Colombia y lo que hice en la universidad.

Te integraste a Colombia.

Totalmente. Soy colombiano. Mi último voto fue a Galván, que después lo mató la mafia. Yo saco mi papelito y soy colombiano. Y a mucha honra. Y me divierto mucho.

Seguís publicando libros.

Tengo tres libros ya preparados. Ensayos. Uno es en dos tomos, La mirada del antropólogo, Puertas afuera es el primer tomo, y Puertas adentro es el segundo. Está acá adentro [Nos muestra una caja]. Y tengo hecho, y absolutamente corregido y puesto al día, la segunda edición de Marihuana, que lo hice después de charlar con el Pepe.

Sos el responsable de lo que él hizo con la marihuana, en definitiva.

Se pelea con Alicia, cuando fuimos a La Estanzuela, y Alicia había hecho una crítica terrible de la ley. Las cosas que están pasando, que no saben ni para dónde disparar. Porque las cosas nuevas… Cuando me vinieron a preguntar a mí yo los mandé con Alicia, que en eso es una leguleya formidable. Yo te contesto con lo que contestó un sociólogo alemán: la ley es como un cuchillo, hay que probarla a ver si corta. Entonces yo me dediqué a lo otro, a la parte de la historia, de la marihuana medicinal, que me ha curado un Barret, es decir, una pequeña ulcerización. No era una úlcera, tengo hernia hiatal: sube el ácido clorhídrico de los jugos gástricos y te quema. Y me lo curó la marihuana medicinal. Cura el cáncer. Ese libro está pronto. Y el libro que más quiero, que lo tengo también en estudio, es recoger mi obra poética. Yo empecé a escribir a los doce años. No he publicado, prácticamente. Te voy a dar uno, que andaba por ahí. Acá está. Esta la hice en un concursito interno del liceo Miranda. Tenía diecisiete años. Entré tarde al liceo, perdí el primer año y entré a los trece. Hice este poema, y estando en Venezuela, desde el exilio caraqueño, lo actualicé. Tenía entonces diecisiete años. La edad no es un mérito; a los quince años Rimbaud ya era un gran poeta, enorme poeta. Te lo regalo.

¿Cómo se enfrenta uno a lo que escribió cuando tenía muchísimo menos camino?

Ahora escribo muy distinto. Es una cosa muy sentimental. Todavía les meto una bala… Les cuento una historia: papá nos enseñó a tirar, y yo tengo muy buena puntería en armas de puño. Gastaba plata en balas. Y siempre me decía: “Mirá, Daniel, hay calibres, como el cuarenta y cinco, que pegan y tiran, pero si sos buen tirador, con un veintidós le metés la bala acá. Pero si llega a resbalar, esa bala empieza a pasear y hace un daño espantoso, se muere con una hemorragia.” Esta pistola es nueve milímetros, pero la veintidós la tengo en la mesa de luz. Nos enseñó, y se preciaba de buen tirador. Un día en el arroyo Pando un amigo de él, Josecito Bentancor, armó un gran asado. Había que pagar el asado ensillado, ¿sabés lo que es? Con el vino. Mi padre era el mejor tirador. Ya se habían descartado un montón de muchachos que tiraban, pero… En realidad el que tiraba bien era Josecito. Tiraba muy bien. Me acuerdo que tenía un treinta y ocho de caño largo, y papá tenía un treinta y dos inglés. Lleno de gente, imaginate. El asado estaba en marcha, lo había puesto en marcha José. Iba a pagar él o papá. Había ido muchísima gente. Había un árbol cortado, un tronco a esta altura [señala una altura de unos cincuenta centímetros], más o menos. “Don Daniel, la cosa va a ser difícil, eh.” “Para eso estamos”, dice papá, y saca una caja de fósforos Victoria y la pone arriba del árbol. Veinte pasos, que son bastantes. Veinte pasos largos son veinte metros, y una cajita es chiquita. Josecito tira y pega. Le toca el turno a don Daniel. Sacó la otra caja y la puso. “No, no, no.” “¿Ah aflojó? ¿Se asustó?” “No, no, Josecito, ponela de costado.” De canto, ponela de canto. Pagó Josecito el asado. Yo me crié con esa gente.

Saliste bastante bueno, dentro de todo. No tenés ningún muerto en duelo criollo, ¿no?

No. Que yo sepa, no. Mire que he charlado, eh. Tengo la garganta seca. La historia es imprevisible. Hay sendas que el paso de la gente, del tiempo y de las ideas va ahondando y señalado como picadas en el monte. Hay una serie de opciones, evidentemente, pero creo que no nos da espacio, y tampoco hay tiempo, para otra variante a lo que nos están imponiendo de afuera. No soy amigo de las papeleras, que son terribles. Vi el lago Baikal, que está entre China y Rusia, podrido. Ahí estaban las papeleras soviéticas. ¿Se acuerdan de aquellas revistas de la URSS? Tenían olor a papel, ¿se acuerdan? Como la química estaba poco desarrollada, los desperdicios mataron el lago Baikal.

El lago más grande de agua dulce.

Es un mar, pero cerrado. En Galicia fue espantoso. Cuando el agua se pone a ochenta grados, por más que la química saque todo lo que pueda ser desperdicio, eso mata los peces, mata la fauna y la flora. Y están viniendo más y más papeleras. Abrí esta mañana los diarios, va a venir gente de Noruega y de Suecia a hacer negocios. Nos están sacando el país.

El tercer mundo.

El cuarto mundo, tranquilamente. Y hay cosas que tampoco me gustan, pero los hombres no son perfectos. Pero falta autocrítica, falta tolerancia para comprender que no se le puede exigir, como se hace desde la oposición, cosas que son absolutamente imposibles en este momento. No se pueden hacer, por el tipo de organización del comercio mundial. No somos una isla lejos de la civilización. Le dan forma, esquemas y estilos de intercambio en los cuales los ricos son cada vez más ricos y los pobres son cada vez más pobres, más marginados, más excluidos y más contaminados. En Tailandia en un río contaminado la gente vive reciclando las porquerías. Bebe esa agua y mueren como moscas. Terrible lo que el hombre está haciendo con su mamita la Tierra, es tremendo. Pero volviendo a la política de los hombres, política viene de polis, que significa cómo gobernar la ciudad, polis es el conjunto de ciudadanos. La urbanidad es la manera en que en la ciudad se tienen que tratar los hombres que nosotros llamamos civilizados, hombres de la ciudad, que se sientan en una mesa para dirimir sus diferencias y que no se cagan a tiros. En este momento en que parece que Corea va a ser bombardeado y va a bombardear, etcétera, vos ves que es un juego de quién saca más pecho. Antes no se decía, pero ahora se dice. Antes las conferencias eran secretas, y mientras estaban peleando se reunían en una mesa de conferencias y se hablaba. Ahora la publicidad, ustedes —no lo digo como delito, sino como medio— están esperando la noticia, no solamente para darla sino para adobarla, para resignificarla a través de lo que tú piensas de la sociedad, de tu partido político, del mundo, de cómo está tu bolsillo, de la riqueza afrentosa del otro. Las riquezas que se están revelando ahora… Yo comprendo, el kirchnerismo es una serie de cosas interesante, pero hay una serie de hijos de puta que robaron de tal manera… Y acá eso no se ve, realmente de ninguna manera. Lo dijo bien Tabaré: se está metiendo la pata, pero no ostentosamente, y si hay mano en la lata, es muy poquito. Eso ya es muy bueno, es muy importante. Y otra cosa: darle paso a la gente más joven. Está muy vieja la dirigencia del Frente. Muy vieja. Se lo dice uno que es más viejo que ellos, y que los tutea a todos. Cuando fuimos con Alicia a La Estanzuela, cuando bajamos del auto, el Pepe la agarró por las solapas. ¿Y qué hace Alicia? Lo agarra a él por la camisa. Él la retó a ella y ella lo retó a él, abrazados todo el día, porque Alicia tuvo los cojones de no asustarse, con toda urbanidad. “Estás equivocado, acá hay un error, vas a hacer un desastre.” Lo tuteó, de entrada. Había días en que gritaba que dónde estaba Alicia, que se quería sacar una foto con ella.

¿Sos optimista frente al futuro? A pesar de todas estas cosas negras que podemos estar viviendo.

No soy optimista. Una serie de elementos están demostrando que el Golem de la técnica, aquel personaje mítico de la Biblia, está devorando a los inventores. Fíjense el espectáculo triste que es para mí cuando aquellos tres pibes que estaban jugando a la bolita, remontando cometas y jugando a la escondida, a las adivinanzas, a la lotería, a las carreras de embolsados y a los zancos ahora no se están hablando, sino que están calladitos, en silencio intelectual tremendo, pero con pajerías, hablando de tonterías. Es muy novedoso eso. La maquinaria es la que provoca el desempleo. Crece el desempleo, grandemente. Las altas técnicas de punta van perfeccionando de tal manera las cosas. Y Alicia, justamente, la otra noche en una de las conversaciones tan lindas que tenemos me decía algo que puse: antes cuando las necesidades determinaban los inventos, los abuelos les enseñaban a sus nietos. Hoy los inventos producen las necesidades y son los nietos los que enseñan a los abuelos. No te imaginás las charlas que tenemos. Además no es como yo, charlatana, es una mujer reservada. Pero yo toco un tema y resulta que lo sabe. Le hablo de un autor y lo leyó.

Germán dice que algún día hay que entrevistarla.

¿A ella? Si se deja. Sería lindo, sería bueno entrevistarla. Pero esa es una gran verdad: ahora sale un nuevo celular y el niño le pide al padre que se lo compre, y si no se lo compra, grita. Los niños son los emperadores, y quieren estar al día con todo. Hay cosas maravillosas. La verdad es que la dificultad que existe en los hombres de mi generación es comprender por qué desprecian. Desprecian aquello que decía Machado: lo que ignoran. Es el peor desprecio. Está bien si despreciás algo que conocés y de lo que tenés un juicio de valor, pero cuando decís que es malo sin conocerlo… ¿Cuál era la palabra de los griegos para los que no hablaban su idioma, sus dialectos? Bárbaros. Porque barbotaban las palabras, era otro idioma, y el bárbaro que no habla mi lengua es mi enemigo. Todo lo malo está en el bárbaro, en el perro cristiano y en el perro musulmán, un tema que me ha llevado mucho tiempo. Fui musulmán de los doce a los dieciséis años, conozco bien el islam.

¿Cómo fue eso?

De chiquilín era muy amigo de un libanés. “Don Omar, estamos charlando y me lo llevás para la sombrita para adentro.” “Ah, tenemos que rezar.” “Pero con una vez que reces…” Un buen día viene Ibrahim, que es Abraham en árabe. Era uno de esos caminantes que vendía cachivaches, que tenía una mula a la cual la pasaba por encima de los alambrados. Tenía unos brazos así… Había ido para moverle una caja fuerte de hierro que pesaba trescientos kilos. Pasaba el hijo mayor de él, y dice: “Ahmed, quédese un ratito porque le voy a hacer unas preguntas a Daniel y creo que vamos a salir adelante. Decime una cosa, Daniel. Más de una vez yo leo el Corán y lo recito de noche, y vos lo escuchás, no entendés árabe pero lo escuchás. ¿Qué te parece la figura de Allahu Akbar?” Alá es grande. “Y, debe ser así, debe haber algo superior.” “¿Te gustaría ser musulmán, para formar parte de una comunidad gloriosa?” “Y sí”. “Ibrahim,  vamos a tomarle el juramento a Daniel. No hay más Dios que Alá. Mohamed no es un profeta sino un emisario, un mensajero. Si lo repetís, ya sos.” Y ahí empezó a enseñarme los cinco rezos, las dietas que había, el sentido que tenía la sharia, y el sentido que tenía para los verdaderos hablantes del árabe puro, desde el punto de vista lingüístico, que fue el que empleó Muhammad, que no sabía escribir, y tomaba en cuenta gente de su círculo.

Era un comerciante.

Se había casado con su jefa, una viuda que tenía una enorme flota de camellos. Él tenía veinticinco años, y se hizo camellero y comerciante, y era tan efectivo y tan buen mozo, porque era un hombre precioso, como son muchos pueblos, como los afganos y los pakistaníes. Se casaron y tuvieron hijos. Ella fue la primera que lo alentó después de aquella primera presencia de Jibril, el arcángel Gabriel. Me adentré en el tema, me interesó mucho, pero cuando llegué a los dieciséis años, hablando del paraíso, le dije que eso de las vírgenes no me convencía. ¿Pero cómo, no se puede discutir una sola línea del Corán? Me miró fuerte y me dijo: “Infiel”. Y me echó. Siguió siendo amigo, pero se acabó. Seguí siendo amigo, pero ya no era musulmán, era infiel.

Y ahora a los infieles los pasan a degüello.

Un problema nuevo.

¿Es nuevo, o son las cruzadas?

Nuevo porque cuando empieza la expansión árabe, cuando entra Tariq a España, por ejemplo, no eran árabes sino bereberes, que viene del griego, “bárbaros”. No eran árabes, estaban islamizados. ¿Y a dónde cruza Tariq? A Gibraltar. Sé bastante árabe, no para tener una conversación, pero tengo un legado de palabras que me permite descifrar muchos nombres. Guadalajara, por ejemplo, el río Guadalajara. Gued es río, y jara es mierda. ¿Por qué río de la mierda? Por las minas de cobre. Las aguas eran sucias, oscuras y malolientes. Miren que he disparateado.

Pero brillante, es un placer escucharte.

Háganlo cortito, no hablen mucho de mí.

Cortito no va a ser, las entrevistas nuestras son largas.

Me endilgué varios lemas, el primero a los catorce años, muy presuntuoso, del marqués de Santillana: “Escuché los secretos de la filosofía y los fuertes pasos de la naturaleza”, que son los que me interesaban a mí, en ese momento.

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