Fernanda Boidi, politóloga: En Uruguay no está instalado el tema de la corrupción

En tiempos donde se discute la democracia, los partidos políticos y las encuestas, decidimos charlar con una profesional en la materia. Su conocimiento de la realidad continental nos asegura que seguimos siendo un caso raro en América Latina, pero eso no significa bajar la guardia en la defensa de la república y el sistema democrático.
por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL:
Nació en Montevideo, hace cuarenta y tres años. Sus padres tenían estaciones de servicios. Fue a la escuela y al liceo en Canelones. La licenciatura en Ciencia Política la hizo en la Universidad Católica. Hizo un doctorado en Estados Unidos y trabaja para la Universidad Vanderbilt. Vive en Juanicó. Tiene tres hijos.

¿Qué te motivó a agarrar para ese lado?
Siempre fui muy curiosa y sabía que lo mío iba por las humanidades, en el sentido amplio. Me sedujo la ciencia política. Trabajé un tiempo en Cifra, el boliche, como le decía el Sordo, donde uno aprendía a hacer las cosas.
¡Qué genio el Sordo!
Un crack. Aprendés o aprendés. Hoy me encuentro diciéndoles cosas a mis hijos sobre hábitos de conducta que aprendí en Cifra. Para mí fue mi gran escuela, y él fue mi gran mentor.
¿Después qué hiciste?
Postulé a una beca de doctorado. La Universidad Vanderbilt estaba desarrollando un programa sobre opinión pública comparada en América Latina, que es este proyecto de la LAPOP (Proyecto de Opinión Pública de América Latina) para el que trabajo ahora. Quedé, con una beca completa, y me fui a vivir a Estados Unidos con mi marido.
¿Cuántos años?
Estuvimos casi tres años. En el proceso hice la maestría y los cursos de doctorado. Terminé la tesis desde acá. Después hice a distancia un doctorado en Políticas Judiciales. Fue la única vez en mi vida que estudié política judicial. Qué pasa con el poder en el marco del Poder Judicial. Intentábamos replicar algunos modelos de posicionamiento ideológico de los jueces, que es común en Estados Unidos, pero sobre lo que acá no hay datos.
Acá lo tapan como si fuera un secreto.
Hay tabú, pero además no hay datos. Intentamos en Uruguay y en Paraguay, y fue un proyecto que terminó con algunas publicaciones.
La Justicia obra hasta como partido de oposición.
En Uruguay no había sido un tema relevante hasta recientemente. En Estados Unidos y en México y Colombia hay más estudios. También en Argentina, donde toda la institucionalidad es compleja en sí misma, con la idea del Poder Judicial como hacedor de política pública, torciendo decisiones gubernamentales.
En Estado Unidos se habla de la Corte Suprema con tantos jueces conservadores y tantos…
Porque la información es absolutamente transparente, porque antes de votar un juez se estudia su legajo, cómo votó en cada una de las instancias y cómo se pronunció.¿Cómo votan los jueces en los casos en que los votos no son unánimes? Cuando son unánimes se entiende que la ideología no pesa. Pero en casos de votos no unánimes se va más hacia el lado conservador o hacia el liberal y se codifica. Hace más de diez años intentamos replicar eso en algunos países de acá, y no hubo suerte.
¿Consideran ese sistema de elección de jueces mejor que el nuestro?
En el aire, en abstracto, no hay un sistema mejor que el otro. Acá tenemos un sistema de Poder Judicial que es meritocrático, que necesita apoyo político pero que es independiente de los partidos y del poder político de turno. El sistema en general es así. Y me parece que funciona razonablemente bien.
Se ha hablado del besamanos que significaba la carrera judicial.
Pero tenía más que ver con algo interno del Poder Judicial que con vínculos del poder político.
Una palabra que se ha puesto muy de moda es el lawfare. ¿Existe, en esta nueva realidad?
Sí, existe. La utilización de la judicatura para obtener rédito político existe. La articulación internacional por motivos ideológicos supranacionales, no creo. Sí puede haber intencionalidades en unos y en otros. La Justicia se ha utilizado para intentar torcer destinos políticos, y hay que estar muy atento y ser muy cuidadoso y fortalecer las instituciones para evitar eso.
Hoy vemos que desde la política hay un ataque permanente a la reputación de la fiscalía. ¿Cómo lo ves?
Lo miro con atención. Mi tesis doctoral fue sobre los vínculos entre los ciudadanos y los parlamentos en América Latina. Se llamaba “La conexión perdida. Confianza ciudadana en los parlamentos en América Latina”.
¿Estaba perdida, nomás?
En algunos países, sí. Me preocupan mucho las instituciones y creo que es importante que el sistema las defienda. Pero esa defensa no puede ser ciega, porque cuando hay problemas en las instituciones no puede haber un blindaje institucional porque sí. Esto no es Peñarol y Nacional, donde te vamos a apoyar en las buenas y en las malas. No es así. Cuando hay problemas en las instituciones hay que marcarlos y creo que hay que ser muy cuidadoso. Pero no se puede decir que nos vamos a quedar calladitos porque el Poder Judicial en Uruguay fue siempre intocable.
¿Y qué decís, siendo cuidadosa?
No me gusta cuando los representantes que tienen voz amplificada en el sistema político critican violentamente las instituciones. Pero creo que a veces tienen fundamentos para sospechar del desempeño de algunos componentes de las instituciones.
Capaz no te gusta una definición judicial, pero eso no significa que esté errada.
No, si se ajustó a derecho. Pero a veces parece que los protagonismos se exceden, y eso llama la atención. Es importante que seamos cautelosos como sistema, los académicos, los periodistas, los políticos y los miembros del Poder Judicial. Pero hay que estar atentos, porque las tentaciones de poder incidir en el derrotero de la política son grandes siempre.
Hay comunicadores que se creen que pueden torcer o definir la justicia por mano propia.
Sí. Al final, en un sistema que es plural como el nuestro, nadie tiene tanto poder como para cambiar radicalmente el curso de las cosas.
Hablaste de la conexión perdida entre el Parlamento y la ciudadanía.
Se da en todo el mundo. En el fondo de la bolsa están los partidos, y un poquito más arriba el Parlamento. Hay variaciones por país. En algunos países los sindicatos están sumergidos y ni se pregunta, porque no son tan relevantes. En otros la Iglesia Católica está siempre arriba. En otros, la Iglesia Evangélica está más arriba que la Católica. Las instituciones de representación, partidos y parlamentos han estado siempre atrás. Y lo han estado porque a las personas les ha resultado difícil entender cuál es su rol. El Parlamento es un ámbito de contrapeso al Poder Ejecutivo, y es un ámbito de deliberación. Y cuando hay deliberación no hay acción, porque por definición el Parlamento no hace cosas. Cuando los parlamentarios se pelean y se denigran entre ellos, por supuesto que no ayudan a la imagen de cuerpo.
¿Cómo afectan en la credibilidad del sistema político y del Parlamento estos escándalos que estamos viviendo?
La respuesta corta es que afectan negativamente, siempre, para todos. Pero después se empiezan a tallar las diferencias.Las personas que están predispuestas a apoyar al Gobierno probablemente vean un ataque desmedido, e incluso se pueden sentir alentadas a reforzar las convicciones. La oposición puede ver una oportunidad, con independencia de cuáles sean las motivaciones. Se lo ve como un problema y se aprovecha para hacer campaña para un cambio de gobierno. Eso es lo esperable, que no mueva mucho las convicciones previas. Pero en el medio hay mucha gente que no tiene camiseta, como decía el Sordo. La mitad de los uruguayos no tiene una filiación partidaria fuerte. Si les preguntás con cuál partido se identifican, la mitad te dice que con ninguno.
Pero sí hay afinidad ideológica.
La hay, pero esa es la afinidad de la cabeza y no la del corazón. La del corazón es hacia el partido. Las identidades partidarias son corazones y cabezas.
¿Es la mitad de la gente?
Sí. No parece, porque los otros son más visibles y hacen ruido. Pero es la mayoría silenciosa. Uruguay y República Dominicana son los países de la región donde más gente se identifica con los partidos políticos, pero estamos en el 50 o 55%.
¿Qué pasa con los no identificados?
Esos son los que a mí me preocupa cómo reaccionan. Mucha gente, cuando ve cómo cruzan munición de un lado a otro, dice: “Esto no es para mí” y se retira, se aliena; son ciudadanos desafectados. Una democracia requiere que la gran mayoría de los ciudadanos estén involucrados. Pero si queda esa incomodidad, y se suman otras, y otros problemas, hay gente que se puede alienar, y desde mi punto de vista no está bueno. Cuanto más adentro y participando, mejor vamos a estar. Del color y del pelo que sean.
¿Por qué el 50% de la gente no tiene simpatía partidaria?
¿Por qué tendría que tenerla? Esa es la pregunta.
Uruguay es un país muy politizado.
Sí, y es un país con una estructura de partidos fuerte. Tenemos partidos que perduran en el tiempo, a diferencia de Perú o Brasil. 50% es un montón de gente en comparación con cualquier otro país del mundo. Tenemos un sistema de partidos que está experimentando cambios. El ejemplo es Cabildo Abierto en el último proceso electoral. Tenemos un sistema que da garantías y eso es lo que permite que la gente desarrolle lazos afectivos y racionales con los partidos. En Uruguay los partidos eran los grandes articuladores de intereses. Pero también porque los partidos son agarralotodo, catch all, donde estaban representadas las distintas expresiones sociales. Hoy hay otros modos de manifestarse. Para empezar, hoy agarrás el megáfono de Instagram, Twitter o TikTok y llegás a mucha gente. Hay otras formas de expresión que los partidos no han articulado tan bien, como las ambientalistas o feministas. La gente que quiere participar encuentra otros canales por fuera de las estructuras partidarias. ¿Por qué abrazar una bandera partidaria que debería tomar posición con respecto a todas las posiciones, si a mí sólo me importan los animales? No tengo que tener posición sobre el comercio exterior o sobre el aborto.
Los partidos tienen una cuestión globalizadora.
Que es como debe ser, si pretenden ser Gobierno. Pero hoy no son la única respuesta a la participación, a la expresión y al procesar intereses. Siguen siendo el principal articulador.
¿Está herida la institucionalidad con esto que está pasando?
No. Es sólo una crisis política y no está herida la institucionalidad, que sólo se quiebra cuando no puede dar respuesta a lo que está pasando. Y las respuestas se están procesando por los canales institucionales previstos. Y no hay superposición. Nadie está quemando a nadie en la hoguera, a pesar de los chisporroteos que pueda haber. Las investigaciones en fiscalía están siguiendo su curso. Desde el Poder Ejecutivo se tomaron decisiones para relevar a los funcionarios. Creo que tenemos que ser muy cautos en cómo nos referimos a quién hizo qué, quién dijo qué y qué va a pasar. Es una noticia en desarrollo.
No es que esté la democracia en juego.
Ni tampoco la institucionalidad. Qué tan importante es esto y cuáles son las repercusiones es algo que vamos a saber más adelante.
La sospecha de que el narco pueda estar metido en las instituciones, ¿no es algo que las pone en cuestionamiento?
Sí, pero este evento en particular probablemente no altere la sospecha de ningún jugador relevante respecto a la posibilidad de que el narco pueda permear las instituciones. La amenaza del narco es global, seria, y debería preocupar muchísimo a todo el sistema político. Sí, esto es una perlita, pero…
Que hace abrir los ojos.
Tal vez haga abrir los ojos a alguno. Pero para mí el tema del narco es muy serio, y debería haber una preocupación y una discusión más explícita en todo el sistema político.
Uruguay se ha convertido en un polo logístico para la droga.
No lo sé, honestamente. En el asunto con la droga pasa lo mismo que con la corrupción y con otros delitos. Lo que estamos agarrando es el narco ineficiente. Es como con la corrupción, donde se agarra al corrupto que no fue exitoso. No se sabe qué es lo otro, ignoramos ese universo.
La experiencia en muchos otros países es que el narcotráfico ha incidido en la institucionalidad. ¿Tenemos herramientas para no caer en eso?
Sí, tenemos, por esta fortaleza institucional de partidos que dialogan, porque el Estado tiene control sobre todo el territorio. Eso no pasa en la mayoría de los países de la región. Somos chiquitos y pudimos sortear la pandemia porque nos pudimos distanciar y porque tenemos redes sociales extendidas a lo largo del todo el territorio. El Estado tiene la capacidad de controlar todo el territorio. No es poca cosa.
Las avionetas entran como perico por su casa.
Tendríamos menos facilidad de combatirlas en la selva amazónica. Se podría hacer más, sí. Y hay varios actores de envergadura nacional e internacional reclamando esto. Aprovechar que no hay ninguna evidencia de que haya permeado completamente el sistema. El narco es la trasnacional más exitosa, con recursos prácticamente ilimitados. Está bien, hay que combatirlo, tenemos que hacer todo lo que esté a nuestro alcance para evitar que entre en las estructuras de poder político. Cuando elegís destinar recursos para pelear con ese enemigo monstruoso estás reasignando recursos que no le vas a dar a otra cosa, además.
Y se ha demostrado que la pelea no ha sido muy favorable en ningún caso. Nadie ha puesto más recursos que los yanquis.
No digo que haya que tirar la toalla, ni que sea lo que Dios quiera. Todo lo contrario. Pero tenemos que ser conscientes de que es una situación supercompleja.
Hay una baja de controles en el movimiento de capitales. Parece que se actúa a la inversa, como para facilitar.
No afirmaría eso. Es una afirmación fuerte. Entiendo que se pueden hacer más cosas en ese sentido, sí. Pero no que haya habido una medida de facilitación ex profeso, ni mucho menos. Los gobiernos deben elegir dónde cargan sus baterías. No podés combatir en todos los frentes al mismo tiempo. Esa es una realidad para cualquier institución y también para un gobierno nacional.
¿Por qué erran tanto las encuestas? Antes le pegaban bastante.
Hay distintas cuestiones. Cada vez es más difícil acceder a la totalidad de la población.
Hay más posibilidades de comunicación y es más difícil acceder a la población. ¿Por qué?
En las cara a cara no llegás al alto-alto y ni al bajo-bajo. A los barrios privados no entrás, tampoco a los edificios con portero. Hay lugares donde los encuestados temen a los encuestadores, y en otros lugares ocurre lo opuesto. Hay modos de solucionar eso, y hay muchas empresas en el Uruguay que me consta que lo hacen, reclutando encuestadores de los barrios de zonas rojas. Pero no es tan fácil.
No me imagino millonarios encuestando.
Podés buscar perfiles de encuestadores. En otros lugares de la región, aunque no sean probabilísticas, las encuestas buscan llegar de otro modo a los niveles altos-altos. Se puede. Eso es en el cara a cara. Pero la gente cada vez tiene menos tiempo y menos ganas de hablar con un encuestador, incluso en los países que tradicionalmente fueron superamigables. Sucede en zonas rurales, donde la gente tiene más tiempo. Es más difícil. Antes llegaba el encuestador al pueblo y era el gran acontecimiento. Hoy llega el encuestador y empieza la cadena de vecinos a ver quién es ese raro que está caminando, y te llega el patrullero. Ahora tenés que llegar a la comisaría local y presentar la credencial. Es más desafiante. Y la gente no tiene tanto tiempo. Hace muchos años, hacíamos encuestas en Venezuela, me pasó de sentirme terriblemente mal tratando de explicarles a los encuestados que yo no iba a darles una solución a los problemas que tenían con el agua. Tenían la sensación de que alguien los iba a escuchar. Eso ya no existe más en la mayoría de los contextos.
¿Qué pasa cuando se hace por teléfono?
En las encuestas telefónicas la tasa de rechazo es alta. La gente cada vez tiene menos tiempo y nosotros cada vez queremos saber más cosas. En una de las conferencias profesionales que realizamos en el inicio de la pandemia, cuando no podíamos salir a hacer encuestas cara a cara, un colega de Inglaterra dijo: “Se terminó saber sobre lo interesante, no hay espacio, sólo podemos preguntar sobre lo importante”. Pasa un poco por ahí. Y después sucede que los ciudadanos han aprendido mucho de las encuestas. Se han transformado en un actor al que se le adjudica un poder, probablemente mayor al que tiene en realidad. Entonces no les gustan las encuestas y no te contestan. Hay alguna evidencia de estudios en Brasil, Colombia y Estados Unidos que muestran que no son los mismos los que contestan que los que no contestan. En Estados Unidos se vio claramente con los votantes de Trump. Deliberadamente, y en mucha mayor proporción que con otros votantes, no contestaban.
Las encuestas pierden su razón de ser, si no representan la realidad. O hay que aprender a ponderar esas cosas.
Siempre se pondera. Lo cierto es que incluso cuando tenemos más desafíos tampoco nos está yendo tan mal colectivamente, salvo errores gruesos, porque hay una pretensión de precisión que se le adjudica a la encuesta y que no es tal. “Le erró por 2.5%”. ¿Pero quién iba primero, segundo y tercero? Ahí anduvimos bien. No tenemos que adjudicarles más valor que el que realmente tienen las encuestas, que es el de ofrecer esa foto aproximada de la realidad en ese momento.
Se sobredimensiona el valor.
Creo que incluso desde el propio gremio, cosa que ahora estamos muy conscientemente tratando de controlar. Porque es muy atractiva esa cosa de carrera de caballos, con el “yo gané”, “yo lo dije primero”. Me consta que en Uruguay las empresas que funcionan en el mercado, que todos conocemos, trabajan muy seriamente y de forma comprometida.
¿Cuántas operan?
No tiene ningún sentido para las encuestas de opinión pública dar un punto más, porque las encuestadoras en Uruguay no viven de las encuestas electorales. Lo dijo el Sordo toda su vida. Viven del trabajo en los períodos interelectorales, de las tarjetas de créditos, de los shoppings.
Algunos trabajan contratados por el Gobierno.
Sí, para algún estudio, dos o tres. Pero no viven de eso. El activo más importante que tienen las consultoras de opinión es su reputación. Y no se van a prender fuego en un proceso electoral, ni a inmolarse por un candidato voluntariamente.
Pero en los países de la región, sí.
Acá el mercado es chico. En muchos países de la región cada partido político tiene su propia encuestadora, y se sabe cuáles son. Tenés encuestadores demócratas y republicanos. Acá no pasa eso. Acá cualquiera le compra a cualquiera, o le compra un pedacito a cualquiera, porque hacer encuestas en Uruguay es carísimo en comparación con la región, porque además precisás la misma cantidad de casos que en otro país más grande, por cómo funcionan las estadísticas.
¿Por qué es más caro en Uruguay?
Porque para tener una muestra nacional representativa y decente tenés que hacer mil quinientos casos. En Brasil es la misma cifra, y en Nicaragua también. Para llegar al mínimo de casos en relación a la población necesitás más o menos la misma cantidad en Uruguay. La mano de obra para las encuestas es cara en Uruguay, en comparación con el resto. Y además no hay mucha cultura de generar esos datos, como hablábamos hace un rato con respecto al Poder Judicial. Ahora tenemos el voto electrónico en el Parlamento, pero desde hace pocos días. No hay esa cultura de datos y de acceder a ellos.
¿Qué tan fiables pueden ser las encuestas en redes sociales?
Son representativas de la gente que vota ahí, de los que leen el medio y quieren participar. Pero necesitás un componente más activo, del que quiera hacerse oír, que son distintos a los que les da lo mismo que los escuchen o no.
Se necesitan mil quinientos casos para una muestra, pero a veces un programa tiene seis mil.
Pero necesitás que sean representativos de un modo que refleje fielmente la población. La cantidad de casos per se no te da la representatividad. Lo que te la da es cómo son seleccionados esos casos. Y eso es también un desafío, cuando por costos empezás a recortar. Es un desafío precioso, y el de las encuestas es un mundo divino, que nos da información valiosísima. Lo que pasa es que la información que aportan las encuestas, que se concentra en la carrera de caballos de quién gana y quién no, es probablemente lo menos rico que aportan las encuestas.
Lo otro no lo paga nadie, por eso no lo publicitan.
Se consume privadamente, o es lo que vemos los académicos cuando miramos este tipo de cosas. ¿Quiénes son los que son más proclives a apoyar la democracia? ¿Qué grupos etarios se sienten más lejos? ¿En qué región del país se sienten menos representados por la política? ¿Y qué pasa con las mujeres? ¿Realmente están dispuestas a votar a las mujeres y a apoyas las cuotas? ¿O les da lo mismo? Son preguntas que se pueden hacer con datos de encuestas. Muchas intentamos responderlas desde el Barómetro de las Américas. Ahí está la riqueza de la encuesta. Tenemos muchos más elementos de mayor riqueza, lo que pasa es que se pierden. Incluso en los partidos políticos, cuando compran encuestas, reciben mucha más información que el “voy primero, subí dos puntos”. Eso es lo que te permite entender al electorado y entender qué pasa en la cabeza de la ciudadanía. Esa es la maravilla de esto que hacemos los que hacemos opinión pública.
¿Los partidos gobiernan al grito de la tribuna? ¿Hacen la encuesta para ver qué pretende la gente?
En general, no. Y lo podés entender de dos modos diferentes. Uno es que tenés una propuesta y te votan si les gusta. Y otro, más continuo, es necesitar escuchar el humor público. Si los gobiernos en sus acciones se oponen radicalmente a lo que prometieron, o se oponen radicalmente a su base electoral, no les va a ir bien, y no tiene ningún sentido. Querer escuchar el humor público no es algo malo, más bien todo lo contrario. Habla de la calidad de la representación.
Si hacés una encuesta después de un asesinato terrible, va a haber un mayor porcentaje de gente que pida la pena de muerte.
Sí, pero después, al mes y medio, ya no.
¿Cuánto se influencian con eso los partidos?
Los partidos uruguayos que tienen una estructura fuerte, programas claros, lineamientos programáticos e ideológicos que todos podemos identificar no están para el grito de la tribuna. Obviamente, sería suicida de parte de ellos no escuchar las encuestas. Si disponés de una herramienta que te permite sintonizar mejor con el electorado, ¿por qué no hacerlo? Hay un académico norteamericano que dice que para cualquier modelo los políticos son simplemente maximizadores de votos, incluso si las intenciones del político son otras. ¿Por qué te metés en política? Te podés meter en política porque te interesa el prestigio. Te podés meter porque realmente querés ejercer la representación y ser la voz de otros, y tener ese rol de vocero de tus pares. Te podés meter porque querés cambiar el curso de tu país, o incidir en una política pública en particular. ¿Cómo hacés todo eso?
O porque querés estar acomodado y tener cargos.
Cualquiera sea la intencionalidad, superaltruista, pragmática o egoísta. ¿Cómo llegás al poder político? Tenés que ganar elecciones. Si no sos un maximizador de votos, no podés cumplir tu objetivo. Para los modelos de análisis de comportamiento político, tiene sentido que los políticos piensen así y es razonable que actúen de ese modo. ¿Eso significa que actúan de mala fe o que traicionan a su base electoral? No. Simplemente están tomando los pasos que se requiere tomar para poder cumplir el objetivo superior.
¿Quién conforma ese porcentaje que está más desafecto con la democracia?
Desafectados con los partidos. En general son los jóvenes, las mujeres más que los hombres. No es lo mismo que estar desafectado con la democracia. Podés no sentirte cercano a ningún partido político y estar absolutamente satisfecho con el funcionamiento de la democracia y creer que es el mejor sistema de gobierno. Según los datos del Barómetro de las Américas, en Uruguay, el 80% de la población está de acuerdo con la democracia como mejor opción.
Uruguay es la excepcionalidad.
Sí, claro. En Haití es el 46%. Si preguntás sobre satisfacción con la democracia, en Uruguay la cifra también es altísima, con un 82%. Como en Uruguay las dos cosas son tan altas, el apoyo a la democracia y la satisfacción, las cifras se superponen. Pero hay países donde ves que el apoyo es alto pero la satisfacción es baja porque el sistema no está entregando lo que la gente cree que necesita. La pregunta es cuánto tiempo puede aguantar el sistema, si hay apoyo en teoría, pero no satisfacción.
Hay una contradicción. Si el apoyo a los partidos es poco… Se supone que los partidos son el fundamento de la democracia.
La gente no necesariamente entiende que los partidos sean claves para la democracia. Lo son. No hay forma de que exista democracia sin partidos políticos. Y Uruguay tiene una democracia tan fuerte por el rol que han cumplido los partidos y la institucionalidad. Nos hemos dado reglas que han permitido que los partidos sean fuertes, que han desincentivado que la gente se raje de los partidos. Tampoco lo han impedido, y está muy bien, porque no es un corsé absoluto. En particular en Uruguay esto ha funcionado muy bien. Pero esto no entra en contradicción con que la gente no necesariamente ame a los partidos. Incluso la gente puede respetar a los partidos sin sentirse cercana a un partido, gente que se siente independiente o que decide su voto el último día. Otros deciden según el candidato. Hay muchas formas distintas de definir el voto, que no pasan por la lealtad partidaria. Cuando hablamos del público como un colectivo, eso no existe. No es una unidad uniforme. No hay “un electorado”. Y lo que nos permiten las nuevas tecnologías y las encuestas es poder desmenuzar esos electorados, lo que les permite a los candidatos llevar un mensaje distinto a los distintos electorados.
Que es el inicio del cinismo más feroz.
No necesariamente.
Decir lo que cada uno precisa.
Volvemos a los mismos ejemplos, que son casi infantiles pero me parece que es importante entender. Si vos en tu plataforma tenés algo que tiene que ver con los animales, con el medio ambiente, con los derechos de las mujeres y algo que tiene que ver con política exterior. ¿Vas a ir a la Cámara de Comercio a hablar de los animalitos? No. Lo que se hacía en el cara a cara ahora es a través de las redes, y tenés más capacidad de llegada. Pero no es cinismo, es segmentación. Es más, creo que es algo bueno porque permite que todos aquellos que tienen un interés puedan encontrar su conexión con el sistema político. Porque la alternativa es la desconexión.
¿Por qué los jóvenes sienten menos atractivo por la democracia?
Sienten menos atractivo por la política tradicional, no necesariamente por la democracia. Los jóvenes en general se sienten más lejos de eso, salvo algunos bolsones que tienen intereses particulares, como los ambientalistas, que sí militan y sí están muy interesados. La inclusión política de los jóvenes es uno de los grandes desafíos.
Es un fenómeno más de esta época.
Es más reciente, pero también es verdad que tenemos muchas más mediciones ahora que antes. Estamos sobreanalizados, tenemos superabundancia de datos en algunas cosas. Es como eso de que ahora todos en Uruguay tenemos déficit de vitamina D. ¿Lo tenemos ahora o ahora la medimos? Pasa con muchas cosas. Cuando empezás a medir, encontrás problemas que antes no sabías que tenías.
La realidad argentina sirve para analizar eso. Milei logra convocar una base juvenil importantísima.
No tenemos que mirar a Milei en aislado. ¿Cuál es la oferta en Argentina que permite que la gente se vuelque a Milei? Esa es parte de la cuestión. Milei logró sintonizar con la población. Creo que nos apresuramos a decir que era el outsider que no iba a entrar, y entró, porque entró en sintonía con el electorado. Con independencia de lo que uno piensa de Milei, de sus ideas, de sus propuestas y de su estilo de liderazgo, representa un montón de gente. Tocó una fibra, y no sólo en los jóvenes que no tienen idea de qué pasó antes o de ciertas opciones políticas. Hay muchos jóvenes muy interesados en política que siguen a Milei. Otros no tienen idea y les parece interesante. Pero no es el lumpenaje el que llega a Milei.
De voto ideológico hay muy poco.
Pero hay voto bronca, hay voto de empresarios hartos, hay voto de clase media. Y hay mucho de esto que se ha visto en el continente, con el “que se vayan todos”. Esto no es nuevo en Milei, aunque él acuñó un término que le funciona bien, con “la casta”, pero la casta es el establishment. En Estados Unidos es Washington, donde hace años hay una pregunta que se hace en las encuestas y que es: “¿Usted cree que se puede confiar en la gente de Washington?”. “La gente de Washington” es el bolsón de los que gobiernan. Ese concepto existe hace mucho tiempo, sólo que ahora tiene un nombre superatractivo, que prendió. Acá entra en juego lo que hablábamos de distintos discursos para distintos públicos. ¿Cuál es la propuesta final de Milei? ¿La de la motosierra, la del Banco Central, la de la dolarización? Ahora, por la superabundancia de información, podemos saber quién dijo qué, a qué público y en qué momento.
Cuestiones transgresoras atraen gente. Con Trump y Bolsonaro pasó lo mismo.
Hay a veces un efecto de rebote de lo que venía antes.
Es más en contra de lo que había que a favor de lo que viene. Cristina en determinado momento canalizaba la rebeldía juvenil atrás de ella. Eso hoy lo ha logrado Milei. ¿Cómo analizás ese fenómeno?
Tiene que ver con un fenómeno de hartazgo absoluto de la impunidad. Las cosas que pasaron en la Argentina durante los últimos años de gobierno kirchnerista han sido difíciles de digerir para demasiada gente, hasta para los gurises. Es una atrás de la otra, y está muy presente en las agendas. En Argentina ves países muy distintos según el canal que mires. Por suerte acá eso no sucede.
Porque hay una sola versión de canales de televisión.
Pero todas las voces se pueden escuchar en los canales, o en los medios. En Argentina sabés que un medio tiene una visión y no va a tener otra. Acá no pasa.
No pasa a ese nivel.
Hay línea editorial, pero no es obtusa, en la mayoría de los casos. No es ciega. O no tiene pretensión hegemónica, que es el gran problema del kirchnerismo, el “somos nosotros o no es nada”. Y los que se sintieron que no eran nada, encontraron una voz y un vínculo de realización en Milei.
Durante mucho tiempo ese “somos nosotros o no es nada” lo canalizaba Cristina.
Pero ya dejamos de ser “nosotros”. Pasa con las alianzas efímeras. Las tradiciones, las lealtades y las identidades partidarias están enraizadas en vínculos afectivos e ideológicos. Uno es blanco porque su abuelo estuvo en la revolución y tiene la lanza y la divisa. O es blanco como hueso de bagual. O es frentista de la primera hora. Hay una épica afectiva, y también puede haber un componente racional. Pero cuando tenés mucha gente que se afilia a una opción sin todo un componente, luego cambia de opción y listo. No le cuesta pasarse de vereda, porque no había un vínculo afectivo. No está dejando a Peñarol por Nacional. No está traicionando, porque no hay vínculo ni afectivo ni ideológico. Mucho de esto tiene también que ver con modas, con que Cristina o Milei son cool. Cuando dejan de serlo, o cuando pasa el proceso de rebeldía, eso se termina.
¿Está medido cuánto influye el voto emocional?
Se pude medir, pero es complejo y variable. El voto emocional pesa distinto para distintas personas. Tenés que hacer un modelo para los jóvenes hombres urbanos, otro para los que viven en el interior. Distintas cosas pesan en distintos grupos. Pasa lo mismo con cualquier cosa, no sólo con el voto. También pasa con la intención de migrar, con el apoyo a ciertas medidas económicas. Las distintas variables operan de distintos modos y es muy complejo. Lo que en parte nos permiten las encuestas es poder entender un poco ese mundo. Ya no es que el interior uruguayo es blanco, no existe más eso.
Las intendencias dicen lo contrario.
No hay un único set de problemas. Hay realidades que son diferentes, y la realidad urbana es muy distinta a la rural. Y la urbana de Montevideo es muy distinta a otras realidades urbanas. Pero esos clivajes duros no existen en el modo generalizable en que lo asumíamos hasta hace no tanto tiempo.
El sistema de partidos uruguayos es muy estable.
Menos estable ahora, con los cambios que ha habido, pero como sistema ha logrado absorber un nuevo jugador sin que se movieran los cimientos.
Lo raro es que pueda surgir un nuevo jugador como Cabildo, con la fuerza con que surge en su primera elección.
Fue absolutamente atípico.
El Partido Independiente, con los años que hace que está, no logra despegar.
Y tenés el Partido de la Gente, que irrumpió, pero se quedó. Lo de Cabildo fue diferente, y en muy poquito tiempo. Lo interesante, y probablemente en contradicción con muchas sospechas, dudas y preocupaciones que había, es que automáticamente se convirtió en un jugador dentro del sistema. En parte, porque forma parte de la coalición. El sistema tiene fuerzas centrípetas que empujan a los jugadores hacia adentro, a permanecer en el sistema, y eso es buenísimo. Al pasar a formar parte de una coalición electoral y por tanto de una coalición en el Parlamento y en el Gobierno, se absorbió rápidamente. Y ha permanecido. ¿Hace cuánto que nos venimos preguntando que cuándo se va a romper la coalición? Y nada. Ha habido amenazas y momentos de tensión, pero se han resuelto dentro de la institucionalidad de esta coalición tan particular que ha liderado el presidente Lacalle Pou.
A Trump también lo condicionó el sistema. Era antisistema, pero el sistema le puso coto.
Porque los sistemas, cuando tenés sistemas de partidos estables y con reglas claras, funcionan. Uruguay ha funcionado como una maquinita muy interesante. Como colectividad política hemos ido diseñando algo que ha funcionado muy bien para hacer a la estabilidad.
En otros países de América Latina no funcionó para nada. En muchos países implotaron partidos históricos: en Venezuela, en Chile, en Perú…
O democracias muy fuertes, que empezaron a hacer agua por todos lados, como en Costa Rica. Seguimos siendo un bicho raro en ese sentido, y es una combinación de múltiples factores: institucionalidad, respeto, cultura política democrática fuerte, leyes y reglas de juego que se respetan. Pero no nos podemos dormir en los laureles, pensando que somos el mejor de la clase. ¿De qué clase?
Una clase llena de repetidores.
Nos va muy bien, sí, pero porque hemos aprendido a evolucionar y a construir dentro de esa propia institucionalidad. ¿Cómo mejoramos? ¿Dónde hay que mejorar? Con Fito Garcé identificamos estas cinco dimensiones, para empezar a hablar. Fue una experiencia preciosa, que también da cuenta de la fortaleza institucional. Definimos cinco temas: calidad de la representación parlamentaria, medida a través de la calidad del asesoramiento parlamentario; la representación política de la mujer; la discusión política en redes sociales; la calidad del gobierno a nivel subnacional; y el uso de mecanismos de urgente consideración, no la LUC, sino el uso de mecanismos. Le encomendamos un diagnóstico a un experto nacional sobre esto. Y nos sentamos a discutir, invitando a otros académicos nacionales e internacionales, y a los políticos. Que podamos hacer eso y que haya estado la vicepresidenta de la República, los presidentes de las cámaras, varios ministros y algún expresidente, es un activo precioso. Sí, se cruza pirotecnia en Twitter y cada uno tiene sus intereses electorales, pero todos se sientan a discutir y a tratar de entender y de desmenuzar estos diagnósticos para buscar soluciones y propuestas que nos permitan avanzar en estas dimensiones donde hay margen para mejorar.
¿No se pone en riesgo el sistema y hasta la convivencia cuando la disputa política deja de ser proyecto o ideas y pasa a ser terreno de la ética?
Podría ser. El asunto es si podemos ignorar una discusión ética.
Cada vez más pasa a ser el centro del escenario. Todos corruptos contra todos corruptos.
Pero eso es esta semana que va a haber una marcha. No pasó en el período electoral pasado, por ejemplo. No se comió la agenda. Hubo un período grande de ebullición, pero vos no decís que la gente va a votar a los anticorrupción. Se hablaba del episodio Sendic, en la campaña, sí. Pero no se puede decir que haya sido un eje central. Si hoy, ayer o hace un año les preguntás a los uruguayos cuál es el principal problema del país nadie te va a decir que es la corrupción. No va a pasar mañana tampoco. Los principales problemas son economía y seguridad, seguridad y economía, y así fluctúan. Si preguntás en Perú, el problema de la corrupción se come la agenda. O en Paraguay. En Uruguay no está instalado el tema de la corrupción.
En Argentina, días antes de la elección, salta el caso de Inzaurralde.
No sólo eso. Estuvo el caso del asesinato de esta chica. Pasaron demasiadas cosas en Argentina, y parece que no se mueve la aguja. Volvemos a lo mismo: no todas estas variables pesan de igual modo en todos los electorados. Para algunos es importante la corrupción, y con eso decide su voto. Para otros son unos cracks, y quieren ser como ellos. Hay movimientos que se anulan entre sí, y que a veces no los vemos. Plan mata corrupción. ¿Qué te importa si es corrupto si te garantizó la vivienda?
Roba, pero hace.
Si te garantizaron la vivienda, capaz no querés que venga un cambio de gobierno en la provincia de Buenos Aires, si tenés tu plan asegurado, si te da lo mismo, si tu vida es esa, si no vas a tener más que eso. Hay votantes para los cuales no es racional hacer un cambio de modelo, aunque rompa los ojos para los demás. Está mal para el país, sí, pero para el votante individual está perfecto.
¿El bolsillo sigue siendo lo más importante?
En muchos casos, sí. No es eso sólo, pero sí en muchos casos.
En ese caso, no se entiende lo de Massa, un ministro de Economía con una gestión caótica.
La Argentina requiere su modelo específico para poder entenderla. ¿Cuánta gente tenés con planes en Argentina? No explicás el voto a Massa con planes únicamente. Pero hay un núcleo duro en el conurbano. Y después tenés otras cuestiones. ¿Cuánto moviste la estructura? ¿A cuánta gente le da absolutamente lo mismo?
Está ponderado. Es un 2%, según analistas argentinos.
No los desprecio, pero no conozco esos cálculos.
La estructura peronista tiene un 2% de ventaja, en todas las elecciones.
Esa cifra, en este contexto electoral, te lo define. Lo puede definir. Ahora en el balotaje no va a pesar esto, pero se empezó a ver cómo las estructuras a nivel local se empezaron a desacoplar de las nacionales. Acá no se puede. Ahora se puede, más o menos, porque separamos el voto nacional del departamental.
Ellos tienen el corte de boleta.
Eso es más libertad para el elector y menos para los partidos. Pero eso también hace tener partidos más disciplinados, con mayor control. No es evidente qué es lo mejor para el sistema, a mi juicio, si total libertad para el elector o… Acá no puede haber candidatos al margen de los partidos políticos, pero hay países en los que sí, y ahí no hay ataduras y se favorece el surgimiento de los outsiders. Pueden surgir candidatos outsiders dentro de la institucionalidad, sí, y los hemos tenido, pero están…
Sartori.
Y Manini. Era alguien del establishment, pero no de la actividad político partidaria. El sistema los cooptó.
Durán Barba dice que la gente no vota por ideología sino al que le permite llevar al hijo a tomar un helado.
Es el punto económico. Es muy difícil decir por qué vota la gente.
No hay una entelequia llamada gente.
Y eso complejiza mucho el análisis y es muy difícil de transmitirlo al gran público.
¿Cuánto apunta hoy el político a los diferentes escenarios, a todas las personas más que a la gente?
Creo que bastante. Desde el punto de vista electoral, sería suicida no hacerlo. Pero no es sólo el político sino también sus bases. Tenés los que se pelean en Twitter, tenés los que tienen perfil más moderado. Hay diferencias entre los distintos partidos, no hay políticas unificadas, pero tiene sentido, porque vos tenés que tratar de pescar en todas las peceras, si querés tener más votos. Querés lo mejor para tu país, creés que sos la mejor opción y querés que te voten a vos. Tenés que maximizar la cosecha de votos, no hay chance. Lo estoy planteando desde el punto de vista más honesto posible. Creo que es absolutamente racional y tiene sentido. Y eso no significa prostituir la propuesta. Lo que digo es que me parece absolutamente racional y que se condice con una política honesta que hagas énfasis donde te parece que corresponde o es más atractivo para los públicos, algo que, por otra parte, se ha hecho toda la vida.
¿Cómo se entiende que una democracia como la nuestra tenga tan poca participación de la mujer?
No se entiende. Uruguay es un jugador de primerísima línea en todos los indicadores democráticos, a nivel agregado, pero estamos a mitad de tabla en participación de la mujer, y con suerte.
¿El país está pronto para tener una presidenta mujer?
Sí. Cuando les preguntás a los ciudadanos, te dicen que sí, que en política las mujeres son iguales a los hombres, con los mismos derechos y las mismas habilidades, y hay una defensa amplia de eso. Entiendo que estamos atrás porque no es absolutamente relevante para los ciudadanos, y en particular para las ciudadanas, y en parte eso puede tener que ver con que los partidos han sido muy buenos articuladores de intereses. ¿Qué vas a votar, como ciudadano o ciudadana? ¿Una mujer equis o un político de tu partido que representa tu visión ideológica? Los partidos siguen pesando mucho. Se están moviendo en esa dirección, con distintos ritmos y énfasis, pero también es verdad que las medidas afirmativas de algún modo encorsetan a los partidos. Y obviamente que los hombres no quieren perder el poder que tenían, porque saben que darles más espacio a las mujeres implica perderlo ellos. Es muy difícil para las mujeres hacer política en este país, y lo dicen las mujeres políticas exitosas, las de todo pelo y color. Tenemos una bancada femenina que funciona desde hace muchos años, dando cuenta de esa situación. No hay una mujer que esté en política en este país que diga que no es difícil.
Bianchi no dice eso.
Irene Moreira está en contra de las cuotas. Pero la mayoría de las mujeres que han hecho carrera y han sido exitosas en política lo expresa con mucha preocupación. Es muy difícil sin alguna medida que te permita llegar.
Pero ha fracasado.
La cuota no existe en el vacío sino en el marco de otra serie de provisiones, electorales y de legislación. ¿Cómo se arman las listas? ¿Qué pesa? ¿Por qué tiene que pesar más el género que la trayectoria política o los votos que marcaste en la elección anterior?
O el nivel educativo.
O la potencialidad del candidato. ¿Por qué tendría que pesar más eso? ¿Simplemente per se? Es una disputa feroz en algunos sentidos, porque se defienden intereses que son todos válidos. ¿Por qué el género es un valor más importante que la representatividad electoral?
Y terminamos con las fórmulas paritarias, que encorsetan.
Se recontra encorsetan. Es la cuestión del ensayo de Fernando Savater, todos los derechos o derechos para todos. Te encorsetás cada vez más, porque cuando vas cerrando dejás otras posibilidades afuera. Volviendo a la pregunta, es una gran frustración para las mujeres políticas. Se ha visto que la representación descriptiva es importante. Lo vemos todo el tiempo. ¿Por qué hay tanta gente entrando a Facultad de Ciencias en los últimos años? Porque vemos científicos todos los días en la televisión, durante la pandemia. Despegó el interés en los jóvenes por hacer carrera científica, porque hubo mucha más visibilidad.
Efecto contagio.
Y visibilidad, decir: “Yo puede hacer eso, no es imposible”. Pero no están dadas las condiciones, entonces hay muchos desestímulos, desde las horas en que se hacen las reuniones políticas. Si sos responsable predominante de los cuidados, necesitás otra estructura. En Estados Unidos las candidatas mujeres piden apoyo de campaña para horas de babysitter. Es un rubro en que los aportantes de la campaña pueden participar. Es una realidad. Es complejo, pero creo, honestamente, que no hemos avanzado más porque la ciudadanía no lo ha demandado. Hemos avanzado en otras reivindicaciones que son tradicionalmente de política femenina; pero en eso otro, no, porque la ciudadanía no mueve la aguja lo suficiente como para que haya una demanda o un vuelco hacia eso.
O sea que el 50% de los desinteresados en los partidos en su mayoría son mujeres.
No es abismal, pero sí, si no hay interés en participar porque no hay incentivos y porque es mucho más difícil…
¿Quién va a ganar las elecciones?
Ni idea. Ni idea hoy, ni idea dentro de tres meses, y probablemente tampoco el mes previo a las elecciones. Hay que ver cómo van las cosas. Y es un no sé genuino, no porque no me quiera comprometer o porque no tenga ganas de hablar.

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