Federico Kreimerman,  dirigente de Compromiso Socialista “El gobierno del FA no representó las banderas de izquierda por las cuales fue creado”

La aparición de un nuevo grupo de izquierda no debería ser novedad en nuestro país, crecen como hongos a cada rato. Pero nos llamó la atención que Compromiso Socialista decidiera integrarse a una agrupación marginal como la Unidad Popular para impulsar sus posturas. Para  saber que plantean, quienes son, que critican del Frente Amplio y su visión de futuro decidimos entrevistar a la cara más visible de esta agrupación.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

¿Empezaste en la vida política en facultad?

Sí, siendo estudiante. Mezclado, porque también participé en el FA. Sobre todo milité a nivel de la FEUU. Después de recibirme seguí militando en la Universidad, en el orden de egresados. Integré el Consejo Directivo Central de la Universidad, dos años desde la FEUU y seis años desde el orden de egresados, hasta setiembre del año pasado. Ahí dejé, porque la Constitución me prohíbe hacer política partidaria y ser miembro del Consejo Directivo, porque se considera Consejo Directivo de un ente autónomo.

¿Militabas en un partido político?

A nivel de base en el Frente Amplio, y unos meses en la 1001, lo suficiente para entender que ahí no había espacio. En el FIDEL, no en el PCU.

¿Qué es Compromiso Socialista?

En la Universidad nos conocen como una corriente que se expresa en la FEUU, pero también a nivel docente, de egresados y demás. Después de distintas batallas ahí, entendimos que era necesario un paso a la política nacional. Con un grupo de esa gente conformamos Compromiso Socialista como sector político.

Lo forman cuando optan por irse del Frente.

No, no. Como grupo nunca estuvimos adentro del Frente. Individualmente muchos de nosotros tuvimos un pasado en el Frente, pero variopinto; te puedo contar el mío pero hay compañeros que sí fueron del partido; hay socialistas, hay gente que militó en el Frente a nivel barrial. Cada uno se defraudó en momentos distintos. Sí todos vinieron con una visión igual, desde la política universitaria, y sobre todo en las discusiones que dimos más fuerte, por ejemplo la de la ley de educación misma, y después las discusiones presupuestales en la Universidad, que nos fueron poniendo en determinada posición común con respecto a la política económica y demás. Después empezamos a discutir de política y a conformarnos como sector más sólido y homogéneo, pero originalmente fuimos coincidiendo, incluso desde distintos centros de estudiantes y facultades. Hoy hay un frente estudiantil referenciado, en el cual participamos. En las elecciones de 2014 nos dijimos que qué íbamos a hacer, que nosotros no teníamos una expresión que nos represente realmente, y muchos de nosotros en 2014 votamos Unidad Popular, y algunos en el ballotage votamos a Tabaré y Sendic. En 2009 todos votamos al FA, por ejemplo. En 2014 votamos a la UP pero no hicimos llamamiento público. Simplemente la UP era quien más se acercaba a nuestra posición. Bueno, y en este tercer gobierno fuimos parte fuerte del conflicto por el presupuesto de la educación en 2015. Después estuvimos muy metidos en la discusión por el financiamiento del Hospital de Clínicas; nosotros nos opusimos a la participación público-privada, y ahí encontramos a la UP ya más de frente, con el trabajo con las PPP, con Rubio, que fue quien terminó haciendo la propuesta de encontrar fondos para el hospital con el subsidio de la cerveza. Ya habíamos pensado en crear Compromiso Socialista. Pero bueno, ese hecho sirvió como muestra material de que la UP era el lugar desde donde construir.

¿Cómo se madura psicológicamente el dar ese paso y romper con el lugar donde habían estado?

Con el FA rompimos en 2014, digamos. Ahí dijimos que el FA no iba más. Y una vez que rompimos nos preguntamos dónde estaba el espacio. La idea no era crear un grupo para quedarnos solos, tampoco. Pensamos que lo correcto sería construir una alternativa de izquierda, y creemos que la UP es el lugar, lo cual no significa que no tengamos diferencias con los sectores que hay dentro de la UP. Está claro que elegimos un camino que tiene sus dificultades. Pero sí reconocemos las posiciones públicas que ha tenido la UP. Levantan un programa de izquierda. De vuelta: tenemos algunos matices, pero sobre todo es un espacio donde se puede construir una fuerza unitaria. La condición que nos pusimos a nosotros mismos antes de pedir el ingreso en la UP fue que eso no nos condicionara ni nos restara independencia ni nos obligara a ceder en posicionamientos políticos. Eso es lo que pasa en el FA: una unidad donde terminás votando lo que no querés. Siempre y cuando podamos mantener nuestro programa, estaremos en la UP. Y trataremos, además, de aportar a que mejore como herramienta política. Hemos tenido discusiones importantes, pero nadie nos ha dicho que dejemos de hacer tal cosa, como Compromiso Socialista. Por ahora estamos satisfechos.

La mayoría viene de la Universidad.

Sí, son profesionales o estudiantes. No soy el más viejo, pero ando entre ellos. El promedio de edad va desde los veintidós a los treinta y cinco años. Hoy hemos sumado gente, y hay algunos veteranos. Pero el núcleo duro viene de ahí.

¿Qué definiciones básicas establecen? ¿Cuáles son los lineamientos que levantan para que alguien se afilie?

Con el nombre ya podrás deducir algo. No lo pusimos de gusto, lo meditamos bastante.

En el Partido Socialista dicen lo mismo.

Bueno, yo puedo discrepar fuertemente con algunas cosas que dice el Partido Socialista.

El nombre no dice nada. Está medio desvalorizado el término “socialista”.

Lo tengo claro. Yo individualmente soy marxista-leninista, aunque el grupo no se define así. Pero sí la forma de análisis de la sociedad es el materialismo, el entender la sociedad dividida en clases desde el punto de vista de la producción, y no en quintiles, como hacen los economistas. Y entendemos que ya no existe en el Uruguay una fuerza política que reivindique las banderas de la izquierda. El FA ya no lo es, y pretendemos que UP lo sea. Eso de manera genérica, y para decirlo de forma más concreta, buscamos que represente los intereses de los trabajadores en el marco objetivo de la lucha de clases. Creemos que uno de los desafíos principales del país pasa por su dependencia con respecto al capital internacional, y sobre todo con respecto a los centros principales del capital y del poder. Es la historia de nuestro país, en definitiva: la dependencia del imperio español y del británico, sustancialmente, y luego del estadounidense, en una profundización de la dependencia al capitalismo internacional, como subsidiarios. No compartimos para nada esa idea del subdesarrollo y del desarrollo del país como una carrera, que ignora que la forma y la estructura de nuestro país está hecha a la necesidad del capitalismo británico, inicialmente, y posteriormente del estadounidense, y que hay un desarrollo independiente del capitalismo uruguayo, que tuvo su intento en Batlle y Ordóñez y en esa apuesta a la burguesía nacional, que para nosotros fracasó al no romper definitivamente con los intereses del capitalismo extranjero y al volverse cómplice y subsidiario de eso. Pero está claro que hubo un proceso a comienzos del siglo XX de un desarrollo del capitalismo autónomo nacional. No del socialismo, para nada, aunque sí creció también la clase trabajadora y la propia lucha de esa clase consiguió conquistas muy importantes.

De las ocho horas en adelante.

La crisis y el fracaso de eso se vivió a fines de los años cincuenta, y ya con el ascenso primero de Chicotazo y demás, y después del gobierno militar con un interregno importante de la lucha de los trabajadores. Ahí sí se profundizó a fondo el modelo liberal, el modelo de inserción del país a las necesidades del capital, a la desregulación y flexibilización de las relaciones laborales, profundizadas, después, por los gobiernos de los partidos tradicionales en la postdictadura, con el acatamiento a rajatabla del consenso de Washington, de poner al país a punto de las necesidades del capital, liberalizando los servicios públicos, si bien acá, gracias a la lucha popular, hemos manteniendo nuestra óptica.

En el Partido Comunista piensan lo mismo.

Sí, la diferencia viene en qué queremos nosotros. El pueblo uruguayo depositó en 2004 una enorme esperanza de cambio en el FA. El pueblo hizo lo correcto, lo que tenía que hacer, sacarse de encima los partidos tradicionales después de más de cien años. Pero sustancialmente el gobierno del FA no representó las banderas de izquierda por las cuales fue creado, ni mucho menos fue por una vía de aproximación al socialismo, que es lo que te podrá decir el Partido Socialista. Fue el partido que los capitales necesitaron para llevar adelante la nueva política, así como los capitales extranjeros en su momento necesitaron de un gobierno militar para implementar su política y para que el país se adaptara. ¿Cómo se salió de la crisis de los sesenta, desde el punto de vista económico y de la necesidad de bajar muchísimo el valor de la fuerza de trabajo de los trabajadores uruguayos? Solo se podía hacer con un gobierno militar, por las condiciones sociales. Pasado el 2004, y para adaptar al Uruguay al mercado mundial y abrirles la puerta a las inversiones extranjeras, eso solo se podía hacer en el marco de un gobierno del FA. La resistencia popular que hubiera habido con Jorge Batlle, por ejemplo, hubiera sido muy grande. El FA apostó a la inserción en el mercado mundial como productor de materias primas, y algunas muy específicas, como soja y celulosa. Le tocó en un momento donde los altos precios de las materias primas le permitieron habilitar políticas sociales que generaron el consenso social y la idea de que el progresismo llegó para quedarse, con un aumento objetivo del poder de compra de los trabajadores que, justamente, permitió aplicar un modelo que de otra manera no habría sido aplicado. Eso es lo que para nosotros hizo el FA. Pero que nos digan que eso es una vía al socialismo o que realmente va en sintonía con los intereses de los trabajadores. Se empieza a ver ahora. Si bien para nosotros la política ha sido siempre la misma, está claro que este segundo gobierno de Tabaré es sustancialmente diferente y no goza de los mismos altos precios que el primero. No es otra cosa que la estabilización, no es una crisis; es que aquel fue un momento extraordinario. Hoy, frente a esa disyuntiva, cuando tiene que ajustar, ajusta contra los trabajadores. Bajan los precios de la soja, de la celulosa, de la carne, y está claro que ingresan menos divisas al país. Los capitales que hicieron fuertes inversiones acá también comienzan una etapa de ajuste, en el sentido de que ya invirtieron y quieren recuperar. Esto no pasa solo en el Uruguay: ocurrió a nivel mundial en un momento de mucho ascenso de la inversión extranjera directa en los países de la periferia, en parte para adaptar al mercado mundial a sus necesidades con el dislocamiento de las cadenas productivas —materia prima acá, mano de obra allá y tecnología allá y venta allá—, con la inversión extranjera directa para estructurar el mercado mundial en función de las necesidades de las multinacionales. Es eso. La celulosa es un ejemplo muy obvio de esa matriz. Hoy ya lo hicieron, ya lo armaron, y no es que se haya completado ni mucho menos, pero si uno mira la inversión extranjera directa, ve que baja en el Uruguay pero baja también en el mundo entero. Subió mucho y baja mucho. Digo esto porque no somos una isla, y no hay que creerse que esto fue una iluminación de Astori y compañía.

¿Es viable otro proyecto al no ser una isla?

A eso voy. Hoy esta etapa requiere una mayor extracción de plusvalía del trabajo uruguayo y una mayor explotación de los trabajadores. Esto se lleva adelante con varias medidas, como la desindexación salarial, que es una política muy clara hoy en el Ministerio de Economía, y con cómo se controla el déficit fiscal y sobre quién se busca hacerlo recaer en las cuentas públicas. El aumento de tarifas es una expresión muy clara. Hay una forma directa de bajar los salarios que es mediante la desindexación, y hay otra indirecta que es mediante los servicios públicos, tanto empeorando su calidad al invertir menos —cosa que hoy está pasando claramente— como mediante el aumento de tarifas públicas cuando las mismas no son usadas para mejorar el servicio sino para sostener las cuentas del Estado, cuentas que incluyen las exoneraciones fiscales a las inversiones extranjeras, que están en más de mil ochocientos millones de dólares anuales, y particularmente a UPM y Montes del Plata, aunque son unos cuantos. Y eso está en el presupuesto nacional, la renuncia fiscal del Estado. Y después está el pago de la deuda y sus intereses. Cuando hablamos de déficit fiscal estamos incluyendo que los intereses del capital no se tocan y que después veo las cuentas que hago. Está claro que hoy las acciones que se toman vez tras vez, el no cumplimiento del presupuesto público, como puede ser en educación o sobre quién se busca financiar el Estado, recae sobre los trabajadores. Esto significa aumentar la ganancia que se le extrae al país desde fuera. Para nosotros está claro que el modelo expresa un agotamiento en el rumbo tomado. Nadie puede ignorar que no somos una isla sino un país chico y sumamente dependiente. Uruguay no incide ni de cerca en el precio de la soja.

Somos tomadores de precios.

Sí, que después terminan influyendo también en el precio del mercado interno. Una segunda cosa es que, además, cuando uno pasa raya se da cuenta que el modelo no solo tuvo un fracaso en el sentido en que se vive sino que, cuando miramos cómo está el aparato productivo uruguayo en las tres principales cosas que el país exporta al mundo, en el caso de la carne ves que la mayor parte de los frigoríficos —que son el eslabón clave de la cadena, porque es desde la cadena frigorífica que se decide cuántas cabezas de ganado se faenan, son los que mandan, digamos— están en manos de capital extranjero, particularmente brasileños, y ves que las decisiones sobre la cadena de la carne no se toman en el país; si vamos a la celulosa eso es aún más obvio: las plantas de celulosa son las que determinan cuánto árbol se corta y cuánta celulosa se produce —es obvio que las decisiones no las tomamos en Uruguay— y la cantidad de hectáreas plantadas con soja aumentó de cien mil a un millón y al mismo tiempo pasó de un 11% a más de 50% de aquella superficie plantada por extranjeros: ya no pertenece ni siquiera a capitales extranjeros sino a sociedades anónimas de multiplicidad de capitales extranjeros. ¿Quién realmente es dueño del aparato productivo nacional? Los uruguayos están lejos de serlo, ya ni siquiera distinguiendo entre clase social. Se ha extranjerizado el aparato productivo, además de haberse primarizado fuertemente. Se quiere defender a las plantas de celulosa como algo de mucha tecnología, y eso es algo que causa gracia en la Facultad de Ingeniería, porque todos sabemos que lo que hacen las plantas es secar la madera porque es más barato el flete, sin ninguna tecnología real, apenas con una caldera gigante con una secadora muy grade, y punto. No hay ningún know-how real ahí, ni de cerca. En el rubro de la soja tenemos una cosechadora para miles de hectáreas con dos peones. Y la carne, bueno, se ha llegado a exportar hasta ganado en pie. La primarización y la extranjerización de la economía nacional son resultados del modelo aplicado. ¿Cómo romper con eso? ¿Cuál es el modelo alternativo para nosotros? No estamos planteando que en 2019 vayamos a llegar al socialismo ni mucho menos, ni que los trabajadores vayan a estar en control del Estado. Ahora bien, nosotros creemos que el FA hubiera podido tomar una parte del excedente nacional para industrializar y desarrollar el país. Para poner un ejemplo bien concreto: las famosas detracciones a la soja y la celulosa, detracciones que hasta podrían haber sido suaves, en aquellas cosas de escaso o nulo valor agregado, como lo son las tres cosas que hoy producimos, que además quién se la está llevando, porque la soja quintuplicó su precio y nadie aumentó un impuesto, y de hecho las exoneraciones fiscales se mantuvieron. No solo no se aumenta sino que se exonera de pagar impuestos. Claramente eso podría haber sido tomado como una política estatal fuerte para reinvertirlo en un desarrollo nacional distinto. ¿Por qué no podemos hacer papel, en definitiva?

Porque no podemos competir con los que lo hacen más barato en China.

Y que lo hacen más barato en parte porque toman la materia prima de acá. ¿Cómo solucionás el problema de la diferencia de precios por el tamaño del país? Con el Estado participando activamente. De hecho, no tenemos ni por qué fabricar papel; acá hay plantas de celulosa porque tenemos los árboles, o tenemos la tierra y se dejó plantar árboles. Hoy el país ya está forestado, porque se promovió eso. De hecho, tanto la forestación como la soja elevaron el precio de la tierra y de la hectárea en el campo uruguayo por seis o siete veces, lo que detrás trae el desplazamiento de pequeños productores. Se habla de diez mil productores.

Y que algún tipo de producción no sea redituable.

La industria nacional tiene problemas de competitividad, y fomentarla es una discusión que incluso sucede hasta en la interna de la UP. ¿Cómo lo tenés que hacer? ¿El Estado tiene que subsidiar la producción nacional para que sobreviva? ¿O no? Es un paso que puede ser planteado como posible. Ahora bien, ¿quién financia al subsidio a la industria nacional? ¿Los trabajadores por vía del presupuesto estatal, o se financia con las detracciones, para que quienes soporten el desarrollo nacional sean los que se llevan la principal riqueza del país? Ese es nuestro planteo a corto plazo. A largo plazo es la nacionalización y la planificación correcta de buena parte de la economía nacional. Son dos niveles distintos de la discusión, por eso dije que no pretendemos llegar al socialismo en 2019, tampoco.

Hablás de socialismo. ¿Cuál es el paradigma? Hay muchos socialismos. Muchas experiencias en el mundo fracasaron. ¿Qué es China hoy?

Una economía capitalista.

Pero ellos se dicen socialistas.

Cualquiera puede decirse. Otra cosa son los hechos.

¿Cuál es el país que ustedes ven como sociedad socialista? Los comunistas plantean una sociedad socialista, pero después podrás tener métodos diferentes sobre cómo llegar.

Como fuerza electoral estamos dentro de la democracia burguesa, por hablar en esos términos. Pretendemos un gobierno nacional, primero en defensa de la nación, que corte con la dependencia del país con respecto a los centros del poder, que tienda a la integración regional. Uno de los problemas largos de nuestra región es la necesidad de complementación a la hora de pensar en desarrollo. Es imposible creer que el Uruguay tiene la capacidad de hacer todo. La necesidad de complementación no como unión aduanera donde te exonero de impuestos sino donde planifico las economías conjuntamente, que es otra cosa.

Pero viste que no funcionó, teniendo regímenes similares en lo ideológico.

A los regímenes del PT o del kirchnerismo —al igual que al FA, aunque con matices, porque la historia de cada uno es distinta— ni de cerca los consideramos como regímenes que tiendan realmente a la eliminación de la desigualdad social ni mucho menos. Para ser más claro: para nosotros el socialismo es un gobierno de los trabajadores, al cual no creemos que se llegue solamente por la vía electoral. No creemos que el socialismo se vote en el parlamento con cincuenta votos más uno, de ninguna manera, ni sembramos esa ilusión en nadie. No vamos a las elecciones creyendo que se trata de tener más votos que otros. Ahí tengo una enorme diferencia con el PCU. Seudoteorías como la democracia avanzada y el gobierno en disputa solo hacen que una fuerza que se declara comunista termina siendo furgón de cola de la política económica de Danilo Astori, que no es otra que la política económica del Fondo Monetario, y correctamente felicitada por el Fondo.

Hablás de trabajadores. ¿Cómo definís hoy la estructura de clases en Uruguay? ¿Quiénes son trabajadores? ¿Puede ser un ingeniero de la OSE o el tipo que labura solo en su casa?

Aquel que no posee medios de producción, para empezar.

El que hace software y lo vende, esos trabajos independientes. La estructura de clases ha cambiado. No tenés grandes industrias.

No hay un proletariado industrial en este país.

Ni campesinos.

Tampoco. Hay productores, más grandes o más chicos. Trabajador es el que vive de su salario, el que no tiene más remedio que sobrevivir a costa de vender su fuerza de trabajo. Que esa fuerza de trabajo sea intelectual o de servicio, varía, está claro. A los trabajadores no los vemos como una cosa aislada y sin aliados. De los pequeños productores y comerciantes por supuesto, que en el momento en que vivimos, creemos que tienen los mismos intereses con respecto a la opresión que pueden sufrir desde los grandes capitales, que los llevan a la ruina. Un pequeño productor en el campo hoy pierde su tierra porque no puede pagar el precio que UPM está dispuesto a pagar para comprar la hectárea y plantar eucaliptos. Por más que en el objetivo final tenemos diferencias, porque nosotros no defendemos la propiedad privada y ellos en su momento la defenderán. Desde el punto de vista de los pequeños productores la única salvación posible es la de una alianza de los trabajadores contra los grandes capitales.

Una alianza policlasista.

Sí.

Como el FA.

Con la enorme diferencia de que para nosotros tiene que ser por los intereses de los trabajadores, sin ir arriando las banderas a costa de mantener la alianza.

Se te quiebra la alianza.

Bueno, una alianza siempre tiene un marco fuera del cual no funciona.

Al pasar dijiste que la democracia por sí sola no es garantía para llegar al socialismo. Dejás otras vías abiertas más allá del voto.

Sí. Conceptualmente, en una discusión más filosófica.

¿La democracia es o no es clave para ustedes?

Es clave, más entendiendo la historia de nuestro país. Para nosotros es lo que define la conciencia de la clase trabajadora, en cuanto a conciencia de clase como tal, y en eso la democracia juega un rol. Dentro del esquema del capitalismo, de todos los modelos políticos la democracia es la que mejor permite hacer un trabajo que permita generar conciencia de clase. Está claro que cuanto más represivo es un régimen menos posibilidades hay de eso. Ahora bien, creer que únicamente yendo a las urnas cada cuatro o cinco años vamos a eliminar la explotación del ser humano… No. La única forma de eliminar eso es tomando los medios de producción, y es una ilusión creer que quienes ostentan el poder van a entregarlos diciendo: “Bueno, me ganaron, son más que yo, tomen, acá están”.

Estamos hablando de estatización de la economía.

Sí.

Modelo centralizado de estatización. Medios de producción en poder del Estado.

Medios de producción en poder del Estado, y un Estado de los trabajadores. O un Estado obrero.

¿Y dónde creás los soviets? Si te definís como leninista.

Falta en Uruguay un partido obrero, un partido capaz de dirigir ese proceso.

¿Ustedes apuntan a la formación de un partido?

Sí. Pero no es Compromiso Socialista, tampoco.

Y no es la UP.

La UP es un frente donde tenemos aliados. Ni de cerca es un partido obrero.

¿Un partido de cuadros?

Sí.

Centralismo democrático.

Sí. Es una opción amplia, algunos compañeros somos marxistas-leninistas y tenemos esa visión a la cual pretenderemos llegar. Dado de dónde venimos y dada la realidad actual del Uruguay, creemos que la participación a nivel electoral es sumamente importante para llegar con nuestras ideas.

Difundir.

Difundir. Nosotros planteamos las cosas basadas en los hechos, sobre todo. No me paro en una plaza a hablar del marxismo-leninismo ni a gritar que vamos por un gobierno de economía planificada. Voy a los hechos: ¿a quién representa el gobierno actual, realmente? ¿Representa los intereses de los trabajadores o no? ¿Los representaban los otros partidos? Porque acá hasta Novick dice representar a los trabajadores. Vamos a pasar esto a hechos concretos, a las decisiones que se tomaron, a cuál es el rumbo de la política económica, a cómo se proyecta la inserción del país en el mundo y a quién está favoreciendo, y ahí empecemos a hablar de si eso es representar los intereses de los trabajadores o no. ¿La UP es el interés de los trabajadores o no? ¿A quién favorece? Y así podríamos hablar de educación, de salud, de vivienda. La ley de vivienda de interés social, que ha estado en boga estos días, ¿a quién favorece? Exoneró de impuestos para invertir y construir viviendas, viviendas que ningún trabajador puede pagar. El ahorro previo de miles de dólares que tenés que tener no se condice con los ochocientos mil uruguayos ganando menos de veinte mil pesos. Y a su vez el Estado renunció a cobrarles impuestos a estos empresarios de la construcción, por valores de centenares de millones de dólares, que el Estado podría haber usado para construir casas directamente. ¿A quién favorece esto? ¿Se solucionó el problema de la vivienda de los trabajadores? No. ¿Y a costa de quién alguien se llenó los bolsillos? A costa de los impuestos tuyos. Y esto te lo puedo decir también en la educación, que conozco bien por mi experiencia en la Universidad. De vuelta, se usó en 2014 la bandera del 6% del PBI para la educación, capaz que hasta por el susto que tenían de llegar a perder la elección. De todas las promesas de campaña debe ser la más extraña, hasta se le puso un número, un porcentaje.

Era lo que se pedía por parte del gremio.

No se cumplió, se está lejísimos, y no se va a cumplir. Ahora viene la rendición de cuentas y ni siquiera se acercaron a la cantidad de plata que se necesita. No se va a llegar. ¿No se va a llegar porque no hay plata? Podemos dar esa discusión, y de vuelta puedo decir lo que dije: no hay plata porque exonerás de impuestos acá y alla, y a UPM le prometés tanto, y pagás la deuda y los intereses de la deuda. ¿El modelo económico que se propone necesita más inversión en educación? Desde el punto de vista de las autoridades económicas del país, la respuesta es que no. ¿Se necesita más inversión y tecnología para cortar soja y celulosa? No. ¿Se precisa más universidad? No. Se precisa más UTEC, una universidad a medida de lo que precisa UPM, y cuya autonomía no existe.

¿No estás de acuerdo con la UTEC?

No. Estoy de acuerdo con lo que la ley de educación proponía, un instituto tecnológico superior, que abarcara carreras terciarias no universitarias. De hecho yo participé en la comisión junto con el actual rector.

Dentro de la UdelaR.

No, no, como un ente autónomo más, pero con una elaboración académica correcta, como lo hace la universidad, en función de las necesidades reales del país, y con libertad de cátedra.

Dos mil psicólogos. Después lo hablamos.

Está claro, estoy de acuerdo. Pero la UTEC es un invento en el cual los egresados, si mañana se va UPM, no van a tener dónde trabajar. Similar situación está teniendo lugar con la universidad de la educación. Debería discutirse seriamente, en lugar de cambiar el cartel en la puerta del IPA y decir que es “universidad”, sin darle más presupuesto ni cambiar la esencia de cómo se construye académicamente eso.

No solo el IPA, incluye magisterio y los CERP. La idea es centralizar un poco.

Se discute sobre la estructura y no sobre la calidad académica de lo que sale de ahí. ¿Un profesor egresado del IPA va a ser mejor cuando hagamos la universidad de la educación, o va a ser lo mismo con título que dice “universitario”?

¿El profesor que sale del IPA hoy es bueno?

No, es malísimo. Justamente. Es malísimo por dos cosas: son malas las condiciones en que se enseña y no está para nada dignificada la profesión docente. Te puedo asegurar que la mitad de los estudiantes de Física del IPA son estudiantes fracasados de la Universidad de Ingeniería. Fracasados no despectivamente, sino en el sentido de que no fue esa su primera opción. ¿Por qué? Porque lo que gana un ingeniero tienta diez veces más de lo que gana un docente. El modelo educativo pasa por el rol de los docentes, y cambiarle la chapa en la puerta al IPA no va a cambiar sustancialmente eso, para empezar porque no está previsto dar presupuesto. Si un tipo va a seguir corriendo de liceo en liceo para agarrar horas, no hay mucha vuelta con la educación.

¿Ustedes reivindican el trabajo en el sindicalismo dentro o fuera del PIT-CNT?

Cualquiera de las dos cosas según la circunstancia. No compartimos ni de cerca la línea del 26 de Marzo.

Hoy por hoy la mayor parte de la representación obrera…

Lo correcto para nosotros es disputar la conducción del PIT-CNT.

Trabajar en la interna.

Trabajar en la interna del PIT-CNT. Eso, seguro. Ahora bien, creerse que eso pasa por ir ganando de a poquito… Los maoístas tienen esa orientación: van al PIT-CNT a disputar secretarías de tal sindicatito de base. El PIT-CNT es una empresa de muchos millones de dólares…

¿Tanto?

Sacá la cuenta, con cuatrocientos mil afiliados, ¿cuánto entra?

Cinco dólares cada uno y ya está.

Yo estoy afiliado a mi sindicato y pago bastante más. Ponele quince dólares por persona. Al PIT-CNT central no van los quince, pero… Más de un millón de dólares por mes mueve el PIT-CNT. Pero fuera de eso… Nosotros lo vivimos en la FEUU, somos una corriente que se opuso fuertemente al rectorado de Arocena, y el día que lo sacamos… Nuestra corriente estudiantil hoy lidera la FEUU. En la última elección hubo que ayudar a compañeros a protegerse, digamos, porque es una ilusión creerse que porque somos estudiantes y hay elecciones democráticas los que hace diez años controlan el gremio y sus recursos van a irse con un “Bueno, nos ganaron, nos vemos, muchachos”. Nadie entrega así nomás el poder que tiene. Lo correcto para nosotros es disputar la herramienta del PIT-CNT, disputar democráticamente la conducción, y por tanto nos parece incorrecta la decisión del 26 de Marzo de crear una central paralela, lo cual no se corresponde con los tiempos históricos de país. Nuestra oposición a eso no es una cuestión de principios. No es un problema ético el crear una central paralela, es un problema estratégico, que nos parece equivocado, que tiende al aislamiento y a debilitar a la clase obrera. Te puedo contar experiencias donde dirigentes actuales del PIT-CNT entregan luchas enteras de los trabajadores, mandándolos al muere, a pérdida de salario, a despidos y a perder un montón de derechos, porque políticamente no les conviene. Por lo tanto tampoco tengo ningún prurito en decir que hay gente que si entra en el PIT-CNT termina más jodida que beneficiada. No hay una cuestión de principios cuando decimos que hay que romper o no con e PIT-CNT. Ahora bien, hay que disputar las herramientas sindicales, porque la política no pasa solo por la política electoral.

Nunca el sindicalismo ha tenido tanta fuerza como ahora.

Pero tiene que ser para mantener la independencia de clases, no para ser el brazo sindical de una política del gobierno. Puede estar a favor o en contra de una política del gobierno, por supuesto.

Le han hecho paros a patadas.

Hay que escuchar lo que dicen en los paros, igual. ¿A quién está dirigido el discurso? A no volver a los noventa y a levantar un cuco importante. Funciona como brazo de contención. Primero se hace un discurso contra la patronal, cosa que es correcta desde el punto de vista sindical, pero generando enorme confusión sobre el rol del Estado en el capitalismo. Primero con el verso del gobierno en disputa y el bloque social de los cambios, que es lo mismo pero dicho diferente. Me voy un segundo: el PCU plantea, en la interna del FA, que el gobierno está en disputa y que de lo que se trata es de ganar la conducción del FA para conducir el gobierno. Lo dijo hace trece años, a pesar de que desde hace trece años el gobierno se pasa por el culo todos los planteos del PCU.

Bastantes cosas les tranca.

Desde el frigorífico nacional a los cambios reales del IRPF. A nivel sindical, desde el PCU también se plantea el bloque social de los cambios, un bloque donde están los sindicatos y el gobierno del FA en el mismo lado en contra de la oligarquía. Hay una defensa del gobierno que lo que no plantea con claridad es el rol del Estado, el carácter de clase del Estado, y eso para mí es imperdonable como comunista. Y confunde seriamente, de hecho siempre está la ilusión de que de lo que se trata es de crecer cada vez más votando a los mismos en las elecciones, con la idea de que algún día vamos a llegar a no se sabe qué, en un planteo que termina siendo vago y difuso. Desde el punto de vista conceptual, lo que plantean termina siempre en eso, en un “estamos en esto, los otros no pueden volver, son peores”.

Planteás, entonces, que ha sido negativo este periodo de los tres gobiernos del FA. ¿Contra qué lo contraponés? ¿Qué hubiera sido si hubieran seguido blancos y colorados?

De ninguna manera habría sido mejor. Dije antes que el pueblo uruguayo hizo lo que tenía que hacer cuando apostó a lo que representaba el cambio más profundo en el país.

¿Se trancó el proyecto, luego de algunos avances?

El proyecto de hoy no es aquello que generó expectativa en el pueblo, ni de cerca.

El Frente, como Frente, no tiene una definición socialista. Las expectativas son de algunos, y otros tienen otras.

Está claro. Pero que el proceso del FA no condujo a un cambio social, ni a una aproximación al socialismo ni a una ruptura con los intereses de los capitales extranjeros en el marco ni siquiera de un capitalismo nacional, eso es seguro. Y tenía las condiciones sociales para hacerlo, si queremos hablar de fracaso o traición, pasa por ahí. En 2005 el Frente podría haber hecho lo que quisiera: podría haber no pagado la deuda, podría haber expropiado lo que quisiera, y ni siquiera tenía que hacer tanto, pero desde el punto de vista del apoyo social que tenía, otra que posición para avanzar tenía. ¿Qué no hubiera podido hacer, en 2005? Las detracciones, por ejemplo. E hizo todo lo contrario, no solo no fue contra los intereses del capital sino que lo profundizó, le abrió la puerta a las intervenciones extranjeras, primarizó la economía.

Se dio una gran discusión en el Frente con el tema del modelo desarrollista de las empresas públicas. Un grupo intentó ir para un lado, y no salió muy bien.

Yo trabajo en una y te puedo asegurar que el rol liberal de las empresas públicas es el mismo o peor. Lo que pasa es que ahí se hace solapadamente: se reduce la inversión, la inversión dirigida a la propia calidad de los servicios, se reduce ferozmente; se utilizan las tarifas públicas con fines recaudadores. Es divertido cuando los liberales plantean que hay que liberalizar pero al mismo tiempo usan las tarifas y no dejan competir a la empresa como empresa, y la usan y le agregan otro fin. La UTE podría cobrar la mitad; el problema es que la mitad de lo que cobra UTE va para rentas generales. Se usan los entes públicos como sostén de la política económica, se reduce la inversión pública, lo que tiene dos consecuencias: un empeoramiento de la calidad de los servicios —con el agua como ejemplo más claro— y el dejarle entrada a la inversión privada donde no hay inversión pública. La ley de PPP es una de ellas.

No han prosperado mucho.

Pero también se hacen solapadamente licitaciones donde se les entrega la gestión o el control a privados, sistemáticamente. Se licitan obras públicas con gestión de privados. El paso más agresivo de este último período es la tercerización laboral, que antes —con lo que también discrepo— se hacía en lo que se puede llamar anexo de secundaria como la limpieza y la seguridad, lo cual está mal, porque se basa en bajar los sueldos de los que hacen eso, y hoy se está haciendo en áreas claves de cada una de las empresas públicas. Hoy se terceriza el operario de UTE, la cuadrilla de OSE. Yo soy ingeniero en OSE y tengo un tipo al lado que es ingeniero y hace lo mismo que yo, pero para la OSE es una factura, una unipersonal.

También se dio mucha discusión en base a la productividad de uno y otro. Los funcionarios públicos muchas veces se burocratizan y…

La ineficiencia de los empleados públicos es real, pero te puedo asegurar que las plantas de OSE que están bajo gestión privada funcionan todavía peor. Esa es la diferencia.

¿Por qué le cuesta tanto crecer a la UP? Teniendo en cuenta el descontento que hay entre los votantes frenteamplistas, probablemente por izquierda en su mayoría. Ves todas las encuestas y aumentan los indecisos.

Que haya gente descontenta y dispuesta a no votar al FA no se traduce en votos a la UP de manera automática. La UP tiene que lograr presentarse ante la población —y en nuestra óptica sobre todo ante los trabajadores— como una alternativa real, seria, que convenza. Hay gente que rompe con el FA y unos van para la UP y otros quedan sin saber qué hacer, y también hay otro sector dentro del FA que no rompe porque no encuentra una alternativa. El desafío para nosotros es que la UP se convierta realmente en una alternativa de izquierda, que levante el programa de izquierda que para nosotros el FA dejó cuando llegó al poder.

¿Y se terminaron los derechos de esa “agenda” como para llenar el ojo?

Y además de la coyuntura económica, que le hace tomar medidas que claramente van en contra de los intereses de los trabajadores, en este tercer gobierno ha manejado de manera muy autoritaria los conflictos que eso conlleva. Eso es lo que hace que la gente rompa. Lo de la educación es claro, el querer domesticar al sindicato de la educación con la esencialidad o con el desprestigio general, más allá de que no estoy diciendo que…

Un poco también se desprestigian solos.

Eso te iba a decir. No quiere decir que no cometan errores. Ahora bien, decretar la esencialidad en el pico del conflicto, o los trabajadores de ANCAP. Un manejo sumamente autoritario de los conflictos, y de jugar no a negociar, sino a hacer la plancha.

Los trabajadores de ANCAP estaban pidiendo un beneficio especial en el sistema de salud.

Mantenerlo.

Sí, sí, pero diferenciándose de los resto de los trabajadores. ¿Esa es la sociedad que queremos?

No me animo a discutir eso sin discutir el sistema de salud. Un sistema de salud que se basa en darles a las mutualistas dos de cada tres pesos que todos ponemos… Yo puedo discutir si quiero entrar en ese sistema.

Benefició bastante a Salud Pública, que antes estaba en la lona.

El hecho de haber favorecido a la salud pública o que a nivel general se haya aumentado el nivel de vida de los trabajadores sin explicitar cómo aumentó la diferencia entre lo que se llevan los que más se llevan… ¿Mejoró la salud pública? Sí, porque entró mucho más dinero gracias al FONASA. Ahora bien, si ves cómo se distribuye el dinero dentro del FONASA… Se va un 60% directo en las mutualistas, por las cápitas, a pesar de que ASSE tiene casi la mitad de los usuarios. Si hubiera cápitas equitativas entre públicos y privados…

Sería cincuenta y cincuenta.

Y de ese 30% que va para ASSE casi la mitad se va en contrataciones de servicios al sistema privado, como favores. Te puedo hablar de casos de mutualistas que tienen camas que no usan y las alquilan a ASSE para equilibrar las cuentas de las mutualistas. ASSE les paga por tener camas disponibles que después no usan. Y contratan ambulancias. Así como mejoró ASSE y mejoró el que más trabajadores tengamos cobertura, eso también está basado en un sistema de lucro importantísimo. Y eso de decir que se solucionó el tema de salud cuando si tengo un problema específico me dan hora para dentro de seis meses… E insisto —y es algo que lo podemos ver en todas las políticas— comparados con blancos y colorados, y con el 2002 es obvio que todo mejoró, pero una cosa es decir que mejoramos con respecto a la crisis y otra es decir que estamos avanzando hacia el modelo del que hablábamos. Son dos cosas distintas. Y el modelo de salud es eso: un modelo basado en el lucro, en que en las mutualistas hay gente ganando medio millón de pesos, algo que es insostenible para nosotros. Está todo bien con el FONASA, pero si yo mañana me tengo que hacer un estudio y tengo que pagar el ticket de la tomografía y el especialista y no sé qué, ¿quién termina accediendo a la salud y quién no? El modelo de salud expresa la misma lógica de fondo que ANCAP: es una apuesta al mercado como solución. Ahora se habla de segunda generación en la reforma de salud, ¿y qué dicen los jerarcas? ¿Qué dicen Fernández Galeano o Carámbula?: “Vamos a mejorar el estatuto de ASSE para que compita mejor con los privados.” ¿Cómo ven la mejora de ASSE? Compitiendo en el mercado. ¿Por qué no ponen de cápita que en ASSE ingrese la misma cantidad que en los privados, y ya está? Ponele las mismas metas asistenciales a ASSE que al CASMU y vas a ver que ASSE enseguida…

Cuando hablan de competencia lo hacen también en términos de calidad.

Creo que en calidad está mejor ASSE que muchas mutualistas.

Hablábamos de atraer a la gente; la agenda de nuevos derechos se ha impuesto en la sociedad, y el Frente ha hecho bandera con eso. No hizo reformas estructurales en muchas cosas, pero impulsó la agenda de derechos. El 8 de marzo se hizo una manifestación brutal, y la UP hizo el 7 una marcha.

De vuelta: lo hizo el 26 de Marzo.

No tenés las similitudes con el 26 de Marzo.

Mirá que tenemos discusiones muy fuertes con los compañeros, no solo con el 26 de Marzo. Que coincidamos en los objetivos estratégicos, en el horizonte socialista del país, en cortar con la dependencia y en la búsqueda de un país que pueda tomar decisiones autónomas para su desarrollo no significa que coincidamos en términos tácticos fuera de lo electoral, a nivel estudiantil y sindical y a nivel de la lucha de la mujer. Cada sector de la UP tiene independencia en qué planteo hace. Con respecto a la agenda de derechos, lo primero que voy a decir es que no existe tal cosa, lo que existe son discusiones concretas, porque no es lo mismo hablar de la marihuana que hablar del aborto. Se quiere vender como una nueva forma de derecho para decir que hicimos algo. Prefiero hablar de cada uno de estos temas por separado. Puedo decir que en el aborto se avanzó, a pesar de que se podía haber avanzado mucho más. Fue totalmente insuficiente.

Eso sí no fue culpa del FA, que se lo proponía.

De vuelta, el FA tenía las condiciones para avanzar mucho más radicalmente. No es que yo esté a favor de que la gente ande abortando, pero sí creo que es una desigualdad social que los pobres no puedan abortar. Por lo tanto había necesidad de incidir sobre eso. Sobre el derecho a la diversidad sexual: va de cajón que no debería haber absolutamente ninguna diferencia por orientación sexual, pero en lo que estamos en contra es en hacer de eso un mérito que permita acceder a cargos. Eso es desde el punto de vista legal —porque desde el punto de vista económico el que tenía plata siempre pudo hacer lo que quiso sin tener demasiado problema—, que no haya ninguna traba para vivir como quieras desde el punto de vista sexual. Estamos totalmente de acuerdo. Lo de la marihuana en cambio nos parece la hipocresía más grande. Primero, tengo una opinión conceptual sobre el rol de las drogas en general, desde la marihuana hasta al alcohol, como embrutecimiento de la clase trabajadora y que le hace perder la conciencia de clase, justamente. Sobre el tema de la ley en concreto, que hoy se justifica por el narcotráfico, puedo decir dos cosas: primero, la ley es un engaña pichanga porque no se combate realmente al narcotráfico, ni a los grandes narcotraficantes que están en general muy entrelazados con el poder; y segundo, que la ley de la marihuana es una ley para los chetos, por decirlo así medio claro. Fijate en un mapita en internet las farmacias en las que podés comprar: de Bulevar Artigas y Avenida Italia para el norte no hay ninguna.

¿Existe la grieta de la marihuana?

Claro que existe. Primero, porque tiene un precio, lo que significa que unos acceden y otros no.

En horario de laburo: llega a las ocho de la mañana a las farmacias y a las doce no hay más.

Andá a Cerro Norte: no vas a encontrar marihuana legal en ningún lado, si sos un drogadicto en ese lugar.

Es una ventaja: no embrutece a la clase trabajadora.

El problema es que se drogan igual, para hablar claramente. A la marihuana legal accede un sector muy chico de la población, un sector que puede acceder. En los restantes barrios de Montevideo sigue habiendo tráfico de drogas. Y justamente, para atacar la drogadicción hay que atacar el narcotráfico. La droga por algún lado ingresa, alguien la maneja. Las armas que tienen los narcotraficantes de alguna forma llegaron. Nadie me va a convencer de que la Policía no está al tanto de estas cosas y que no tiene nada que ver.

Todo el mundo sabe dónde están las bocas en los barrios.

Siguen existiendo, porque los pobres se drogan con pasta base y ese problema no se ataca. Sobre la marihuana: hay que combatir la droga, sí, pero lo que estamos diciendo es que esta forma que se eligió es más una hipocresía que una realidad. No soluciona el problema y deja contento a un sector de la juventud semipudiente, porque las clases altas tampoco tuvieron nunca inconveniente en conseguir la droga, ni lo tienen ahora, y creo que hasta la marihuana es secundaria para ellos.

Es más coca.

Por eso. Y esto después se utiliza para decirnos que eso es por lo que los jóvenes tenemos que pelear, y ves a la Juventud Comunista embanderada con eso como un gran logro de la juventud uruguaya. Me pasó militando en la 1001, donde se les adjudica a los jóvenes los temas de la agenda de derechos. Restringir a los jóvenes a temas de jóvenes fue uno de los motivos que a mí, personalmente, me llevó a decir que está todo bien pero… Yo quiero discutir la política económica. Quiero discutir el presupuesto de la educación.

¿Qué hacemos con el tema de la seguridad, desde tu concepción? Hay una grieta con sectores de la sociedad que están muy marginados. Desde tu óptica política, ¿cómo se soluciona este tema? ¿Mano dura? ¿Qué hacemos?

La mano dura solo criminaliza la pobreza. El programa PADO, por ejemplo, solamente combate el delito de manera micro. En un mes el programa PADO hace alrededor de siete mil registros, que se traducen en un 1 o 2% de detenciones reales. El otro 98% fueron jóvenes que fueron detenidos porque eran jóvenes en barrios pobres, con esos elementos como indicio de sospecha. Lo pude constatar: mi familia vive en esos barrios, y lo veo, veo que si tenés una moto y tenés entre veinte y treinta años sos objetivo de la Policía, por las dudas. Y la Policía en el programa PADO por cierto que no te dice: “Señor, por favor, me gustaría ver quién es usted”, sino que utiliza unos métodos menos amables, digamos. Eso por un lado. No estoy diciendo que no haya que reprimir el delito, porque el delito hay que reprimirlo. Lo que digo es que soluciones de saturación de ese tipo lo que terminan haciendo es un gueto con un montón de gente. Entre las soluciones de largo plazo —que es lo único posible, porque de ninguna manera me sumo a discursos como los de algunos que van a ver a Giuliani y dicen que tienen dos recetas que van a solucionar el problema— salvo que se proponga un aumento insostenible de la represión, algunos van a hablar de la educación, y la educación es la solución, correctamente, aunque de vuelta voy a decir que sin presupuesto y escuelas de tiempo completo es una solución de mentira. En el fondo se trata del trabajo; el trabajo en cuanto a que haya trabajo, porque no se trata solo de la tasa de desempleo sino de la calidad y la dignidad del trabajo. La mayoría de los jóvenes hoy no termina el liceo, y la cantidad de gente que llega a estudios terciarios es mínima en el país, es un 6% de la juventud. Y ese nivel de formación te lleva al modelo actual, que es la consecuencia del modelo económico para los jóvenes en el país: hacer fila para conseguir un trabajo que en general ya están odiando antes de conseguir. Las opciones reales de perspectiva para los jóvenes en Uruguay, donde la tasa de desempleo juvenil es bastante más alta que la nacional, son de sueldos de quince mil pesos o menos, en trabajos precarios y en general en empresas tercerizadoras de mano obra, donde van a tener contratos de uno u dos años. Esas son las perspectivas para los jóvenes de los barrios periféricos de Montevideo y de las principales ciudades del interior. Entiendo las condiciones materiales en que la gente tiene que vivir, y si tiene que alimentar hijos, y demás. No justifica, pero explica.

Es causa.

Creo que la cosa está en el modelo económico, justamente. Mi familia vive en el Cerro. Es un barrio de mierda, inseguro hasta la médula. A mi abuela la roban todas las semanas, hasta con ella adentro de la casa. Hace cuarenta años no pasaba. ¿Por qué? Era un barrio obrero, había trabajo de calidad. Pero si el modelo económico apunta a desmantelar la industria nacional —la desmantelaron blancos y colorados pero el FA es lo mismo en ese sentido—, la soja y la celulosa no nos llevan a revertir eso, y el nivel de vida y lo que después se puede esperar para las expectativas de la gente explica buena parte de la seguridad. La drogadicción es una secuela atada a las mismas condiciones. Lamentablemente creo que hay sectores de la población que son muy difíciles de recuperar, y ese es un hecho objetivo y lo digo porque no estoy para hacer discursos con lo que suene más lindo. Las soluciones reales están vinculadas a lo mismo: trabajo, educación y seguridad, y al combate donde verdaderamente surge la droga. Uruguay no produce casi ninguna de las drogas que se comercializan, está claro. No hay plantas de coca, y el autocultivo de marihuana está claro que no inunda el mercado de droga, ni de cerca. La drogadicción se combate para que la gente no se drogue, como cosa principal, y al mismo tiempo yendo al nódulo de problema.

¿Qué paradigma de sociedad ves? ¿Hay alguno con el que se identifiquen? Como modelo de país.

Vuelvo al inicio: una cosa ahora, y otra a largo plazo.

Pero hoy. Lo más cercano puede ser Cuba.

No, Cuba no. Para nosotros, ni Cuba ni Venezuela. Creo que el socialismo no está expresado hoy en el mundo. Un montón de gente se podrá andar llamando socialista, digamos, pero no. De vuelta: si me pongo a hablar de Venezuela, creo que el proceso de Maduro es fuertemente antipopular. Tengo un enorme respeto por la figura de Hugo Chávez y por lo que significó y promovió en el pueblo, pero es un proceso que niega el socialismo. Se puede buscar a Chávez hablando de que “el socialismo ya pasó, el mío es un nuevo socialismo”. En definitiva creó una casta burguesa muy arraigada a la corrupción estatal. Cortó con la dependencia con Estados Unidos y se metió a las inversiones rusas y chinas.

¿Es viable el socialismo en un solo país?

De ninguna manera. Socialismo, en el sentido de los trabajadores al poder, no es viable en un solo país. Sí es cierto que el desarrollo hacia el socialismo se da en cada país de acuerdo a la forma histórica y social propia de cada uno de esos países.

No se pueden implantar modelos.

La revolución mundial no va a ocurrir en un día y en todos lados al mismo tiempo. No se trata de si Juan el trabajador va a ser el presidente, se trata del modelo de producción social, de quién genera la riqueza y hacia dónde va a parar. Es por ahí. Y sí, está claro: sin una clase social parásita en el medio, son los trabajadores los que tienen que organizar su propia producción.

¿Y cómo se combate la burocracia que ha surgido en los modelos que lo han intentado?

Surgió por no combatir correctamente elementos que aún buscaban formas capitalistas de producción. Eso es lo que pasó en la Unión Soviética, desde nuestro análisis histórico. La URSS para nosotros no cayó en 1990, sino que cincuenta años antes había adoptado ese rumbo que se expresó entonces. ¿Cómo se combate? Primero, combatiendo en cada lugar las expresiones de regresión al capitalismo, que fue lo que en algún momento en la URSS no se dio. Depende de cada proceso y de cada uno. Si me preguntás por una fórmula, no la tengo. En lo que sí creo es en la capacidad creadora del ser humano en ese sentido, y en particular de la clase obrera. Estoy hablando en términos teóricos; Compromiso Socialista no está hablando de esto, está hablando de qué habría que hacer hoy concretamente en Uruguay: auditar la deuda externa, devaluar, cortar las exoneraciones fiscales al capital. ¿Por qué digo esto? Porque nosotros no creemos que UPM venga a instalarse en el país porque le exoneramos impuestos, sino que viene porque acá están los árboles. ¿Te pensás que si Marruecos le exonera impuestos van a ir ahí? No, porque en el Sahara no crecen árboles. Que nos vendan que si no exoneramos impuestos perdemos la inversión es un verso para justificar. Hay que cortar con eso, cortar con la inversión extranjera que el país realmente no precisa, salvo para el modelo que pretende ser subsidiario del modelo de otro. Auditar la deuda externa, una deuda que es parásita y adquirida por gobiernos que ni siquiera fueron democráticamente electos.

La idea entonces es expresión electoral propia dentro de la UP.

Sí. Creemos que la UP tiene que ser un frente de alianza de todos aquellos que creamos en un programa mínimo de izquierda, que pasa por la estructura de la dependencia, por contraponerse a los grandes capitales y por favorecer a los trabajadores. Nos parece sano que la UP sea heterogénea. Nos parece que a esas ideas mínimas de acuerdo de base hay que traer a la mayor parte del pueblo, y por lo tanto es necesario que la UP sea heterogénea. Nosotros tenemos una expresión propia.

Ustedes son la vanguardia de un postfrentismo, como quien dice.

No nos autoproclamamos vanguardia de nada. Creo que eso se gana con los hechos, no con el discurso.

Para mucha gente de izquierda una bandera simbólica era la reforma de la Caja Militar. La UP se opone.

Es un debate del que me permito excusarme, porque llegamos a la UP después de eso, cuando el debate ya estaba saldado, aunque aun así tenemos nuestra opinión. La reforma de la Caja Militar gravaba por igual jubilaciones distintas, y para nosotros ya es un precedente bastante jodido que sea dentro del ámbito militar, el gravar por igual a la tropa que a la generalidad. Es un antecedente jodido el hecho de gravar jubilaciones, por cierto. Podemos discutir el IRPF pero estamos en contra del IASS. No compartimos la posición que tomó la UP, pero es una truchada decir que ahí hay un tema entre la impunidad y los militares, y la política de izquierda. No estás jodiendo a los milicos, los desaparecidos siguen así, los delitos de la dictadura siguen sin ser investigados, y es una hipocresía total decir que de golpe Astori está dispuesto a ir contra los milicos porque les quiere poner un impuesto. Astori quiere hacer caja, porque tiene que cubrir su déficit. Le importa tres carajos lo que les pase a los milicos. Ahora bien, la política de izquierda sobre los militares no pasa por gravar los salarios.

¿Abolición de las Fuerzas Armadas, como Constanza?

No, Constanza es una hipócrita. Conceptualmente las Fuerzas Armadas representan el brazo armado de la fuerza dominante. Lo demuestra la historia. En el corto plazo se necesita una revisión de la doctrina militar. No puede ser que se siga enseñando en el liceo militar lo mismo que en la dictadura. La política de impunidad hay que combatirla y  eso no se combate con impuestos a los coroneles sino investigando y juzgando los delitos de la dictadura que haya que juzgar. Es eso. No me sumo a decir “ah, están con los milicos”. No, con los milicos están los que no investigaron los crímenes de la dictadura, y los que para hacerles un favor a los milicos mandan tropas de ocupación a Haití y al Congo. Sobre los militares va mucho más allá de gravarles la jubilación o no, porque además eso no viene por un motivo de justicia social sino para hacer caja para subsanar el déficit del Estado.

La ley estrella que lograron sacar en diputados…

Se puso sobre la mesa lo que mencioné hoy: el fracaso de las políticas de vivienda del FA. No se precisa ser socialista para tener una buena política de vivienda, por cierto. Se precisa tener voluntad política, y plata. Y de vuelta: cuando hablamos de plata las prioridades son otras. Si yo tengo un solo diputado, ¿se pretende que no haga nada? ¿Que diga que voy a perder siempre, uno en noventa y ocho? No, hacemos un proyecto que para nosotros es claramente popular y empezamos a buscar aliados, y los primeros aliados reales fueron del Partido Nacional. Y es un error decir que este es un proyecto oligárquico porque lo votó el Partido Nacional; nosotros lo vemos como que logramos que la oligarquía votara un proyecto popular. ¿Por qué lo hizo? Así como te puedo hablar de mis diferencias, te puedo hablar también de aciertos del 26 de Marzo: recorrieron el país, este no fue un proyecto de la UP apoyado por algunos sectores, realmente fue un proyecto que el diputado tomó de sectores sociales y que tradujo en un proyecto de ley, y eso generó —sobre todo en algunos departamentos muy específicos del interior— que el movimiento social de votantes del Partido Nacional presionara a sus propios diputados, a sus intendentes y ediles. Eso fue lo que motivó el apoyo del Partido Nacional, que por cierto no está dirigido por nenes de pecho y vieron bien que esto ponía en un brete al FA. Yo estuve en la cámara de diputados el otro día, y los discursos del FA son lamentables, son un racconto de números que nadie se cree, con los que a la gente que no tiene casa le están dando los números de la gente que sí tiene. Es una forma un poco tonta de defenderse, y que niega la realidad, y evidenciando que el presupuesto destinado a la Agencia de Vivienda era irrisorio. ¿Que una parte de la oposición se subió sabiendo que esto iba a molestar al gobierno? Seguro. Pero desde el punto de vista táctico, si sos un diputado solo en el parlamento y pretendés sacar un proyecto, ¿qué se pretende que se haga? Hubo diputados del FA que estuvieron de acuerdo, pero que después, por disciplina partidaria, pidieron licencia. Los más reconocidos de mi generación, del PCU o del MPP, pidieron licencia y no fueron. Vi gente que no sabía ni que eran diputados. Les puedo asegurar que ni ustedes sabían tampoco. Para nosotros la ley de vivienda explicita también un resquebrajamiento. Lo que más expresa la posición del Frente hoy —y sería igual en cualquier sector político— es cuando la militancia no es capaz de defender a sus referentes. Si en 2005 yo me paraba a decir que Danilo Astori era un traidor, seguramente habría tenido una fuerte discusión con cualquier frenteamplista. Si lo digo hoy, nadie me discute nada salvo que su vida material dependa de eso. Nadie está dispuesto a defender a quienes conducen el modelo de país, y eso expresa cómo se ha degradado el FA como una fuerza política que claramente no expresa ninguna esperanza de cambio real desde el punto de vista social. Que no se defienda a sus dirigentes habla de que una organización ya está agotada, y esto se expresa en gente que no va al parlamento para no tener que argumentar lo que no quiere. Gente que no es capaz de defender lo que su gobierno está haciendo.

En la manifestación de Durazno militantes de la UP participaron junto a los autoconvocados. ¿Qué expresa eso?

Para Compromiso Socialista es la expresión de un programa de la oligarquía y de los peores programas de la derecha en este país. Estamos sumamente en contra.

¿Desaprueban que hayan participado?

Todas las medidas que promueven los autoconvocados perjudican objetivamente a los trabajadores. Cada una de ellas, en particular la de la devaluación. Apuntan a una mayor explotación de los trabajadores. De ninguna manera estamos de acuerdo. Distinto es que yo no quiera salvar de la ruina a algunos pequeños productores, pero eso no lo puedo hacer sobre la base de bajar los salarios.

¿Eso no da una visión de la UP como que para pegarle al FA se abraza con anacondas?

Algunos quisieron ir. Fue quizás la discusión más fuerte que tuvimos. Públicamente dijimos que no compartíamos que algunos dirigentes de la UP fueran a Durazno. Para nosotros el programa de los autoconvocados es absolutamente perjudicial para los intereses de los trabajadores, y por lo tanto para los intereses del conjunto. ¿Sobre quién descansa la devaluación, obviamente? Sobre el aumento del costo del vida. ¿Rebajas de tarifas para ellos pero no para la gente? Ya hoy los trabajadores subsidian la energía eléctrica en general, porque el costo unitario del megawatt es más caro para la residencial que para la empresa. Se quejan de las exoneraciones de UPM pero no para que se vaya UPM, sino para que los exoneren un poco a ellos. Con la rebaja del gasoil, lo mismo. ¿Por qué no me rebajan a mí, que tengo que ir a trabajar todos los días y me subís el boleto? Y además la ilusión que generaron algunos, como que esto era un movimiento de abajo del campo, se acabó el día en que dijeron que la Federación Rural se estaba moviendo muy poco y que había que devolverle el protagonismo. Ahí se acabó.

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