Fernando Pereira, presidente del PIT-CNT: Le ha faltado mucha audacia al Frente Amplio.

Estaba cantada por la fecha que la entrevista debía ser un sindicalista y optamos por ir a la cabeza del movimiento obrero. Hacía diez años que habíamos entrevistado a Fernando y el hombre ha madurado y no es fácil de acorralar. Acá van sus respuestas a todas las maniobras, operaciones y zancadillas que le hicimos en dos horas de charla.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

¿El PIT-CNT es un apéndice del gobierno?

Me parece que es un delirio.

Viste que lo dicen a cada rato.

Sí, desde la oposición de la derecha y desde la ultraizquierda. Es esperable de la derecha. En cierta medida el movimiento sindical es un movimiento clasista. Nuestros militantes vienen del anarcosindicalismo, de corrientes vinculadas al marxismo, al humanismo cristiano, a corrientes progresistas vinculadas a los partidos tradicionales. Naturalmente cualquiera puede pensar que la dirección del movimiento sindical es de izquierda. Y lo es, con distintos matices y miradas. No se puede pensar que el movimiento sindical sea conservador, como lo es en otras partes del mundo. Se puede pensar, sí, que es un movimiento progresista.

¿Qué implica esto? ¿Que solo entran los votantes del Frente Amplio?

No. Entran votantes de todos los partidos, y particularmente del Independiente y del área wilsonista del Partido Nacional, y del sector más batllista de los colorados. Están por todos lados los afiliados a los sindicatos. Naturalmente que hay una parte del sector más conservador del Uruguay que no comparte las visiones del movimiento sindical. No las comparte hoy ni las compartió en el 70, cuando estaba D’Elía al frente del movimiento sindical. ¿Cómo se construyó la central de trabajadores? Se construyó a partir de la tolerancia. Nunca pensando en la unanimidad, o en pensar en ser gobierno o ayudar al gobierno. Ahí hay un discurso muy contradictorio. Hay días en que nos dicen que somos apéndice del gobierno y otros en que nos dicen que el gobierno somos nosotros. Esto es parte de una campaña electoral que viene ininterrumpida desde 1985. Hay que acostumbrarse, este es el modelo que funciona en el Uruguay. Haga lo que haga el movimiento sindical en el acto del 1º de Mayo, muchos de los titulares en los diarios ya se podrían escribir antes. ¿No? Una parte de los diarios va a decir que se apoyó fervientemente al gobierno, mientras otra parte va a decir que se cuestionó tal o cual aspecto. Sesenta paros en catorce años de gobierno. A mí me gustaría que trajeran algún otro movimiento sindical del mundo que haya tomado esta cantidad de paros de trabajadores. Tenemos diferentes ideas sobre hacia dónde hay que ir. Pueden acompañar ideas de un gobierno, sí. Para ponerlo en claro: ¿cómo no vamos a acompañar un proyecto sindical que el movimiento sindical impulsa y que el gobierno asume como propio? ¿Qué le diría a la gente? ¿Que la negociación colectiva cayó del cielo? ¿Que la libertad sindical no la votó nadie? ¿Que la ley de responsabilidad social empresarial no tuvo mucha militancia sindical pero también sensibilidad de los parlamentarios para votarla? Eso es mentirle a la gente. ¿Podemos decir que están todos los problemas resueltos? También es mentirle a la gente. Y eso no lo vamos a hacer. Si pienso que hay sesenta mil personas que viven en asentamientos, ¿esa es una forma de lograr la superación social de esas personas?

¿Sesenta mil?

Está en ese entorno. Tenemos problemas. Si digo que el 17.9% de los niños son pobres, ¿No se te estruja el corazón? Uno de cada cinco niños tiene problemas en los aspectos sustanciales. Se supo que hubo cuatro mil denuncias de violencia contra niños, y esto subestimando muchísimo las no denuncias. Imaginemos cuánta violencia hay contra nuestros niños. Si analizamos el documento Aristas del INEEd, que da cuenta de los fracasos educativos, vemos que el problema no está solo en el fracaso educativo. De esta educación pública surgen los botijas del MIDES, surge la formación dual entre la UTU y ANTEL para la fibra óptica. De esta educación pública surge la UTEC. El Plan Ceibal, que permite que cada niño tenga una computadora. ¿Dónde tenemos rezagos? En los contextos socioculturales de pobreza. ¿Alguien cree que la gente va a estar en asentamientos porque le gusta? Si están ahí es porque es la alternativa que encontraron para poder seguir viviendo. Ahora bien, encontrar un plan que genere vivienda para la mayor cantidad de personas posibles debe ser un imperativo ético del movimiento sindical que, además de ser un movimiento ideológico y de construcción de programa, también es un movimiento de protesta. El movimiento sindical no fue hecho para gobernar sino para demandar conquistas para los trabajadores. Como diría Gerardo Gatti: ser el escudo de los débiles. Héctor Rodríguez lo reflejaba en una expresión que es uno de los faros que iluminan el movimiento sindical: “La medida más dura no es la que más dura suena, sino la que más gente convoca”. Y el movimiento sindical no puede quedar aislado del resto de la sociedad. El Congreso del Pueblo fueron setecientas organizaciones construyendo un programa, que fue tomado por la CNT como propio. Y a aquellos partidos que lo apoyen y lo lleven adelante no hay que decirles que no vengan. Ojalá todos los partidos políticos dijeran que van a levantar el programa del PIT-CNT. Estoy en la FUM desde el año 89 y en el PIT-CNT desde el año 96. Viví la época neoliberal y la actual: son dos mundos completamente diferentes. En términos de personas ocupadas, de formalidad del empleo, de negociación colectiva extendida, en ocho horas para el trabajador rural. Ahora bien, también tengo que decir lo que falta. ¿Tengo resueltos todos los temas? No.

Si tenés trabajadores en peligro de terminar en un asentamiento, se necesitarán medidas de mayor enfrentamiento para solucionarlo.

Lógico, y a eso vamos. Cuando hicimos sesenta paros algunos fueron por las reivindicaciones propias, y otros fueron por los derechos de los que no tienen empleo. Cuando nosotros peleamos por el salario mínimo no tenemos ni un afiliado con salario mínimo, o muy pocos. Cuando decimos que ese mínimo salarial no puede estar por debajo de la línea de la pobreza, lo que estamos defendiendo es una lucha contra la pobreza. Y también significa luchar contra la riqueza abusiva. Acá es donde le ha faltado mucha audacia al Frente Amplio. Hubo una mejor distribución, pero es insuficiente.

Ha habido concentración de la riqueza.

Sí. ¿En qué le faltó audacia? En que se podría haber cobrado un impuesto al patrimonio. En haber investigado si era posible aumentar el IRAE sin poner en peligro puestos de trabajo. En que se podría haber pensado en las exoneraciones fiscales. Y esto podría haber financiado algunas cuestiones esenciales, como la educación. Si uno lee los proyectos educativos de los partidos, o de Eduy21, ¿cuál de ellos propone menos del 6%? Ninguno. ¿Quién propone que los grupos sean de treinta y cinco en lugar de veinticinco? Ninguno. Sin embargo, se asustan cuando se construyen cargos de maestros auxiliares. ¿Cómo quieren tener grupos de veinticinco sin contratar más maestros? ¿Cómo quieren extender la salud sin contratar más enfermeros, más médicos, más auxiliares? ¿Cómo quieren extender la seguridad sin contratar policías y personal? Vivimos en un mar de contradicciones. ¿Y cómo fortalecer las empresas en un mundo que cada vez evoluciona más rápido, si al mismo tiempo no le damos la solidez necesaria? Obvio que hay que revisar la calidad del gasto público, como se ha planteado en las últimas horas. Sobre todo, para favorecer a los más débiles. Hay un sector de la sociedad que sigue estando al borde de la pobreza. Si el movimiento sindical no dice eso, sería un apéndice del gobierno. Si el movimiento sindical no dice que hay cuatrocientos mil trabajadores que ganan menos de veinte mil pesos y que con eso no se llega a fin de mes, sería ignorar una realidad. Si el movimiento sindical no dice que las personas de bajos ingresos, incluyendo a los jubilados, van a la sociedad y eligen qué remedio comprar, entonces no le estamos diciendo la verdad a la gente. Hay que contar toda la película, y en la película hay un abismo entre los modelos neoliberal y progresista. ¿Están resueltos los temas? No. Si yo no digo que este abismo existió, estamos cayendo en que nos da lo mismo el neoliberalismo que el progresismo. Para ver si da lo mismo solo hay que cruzar la orilla. Todos los que saludaron al macrismo, y que por fin los argentinos habían elegido el cambio. ¿Ese nivel de desempleo eligieron los argentinos? ¿Ese nivel de inflación, ese endeudamiento, ese aumento de la pobreza indignante? ¿Eso es lo que votaron los argentinos? Seguro que no.

El movimiento sindical argentino plantea un paro para el 1º de Mayo.

Yo no puedo responder por ellos, en todo caso crucen la orilla y los entrevistan.

Se están pareciendo en algunas cosas.

En nada. Pero no porque nosotros reneguemos de todos los sindicalistas argentinos. Pero para mí el movimiento sindical argentino, como el brasilero, subestimaron a la derecha. Y a la derecha no se la debe subestimar. Nos gana un monstruo como Bolsonaro, ¿eso no hace pensar al progresismo en Brasil acerca de cuáles son los errores que se cometieron? Un monstruo que hace conmemorar y festejar la dictadura. Y ahí está, ofreciendo diez millones de dólares a los parlamentaros que voten la ley de la previsión social, es decir, un ajuste sobre los más débiles. Para mí es un escándalo. Subestimar a la derecha es un problema con el que los movimientos sindicales deberían tener mucho cuidado. Creo que acá se tiene. En Uruguay no veo un Bolsonaro, veo a Novick que…

Ahora tenés a Manini Ríos.

Sí, tiene posiciones muy conservadoras, pero no es Bolsonaro. Lo digo aunque me cueste caro. Las cosas que hizo y dice son condenables, pero él mismo ha dicho públicamente que condena los actos de la dictadura, y que no pretende proteger a torturadores ni llama a celebrar la fecha del golpe. Hay diferencias. Desde el punto conceptual, Manini es la derecha, por la formación que tienen en el ejército, que es conservadora y de derecha. Ahora bien, las organizaciones sociales juegan un papel en la sociedad. ¿Es hacer política partidaria? No, pero es moverse. ¿Ustedes se imaginan que el movimiento Un solo Uruguay no va a formar parte de la campaña electoral? ¿Va a apoyar al progresismo? ¿O va a llamar a aumentar el dólar sin importar qué pasa con la inflación, con el endeudamiento interno y con las políticas microeconómicas? Claro, los sectores exportadores pueden festejar si les dicen que el dólar va a pasar de treinta y cinco a cuarenta. ¿Pero el resto del Uruguay y sus distintas variables? ¿Quién las mide?

Hablás de los errores que llevaron a que haya un Bolsonaro y un Macri en los países vecinos. ¿No hay errores similares acá?

No de esa magnitud. Veo un país de partidos políticos estables, con organizaciones sociales potentes. ¿Cómo se hacen más fuertes las democracias? Con partidos y organizaciones sociales fuertes. Si todos los militantes sindicales hubiéramos decidido hacer vida partidaria, habría sido un desastre. Es darnos cuenta que las organizaciones sociales en el juego democrático, tienen un papel trascendente.

Decís que en Brasil uno de los errores fue vaciar las organizaciones sociales.

Totalmente. Entre vaciarlas y construir una alianza demasiado clara entre el PT y la CUT. No se trata de esconder visiones ideológicas similares, es…

Un obrero y dirigente sindical fue el que llegó a la presidencia.

Y acá tenemos un obrero que va a ser candidato a la presidencia, y tenemos dirigentes sindicales que lo van a votar y otros que no. Y dirigentes sindicales que van a votar a otro partido. Esto me parece una construcción plural de mucho mayor valor. No creo mucho en las organizaciones que son hijas de los partidos, porque han tenido fracasos estrepitosos. La suerte del movimiento sindical no puede ir atada al partido con el que tenga cercanía ideológica, porque, si el partido fracasa, el movimiento sindical no tiene cómo resistir el embate. O si queda atado al éxito. Las dos cosas pueden pasar. De eso se trata la independencia, no consultar a los partidos políticos para tomar ninguna decisión.

Hay como una telepatía, también.

Yo qué sé, yo voy menos a la sede del Frente Amplio y hablo menos con Miranda que ustedes, seguramente. Tengo una idea de lo que piensa el Frente Amplio, ¿pero creen que no tengo una idea acabada de lo que piensa el Partido Nacional? La tengo, leo todos los documentos.

Viene Sartori a visitarlos.

Vinieron Sartori, Sanguinetti, Larrañaga, Verónica Alonso. La próxima semana viene Talvi. Y van a seguir viniendo. No porque el movimiento sindical les vaya a agregar votos, sino porque gobernar en Uruguay también supone dialogar con el movimiento sindical. ¿Y quién se va a negar a esa posibilidad? Antes del balotaje entre Lacalle y Mujica vino acá Lacalle, con auditorio lleno. Y dijo que si ganaba la elección al otro día iba a venir a discutir sobre negociación colectiva, y así es la democracia en el Uruguay. El movimiento sindical tiene que negociar con el que gane. También tenemos que preguntarles a los candidatos si los derechos que conquistó el movimiento sindical los van a mantener o no. La gente tiene que votar con todas las cartas a la vista.

Todos dicen que los van a mantener.

Pero que lo digan claramente, que firmen un documento. O que digan qué significa que “se va adecuar”. Y quien gane la elección interna va a decir qué conjunto de políticas va a llevar adelante. Y la gente va a resolver. Se llama libre albedrío. Hay preguntas concretas, como si la negociación colectiva es por ramos o no. ¿La libertad sindical se mantiene tal cual? ¿La responsabilidad social empresarial se va a mantener? ¿La ley de empleo para personas con discapacidad se va a mantener y mejorar? ¿Se van a seguir encubriendo trabajos que son de las empresas públicas y privadas bajo el régimen de empresas unipersonales o tercerizaciones? Hay que responder.

O la Intendencia apuntando a tercerizar la recolección de basura.

Y si además lo hace en el momento de una huelga, está rompiendo una huelga. Y si eso pasa en Uruguay, no importa quién dirija ADEOM: el PIT-CNT va a responder con un paro. Una vez, dos, diez veces. Popularmente queda bien decir que la tarea de recolección de residuos es esencial. Tan esencial como el derecho de los trabajadores que trabajan en limpieza a reclamar por sus derechos. Porque hay que ver cómo trabajan, también. A esos trabajadores hay que valorizarlos.

Cambió sustancialmente y no es lo que era.

No hay duda. ADEOM ha logrado avances, pero no sé si la gente lo percibe. Y hay que seguir construyendo nuevos derechos. Ahora bien, si el debate entre ADEOM y la sociedad, entre ADEOM y Martínez, o incluso el debate conmigo, desmejora la imagen del trabajador municipal, yo tengo la obligación de reivindicarlo, porque conozco lo que hace. Sé el esfuerzo que hace para que las cosas estén bien. Hablo de la vida cotidiana. Cuando un trabajador se enferma en una obra o en un organismo, se hace la colecta inmediata. El movimiento sindical siempre se construyó en el humanismo, independientemente de las corrientes a las que cada uno pertenezca. Yo me siento hijo de Héctor Rodríguez, ¿pero vos creés que no admiro a Gatti, a Duarte, a Turiansky y a tantos otros dirigentes? Los admiro. Y eran de corrientes que probablemente confrontaban. Y a compañeros de mi generación con los que discutí profundamente, como Luis Puig o Ivonne Pasada, los admiro y los quiero. ¿Qué voy a decir, que ahora que son diputados no son más mis compañeros? ¿Voy a decir que Florit no es mi amigo del alma, cuando vi nacer a todos sus hijos? En cierta medida estoy donde estoy porque en un momento me crucé con Héctor. ¿Lo voy a negar? Esto no es independencia, es quitarnos el alma, y yo no me voy a quitar el alma. A ellos los considero mis amigos. ¿Quiere decir que no nos vamos a enfrentar? Nos hemos enfrentado quinientas veces. Pero nos queremos. No hay que confundir.

¿Por qué el sindicalismo tiene la imagen negativa que tiene?

También es una premisa bastante falsa. La encuesta que yo tengo nos pone en el cuarto lugar. Solo los jueces, el Ejército y la Policía están por encima de nosotros. Todos los demás que hacen política están por debajo del movimiento sindical. Las cámaras empresariales, los políticos. Todos están por debajo, pero cuando van a decir quién tiene problemas de popularidad se habla del movimiento sindical. Y el apoyo al movimiento sindical uruguayo es el mayor del mundo en cuanto a apoyo general de la población. Esto lo puedo asegurar. En los movimientos de confrontación necesariamente hay conflicto, paro, huelga y voces que se alzan. Movimientos de ese tipo no pueden tener un apoyo del 90%. Si nuestra tarea fuera ir a limpiar escuelas, tendríamos un 98%. Nosotros estamos en la lucha de clases, hay una clase con la que tenemos diferencias, desencuentros, luchas y confrontación. Esa clase nunca nos va a apoyar. ¿Es pequeña? No. Hay una parte de la sociedad que nos mira de reojo antes de saber qué pensamos.

Esa clase gana la batalla cultural en cuanto a convencer a un gran porcentaje de la población.

Y cuando le erramos, nos aislamos nosotros. Cada medida que tenemos que tomar es a la luz de dos cuestiones: los intereses de la organización, que pueden ser muy variados, pero también a la luz de acumular con el resto de la sociedad. Nosotros, si vamos a trabajar el tema de derechos humanos, no nos podemos sentir los dueños de tema. Tenemos que coordinar, como lo hacemos, con Familiares, con SERPAJ, con la FEUU, con todos. Si vamos a tratar el tema del feminismo, no podemos sentir que estamos solos. Tenemos que coordinar. La política de alianza tiene problemas, como siempre los ha tenido. Si vamos a hablar del tema de la vivienda en el acto del 1º de Mayo, ¿qué creen que hemos hecho antes? Reunirnos con FUCVAM, si son los que tienen el expertise en el tema. El problema es subirse al estrado sin complejos. Soy un hombre de la izquierda uruguaya, formado con los valores del humanismo cristiano, pero que tiene que atender las diferencias que conviven en el movimiento sindical, donde hay desde anarcosindicalistas, compañeros que vienen del sector comunista, del socialista y de los partidos tradicionales, y ese es el discurso que tengo que tratar de hilvanar, y no lo que yo pienso como individuo, sino lo que los compañeros decidieron en este documento. No puedo irme de esto. Es un documento que se votó por el 59% de los votantes en el congreso. ¿Les parece una mayoría exigua? Discutimos y escuchamos, como hacemos con otros compañeros de otras corrientes, que dicen lo que saben. Cuando a Fernando Ferreira se le ofreció ir a la OIT, no fue un viajecito de canje. Es la responsabilidad de más honor que yo he sentido tener en el PIT-CNT. Porque es defender a tu país en el único organismo tripartito del planeta y de las Naciones Unidas. ¿Y por qué pensamos en Ferreira? Porque negocia colectivamente hace más de veinte años. Conoce las normas laborales como nadie. Entiende la negociación colectiva. Es un tipo lúcido en sus intervenciones. No es de mi corriente, pero todo esto lo puedo decir en cualquier lugar, día y momento.

No es uno de esos premios, el viajecito.

Es un castigo estar catorce horas en la OIT. Se lo podés preguntar a los empresarios. Ahí está Pelayo, Mailhos y los otros que van, históricamente. Catorce horas de trabajo diario, incluyendo sábado. Desde el punto de vista de la formación sindical tal vez sea un posgrado. No es lo mismo haber ido a la OIT que no haber ido, porque te perdés de vista el planeta del trabajo, las transformaciones productivas que se dan en el mundo. No te podés perder que el mundo está cambiando a una velocidad brutal y que el movimiento sindical no solo tiene que discutir cómo se construye empleo, que por supuesto es el tema número uno, sino que tiene que discutir también, profundamente, cómo construimos organización sindical para ese nuevo empleo. Si no construimos organización sindical, no va a haber derechos.

La fuerza del movimiento sindical ha crecido muchísimo en estos últimos años; producto, entre otras cosas, de las leyes que se han aprobado.

Alguna cosa habremos hecho bien.

Nunca el movimiento sindical fue tan fuerte en Uruguay. ¿No fueron capaces de exigir cambios más profundos al gobierno de izquierda?

Creo que se exigieron y se hicieron cambios muy profundos.

Más profundos.

Es que no somos el gobierno. ¿Y cuántos paros querés que hiciéramos? Sesenta paros hicimos reclamando mayor distribución de la riqueza. Y no pudimos. A veces ganamos y a veces perdemos. Pero en el medio logramos una enorme transformación del Sistema Nacional Integrado de Salud. Hoy la gente tiene derecho a la salud. Hoy vemos pobres en la mutualista. Sé que alguna gente lee esto y se eriza. A mí me fascina. ¿Construimos cambios importantes en el aspecto tributario? No todos los que queríamos, porque además hicieron una moña de más cuando modificaron el IRPF, el único impuesto que se animaron a modificar, que embromó al sector medio asalariado. ¿Y cómo no se va a sentir molesto, si ese sector sintió que ya había pagado? Y si tocaban al sector medio, que tocaran al sector más poderoso. ¿Lo logramos hacer? No. El movimiento sindical está cargado de victorias y de derrotas. Y de las derrotas también nos hacemos cargo. Ojalá hoy pudiera decirte que logramos achicar la brecha por la cual el 10% de los más ricos tiene diez veces más que el 10% de los más pobres. Y este es el gran debe de la izquierda. ¿Mejoró la distribución del ingreso? Sí, pero habría que lograr que el que tiene más pague más para que el que tenga menos tenga más. Y se gravó al que más gana, pero no lo suficiente al que más tiene. Y esto también significa una injusticia. ¿Por qué el movimiento tiene que seguir luchando? ¿Porque ya logró el conjunto de las reivindicaciones? No, sino porque faltan estas, que son de fondo. Y esto se trata de trabajar para construir los más amplios consensos para lograr que estos cambios se produzcan. ¿Es fácil? No, no lo es. Pero lo estamos haciendo. Nadie puede decir que el movimiento sindical abandonó la bandera de la igualdad social. La pelea la hemos dado a morir. Hemos ganado y hemos perdido. Esto es así.

¿Qué hacemos con el sistema carcelario?

¿Nos podemos acostumbrar a tener once mil presos en el entorno de los veinte años, sin tener políticas claras de cómo van a salir reconstruidos esos compañeros que están ahí, que perdieron la libertad por diversos motivos? Ayer me escribió Graciela Barreda de ASFAVIDE planteándome que no me olvide de decir que hay que poner víctimas y victimarios para encontrar una solución al problema de la violencia. Eso es un acto de grandeza. A esa mujer le mataron un hijo. Hay que colocar presupuesto para que haya educación dentro de las cárceles, para que haya salud. Entiendo que los partidos políticos no quieran decirlo, porque en plena campaña es bravo decir que hay que invertir en quienes están privados de libertad. Pero nosotros, como movimiento sindical, lo tenemos que decir. Y tenemos que apoyar a Petit en su trabajo como comisionado parlamentario y a Nada Crece a la Sombra, que está tirando diversas ideas. Y está Parodi en Punta Rieles. Acá tenemos experiencias válidas, pero son válidas si las extendemos a los diez mil que están presos. No podemos tener esa tasa de presos en el Uruguay. Tenemos que construir otra sociedad. Claro que se trata de construir un movimiento social pujante y solidario, pero no pensemos que solamente el movimiento sindical puede hacerlo, porque si entramos en esa soberbia, estamos liquidados. Solos no podemos, en casi ningún tema. Necesitamos muchas alianzas estratégicas.

Desde los sectores de izquierda más radicalizados se considera que esas batallas no se dan.

A las pruebas me remito. Por suerte en Uruguay hay una medición de conflictividad, que la lleva adelante la Universidad Católica. Si este es un movimiento social que no pelea, tráiganme uno que sí lo haga. Y los sectores que nuestra corriente dirige no son los que tienen menos conflictividad. Este es un sindicalismo que pelea, con las herramientas que tiene. A veces, para mí, no las usamos adecuada y tácticamente. Nunca voy a hacer una crítica específica, porque no me voy a dar un tiro en el pie, pero toda aquella medida que nos aísle de la sociedad no acumula para el movimiento sindical. Podrá sonar muy dura pero no convoca gente.

Como la del gas.

No voy a opinar sobre ninguna medida. A veces las empresas no dejan otra salida. Este es un caso donde, honestamente, la empresa no dejó ninguna otra salida. Creo que por todos los medios hay que evitar la ocupación con gestión obrera, pero hay veces donde las empresas son tan crueles que no dejan otra salida. Y cuando hay una crueldad de ese tipo, yo justifico la medida. Y de hecho escribí el comunicado donde digo que ojo con la justicia civil intercediendo en conflictos colectivos. ¿Vos creés que la justicia civil podía suspender una elección sindical? ¿En qué país estamos, donde el Estado no puede interferir en los asuntos sindicales, resulta que sí lo puede hacer un juez civil, por sí y ante sí? Esto lo tenemos que conversar con los jueces civiles y con la Suprema Corte. No para presionar, sino para explicar que hay normas del derecho laboral colectivo que no están atendiendo los juzgados civiles. Y que nos vamos a meter en unos líos importantes de no entender esta lógica. ¿Esto significa no respetar el Poder Judicial? Lo respetamos al máximo, pero eso no significa que siempre emboquen. Quitarle la tobillera a Gavazzo es quitarle la tobillera a un uruguayo más peligroso que cualquier preso. Es así de claro. ¿Esto quiere decir que todas las actitudes son negativas? No, pero con las causas de los derechos humanos que están trabando, la impunidad se está generando por el pasaje del tiempo. Y esto es algo que los uruguayos no podríamos admitir. ¿Y sabés qué? No se están juzgando solamente crímenes y desapariciones. Se están juzgando ladrones comunes. De esto hemos hablado poco, por la crueldad que ha significado la pérdida de vidas y de torturas, pero hay que hablar de estos actos. O de qué pasó con los trabajadores en la década de la dictadura. ¿Qué porcentaje de ingresos perdieron? ¿Por dónde ajustaron los militares? Por lo más débiles.

Todavía no se llegó al nivel salarial de los sesenta.

Cuando se dice que la masa salarial es apabullante… Llegamos al 29% de salario en el conjunto del PBI. Un poco menor que lo que había antes de la dictadura. Cuando se dice que los salarios en Uruguay son un impedimento para el crecimiento, no, lo que es horrible es el dumping social que hace el Paraguay con esos impuestos tenebrosos, que es no cobrar nada y que implica que nadie se jubila, que nadie tiene derechos ni negociación colectiva. ¿Ese es el país que queremos construir? Yo no.

Pero cuando hay un fallo judicial como en este caso, ¿no es jodido desacatarlo?

¿Qué hubieran hecho los mártires de Chicago? No habría jornada de ocho horas. Pienso que la Justicia hay que respetarla. Mucho. Esto es el Poder Judicial. La Justicia es otra cosa, en algún momento habrá que discutirlo en profundidad. Es el Poder Judicial, que emboca y erra.

El movimiento sindical se parece más al argentino de lo que querés admitir. Hay un montón de dirigentes sindicales que son funcionarios.

Siempre hubo, antes de que hubiera libertad sindical, con una ley, o tenías trabajadores a los que el sindicato les financiaba una parte de sus ingresos o no podían militar. Tenés una reunión a las cinco de la tarde y termino a las nueve, habiendo empezado hoy a las siete de la mañana. Decime cómo hago para hacer ocho horas de laburo. Pero nadie me puede decir que no laburo.

Una cosa son las cabezas máximas y otra son dirigentes de un sindicato que no laburan hace varios años porque son dirigentes sindicales. ¿Están dedicados ocho horas por día?

Los que yo conozco, sí. Y creo conocerlos a todos. Si me decís que hay algún caso, puede ser que se me escape. Tenemos uno de los movimientos sindicales que más cumple con su responsabilidad.

¿No se está formando una casta burocrática?

Para mí no. Pero esto se discute desde el año 80, y era una generación donde todos estaban trabajando. Y se cantaba que “Se va a acabar la burocracia sindical”. ¿Nos ven como burócratas?

A algunos sí.

Yo creo que no lo soy. Si algún día yo percibo que lo soy, me voy. Tenemos un movimiento sindical que da orgullo. Hace poco fui a Berlín, a estudiar el tema del cambio tecnológico y para tratar de entender cómo los sindicatos están enfrentando esto. ¿Y sabés qué pasa? Que, si ese conocimiento no lo tiene un dirigente sindical, no va a estar a la altura. No basta solamente con que me suba al acto el 1º de Mayo y hacer un gran discurso y que la gente me aplauda. Basta tener ideas para tratar de que el movimiento sindical pueda defender los intereses de los más débiles. Si no tenés eso, perdiste.

¿Cómo se están parando con la uberización del trabajo?

Tenemos trabajadores en las aplicaciones, desde los que van en moto, bicicleta, auto o camioneta. Ahí están. ¿Cómo hacemos para que estas empresas piratas, como bien les llaman algunos, no nos roben el trabajo? O que cumplan con la normativa laboral vigente. No tengo la respuesta pero la estoy buscando. ¿Cómo hacemos para organizar a los trabajadores del software?                                   Si hoy hicieras una encuesta entre los trabajadores, verías que la gente plantea hoy como tema número uno el empleo porque el trabajo hace a la centralidad de la vida. Es mucho más que un ingreso económico, una construcción social.

Hasta la sensación de dignidad humana. 

Así mismo. ¿Cómo no vamos a entender que ese es el tema número uno? ¿Cuál creés que va a ser el tema número uno el 1º de Mayo? El trabajo. Lo he dicho en cien lugares. ¿Cuál va a ser el segundo tema? La cultura democrática versus la cultura de la impunidad. En realidad lo que emergió después del problema con Gavazzo no es lo que confesó. Lo que confesó es el 0.01% de lo que hizo. El problema es que todavía reina una cultura de impunidad que le permite a Gavazzo decir esa barbaridad sin que pase nada. Esto es un combate ideológico, esto sí es contrahegemónico. Se trata de cuál cultura predomina, la democrática o la de la impunidad.

¿El gobierno no es parte de esa cultura?

Hizo bastante en el primer gobierno de Vázquez, y no hizo lo suficiente en los otros mandatos. Y esto es una crítica que desde el movimiento sindical no se puede decir que no se haya hecho. Y hay que ir por más, porque no puede haber solo diez responsables de la dictadura. No hay ninguna comisión en el PIT-CNT en la que se invierta más que en la de derechos humanos para el seguimiento de las causas. Y se siguen cincuenta causas. Y siempre los abogados de los militares encuentran chicanas para detener los juicios. Pero no abandonamos ni uno. No tenemos ojos en la nuca, estamos mirando el futuro. ¿Sabés la alegría que me viene cuando voy al 20 de Mayo y veo miles de las nuevas generaciones levantando la bandera de la verdad, la memoria, la justicia y el nunca más?           El terrorismo de Estado no solo fue una máquina de exterminar a la izquierda, fue un gran negocio para los militares. No nos podemos callar, se trata de un debate cultural. Y el Estado, que no es solo el Poder Ejecutivo sino en este caso el Poder Judicial, tiene que tomar acciones más rápidas para que estas cosas se lauden. Que no las laude el tiempo, porque si las lauda el tiempo, las lauda con impunidad. Por suerte hemos logrado construir memoria. ¿Dónde se ha visto un país que tenga una plaza que se llame Mártires de Chicago y otra que se llame Gerardo Cuestas, y una escuela que se llame José D’Elía? Hemos logrado construir ciertos espacios de memoria. ¿Hemos logrado todo lo que queríamos en esta materia? Claro que no. Pero no hemos dejado de pelear un solo día.

¿Puede ser UPM2 la única apuesta?

Claro que no.

Y que el movimiento sindical pacte la paz sindical.

No ha pactado nada. Fijate vos qué curioso: el movimiento sindical negoció con las cámaras empresariales un documento que se llamó Prevención de conflictos. Las cámaras lo rechazaron, tanto la de comercio como la de industria.

¿Por qué?

Yo qué sé. Lo cierto es que lo rechazaron. UPM nos plantea que ese documento le sirve para prevención de conflictos dentro de la planta, para su construcción y para después. Nosotros no le vamos a firmar ninguna prevención de conflictos que sea diferente a la de los empresarios en general a UPM. Ninguna. No puede haber un derecho laboral para UPM y otro para el resto de las empresas. ¿Te parece una posición débil o de fortaleza? ¿Dónde está el pacto? En el documento que firmamos con UPM y el gobierno, ¿dónde hubo una sola frase que fuera de debilidad?

¿Cuáles son las concesiones?

Del PIT-CNT, ninguna. No hemos firmado nada. Hemos firmado un protocolo general, que lo firmaríamos con cualquiera que viniera a invertir.

Es una de las principales acusaciones.

El problema nuestro es que creemos que nuestras discusiones, en un mundo globalizado, quedan en el Uruguay. Cuando vos en el mundo decís que tu problema son las ocupaciones de los lugares de trabajo, los que van a invertir piensan que el problema principal del Uruguay son las ocupaciones. ¿Sabés cuántas ocupaciones hubo en 2018? Hay doscientas mil empresas. Se ocuparon solo treinta. De esas, quince son básicamente liceos y algún organismo de formación docente. De las otras quince, algunas eran empresas cerradas. Siete fueron ocupadas con trabajadores y empresarios adentro. Siete. ¿Ese puede ser el problema de los uruguayos? Es una farsa que se va construyendo, y que llega a UPM y a cualquier inversor extranjero. Le están mintiendo a los inversores fuera del país. Esto es un daño para los trabajadores uruguayos, porque la falta de inversión genera falta de empleo.                                           El otro día fui a una charla donde había ochenta empresarios, y pregunté cuál de ellos había sido ocupado alguna vez. Ninguno. ¿Sabés qué pasa? Que todos nos vamos comprando la verdad de que el problema de los uruguayos son las ocupaciones. ¿Sabés cómo se llama eso? Posverdad. Y es difícil combatirla, porque se va instalando. ¿Cuántas empresas están ocupadas hoy? Sacá la del gas. Ninguna. ¿Cuánto duró la del gas? Doce horas.

Gracias a la acción de la Justicia.

Todas las ocupaciones que mencioné fueron en el año de mayor negociación colectiva del sector privado y de la última rendición de cuentas del gobierno de Vázquez. O sea, los años anteriores son menores a eso. Fui a Alemania y me dijeron que Uruguay estaba muy ocupado. Les dejé la lista de cuáles eran, un estudio de la Universidad Católica del Uruguay. No lo podían creer.                        Si  mandás al exterior informes diciendo que el problema de Uruguay son las relaciones laborales sin flexibilidad… ¿Cómo que no hay flexibilidad? Le dicen a la gente que no se puede tratar igual a un gran supermercado que a un almacén pequeño, cuando en verdad no se les trata igual. Hay un convenio que fija el salario de las grandes superficies y uno del minimercado y uno del almacén. Si le dicen eso, le están mintiendo a la gente.

¿Tiene que ganar lo mismo un empleado de supermercado de Pajas Blancas que uno de Pocitos?

La categoría mínima. Lo que tenemos que lograr es que, donde hay mayores posibilidades, se gane más. Pero cuando se fija la categoría mínima de un supermercado de repente están hablando de veinte mil pesos. ¿Cuánto le querés pagar? ¿A voluntad?  Ahora están tratando de organizarse los delivery. ¿Cuál es el tratamiento de un delivery? Cuatro horas, decían. Gana trescientos pesos por día, tiene que llevar su propia moto y con suerte saca trescientos pesos de propina. ¿Por qué van a contramano? Porque construyen un trabajo que es a demanda, y hacés lo que sea, te prendés de un cable pelado.                                                                                        Ahora bien, ¿eso tiene que ser lo legítimo? No. Contra eso tenemos que pelear. Construir normas de laburo tiene que ser una cosa clave. No puede venir una plataforma y sacarte todas las estructuras que tenían los propios negocios. ¿O no vieron a las empresas de monopatines cargando de cualquier manera los monopatines, que están divinos en la playa pero donde los cargan están llenos de agua? Ayer se hizo la denuncia. Ahí no murió alguien de pura casualidad. ¿Eso es lo que queremos fomentar? No. Loco, si se instala una empresa tiene que tener los recaudos para proteger la salud y la seguridad en el trabajo. Ahí estaban poniendo en peligro la vida de los trabajadores. Vienen a invertir y les importa un comino la gente. Eso es Paraguay, pero en Uruguay no debería pasar. Y tenemos que ayudar para que en Paraguay no pase. Si no, siempre va a haber dumping social.

¿No hay una aristocracia obrera en los funcionarios públicos, con respecto a los privados?

Hay algo que todos deberíamos tener, que es estabilidad laboral.

A nivel salarial, a veces se gana mucho más a nivel público.

Los salarios del Estado no se pueden decir que son disparatados, para mi gusto.

Hay sectores más sumergidos. ¿Cuánto gana una maestra hoy? Treinta mil pesos. ¿Y un portero del Banco Central o del Palacio Legislativo?

Yo pretendo que la maestra gane más.

Pero no lo gana.

Hay empresas que tienen mejores condiciones, porque son recaudadoras. Esta diferenciación es parte de un Estado que así se construyó y que tiene sus patologías. Pero eso no se va a resolver cuestionando a los funcionarios sino viendo cómo ese Estado es un conjunto de servidores públicos que fomentan el desarrollo nacional. Y esto en muchos lugares se puede ver. Puede decirse que hay trabajadores bien asalariados. Sí, los hay.

¿Por qué no se practica la política salarial solidaria? Con aumentos mayores para los más sumergidos. A nivel público estoy hablando.

Muchos convenios atendieron eso. Y muchos tuvieron que atender el sentido contrario. Por ejemplo, la pirámide en primaria hacía que del primer al último grado la diferencia salarial no alcanzara el 20%. Ahí lo que se tuvo que hacer fue priorizar los salarios de los grados más altos para que hubiera una pirámide equilibrada. Y se logró. En otros lugares la pirámide era desequilibrada al revés, es decir, los cargos gerenciales comparados con los cargos de ingreso eran altísimos, y ahí sí hay que pelear por achicar la brecha entre el grado más bajo y el más alto. Pero hay múltiples convenios que atienden esta circunstancia. Es lo que te decía: tal vez no tenemos el reflejo para darle la difusión suficiente. Si la diferencia entre gerente y funcionario es insultante se generan dificultades de todo tipo, y ahí también se trabajó.

¿Bancarización, sí o no?

No sé cuál es la dificultad. Veo que los que defienden la no bancarización están todos bancarizados.

La obligatoriedad.

Si quiero ser franco, tengo dudas. Pero no me parece una reforma que joda a los trabajadores o que sea para beneficiar a los banqueros. En todo caso tengo dudas por ese criterio libertario de ser hijo del movimiento obrero. Pero también tengo mis tarjetas de crédito y débito, y pago con debito en el boliche y el almacén.

Los comerciantes están perjudicados.

No por la obligatoriedad, porque ese comerciante no tiene ninguna obligación de tener POS. Antes la obligatoriedad la disponía el patrón. Vos tenías un patrón que te decía que te iba a depositar en el BROU y vos no podías determinar tu banco. O sea, hay criterios que mejoraron la libertad. Que haya gente planteando esto como una entrega a los bancos me parece un delirio, como los tantos que plantea Salles.

No es solo él. Los blancos piensan derogar la obligatoriedad.

¿Cuándo empezaron las tarjetas de débito? Capaz creemos que fue en la era progresista. Capaz que creemos que la negociación colectiva empezó en la era progresista, cuando es del año 43. La obligación de cobrar en un banco yo la tuve en Saint, donde trabajé en la década del 80.

¿Para qué se hizo obligatorio?

La verdad que no lo comprendo. Capaz es mi necedad. Pienso que si se hubiera dejado libre la mayor parte de la sociedad habría tomado por este camino. Pero que pueda ser uno de los problemas más importantes del Uruguay… En mi lista está en el lugar número ochocientos.

¿Cambia mucho el Uruguay si gana la oposición en las próximas elecciones?

Depende de cuánta fuerza tengan las organizaciones sociales, y depende de cuál sea la coalición que se forme, porque dentro de los partidos de la oposición hay sectores tendientes a entender la justicia social y a mantenerla dentro de su discurso, y hay otros que no. Si la alianza la hacés con Novick, que en ninguna de sus empresas tiene sindicatos. Si la alianza tuviera que ser con él, va a ser nefasto. Hoy lo que tenés son encuestas parciales muy alejadas de la elección, sin candidatos, con problemas para tener una medición, sobre todo en los partidos chicos. Y en esto le doy la razón a Botinelli: con gente que, cuando le va mal en las encuestas, dice que las encuestas son a pedido. Yo leo todas, las que le dan bien al movimiento sindical y las que no. Las que no me gustan las leo igual, y pienso que esa fotografía alguna cosa tiene que tener, algún dato de la realidad tiene que tener, que alguien no entendió lo que quise decir, que no le estoy llegando a un sector de la sociedad. No me puedo pelear con la foto, sino que tengo que pelear por cambiarla. Y a veces es difícil cambiar la foto, porque soy un movimiento de lucha. Si yo hice sesenta paros en catorce años, es que hay gente que seguramente quedó disgustada, y es natural que eso pase. Al mismo tiempo tengo que trabajar en una política de comunicación que implique que la gente entienda que tu pelea sirvió para que los hijos de él tuvieran mutualista. ¿O no sirvió? Cuando logramos el FONASA, ¿no sirvió para que los hijos de los trabajadores pudieran afiliarse por el mismo porcentaje solidariamente? Los que ganan quince y los que ganan sesenta. Y obvio que a mí la devolución del FONASA un poquito me dolió, pero se devolvió. Es parte de lo que ya se hizo. Hay un sistema solidario del financiamiento de la salud. Ahora hay un sistema de salud que tendrá dificultades y al que se le podrán hacer críticas, pero funciona. Esos cambios son brutales. Es la fuerza de muchas medidas, de mucha movilización, de mucho insistir, de mucho ir al Parlamento, de construir consensos sociales y pelear. Esas peleas a veces dan resultados pero también generan dolores, machucones. Y del machucón no se puede salir solo quejándose, salís construyendo propuestas.

¿El cambio fue fruto solamente de que vino un gobierno progresista?

No. Es que el movimiento sindical entendió cuáles eran las claves del cambio. Y una era la pelea por derechos. Precisábamos socios. Ahí está el matrimonio igualitario, la ley de salud sexual y reproductiva, ahí está la ley trans, la ley de responsabilidad social y empresarial, ahí está el fondo de garantía y solvencia patronal, ahí está la ley de la marihuana, la licencia de los trabajadores privados. También se entendió que había una pelea salarial para dar, y que era de mediano plazo. Veníamos saliendo de una crisis, y se firmaron convenios de uno, dos o tres años, dependiendo de las circunstancias. 61% de aumento en catorce años. Aumentos consecutivos de salarios. Ahora bien, también se entendió que había que pelear por leyes laborales. Y ahí estuvo la negociación colectiva, la libertad sindical. No es que nos preocupamos solamente de ganar más, sino de cambiar la estructura social del Uruguay. Hoy ya no sería tan sencillo cambiar la negociación colectiva por decreto del gobierno, y mucho menos anularla. Este es el gran cambio cultural que hicimos. Mucho más que el aumento de salario, que depende, entre otras circunstancias, del crecimiento económico, de los precios de los commodities, de las circunstancias internacionales.

Los commodities hasta hace poco estuvieron en un récord que será difícil que se vuelva a repetir.

Nunca se sabe. No son decisiones nacionales.

Y no hubo una explosión importante de salarios.

61%. Traeme otra década del Uruguay.

Si tomás como arranque la crisis.

¿Qué año querés tomar?

El 68.

Si querés tomamos el 20. Una década parecida a esta sería el crecimiento de los noventa, cuando también el producto creció en el entorno del 70% pero los salarios crecieron un 35%. En ese período entre el 85 y el 2005, el período en donde más crecieron los salarios no fue el período en donde más creció el país. ¿Sabés con qué coincide? Con el consejo de salarios. ¿Y dónde empezaron a crecer menos? Cuando no hubo consejo de salarios. Es gráfico esto. Ahora el producto creció 80% y los salarios un 60% y pico. ¡Epa! ¿No es un cambio progresista este? Y esto demuestra que no se trata de quién está en el gobierno, sino de utilizar o no el instrumento colectivo. Porque ningún trabajador se rifa el empleo. Esta ronda de consejos de salarios va a tener crecimientos muy bajos, porque la gente ahí defiende el trabajo, y no es porque vos se lo digas.

La gente tiende a defender su trabajo, y hace bien.

Aplaudo. Y cuando hay posibilidad de expandir, expande. O hay posibilidad de conseguir un fondo social, como el que consiguió la construcción, que supone becas, útiles escolares, ingresos a circuitos culturales. O como el que están haciendo ahora los metalúrgicos. O cuando los sindicatos entienden que son más que organizaciones reivindicativas y entonces tienen hogares estudiantiles, tienen complejos vacacionales. Esta es una mirada más amplia de ver el movimiento sindical: no mirar solo al hombre como un trabajador, sino como un trabajador que además está conquistando nuevos derechos. Por eso la consigna es “Para seguir conquistando derechos”. Porque hay que conquistar derechos para los trabajadores y para los que hoy no tienen derechos. Ahora bien, no podemos decir que o sea una generación sindical que no haya conseguido cosas muy importantes. Probablemente, cuando la historia analice este período histórico, se dirá que fue una época de avance sustancial.

Que va a llevar ochenta años recuperar el salario perdido en diez u once.

Sí, claro. Golpes de ese tipo en cualquier parte del mundo llevan tiempo. Nosotros pensamos que la dictadura solamente sacudió la estructura política, cuando lo que más sacudió fue la económica. La destrozó. Por un problema de humanismo esto no hemos dedicado tantas horas para describirlo como hemos hecho con el tema de la salvajada humana. Pero hay que dedicar horas, porque de lo contrario no vamos a entender lo complejo que le fue resurgir al Uruguay. Porque estos que eran unas bestias tratando a nuestros compañeros en prisión más bestias fueron manejando la economía del país, y mucho más bestias haciendo negocios fraudulentos. Y algunos ladrones, lisa y llanamente.

Era un proyecto económico.

Lo era. Bueno, ahora se desclasifican los documentos. Lo que pasa es que demoran treinta y cinco años. Quiero ver si llego vivo a cuando se desclasifiquen los de Venezuela. Pienso que no, por desgracia. Pero ahí también se va a ver una operación política de Norteamérica. Grave, mucho más grave de lo que imaginamos. Todo lo grave que uno se imagina, choca con la realidad. Es increíble. Lo más grave que te imagines es poco en relación con lo que pasó.

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