Gabriel Tenenbaum, sociólogo: “El sistema, explícitamente o no, protege al delincuente”

En tiempos turbulentos, donde se habla de crimen, tráfico de drogas, inseguridad y violencia, recurrimos a la sociología para entender nuestra realidad. Intentamos salir de los lugares comunes y las explicaciones facilongas y obtuvimos respuestas muy interesantes.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL
Tiene cuarenta años, es montevideano y actualmente vive en Palermo. Fue a la escuela 81, Mahatma Gandhi, y luego a los liceos 20, Gabriela Mistral y 28. Tiene un hermano mayor. Es casado y tiene dos hijas mellizas.

¿Y por dónde viene la Sociología?
Arranqué para la Filosofía, y duré una semana, en Humanidades.
¿Por la filosofía o por Humanidades?
Por Humanidades. No me adapté.
Terminaste acá.
Arranqué en 2003. Entre mis preocupaciones estaba la política. En mi familia la política siempre fue algo que estaba muy presente, en la discusión en casa. Fui el primero de mi generación en terminarla y me metí a hacer la maestría. Terminé y en seguida me fui a México, donde hice el doctorado en 2018, en el Colegio de México. Me interesaba trabajar con Luis Astorga, uno de los principales exponentes y pioneros sobre crimen organizado en México. Volví a Uruguay, y me salió un posdoc acá, en la UDELAR. Ahora estoy con el grado 3 de dedicación completa.
¿El doctorado fue sobre un tema criminológico?
Estudio asuntos relacionados con la criminalidad y la violencia desde un enfoque sociológico. Ahí hay un punto de parentesco con la criminología social. La criminología es una disciplina relativamente nueva, y en cierto punto no hay diferencias entre un criminólogo social y un sociólogo que se dedica a la criminalidad.
¿Vamos en el camino de la criminalidad de México?
No, no. Estamos muy lejos. No me gustan para nada las comparaciones que se hicieron con las maras. Los procesos son muy distintos. Uruguay tiene su historia, con características propias. En la última década, hay claramente un aumento de los homicidios, desde 2013, o en 2018. Luego se estabiliza, a lo que tenemos ahora, con una caída como consecuencia de la pandemia, que distorsionó muchas cosas. Es evidente que el aumento de los homicidios va de la mano de un crecimiento de los grupos delictivos domésticos dedicados al tráfico de las drogas ilegales. No son ni carteles, ni grandes organizaciones criminales. Son grupos delictivos muy artesanales, más o menos organizados. Los especialistas en crimen organizado ponen en duda que haya existido un cartel como tal. Eso prácticamente no existió. Incluso está en duda que haya existido en México.
¿Los carteles no surgen de las batallas entre diferentes grupos chicos?
En muchos casos hay una sobredimensión de poder que tienen. Si hablamos de la organización de Sinaloa, tenemos un gran control de las actividades del tráfico de drogas: la producción, la distribución, la exportación, la venta al por menor. Y también tiene un área de lavado de dinero, con abogados, que son reclutados en la universidad. Pero, al mismo tiempo que está Sinaloa, estuvo Juárez, Tijuana, Guadalajara, Jalisco. Hay múltiples grupos. Hablar de cartel es erróneo desde el punto de vista conceptual. Como otras ideas, como pensar que todos los que están en esa organización lo hacen por dinero, o para consumir.
¿Por qué lo hacen entonces?
Hay otros mecanismos causales más fuertes sobre por qué uno se vincula a organizaciones criminales. Todo esto es sumamente complejo porque te une tanto lo que son los delitos de los poderosos, los delitos de cuello blanco, o los delitos que cometen quienes lideran las organizaciones, donde hay una racionalidad. Pero los eslabones más expuestos, que son los que mueren, tienen otros vínculos con la organización criminal, que podemos llamar condicionamientos de los delitos de los débiles. Cosas que tienen que ver con el reconocimiento, la búsqueda del respeto, la pertenencia, la identidad, la masculinidad. Lo formidable de este fenómeno es que une actores en distintos lugares, que a veces ni se conocen. La idea de que un homicidio en el Marconi tiene que ver con que quien está lavando dinero es Ciudad Vieja. Todo eso tiene su vínculo. Una cosa no funciona sin la otra. Esto vuelve al fenómeno mucho más complejo que otros delitos como la rapiña, el hurto, y difícil, por lo tanto, de generar una política criminal que tenga sus estrategias, que permita realmente mitigar el crimen organizado y el tráfico de drogas ilegales.
¿Por qué se dedican a perseguir el delito chico y no se asciende a esos lugares de poder? ¿Cuál es la vinculación con la política?
Hay una explicación que viene por las políticas de prohibición y de represión. La política de prohibición es antiquísima. Quizás el mojón de la modernidad, que tiene que ver con la prohibición de drogas ilegales se remonta a las guerras del opio. Era China la que buscaba la prohibición, no era el imperio británico. Después cambió. Obviamente hay intereses comerciales. Ahí empezó una lógica vinculada a un orden moral, porque los primeros movimientos prohibicionistas grandes que inician en los Estados Unidos a finales del siglo XIX, para prohibir sustancias. Muchas veces hablamos de la ley seca, pero antes de la prohibición del alcohol vino la prohibición del opio, que quedó hasta hoy en día. En 1971 hay un discurso de Nixon ante el Congreso donde pide presupuesto para combatir las drogas. Detrás de eso también estaba el combate al comunismo, a los grupos guerrilleros y toda esa historia. Siguió con Reagan. Ahí empieza la guerra contra las drogas. Para nosotros el Plan Cóndor es una cosa, pero para México es otra, que tiene que ver con la fumigación de las drogas. Y eso es lo que han seguido la mayoría de los países, por diversas razones: influencias, presiones. Pero en el medio de todo esto, hay que admitirlo, hay mucha ingenuidad, si se quiere, desinformación. Y después hay otra cosa que me parece fundamental para el caso uruguayo. Si algo tenemos en América Latina es que, históricamente, los Estados y las figuras políticas de primer nivel, desde el presidente para abajo, han protegido al crimen organizado. Tenemos un montón de casos. Jorge Hernández en Honduras, Salinas en México, Cartes en Paraguay. Y lo que no sabemos. Porque este es un fenómeno que realmente no se muestra y es difícil de captar.
Uribe.
Uribe estaba vinculado con la familia Cifuentes Villa, que estuvo en Uruguay. Uno de ellos estuvo en Uruguay, compró un campo, se inscribió en la Católica para estudiar. Todo eso está en mi libro. Hay un montón. Pero eso es lo detectado. Es la punta del iceberg. Y no hay, realmente, recursos humanos, económicos y una política que busque detectar realmente esto. Lo que se detecta son los eslabones más débiles en los barrios. Pero los delitos de los poderosos, que a veces se conocen, o hay grandes intereses con los que legislan, con los que vigilan, eso no aparece, y si aparece es por casualidad, por algún pasaporte, por un error de la matrix. La JUTEP, la Secretaría Nacional Contra el Lavado de Activos y el Financiamiento del Terrorismo (SENACLAFT), la Unidad de Información y Análisis Financiero (UIAF), y ahora la Fiscalía, son tres gatos locos sin recursos humanos, con pocos recursos económicos para investigar, donde faltan especialistas en inteligencia financiera. Hay mucho abogado, y está muy bien, pero este no es un tema sólo de abogados. Hay que meter economistas, contadores. Las inteligencias policiales no sólo están formando policías. Contratan abogados, contadores, para que hagan las investigaciones. Contacto fluido con la DGI. Hay que hacer muchísimas cosas, y tener voluntad.
¿Es falta de voluntad o ingenuidad?
Hay de todo. Está esa idea del mito de la excepcionalidad uruguaya, de que acá no pasa. Me cuesta creer que las personas que ocupan puestos de poder y que tienen información, realmente caigan en eso. Entiendo que la sociedad tenga ideas de que acá no va a pasar. Pero Uruguay no es vecino de Finlandia. Está al lado de Brasil. Cuando al Primer Comando Capital se le ocurra entrar al Uruguay, marchaste. Estamos al lado de Paraguay, de Bolivia. En el esquema internacional del crimen organizado, es muy claro lo que ofrece Uruguay. Acá se ofrecen muchos servicios para que se desarrollen los mercados ilícitos, como el lavado de dinero o el refugio de líderes. Lo último que viene, pospandemia, es el Uruguay como un lugar de tránsito, con el puerto. Desde el punto de vista técnico, se conoce como el efecto globo. Pospandemia, el puerto de Montevideo y el de Rosario se transforman en lugares importantes. Y cuando se detectan, se van.
Porque se empiezan a controlar los contenedores que vienen de Rosario o Montevideo.
No hablo de lo que pasa en los barrios. Hablo de organizaciones de medianas para arriba, que leen el diario como nosotros, que toman decisiones racionales y planificadas. Hay gente preparada detrás de eso. Y va cambiando la logística. En Australia se ha encontrado un submarino de Jalisco Nueva Generación. Imaginate lo que implica traer droga de Paraguay, cuando en otros lugares mandan submarinos desde la otra parte del mundo. Lo más interesante es pensar en cómo el orden legal termina colaborando en el desarrollo de mercados ilícitos. Con la política económica que crea el Uruguay en los setenta, sobre todo respecto a su sistema financiero, si bien no buscaba desarrollar el mercado ilícito, lo terminó favoreciendo.
¿Cómo los instrumentos legales terminan favoreciendo los mercados ilícitos?
El Estado brinda protección. Esa es la palabra que hay que utilizar. No es la infiltración de traficantes en la política. No. Es el Estado que brinda protección. No es que la política está por fuera de las organizaciones criminales, que no se vincula con ellas, o que ellos se infiltraron en nosotros, que somos inmaculados. Tanto figuras políticas como la propia burocracia, algunos actores, o el sistema o la normativa, explícitamente o no, protegen al que comete delitos.
Sin embargo, el sistema financiero, como estaba concebido en los noventa, fue desarticulado.
Muchas cosas. No dudo que hubo un avance ahí. Pero queda mucho.
No fue suficiente.
Probablemente nunca sea suficiente, en términos de que siempre se puede corromper. Siempre estamos detrás. Fijate todo lo que pasa con los ciberdelitos, que estamos en el horno. Y aparte tenemos menos recursos económicos y humanos. No todo carga en una fiscalía, pero pensar que en tres personas, un fiscal especializado en lavado de activos y dos fiscales adscriptos, recaen los delitos de lavado de activos por más de ciento cincuenta mil dólares… En tres personas recae eso.
Es imposible.
Es difícil. Claro, tenés un aparato policial con treinta mil. Ahí están tus recursos humanos, pero no están preparados para perseguir el dinero. Están preparados para la represión y la vigilancia, pero no para la prevención.
Más allá del ataque al chiquitaje, el ataque al narcotráfico implicaría ir por los grandes a través del control del dinero.
Hay que ir por muchos lados. Algunos tienen que ver con las unidades de inteligencia. En un país como Uruguay, que no tiene producción autóctona, es fundamental el control de la frontera, de la tierra, del aire, del mar. Los puertos privados en el litoral. Hay un montón de cosas para hacer, con control, que siempre se puede corromper. Acá el cero no existe. Acá es gestión, y minimizar. El que te dice cero, te miente.
No lo lograron los yanquis.
Con una política que fracasó, es evidente. Por un lado, tenés la sustancia que entra. Por otro lado, tenés que hacer muchas cosas en materia de corrupción. Por otro lado, tenés que hacer cosas en materia de lavado de activos, no sólo para detectar el lavado en sí, sino para desarticular organizaciones por el lugar que les duele a quienes lideran esas organizaciones, que es el dinero. Eso, a priori, no implica disparar una bala. Y digo a priori porque a posteriori puede haber consecuencias no deseadas. Esos planes son fundamentales. No vas a olvidarte, obviamente, lo que pasa en el barrio. Tenés que estar en el barrio, eso no tiene vuelta. Pero lo que hacés en el barrio no te va a solucionar el problema.
Eso es pour la galerie.
En parte, sí. Es lo que se conoce como un control situacional, que dura un momento, el mes o la semana que estuviste ahí. Pero después va a volver. Lo que pasa es que tenés la obligación de estar, porque tenés los reclamos de los vecinos y porque están ocurriendo cosas. Pero en materia de seguridad tenés que hacer cosas que no tienen que ver con las fuerzas de seguridad pública, ni que hablar con el lavado de activos, con la corrupción, donde no entra solamente el policía. Tenés que hacer cosas que tienen que ver con ocupar los espacios, con construir capital social en las comunidades, lo cual es muy difícil, porque se desarticula muy fácil. Construir capital social en las comunidades, que los vecinos se tengan confianza, que se organicen, que hagan actividades, que utilicen las plazas. Vas a Casavalle y tenés tremendas plazas, pero están vacías.
Porque hay inseguridad.
Hay una corrida de motos y la gente dispara. En Caracas, por ejemplo, hay un fenómeno de madres e hijos de organizaciones criminales, pandillas, que se articularon entre distintos bandos para articular y mediar. Eso nace de las comunidades, pero el Estado lo puede fomentar. Ahí no hay fuerza de seguridad pública, y eso te da sostenibilidad. Entre todos los actores que participan en este juego hay uno que es el público, el que ve, el que dice: “Eso no se puede hacer”, el que denuncia, el que le dice al vecino: “No hagas esto”. Pero en un territorio signado por la inseguridad y la violencia, el vecino que denuncia…
Es boleta.
Es claro. El otro día estuve con la Vida Vale, y las integrantes contaron que se estaba incendiando una casa, obviamente provocado por un grupo, y al vecino que llamó a los bomberos lo mataron al otro día. Crear comunidad es fundamental. Hay otro tema que tiene que ver con los eslabones más expuestos. Cuando yo u otra gente lo mencionamos, es visto de alguna manera como una medida débil. La evidencia de siglos te habla de la masculinidad hegemónica, que es la violenta. Encontramos que hay un vínculo entre ciertos crímenes contra la vida, contra la propiedad, y los asociados a la droga, que están vinculados a esto. Uno de los componentes por los cuales los muchachos son reclutados es la masculinidad. Para una población privada de muchas formas de acceso al reconocimiento, como el trabajo, la educación, el deporte, ¿por dónde va cuando eso le es negado? Ejercer la violencia es muy bien valorado en el marco de una masculinidad hegemónica que ejecuta violencia.
El machito, el guapo.
Lo ves en los actores políticos, en cómo se expresan. Imaginate cómo se puede expresar en el barrio, cuando esos son los valores que se buscan, a veces también por las mujeres. Va en el orden de lo cultural. Si te permite integrarte, encontrar reconocimiento y respeto, el ejercer violencia te va a dar ese lugar, y lo vas a tomar, porque es lo que tenés a mano. Y después están continuamente sondeándote si lo vas a hacer. “Te hicieron eso. ¿Vas a reaccionar?”. “Tenés una deuda. ¿Se la vas a cobrar?”. Y ahí se levanta otra lógica de la explicación de todo esto. De vuelta, no está en el orden de la seguridad de la fuerza pública, que tiene que ver con una sociedad endeudada, y no sólo desde el punto de vista de los créditos de una casa, o de un banco, para pagar esto o lo otro. Somos una sociedad endeudada, vivimos con estas deudas morales, sociales, y las tenemos que cobrar sí o sí, con la revancha, la venganza, donde no podemos dejar pasar una. No está en nuestra lógica no cobrar una deuda.
No está en los códigos.
Cuando hablamos de códigos es algo estructural, algo que trasciende el tiempo, que nos constituye como sociedad, el cobrar deudas de cualquier tipo, ya sea el “Devolveme la llamada” hasta “Me pegaste una piña, te voy a ir a pegar”. Lo que sea. Cuando no te permitís eso, y estás en una sociedad endeudada, de guerreros, de machos, y más en los jóvenes que están buscando su identidad. Es un combo muy jodido en los barrios y, entre otras cosas, son mecanismos causales que explican el involucramiento en actividades de riesgo. Mucha gente se pregunta por qué los pibes se vinculan a actividades de riesgo. El sentido común te dice que es porque no les importa su vida.
¿No es así?
No. Es porque les importa su vida que lo hacen, porque ahí encuentran respeto. Pero no vas a encontrar que haya una sola medida en serio que intente desarticular algo estructural, con una explicación causal desde ahí. No es mandar milicos. Te estoy demostrando que hay evidencia de esto desde hace tiempo. No hay solución de hoy para mañana. Necesitás recursos, gente que labure en el territorio, y no que la gente se retire del territorio. Ahora se están retirando planes y operadores, a veces por políticas de gobierno, pero a veces, también, por miedo. Mirá que está bravo ir a laburar en el territorio. Y ni que hablar de la gente que vive ahí. Está complicado. En estos últimos diez años nos encontramos con ese panorama. El indicador de homicidios es muy importante, sobre todo relacionado con el llamado “ajuste de cuentas”, categoría que no existe en la legislación, además de con el sicariato y con las drogas. Desde 2018 hay un salto en nuestra propia historia, que es muy preocupante. Hay que hacer algo en serio, porque después, capaz, no lo podés controlar.
¿Hay quien piense esto desde la política y que tienda a mejorarlo?
De repente hay experiencias, programas piloto, algo mínimo. Pero no hay nada, a mi juicio, ninguna medida contundente en los últimos quince o veinte años. Las propuestas vos las leés y… Combatir el lavado de activos, ta. Estamos todos de acuerdo.
¿Pero cómo lo hacés?
Tenés que arrancar del Gobierno, y sin dar información que no podés dar a quienes cometen el crimen, tenés que tener una estrategia y medidas, que te las tiene que imponer un organismo internacional que tiene un paquete de medidas de las cuales quizás alguna tiene algún efecto, aunque sea de un 10%. Necesitás hacer todo lo posible, un menú muy amplio de medidas. Y acá hay gente que viene trabajando hace tiempo, en Uruguay y en otros lados, que tiene una visión de por dónde hay que ir. Y tampoco es que por “ir por acá” va a ser otro el escenario del Uruguay. El mercado de las drogas ilegales no es un tema sólo del Uruguay, es internacional. Pero hay caminos para recorrer que no se han recorrido.
Trabajar esas masculinidades insatisfechas o que necesitan reconocimiento.
He escuchado distintos actores políticos, sobre todo mujeres, y no es casual, con una mirada más social, abarcativa y compleja sobre estos fenómenos. Pero al final eso no termina cuajando. Hay experiencias y programas, pero es todo muy concretito. Hay que ir a lo sustantivo. Así como hay operativos de saturación, donde te rodean un barrio con policías, hay que hacer operativos de saturación sociales. Así y todo, no es garantía. Acá hay algo muy profundo de muchos años. El mapeo de las estadísticas de homicidios en Montevideo en los últimos años muestra barrios estructuralmente signados por la violencia homicida. No es que un día hacés un operativo y la erradicás y se terminó. Así como en un momento estaban Los Chingas, después surgen otros.
¿Te acordás de Los Tumanes?
En Goes, sí.
Era una banda que tenía el control social de ese barrio. Desapareció. No sé si hubo represión o fue el desarrollo del Mercado Agrícola, pero el barrio cambió.
De hecho, en Casavalle se ha intentado hacer eso. Uno ve estructuras nuevas, la seccional, las plazas, el Sacude. Me refiero a la cuenca de Casavalle. Pero también tenés pasajes, tenés de todo.
A Alejandro, de Casavalle de Pie, lo escuché decir que en el barrio hay una pista de skate que no usa nadie.
Ahí hay dos cosas. Sí, estoy de acuerdo con la lectura de “piensen en nuestro barrio y en los muchachos”, pero también uno puede condicionar eso, puede tratar de ayudar, de canalizar. No sé si el skate es lo mejor. Tampoco digo que sea un problema. Puede ser otra propuesta, la que sea. Pero uno puede tratar de ir condicionando eso para otro lado. Capaz lo del skate es así.
Estaba el famoso Plan 7 Zonas, que nunca se terminó. Venía de un modelo de Medellín.
Para mí eso fue una buena experiencia, pero no conozco realmente la interna. No terminó de cuajar con el Ministerio del Interior, se necesitaba más plata, y la lógica iba por otro lado. Pasa que acá muchas veces el rendimiento electoral es lo que termina determinando lo que se hace. Es la realidad.
La represión contra el narcotráfico fracasó en el mundo. La lógica de que ser pobre y delincuente eran sinónimos…
Era una falacia.
Se asimilaba a la pobreza. Por otro lado, no se ataca al gran capital desde el punto de vista del lavado de dinero. ¿Cuántas inversiones inmobiliarias en este país son oscuras?
¿Viste los informes de inversiones sospechosas en la construcción en los últimos diez o quince años?
Muy poquitos.
Casi nada. Llama la atención. Te van a decir que la inversión entra por el sistema financiero, por los bancos, y que los bancos son garantía. ¿Sabés cuántos escándalos hay? Pero no porque los bancos intencionalmente dejen pasar. También se busca ocultar eso. Y también hay muchas fallas del sistema de control. Muchas formas de control recaen en la voluntad que tiene la persona de denunciar. Hay dos grandes ejemplos en los últimos tiempos. El primero de ellos es con el sistema de Reporte de Actividades Sospechosas Inusuales. Hay quince mil sujetos obligados a reportar sospechas sobre el lavado, por ejemplo.
Escribanos.
Escribanos, abogados, casas de cambio. Hay un montón de sujetos obligados, en el sistema no financiero. Después, en el sistema financiero, están los bancos. ¿Te parece que quien lava va a reportar? ¿Te parece que el que busca que le laven el dinero no va a generar un vínculo con alguien que sabe que lo va a proteger? No va a caer con un escribano que no sabe quién es, para que le lave un millón de dólares. Hay redes de confianza, que protegen. El sujeto obligado no va a denunciar, y eso no funciona. Es nominal. Te pongo otro ejemplo, con Marset.
No eligió a Juan Ceretta sino a Balbi.
Pero más allá de la figura, en el marco del derecho liberal, hay que brindar garantías al acusado. Hay un derecho a la defensa, que lo tienen todos, y está muy bien. Pero, así como en su tiempo se dio la discusión sobre el secreto bancario y se generó una limitación al secretismo, soy de los que entiende que en el marco del secreto profesional, en estos casos, hay que generar algún tipo de limitación, por el bien común. Entiendo que hay que proteger al individuo que está siendo acusado, pero también hay un bien común. La ley te deja que, por justa causa, el abogado pueda develar algún secreto de su cliente si es que se está incurriendo en un delito. ¿Te parece que el abogado va a tener voluntad y buena fe? La persona que comete un crimen de gran porte se va a vincular con alguien con quien sabe que va a estar protegido. En ciertas circunstancias hay que generar algún tipo de límite. Uno lo puede pensar en el libre mercado, porque van de la mano. El libre mercado, dependiendo de las posiciones ideológicas, tiene que regularse. No puede andar solo por ahí. La libertad del secreto profesional a veces tiene que limitarse. El secreto tributario de hecho está limitado, y el bancario también. ¿Por qué el secreto profesional, en estos casos, que son por el bien común, que se llevó puestos cuatro ministros y un asesor presidencial, no puede limitarse de alguna manera para tener más información? Si fue una burrada, una torpeza, o si hubo deliberadamente intención de entregar el pasaporte. Cuando uno piensa la estructura de vigilancia, de control, muchas veces caemos en la buena fe del actor para reportar, y eso no pasa.
Siempre se hablaba de los jueces en Colombia, que o daban el visto bueno o eran boleta. Un millón de dólares o dos balas en la nuca.
Creo que no estamos en ese escenario, por más que algunos reciban alguna amenaza o que pasen cosas, como han pasado, con fiscales que reciben amenazas, o abogados. Pero todavía estamos en un momento donde el abogado puede decir si te defiende o no. No todo abogado defiende todas las causas. Porque después te caen con que el abogado defiende a todos por igual. No todos lo hacen. Ahí estás en el tema de si es legítimo o no, de si es ético. Cuando te cruzás con el bien común hay un derecho individual a proteger, estamos de acuerdo, pero también hay un bien común, el bien de la sociedad. Se llevaron puestos a cuatro ministros, desde el punto de vista político, no judicial. Es bastante. ¿No podemos saber nada más?
¿El panorama en Uruguay es tan preocupante como lo pintan?
Es preocupante para nuestra propia historia, desde muchos puntos de vista, no sólo por el crecimiento del mercado interno, por los servicios de protección que está ofreciendo el Uruguay. Pero si uno mira la región, no. Estamos muy lejos de lo que pasa en otros lados. En México se planta la adormidera, y de ahí sale la amapola. Acá no se planta amapola. En México hay grandes laboratorios de droga de diseño. No vamos a ser México. En Ecuador se manejan en dólares. La economía uruguaya está dolarizada, aunque durante el progresismo se minimizó mucho. En Ecuador se planta hoja de coca, y está al lado de Colombia y los países andinos que plantan hoja de coca, en Uruguay no, y no tenemos vecinos que la planten. Hay fenómenos geoeconómicos que hacen que Uruguay tenga su historia.
Es un buen centro financiero para lavar plata.
Desde los setenta es muy claro cómo se construye todo eso. En los noventa se fortalecen muchas cosas de eso. Es muy clara la protección política, estatal y legal. Un poquito antes del progresismo, durante el gobierno de Batlle, comienza un movimiento hacia un mayor control, con ajustes normativos, y no sólo por el Uruguay, sino que es un movimiento internacional.
Por la famosa lista negra
Exactamente. Hay muchos mojones. La Convención de Palermo sobre delincuencia organizada en el año 2000. En 2001 está el atentado a la Torres Gemelas. Ahí empieza todo un movimiento internacional sobre el control del lavado y el control del financiamiento del terrorismo. El G20, la Unión Europea, la OCDE, organismos internacionales de primer nivel que hablan de Uruguay. Sarkozy, cuando era presidente, dijo que Uruguay era un paraíso fiscal. Imaginate cómo repercute eso en las inversiones. No nos podemos olvidar que hay informes de la embajada de Estados Unidos hablando del secreto bancario. Hay todo un tema con la hipocresía. Estados Unidos presiona, pero tiene Delaware. Presionan los británicos, pero tienen sus islas. Las mediciones sobre cuánto mueve el lavado de activos son imprecisas, pero las que hay dicen que mueve entre el 2.5 y el 5.5 por ciento del PBI mundial. Si eso fuera cierto, es un montón de dinero que se les va a los países del primer mundo.
Decías que Estados Unidos fracasó en sus políticas. ¿Fracasó o es una herramienta más en su control hegemónico?
En el marco de todo esto, es importante hablar de la industria farmacéutica.¿Cuántas drogas utilizan el opio? ¿Dónde lo consiguen los laboratorios? Afganistán es uno de los principales productores. Tenemos derecho a sospechar algo porque hay fuertes intereses. Vos te vas a operar y el opio aparece en algún lugar de tu vida. Es mucho más que regular la marihuana. Hay un montón de actores. Tiene que ver con un orden moral o religioso conservador de control de las sustancias. Pero tiene que ver también con el capitalismo. Tiene que ver con las elites del poder, como decía Stuart Mill, la elite empresarial, la política, los ejércitos y los policías, que muchas veces están metidos en estas cosas. No sólo tiene que ver con el pibe del barrio, con el campesino de la tierra en la sierra sinaloense. Hay un montón de cosas, desde los más poderosos a los más débiles.
¿Cuán peligrosa es la legalización de la droga para todos esos intereses?
Una de las grandes incertidumbres que tiene el Uruguay es encontrar ese punto de equilibrio entre tener un sistema financiero que controle, pero al mismo tiempo que no sature la inversión extranjera que no quiera venir al Uruguay porque se les pregunta mucho. Un país como el nuestro necesita inversión extranjera, no hay vuelta. Tenés que llegar a un cierto equilibrio. ¿Cuánto te jodés como país por controlar y vigilar? ¿Qué pasa si Jamaica empieza a exterminar de su territorio el cultivo de marihuana? Es una gran incertidumbre. ¿Cómo se sustituye eso? Son dilemas, y no hay respuesta para eso. Pero claramente hay un montón de intereses. O se tienen que transformar, como quienes contrabandeaban alcohol, que luego se convirtieron en empresarios del alcohol. Siempre va a haber contrabando. Vos podés regular la cocaína y se va a contrabandear cocaína.
Una liberalización bajaría el precio del producto. Y aunque lo manejaran los mismos narcos actuales, eliminaría mucha criminalidad.
Seguramente vas a empezar a comprar un producto de calidad, a un lugar no violento. Y probablemente no se estén disputando territorios y liderazgos. Ese es el camino. El tema detrás de eso son los miedos de una masificación. Con la marihuana no ha pasado. El tema va a ser el consumo problemático, como sucede con el alcohol. Pero no pasa con todas las drogas. Si tomás una pastilla de fentanilo, ahí volaste. Lo que se nos viene realmente es una explosión de las drogas de diseño.
¿Vamos a ver Montevideo más lleno de zombis todavía?
No sé. En México están pasando cosas que parecen absurdas. Hay organizaciones delictivas que cuelgan las narcomantas prohibiendo la circulación de fentanilo en los pueblos, y si ven que alguien lo está vendiendo, ellos mismos se van a encargar de ajusticiarlo.
¿Es un código moral o económico?
Trasladan algo moral, pero no lo sé. No estudié el tema. Lo que sí te puedo decir es que las drogas de diseño están ocupando un lugar más importante. Sintetizar opio no requiere plantar la amapola, que ahora se puede hacer en laboratorio. De hecho, ya está la cocaína rosa.
Acá encontraron un laboratorio que producía drogas sintéticas.
Sí. Basta ser químico y tener algún conocimiento y alguna máquina.
Y además en pleno Pocitos. No en el Marconi.
Este tipo de drogas no son consumidas por los pibes del barrio, sino por las clases medias y altas.
La cocaína no la consume el pobre.
Depende de la pureza. Pero las drogas de diseño ya son otra historia. Capaz en algún momento inventan la droga de diseño de pasta base. Lo que pasa es que es muy difícil imaginar lo que se nos viene. América Latina no tiene tanto problema con el opio como Estados Unidos, que tiene el problema de la industria farmacéutica, por el cual muchos medicamentos se recetan de manera legal.
Son adictos por receta.
Acá hay un tema que en algún momento hay que estudiarlo. La Junta Nacional de Drogas hace inspecciones a las farmacias, me consta, previniendo mecanismos turbios.
El consumo de psicofármacos es enorme y legal en Uruguay. Los controles son muy relativos.
En algún momento me parece que hay que entrarle a eso. Lo que podés ver son los síntomas, y tenemos una población que consume mucho. No he visto todavía un estudio que diga que tenemos un consumo problemático de diazepam o clonazepam. Capaz se va a ver cuándo estalle el problema, y ahí se va a querer ir a controlar qué pasa con las farmacias y los medicamentos.
El narcotráfico existe porque hay consumidores.
Y demanda.
¿Cómo se puede encarar sociológicamente ese tema? ¿Hay que formar a la gente en los riesgos que existen?
El camino es regular. Si querés vender cocaína, vas a vender un buen producto, y el consumo que vas a tener no te va a matar de una sobredosis, como pasa con la marihuana. Que tenga un efecto limitado, pero que satisfaga al consumidor. Hay que pensar que los consumidores son seres pensantes. Hay otras drogas con las que es más difícil pensar eso. Una pastillita de fentanilo te vuela. Marchaste. Y es gestionar,educar, sensibilizar, capacitar, regular. En muchísimas materias la prohibición no ha llevado a ningún lado.
¿Sirve la política de reducción de daños?
Creo que sí, que hay que ir por ahí. Identificación y minimización de factores de riesgo. En algunos países pasa que la gente quiere consumir opio y se les da un lugar, tranquilo, cuidado, donde tienen un enfermero y un doctor. Sabés que ahí no te va a pasar nada si tenés un delirio. Hay que generar eso, porque la demanda está. El éxito no se puede medir por cerrar momentáneamente expendios de drogas al por menor. Es no entender cómo funciona el mercado.
Uruguay tiene un consumo per cápita de cocaína de los más altos del mundo. Es de la clase media para arriba.
En general sí, dependiendo de la pureza. Es un producto caro. Pero bueno, yo qué sé, te hacés unos mangos y vendés el televisor y capaz te comprás un gramito.
¿Durante este gobierno se flexibilizó el control financiero?
Sí. No hay duda. No sabemos el impacto que va a tener.
Pasó de diez mil a cien mil.
Ahora más. Debe estar en ciento cincuenta mil dólares. Eso es un estudio de diligencia simplificado, cuando las transacciones pasan por un banco. Un escribano hace un estudio de diligencia simplificado cuando le llega un cliente y le dice que quiere comprar un yate que vale cuatrocientos mil dólares. El escribano lo que tiene que hacer es ver quién es el titular de los fondos, cuál es la actividad económica de la que vinieron esos fondos. Hace una investigación, de quien va a comprar eso. Eso se simplificó, hay uno en profundidad y otro simplificado. De hecho, hay empresas que hacen estos estudios. También se creó ahí una industria del control. Eso tampoco es menor. Muchas veces pedimos más vigilancia, y no nos damos cuenta que se levanta una industria de control que después capaz tenés que desarticular. Decimos que hay que ir por el camino de la no prohibición, pero tenés agencias de drogas en todo el mundo. Desarticulá la DEA. Más allá de que todavía no conocemos el impacto que pudo tener la LUC, sí creo que hay una consecuencia de tipo simbólico muy fuerte, y eso está demostrado en los informes de operaciones sospechosas, desde el punto de vista de la percepción del riesgo. Desde el momento en que las autoridades flexibilizan los controles, se te está diciendo como actor que se va a tomar esto de forma más relajada. Y eso se puede ver con la cantidad de reportes de operaciones sospechosas.
Bajó.
Bajó sostenidamente, en el sector no financiero. Si bien no existe una encuesta de percepción de riesgo. Son intuiciones de expertos. Todos sostienen que hay una baja percepción de riesgo. La LUC dio ese mensaje. Después crearon una nueva fiscalía de lavado de activos, que es un mensaje positivo. Pero son tres gatos locos e investigan de ciento cincuenta mil dólares para arriba. Entiendo que hay que apostar a lo grande, pero dadas las características de nuestros grupos delictivos domésticos, que manejan buenas sumas de dinero, pero no son organizaciones criminales de gran porte, parece muy alta esa cifra para investigar. Capaz que se lo eleva para agarrar los casos de perfil más alto.
Ahí no agarrás ninguno.
Hay que comprobarlo, pero en los barrios la gente te cuenta de quién es el negocio de menganito, o quién compró tal casa, o a quién se le está dando trabajo. No quiero nombrar barrios, pero a veces vas por ahí y ves tremendos autos, de alta gama, metiéndose en pasajitos. Algunos dirán que eso no se puede perseguir, porque es meterse con el chiquitaje. Yo no estoy tan de acuerdo con eso. Buscando una forma de desarticular que no sea represiva, tenés que perseguir el dinero. Hay un montón de cosas para hacer. Uno habla fácil, pero estas investigaciones son difíciles, con gente especializada, con recursos, y son largas. Y eso no ocurre.
¿Cómo se reduce la violencia?
Está el tema de la gestión de los territorios. Vos, fuerza de seguridad pública, sabés que están vendiendo. Pero mantenés la pacificación del territorio ordenándolo, ordenando los grupos.
Evitás homicidios.
Evitás el enfrentamiento entre grupos, lo que evita que la Policía se enfrente a grupos delictivos. Siempre que todos respeten esas pautas de convivencia en el mercado ilícito. Y eso, vos, como político, no lo podés explicitar, y es muy fácil caer en la corrupción para las fuerzas de seguridad pública, muchas veces.
Es muy difícil no caer.
En términos de gestionar los territorios lo podés llevar adelante no explícitamente, pero mostrando ciertas señales. ¿Eso termina con el mercado ilícito? ¿Lo mitiga? Sabemos que no.
Es una legalización de hecho.
Exacto. Y te pacifica un territorio, hasta que vos, desde otro lugar, con otras cosas, lo estés reduciendo. Pero algo mientras tanto tenés que hacer. Podés hacer una gestión del territorio buscando pacificar, aunque no reducís el mercado ilícito. Mientras que esos grupos existan, mientras la demanda exista, mientras se distribuya y vos no tengas recursos humanos y económicos claros, podés empezar por ahí, por tratar de pacificar los territorios, reconociendo en la clandestinidad que ese mercado existe.
¿Conocés algo del método Cure Violence? ¿Qué opinión te merece? Ahora, van a empezar a aplicarlo acá.
Ojalá que les vaya bien. Es difícil hacer futurología, pero me da la impresión de que, por las características del Uruguay y de lo que pasa en los barrios, el efecto que va a tener eso va a ser marginal; pero si implica una baja del 10% en los homicidios, bienvenido sea. Estamos hablando de treinta o treinta y cinco personas en el año, bienvenido sea. Pienso que es un programa que se basa en prevención situacional. Un mediador puede, situacionalmente, prevenir un homicidio. Pero después los actores se van, y se pueden matar en otro momento, en otro barrio. Claro que hay cosas que son intempestivas. El momento de matar muchas veces es de impulsividad, y en ese sentido se puede hacer una prevención. Siempre es situacional. No es una solución, pero bienvenido sea eso. Tiene riesgos de quien asume la mediación, pero también hay que decir que ya esa figura de mediación muchas veces existe en los barrios.
Existe naturalmente. Puede ser hasta un cura, capaz.
Exactamente. O liderazgos en la comunidad. Esas cosas existen como tales. Se pueden fortalecer desde la comunidad, como hablábamos al principio. Acá hay una visión ministerialista. La seguridad interna es del Ministerio del Interior. No, están equivocados. Debería ser una cosa mucho más abierta. Tendría que bajar desde una política criminal, capaz que desde un Ministerio de Justicia, o de Presidencia, con todos los actores que están en juego.
Educación, salud, todo lo que venga. Salud mental. O lo de la masculinidad que planteaste.
Lo planteás y no tiene importancia. Si lo construís desde la comunidad, me parece que es algo más efectivo. Estos programas tienen mucha incidencia en los exmareros que se vuelven pastores evangelistas. La figura del pastor es importante en la comunidad, pero aparte tiene una trayectoria de marero, entonces el joven que está por caer ve en vos a alguien que le habla el mismo lenguaje y que pasó por eso.
Tiene credenciales.
Credenciales delictivas y espirituales. Acá es verdad que los neopentecostales están presentes en los barrios, pero no es tan fuerte, y no tenemos esa presencia, a mi parecer, de la importancia de lo espiritual en el barrio. Puede ser, hay creyentes y gente de fe, por supuesto. Pero no como sucede en Honduras, Guatemala o El Salvador, donde tienen un lugar interesante, como en Juárez. Pero también hay que admitir que estos fenómenos no se dan solos, sino con otras cosas. En Juárez se dio con una organización no desmantelada pero en notoria caída. No son los tiempos de Amado Carillo Fuentes. Y se da con posterioridad a la desmilitarización de Juárez, que estuvo militarizada y que causó cualquier tipo de horror, en términos de femicidios, violaciones, abuso de derechos. Hay que entenderlo por la ecología y la historia de los territorios. De vuelta, bienvenido sea si tienen algún tipo de impacto. No va a ser la panacea, como se plantea, ni es una política radical con respecto a lo que se venía haciendo.
¿Cómo puede ser que Uruguay para algunos pesados se haya vuelto un lugar donde establecerse durante tanto tiempo? Estoy pensando en González Valencia y Morabito.
Vivían en Punta del Este, muy cerca, y tenían hasta intermediarios en común. Se habla muy poco, y es interesante. Muchas veces en la literatura se maneja que las rutas y los actores se conocen, y que la información circula. Hasta funciona en sociedades anónimas. Es interesante hacer las biografías de las sociedades anónimas que participaron en distintos tipos de delitos. La misma sociedad anónima participa en distintas estratagemas de delitos, y tiene distintos prestanombres. Hay una institucionalización de cosas. Punta del Este como un lugar de protección. Un jefe de Policía, supongo que de Maldonado, dijo que Punta del Este era tranquilo no porque no fueran líderes de organizaciones criminales sino porque ahí estaban en paz y venían a descansar.
Lo interesante es que digas que, como país, facilitás ese tipo de situaciones.
Por eso me parece que el concepto de cómo se brinda protección a veces es legal, el concepto indicado para hablar de estos temas. O lo estás refugiando, o le permitís el pasaje de droga, o lavar dinero, o le das un pasaporte. Ya sea que fuera un error o intencionalmente, brindás esa protección. O creás una norma, como las SAFI. Eso fue de cajón. Venían de Batlle Berres, no lo inventaron, pero lo fortalecieron en los noventa. Fue utilizada para todo tipo de cosas. Creaste un mecanismo legal que facilitó la corrupción del menemismo. La legalidad protege la ilegalidad, la alimenta, la desarrolla. Es algo fundamental, porque el mercado ilegal, sin contacto con la legalidad, no funciona. Siempre necesitás actores clave en el marco de la formalidad que te permitan hacer cosas, ya sea lavar dinero, un trámite, pasar por migración, por aduana, por el puerto. Son actores de la legalidad, que se tienen que corromper, o ser torpes, o no tener la tecnología para la detección. Pero siempre pasás por la legalidad. Es indudable. Cuando vos fomentás eso, ya sea por incapacidad o porque lo hiciste a propósito, ahí es que hay que entrarle.
Y eso radica mucho en la concepción de que acá todo llega más tarde o no llega.
Creo que hay cosas que tienen que ver con ese mito, y hay cosas que tienen que ver con la falta de especialización, de percepción de riesgo, de tecnología, de formación, de recursos humanos y económicos. El Uruguay es un país pobre, y como Estado de bienestar cubre un montón de cosas, más allá de desmantelamientos que haya en distintos períodos. El sistema de salud brinda un montón de servicios gratuitos.
Que en otros lados no tenés, y que acá son universales.
La escuela pública. Hay un montón de cosas que tenés que mantener, y para eso tenés que recaudar. Todo lo que tiene que ver con la ciberdelincuencia es enorme.
Y de eso no tenemos idea.
Estamos en el horno. La AGESIC trata de hacer muchas cosas, pero tiene que hacer muchísimas más.
Se preocupaban por intervenir teléfonos y el WhatsApp es incontrolable.
Decían que El Guardián servía para eso, pero ya no usan WhatsApp. Andan volando. Siempre están un paso adelante. Si tenés recursos, sí. No estamos hablando de los del barrio sino de los grandes.
¿Cómo se explica en este país el fenómeno Marset, un tipo de barrio que llega a ocupar los lugares que ocupa?
Está todo raro eso. Primero, Marset no es Marset en sí. Le llamamos Marset a una organización de la que, me da la impresión, todavía no conocemos la dimensión de lo que es, y de lo que es él en un entramado mayor que puede tener vínculos con la política. Cómo son esos vínculos y las jerarquías todavía no lo sabemos muy bien. Sí sabemos que ocupa un lugar trascendente. No es un tema sólo de él, sino que tiene que ver con otras cosas, con quién se relacionó, con qué vínculos tuvo. Se habla de él como un proveedor logístico en Uruguay, y un proveedor a grupos locales. Pero eso no está realmente comprobado. Se habla mucho del Primer Cartel Uruguayo (PCU), pero, hasta donde yo sé, es algo que él dice. ¿Y qué valor tiene eso? ¿Me explico? Me parece que todavía nos falta mucho por saber. Me están llamando mucho la atención los últimos movimientos que están pasando, sobre cómo se está arreglando la venida de la familia, qué va a pasar con él. No sé cómo llega la periodista a entrevistarlo ni cómo arregló. O qué lugar ocupan ahí todos como operadores. Me parece que hay un tema muy escabroso, con mucha desinformación, donde nos podemos pisar el palito fácilmente. Es difícil de desmenuzar. Lo que sí me parece interesante es la discusión del Uruguay ocultando información, la cuestión del Uruguay protegiendo a una persona como él, con lo que sabemos que parece que es. Esas cosas son muy preocupantes. Cómo él llegó a donde llegó no tengo la menor idea. Me parece que nadie lo puede decir. Podemos hacer muchas hipótesis. Pero no tenemos mucha idea.
Está el tema del puerto. ¿Qué opinas?
Creo que sabemos muy poco de las cosas que pasan en el puerto. De hecho, puedo decir muy poco al respecto. Sí tenemos algunos indicadores que son preocupantes. Sabemos la historia del escáner, que a veces funciona y a veces no, un escáner que no escanea todo. Tampoco es que escanear todo nos va a solucionar el problema.
En general en el mundo no se escanea todo.
Pero hay inteligencia de qué escanear. Y ese es otro tema del que no hablamos. En Uruguay los casos más grandes de lavado, o de líderes de organizaciones criminales que pasaron por acá, vienen por información de afuera y no por lo que se hace acá. Hay un debe de inteligencia muy importante. Es verdad que durante la gestión Guarteche hubo cosas como Campanita, o lo de los Balcanes, cosas que te hacían pensar que se hacían cosas en serio. ¿Pero cómo puede ser lo de Odebrecht, con todos los países latinoamericanos vinculados de alguna manera? Y acá la investigación la cerró el gobierno apenas llegó Chediak. Y tenemos casi una decena de personas que podrían ser protectoras del capital investigados por países extranjeros.
¿Y?
Hay cosas de inteligencia que acá no funcionan. Puede ser que lo hayan hecho en el marco de la legalidad. Pero ayudaron a las coimas.¿En qué quedó? Las señales que eso brinda me preocupan, como las señales que puedan dar ahora con todo lo de Marset. ¿Qué señales brinda el Uruguay al crimen organizado cuando acá no se están investigando estos casos? O los delitos de cuello blanco, de tipo empresarial, como Odebrecht u OAS. ¿Qué señal se está dando? Acá no se investigó. Cayeron presidentes. ¿Y acá? Obviamente que el sistema de justicia distribuye las penas y la vigilancia de manera desigual. Eso está claro. Pero que no te caigan cinco o diez casos en un año es raro.
¿Cuánto puede aportar tener la DEA acá?
Tenerla acá o en Buenos Aires, si tenés un buen vínculo, la información te va a llegar. Capaz, si la tenés acá, podés construir esos vínculos personales, que son muy importantes, porque acá la confianza es fundamental. Pero viene más por ahí. No es tanto tener acá la oficina sino tener ese vínculo personal con el que te puede dar la información. No te van a dar informaciones de interés, si no saben quién sos, por más que tengas el carné que tengas, porque capaz te dan la información y les cagás la investigación. Se juega más ahí. Podés tenerla en Buenos Aires, con un vínculo de confianza. Para mí se juega más ahí. ¿Está o no está la DEA? Sí, formalmente, digamos. Oficialmente. Después, ¿qué sabés?
La DEA tiene su historia negra, además.
Y tiene su historia positiva. En Bolivia, en los años sesenta, cuando ganó Lidia Gueiler, la DEA estaba muy contenta y la CIA, no. Y la CIA la terminó derrocando, y ahí empezó la dictadura.

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