Germán Aller, abogado; Uruguay es liberal, en la derecha y en la izquierda

Detrás de su “catedrática” fachada descubrimos a un abogado penalista que opina sobre cualquier tema. La charla de casi tres horas tocó temas de la justicia, la LUC, la universidad, la dictadura y la institucionalidad uruguaya entre otros. Tiene la inmensa capacidad de bajar a tierra complejos temas jurídicos, “son años de docencia”.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL:
Nació en 1958, es montevideano y vivió en Pocitos. Su padre era abogado y político blanco, llegando a ser subsecretario de Industria. De niño vivió 5 años en el extranjero, y volvió a Uruguay en 1972. Fue al liceo en Los Maristas y luego al Seminario. Empezó facultad de Derecho en 1977. Son cuatro hermanos. Fue disc jockey y trabajó en radio.

¿Estudiaste en dictadura?
No me hables, hice toda la carrera en dictadura. No se lo deseo a nadie, pero es estupendo entender el valor de la democracia viviendo el problema.
Es difícil transmitirles eso a las nuevas generaciones.
Podés. Ellos no tienen perspectiva real de la dictadura, es un relato que escuchan. Nosotros lo vivíamos con mucha intensidad. Si no lo viviste, contado suena como algo falso.
Se aprende a valorar la democracia.
Creo que eso no se trasmitió del todo. No hablo exclusivamente de política. Hablo de saber priorizar ciertos valores y que en un sistema democrático es poco racional que se permita el avance de determinados personajes. Es un tema delicado.
Se utiliza la democracia para destruirla.
Vas creando tu propio enemigo, muchas veces. Es un pretil jorobado, porque no podés inhibir que la gente piense opuesto a vos, y en cierta medida tenés que protegerlos más que a los que piensan como vos. Eso lo sabe una persona formada en derecho. Una cosa es eso, y otra es hacerle el campo orégano a una persona que esté en contra de la democracia.
VOX en España, Le Pen en Francia. El avance de esa ultraderecha antidemocrática.
En todos lados encontrás algunos de esos personajes. Acá, como Uruguay no es un país de extremos…
Es bastante light.
Y sí. Alcanza con revisar los nombres actuales para darte cuenta que ninguno juega en ligas mayores. Como tampoco cuando gobernó la izquierda. Acá nadie puede afirmar que gobiernan los ultras, salvo en la dictadura, que incluso, fue más moderada que otras.
Incluso el respeto por el plebiscito del 80, que es inentendible.
Bueno, estaban convencidos de que ganaban. Y es verdad que perdieron por una cifra exigua, 10 o 12%, que no es tanto. Cuando ganamos, pensé: “Estamos jodidos”.
Por la cantidad de gente que había votado el sí.
Un país con una crisis económica brutal, que venía de la tablita, con un boom de la construcción que se estaba cayendo. La dictadura se aguantó porque el país tuvo un momento pico a partir del 77 y el 78, que le dio vida económicamente.
Pero no era sólo la parte militar de la dictadura.
Pero sin los milicos no funcionaba. Lo de cívico-militar es todo cierto, pero para mí eran los militares que utilizaban civiles. Serían inmorales, delincuentes y todo lo que quieras, pero no gobernaban los civiles. La idea de cívico-militar es formalmente correcta, pero materialmente gobernaron siempre los militares.
¿La dictadura se cortó de golpe o su fin fue paulatino?
Desde el punto de vista de lo formal y de la práctica, sí, se cortó.
Siempre estaba latente el “vuelven los milicos”.
No pasó porque Sanguinetti lo manejó bien. Lo reconozco, aunque no lo voto. Acordate cuando Medina encajonó las citaciones. Ahí estuvimos a un tris, no sé si de un golpe, pero de algo muy parecido. La dictadura se había acabado hacía meses, y el aparato militar no estaba desarticulado. Están los que hacen loas a Medina. Era un tipo de la dictadura, histórico. Menos grave que Vadora, Queirolo o Prantl, sí, claro. Pero no era un adalid, no era Zorrilla o Murdoch. Era un contrario al Goyo, y por eso lo de Roslik.
En lo de Medina, ¿se actuó dentro de la democracia o se violó la Constitución para salvarla?
Es un tema que hay que analizarlo con mucho cuidado. Veníamos de unas elecciones sin los dos candidatos naturales. Llega a la presidencia Sanguinetti, con una estrategia que le salió bien a él y al país, que sirvió, en definitiva. Creo que, en esa situación extrema, tenías que hacer que sobreviviese la legalidad. Hoy no hay ningún problema, y esto no pasa, de ninguna manera. Se arregla en un segundo.
¿Qué hubiese pasado con lo opuesto?
No es fácil hacer el cálculo. El golpe no era fácil. Hay que ver el espectro internacional. Estados Unidos ya le había pisado la manguera a Uruguay. En Latinoamérica perdieron el apoyo económico para sus dictaduras. Así como llegamos todos en cascada a la dictadura, independientemente de Pacheco Areco y Bordaberry, Uruguay iba a tener dictadura porque era un movimiento generalizado. También el terrorismo fue generalizado. En definitiva, fuimos marionetas de situaciones internacionales que fuimos heredando. Y que pagamos a un precio carísimo.
¿Era evitable, si fue parte de un movimiento internacional? ¿Que asegura que no vuelva a pasar en el futuro?
Ahí es importante el rol de los países, estructuralmente, apoyando la democracia en sí, más allá de los gobiernos que tengan sus países. Uruguay no justificaba un golpe de Estado. Y, sin embargo, los militares dan el golpe.
También estoy convencido de que a Pacheco el golpe no se lo daban así nomás. Se lo dieron a una persona como Bordaberry. Y no hubiese habido un golpe con el Gral. Gestido. Creo que se da en un panorama en que los militares se fortalecen, donde el poder político está fraccionado y con focos de corrupción. Todo eso confluye. En Uruguay hoy en día no se dan ni por asomo esas coordenadas. Estamos lejísimos.
¿Los golpes modernos no tienen otras formas?
Es un eufemismo llamarle golpe de Estado, porque ni son eso ni son dictaduras. La dominación no requiere llegar a una dictadura, ni tomar el poder militarmente.
No es hoy la herramienta más eficiente para dominar.
Te gobiernan con la economía. Con la economía apretás a un país. Uruguay es un caso raro porque, independientemente de quién lo gobierne, tiene una línea bastante liberal. Lo vimos en todos los gobiernos desde que volvimos a la democracia. Uruguay es una rara avis, siendo un país que no es poderoso. Pese a ser un país tan reducido, logra cierta autonomía, y para mí la clave es tener un Estado de Derecho sólido. Uruguay logra un aceptable manejo internacional, y me refiero a la suma de las administraciones, porque tuvimos ministros de Relaciones Exteriores como Didier Opertti y Enrique Iglesias. Y encontrar políticos con los que me saco el sombrero: Seregni, Vázquez, Batlle. Sanguinetti y Lacalle, también. Esas cinco figuras mostraron una mirada de Estado. Es lo mismo que vimos con el pasaje de mando de Vázquez a Lacalle Pou. Ese es el Uruguay que puede darnos un diferencial con otros países. No lo tienen Brasil y Argentina. Tampoco lo tiene Estados Unidos.
Es la institucionalidad.
El sistema de derecho. Un derecho que no tiene por qué ser de inclinación más o menos liberal, y cuando hablo de liberal no hablo de derecha e izquierda, con la concepción jurídica de la palabra liberal. Lo aclaro porque la gente, a veces, asocia liberal con derecha. No. El pensamiento liberal se remonta a tiempos de la ilustración, no a lo que se ve hoy como liberales. Si se es liberal, no se tiene ni derecha ni izquierda. Sinceramente. Y acompaño cosas de unos y cosas de otros. Es una percepción filosófica. Uruguay es liberal, en la derecha y en la izquierda. Uruguay históricamente ha sido liberal, estando en democracia. No soy batllista y nunca lo fui, pero el batllismo era liberal. El herrerismo inicial, el del Herrera que peleó con Aparicio Saravia, el que después hizo los acuerdos de paz, el que se negó a la instalación de las bases norteamericanas. Uno podrá criticarle cosas, pero ese es un pensamiento liberal. Era mucho más fácil decirle que sí a las bases y tener un montón de beneficios. Como lo compraron Brasil, Chile, y Argentina de manera solapada, por la deuda del gobierno de Perón, en su romance con el nazismo y aquella cosa confusa.
¿Y Herrera no?
Se utilizó ese argumento del nazismo, pero creo que no. Cuanto más he leído de Herrera, más me quedo con la idea de que era un tipo liberal. Luchó por la obtención de beneficios para los trabajadores, cuando no existían los sindicatos. Fue el primero. Se lo adjudica a Batlle, y es verdad que la jornada de ocho horas es de Batlle, porque Herrera había pedido diez. Batlle fue vivo y, cuando vio que la perdía, duplicó la apuesta. En esa función una parte la cumplió Batlle y otra Herrera. Mucha de la gente que siguió a Batlle o a Herrera, hoy, de repente, estaba en filas del Frente Amplio. Michelini, Alba Roballo, Rodríguez Camusso, Erro, Carlos Quijano. Wilson Ferreira, Zelmar Michelini y Carlos Quijano eran una tríada excepcional, y vienen de fracciones políticas distintas. Quijano era blanco. Michelini era colorado independiente. Y Wilson venía de Fernández Crespo, no de Herrera. Todos tenían en común esa concepción liberal, además de independiente, de no estar necesariamente abrazados a los dogmas de su partido. Tendrían que haber hecho un mismo partido los tres juntos, pero bueno. Estuvieron a punto.No se concretó.
¿El Uruguay sigue dando políticos de esa talla?
Creo que siempre hay. El problema es que a esas personas no sabemos dibujarlas adecuadamente como para que tengan el peso que deben tener, y terminan pesando otros que gritan mucho más. Y hablo de cualquier partido. Vemos que a veces se prioriza una política más de marketing, poco menos que de stand up.
Las elecciones se ganan con stand up.
Sí, y con votos de gente indecisa. Creo que en Uruguay existe quien pueda tener esa fortaleza de ideas en gente relativamente joven. Pero no le estamos dando el espacio. Van siendo fagocitados en un sistema político que vira más al éxito, no sólo de urna sino de imagen. Creo que hoy la política se maneja mucho más por la imagen que por ideas o valores. El concepto es, en todo caso, utilitario, de beneficio inmediato y ya.
Y muy cortoplacista.
Sí, claro. Una suerte de hedonismo inmediato, como se dio la búsqueda del American Dream. Está bien que tengan el American Dream uruguayo. No estoy en contra. ¿Quién no quiere vivir bien? El problema es cuando priorizás eso por sobre un sistema que tiene que ir escalonando para que todos puedan mejorar. Presentar proyectos totalmente descabezados. De repente lo votaste, y te preguntás qué está haciendo. Oposiciones de lo sea, del gobierno o al gobierno sobre lo que plantee el gobierno municipal. Al final es una lucha chiquita. Toda la vida hubo eso, pero no en esta dimensión.
¿Cómo se sale de eso, que cada vez se profundiza más?
Hay un tema cultural. Los políticos son nuestra expresión cotidiana. Nosotros bajamos el nivel cultural en todo. ¿Por qué vamos a suponer que el legislativo va a ser muy superior? Estamos bajando en muchos niveles, y el legislador, el gobernante, de alguna manera, también. Con excepciones honrosas en todos los sectores. Cada vez interesa más la vida personal. ¿Quién puede contar realmente acerca de las grandes personalidades de la política uruguaya? Es muy poco lo que se sabe .¿Pero cambia algo que los héroes de la patria o los políticos hayan tenido una amante? Se puede querer que los gobernantes tengan una vida medianamente prolija. Es verdad, hay un margen en el que estamos de acuerdo. Pero llega un momento en que vos ubicás el rol de ese político. Hoy en día estamos entrando cada vez más a una política de farándula, de hacer discursos estilo stand up. El stand up me parece bueno como show, pero no pretendo un show en la política.
¿Se judicializa la política?
Eso es pésimo. La expresión de judicializar la política, o que cuando la política entra por la puerta entonces la justicia sale por la ventana, es de Luis Jiménez de Asúa, un gran catedrático español que vino varias veces al Río de la Plata antes de la dictadura de Franco. Se la atribuye a otros, pero sólo la repiten. La frase es correcta, y efectivamente no hay que mezclar una cosa con la otra. Uruguay debe ser el que está mejorcito, comparado con los vecinos. Comparado con sí mismo, está cada vez peor.
Así como encontrás líderes políticos de menor nivel, también pasa con jueces y magistrados.
Sí, el nivel va bajando. La Suprema Corte de Justicia lo ha reconocido y varias veces ha hecho advertencias y anuncios. Con esto no estoy hablando de corrupción, que siempre la puede haber, como en todo. Uruguay no tiene hoy un problema aparentemente grave con eso. Son focos aislados y nada más. No quiere decir que no nos pueda pasar, pero es verdad que somos un elefante blanco en la región. Pero, desde el punto de vista técnico y de calidad, considero que el nivel de la Justicia uruguaya es inferior al de Argentina. La diferencia es que en Argentina hay mucha más corrupción. En la opción, prefiero Uruguay. Soy sincero. Y cuando hablo de Justicia no me refiero sólo a los jueces, sino también a los fiscales y a los abogados.
¿Tenemos muchas leyes anticonstitucionales?
Hay que ver por rubro. No tendríamos que tener ninguna. En general, no es la ley entera, sino que son determinados aspectos. Si la Corte dispone la inconstitucionalidad de una ley, en un futuro puede pasar que otra integración, en otro fallo, disponga lo opuesto. Nunca se ha indicado como inconstitucional el delito de abuso de funciones, por ejemplo. Desde el punto de vista jurídico, los técnicos, salvo alguna rara excepción, concordamos en que el artículo que establece ese delito es inconstitucional. La Corte va totalmente a contramano, por una serie de motivos y razones. Como este caso puedo mencionar diez casos más de leyes incluso relativamente recientes. El tema de la ley de violencia de género con respecto a la mujer, con todos los buenos propósitos que la inspiraron, con todo un marco con el que, más allá de algunos ajustes, se puede concordar.
Viola la igualdad ante la ley.
La Constitución es muy clara. Si vos querés tener una ley como esa y que sea constitucionalmente aceptable, tenés que modificar la Constitución. No hablo de derogar toda la ley sino de modificar una ley en la que se establece una clara diferenciación por discriminación sexual. Llamale positiva, o como quieras. Nadie te puede decir lo opuesto. Te pueden decir: “Quiero que sea así”. Bueno, modifiquemos la Constitución.
¿Hay presiones políticas?
No creo que haya presiones políticas de llamada telefónicas, sino que lo vi más claro en el Poder Legislativo. No sé si ustedes saben que hace uno años atrás había, creo que en la administración de Tabaré, cuando el tema de Sendic, un proyecto para derogar el abuso de funciones. En la administración de Batlle yo había opinado para derogar el abuso de funciones. Pero en ese momento determinados sectores políticos no lo querían, porque el abuso de funciones es un delito estupendo para aplicárselo al otro. Pero cuando te lo puedan aplicar a vos, vas a querer que se derogue. En su momento los colorados no apoyaron la derogación del abuso de funciones. El Frente varias veces no la quiso, tampoco. Cuando les tocó a ellos, sí. Todos los proyectos de derogación del abuso de funciones los apoyo, porque lo que quiero es que lo deroguen, porque tienen razón en que tiene que derogarse, o por lo menos modificarse y transformarse en algo aceptable.Una de las dos cámaras lo aprobó, y cuando pasó a la otra, lo encajonaron. Muchos proyectos se encajonan y mueren ahí, como el Código Penal y montones de leyes.
¿Con qué se combaten los delitos desde el poder, si se deroga el abuso de funciones? ¿Alcanza con el Código Penal actual?
Las herramientas jurídicas ya las tenemos. Escuché a algunos colegas muy respetables decir que este delito hay que mantenerlo porque es para luchar contra la corrupción. Es muy raro que alguien vaya preso por abuso de funciones. Tenés el delito de fraude, el de apropiación indebida, el de hurto, el de estafa. Si lo vas a agarrar por abuso de funciones… Todo funcionario público que tenga discrecionalidad está en riesgo de cometerlo, y me incluyo a mí, en la facultad. La gente piensa en el abuso de funciones y piensa en Sendic. No, el abuso de funciones es el que tendrías que imputar todos los días a operarios del Banco República, de OSE, de ANTEL. Todos los días se cometen. ¿Vas a andar, como en la inquisición, atrás de los tipos? En treinta y pico de años de ejercicio de la profesión, los casos de abuso de funciones que tuve siempre eran casos que eran más show mediático que otra cosa. Si esa es la herramienta para luchar contra la corrupción, bueno, es horrorosa. No lo digo sólo por el caso Sendic sino por todos, como el caso de Colonia con Zimmer. Estuvo mal imputado.
Estuvo en cana.
Mal imputado. Y así podría seguir, uno tras otro. Igual son pocos. Al final es una puesta en escena.
¿Cómo se entiende jurídicamente la situación del ministro del Interior, que está como indagado?
Se menciona que se lo cita como indagado para darle todas las garantías. Yo preferiría siempre declarar como testigo, aun bajo riesgo del delito de falso testimonio. Pero ser indagado no es ningún beneficio. Pero no te contesté exactamente lo que preguntabas. ¿Está bien que se lo indague?
Siendo investigado por sus propios subordinados.
Se puede investigar a cualquier persona, y es correcto que así sea. En este caso se puede investigar. Se puede investigar al presidente de la República.
¿Pero se puede investigar a sí mismo?
No a sí mismo, pero acá el que lo va a investigar es el Ministerio Público. Por supuesto que eso plantea ciertas flaquezas, pero no hay manera de investigar siendo ministro del Interior. Vos no vas a sacarlo porque lo estás investigando en algo que desde ya te auguro que es prácticamente impensable que le puedan imputar delito. Lo peor que puede haber hecho es la negligencia o imprudencia en algunas decisiones. La idea de que este ministro puede haber cometido un delito, salvo que haya algo que ignoremos completamente, me parece absolutamente fuera de tono.
¿Fue legal la entrega del pasaporte de Marset?
La verdad es que no lo sé. Es verdad que a priori había una normativa que parecía autorizarlo. Yo hubiese cumplido más pasos, hubiese tomado más precauciones de lo habitual, por las características. Estoy convencido que el ministro ni se entera de esto. Este pasaporte ahora salta como una luz roja que explota. ¿Vos sabías el nombre de Marset? Yo no.
Pero hoy aparecen las evidencias.
Lo estamos leyendo con el diario del lunes. No pretendo defenderlo, y yo no hubiese actuado así, pero pretendo ser ecuánime. Para mí la falla está en mandos mucho más abajo que el ministro, en los controles lógicos que tiene que haber para la entrega de estos pasaportes. Puede haber alguno que haya hecho un acto delictivo. No lo sé. Pero generalmente lo que prima en estos casos es la desidia. Y alguno que se avivó y pidió un favor y se lo hicieron. No me imagino una especie de red en este tema.
De lo que se ha hecho público, se ve a Maciel alertando a Ache de que era un narcotraficante peligroso.
Ahí tengo algunas dudas, porque se empiezan a pasar la pelota el uno al otro. No sé quién falta a la verdad y quién no. Eso hay que investigarlo para saber. Estaríamos haciendo adivinación.

¿Tenemos los jueces que necesitamos, desde el punto de vista de la formación?
No. Necesitamos una mucha mejor formación. Se ha trabajado en eso. La falla no es tanto en los educadores, sino que la veo en la gente que accede a la Justicia con peor preparación. No estoy hablando de la honestidad sino de la formación.
¿No es la puerta de salida de los abogados mediocres?
No siempre. En muchos casos sí, con gente que no encuentra un futuro laboral y se mete a juez o a fiscal, cargos que son seguros. Eso hace que mengüen las vocaciones. Es un trabajo, y así lo ven. Pero tiene que ser vocacional, porque es un trabajo que requiere un gran sacrificio, una gran dedicación y mucha mesura. Hay que ser muy prudente para tomar esas decisiones. Por eso, a veces, cuando los veo haciendo declaraciones tan rimbombantes, digo que no me gusta el perfil. Preferiría jueces y fiscales que hablen bastante menos.
¿Pueden ser tan disímiles los fallos frente a casos similares?
Hay varias cosas. Es un tema complejo. Primero, no existen los casos iguales. Hay casos parecidos, pero no iguales. Evidentemente hay uno que no coincide con otro, pero no está mal que eso ocurra. Porque eso quiere decir que tenés una Justicia que no está una casada con la otra. Es decir, que yo en primera instancia no fallo en función de lo que me diga el de segunda instancia. En ese sentido, aunque te pueda rechinar el caso específico, corroboro que tenemos un sistema donde los jueces deciden con la mayor independencia posible. Prefiero que se equivoque en el fallo, pero siguiendo un criterio de ecuanimidad según él lo entienda ajustado a derecho, no antojadizo.
¿La carrera judicial no es un besamanos?
Hay un poco de eso, pero no necesariamente. En Uruguay en eso se separa bastante de lo que son los países de la región. Acordate que incluso los jueces y fiscales tienen que rendir concursos.
Se acabó la endogamia, entonces.
Sí. Es verdad que la Corte luego tiene un visto bueno de esto, pero queda muy restringido, y eso es bueno.
¿Sos bueno como docente?
Tengo que decir que sí, que soy bueno. Si no, no lo haría.
¿Se están formando buenos abogados?
No. Hay buenos, claro que sí. Siempre vas a tener tipos valiosos, Pero tenemos un problema heredado. Hoy en día los muchachos en general no tienen pensamiento abstracto. Les cuesta entender el contexto. La cantidad de abogados futuros que sean juristas es cada vez menor. Tenemos un problema.
¿No hay exceso de abogados?
Sí, claro. Menos de dentistas, creo que hay exceso en todas las profesiones tradicionales. Médicos sobran, a patadas. Arquitectos tenemos trojas. Les pagamos la carrera acá y se van, y les va mucho mejor en otro lado. Y de abogados tenemos una gran sobrepoblación. Pensá que entran cerca de dos mil estudiantes por años, y egresan menos de la mitad. ¿Qué hacés? ¿Les ponés examen de ingreso? Nunca hemos querido. Muchas facultades acá lo han tenido. Odontología lo tuvo muchos años. No soy partidario. ¿Qué te queda, entonces? Un criterio de selectividad. Sobrevive el más fuerte. Es injusto, pero es así.
Entonces la Universidad abierta para todos es una entelequia.
No, no. Primer punto, la universidad gratuita es muy cara. Es carísimo ser estudiante. Si viene del interior, tiene que costearse algo. Libros ya no compran. Ni fotocopias hay ya. Estudian “en unas cosas que bajé”. Te querés morir. ¿Ese tipo va a ejercer? Pero la carrera es muy cara. Que en la facultad encuentres gente que venga de los sectores más bajos, ni siquiera marginales, se da en un caso cada muchos. El resto es de medio bajo para arriba. El marginal no está en la Universidad. Hemos tenido algunos casos aislados, que ya sabés quiénes son, y los ayudás, y todo, pero son contados.
Los de nivel medio bajo también son muy pocos.
Pero hay mucha gente relativamente modesta, que hace un sacrificio brutal. La facultad es cara. No se cobran matrícula y exámenes, pero poder estudiar es caro. Y tienen que vivir. El producto que sacamos de toda la Universidad y de la facultad es cada vez peor, eso está claro. Hace tiempo un viejo médico ya retirado y catedrático, que entonces tenía noventa años, cuando le pregunté cómo veía a los médicos jóvenes, me dijo que su preocupación era que esos tipos lo iban a atender cuando fuera a internarse. Claro, no tienen ojo clínico. Algunos buscan en Google con el paciente adelante. Y te hablo de medicina. Pero seguimos el derrotero en Veterinaria, en Odontología, en Arquitectura, y llegás a Derecho. ¿Por qué vamos a ser mejores nosotros, si para muchos, Derecho es un descarte?
¿Y la bajada de exigencia en la educación anterior, que se está dando ahora?
Sí, es que nosotros heredamos un problema que viene de atrás. No tienen hábito de lectura. Cuando leen no pueden interpretar. Eso, que lo hacíamos todos, se acabó. Ahora no pueden. Y eso no lo puedo arreglar yo en facultad.
¿Dónde está el origen del problema?
En la casa y en la escuela. En el liceo hacen lo que pueden, en el preparatorio están fritos, y yo les doy la bendición.
Es la pauperización general de la cultura de la sociedad.
Un maestro retirado me decía que yo estaba heredando los que él había tenido de alumnos a fines de los noventa. Esa tanda donde el tipo tenía que salvar, aunque ni supiese nada. El sistema parecía muy humano. Es una competencia desleal con el profesor, que lucha para que aprenda mientras que el alumno lucha por no aprender. Es una pugna desigual. Hay excepciones, pero la regla histórica es esa. Son poquitos los que dicen: “Quiero estudiar”. Van para jugar, para hacer amigos y para tomar el café con leche. Es bueno que no estén en la calle. Pero conseguime algo de lo otro. Si no, tenemos sólo una guardería, que dura toda la primaria y el liceo. Y entran a facultad sin idea de nada. Mirá que hay cosas que dicen que son disparates, que no puedo creer que hayan aprobado el liceo. Esperen a las generaciones que están saliendo de estos años.
Sos un pesimista.
No soy pesimista. Si querés, te cuento la película más divertida. Pesimista es el que hace una proyección negativa antojadiza. Ojo, las maestras de primaria están desesperadas. No les achaco la culpa a ellas.
Hay gente que sostiene que el pasaje por la universidad es bueno, aunque no la termines.
Puede haber algo de eso, por la formación, porque te puede dar un mínimo de disciplina. Entre eso y estar tirado por ahí, sí. Pero no se me ocurre que sea bueno que vaya a la universidad nada más que para eso. Muchos de nuestros actores políticos que no tienen título pasaron por la facultad. Jorge Gandini nunca se recibió.
Ferreira Aldunate.
Es distinto. Nunca tuvo intención de ejercer, y no aceptaba que le dijeran doctor. Le faltaba un examen, creo. Tenemos montones de gente así, en todos los partidos. ¿Les ha servido? Y sí, pero no montás una facultad para eso. Es un valor residual. Recibió una formación de tres o cuatro años y aprendió lo que es una ley, lo que es un código. De repente fue buen alumno y estudió, pero no se recibió. Claro que puede ser un valor positivo, pero no montás una estructura costosa para que el tipo queme un par de años de su vida hasta que decida qué hacer. También he visto gente que se recibe de abogada y nunca ejerce, pero utiliza mucho ese conocimiento para otras cosas, como Petit.
Lacalle Pou.
También. No ejerció nunca, que yo sepa. El hermano sí, pero él no. Lo conocí de jovencito en la Católica, en unas suplencias que hice. No tuve mucho trato. Pero no ejerció, que yo sepa.
No, nunca.
Lacalle padre ejerció cuando la dictadura. Como Batlle. Esa gente estudiaba abogacía para complementar un futuro político, y no está mal. Lo hicieron, y se recibieron. Después tenés grandes juristas que entran en la política. Korseniak, Opertti y un montón más. Son grandes aportes. A esos tipos en la política los respeto muchísimo. Podrán meterle su color político, pero muchas veces son los que le paran el carro a su movimiento, también, los que le ponen el freno.
¿Lust?
Lust es un tipo muy valioso. Brillante, además de ser un gran tipo. Sabe muchísimo.
Pero es un pirado en algunas cosas.
Yo lo conozco de facultad. Es de Paysandú y daba clases en Salto. Nunca fui amigo, pero lo traté tanto que lo ubico como amigo. A veces me llama por algo y charlamos. No era un tipo político, y entró porque era abogado de Manini. Además, ni siquiera es de esa ideología. Históricamente siempre fue un tipo de centroizquierda. Te lo digo clarito. Desde que era estudiante. Y el loco se ubicó ahí porque lo contrató Manini por el tema constitucional, a él y a Fernández Lecchini en penal. Fernández Lecchini no entró en política, no le interesó. No sé si no lo metieron en una lista, en algo lejos. Lust me contó que él incluso salió diputado por una lista donde no conocía a nadie. No había tenido actividad política. Lo metieron, la encabezó y salió. Pensó que no salía, y salió. Ahora le gustó.
Pero se fue de Cabildo.
Nunca debió estar en Cabildo. Independientemente de sus rayes o no, el tipo no tiene identidad con Cabildo.
Cuando una muchacha entra algunos gramos a la cárcel va cuatro años presa, mientras las toneladas de cocaína tienen menos pena. ¿Por qué esas asimetrías?
Bueno, este último caso es un claro error legislativo, porque ni siquiera estaba en la intención del legislador. Fue votado por parcelas por casi todos los partidos políticos. La macanearon. Dicen que nadie les dijo nada, pero se les advirtió. Yo fui dos veces, a diputados y senadores. Pero fui claro en que rechazábamos todo el proyecto de lo que era seguridad penal. Rechazamos el 100%. Y fui claro en que iba a haber grandes afectaciones en simetrías penales, ya pensando en otras situaciones y en esta. Siempre estuvieron bajo alerta, lo que pasa es que no dan bola. No tienen por qué dar bola, pero sería bueno que digan que no la dan. Fue una macana brutal de los legisladores, obviamente del proyecto inicial pero también de los que lo votaron.
¿Por qué demora tanto la Operación Océano?
No puedo entrar en el caso de cada uno, pero sé cómo era la situación porque hablé con ellos. La falla verdadera es, para mí, un grave error en la estrategia del Ministerio Público. No hablo de hacer algo inapropiado sino no debidamente conducente. No tenía sentido generar esa especie de ómnibus gigantesco metiendo treinta y pico de personas con causas distintas. Lo podrían haber manejado en racimos más chicos o individuales, y ahí hubiese andado todo con mucha más celeridad. Acá cualquiera trancaba lo del otro.
Se pusieron de acuerdo, también.
No importa, están en su derecho. Te puede no gustar, pero están en su derecho. ¿O te creés que los fiscales no se ponen de acuerdo? ¿Te creés que la fiscalía no se pone de acuerdo en esto y aquello?
Pero ellos son instrumentos de la Justicia.
Bueno, los abogados también. Instrumentos son todos. El fiscal hace su juego, y la defensa hace el suyo. Una cosa es la chicana en el sentido espurio nada más que con el sentido de ensuciar la cancha. Eso los abogados bien entendidos lo rechazamos. Pero si sabés que necesitás una prueba que te va a demorar y no la tenés ahora, sin la cual tu cliente está muerto, y podés demorar el juicio para obtener esa prueba, claro que lo demorás. Y la realidad luego muestra que tenías razón, por ejemplo. Acá hubo de todo, y debe haber habido un montón de chicanas. Hicieron varias presentaciones y escritos, algunos innecesarios. El Ministerio Público lo que mostró fue un gran caos organizativo. Iban para un lado y para el otro. Mostró una gran carencia operativa. Por momentos estaban totalmente sobrepasados, no daban abasto. Claro, si ponés todo en el mismo tren, es una locura. Para mí la falla estuvo ahí. Y de aquellos treinta quedaron diez en danza, redondeando. Con los otros veinte casi estuvimos al borde de decir que perdimos el tiempo.
Hubo algún abreviado, algún acuerdo.
Y todo el interregno perdiendo el tiempo con estas situaciones que a gritos sabías que no podía llegarse a una condena. Una persona que tiene contacto, otra persona le dice que es mayor, le exhibe una suerte de documento, hay unos baboseos telefónicos pero no tienen más contacto, luego de repente la va a ver, ve que es menor y se va, como en alguno de los casos. ¿Le vas a imputar delito a ese tipo? Disculpame, pero estamos muy mal si le vas a imputar delito a eso. Ya no por decir que la chica era una profesional del sexo. Aunque no lo fuese. Cuando cae en que es un engaño, el tipo se retira y no hizo nada más, y no le pagó. De repente le pagó la Coca Cola, y esa es la contribución. Dios mío. Hay un momento en la vida en que tenés que decir: “Pará un poquito”. ¿Vos viste las fotos de la víctima? Algún día las ves y me decís si te parece menor. Es impensable. Era una mujer joven, pero no una niña.
¿Y el caso Astesiano?
Es distinto. Respetuosamente, porque le tengo aprecio personal a Fossati, para mí se equivocó. Lisa y llanamente. No tenía que haber dicho el abreviado. Lo he dicho repetidamente y moriré diciéndolo, salvo que algo cambie en los hechos. Lo que hizo es legítimo, pero muestra una carencia en el sistema de lo que ha hecho el legislador. No le podemos imputar a Fossati el haber acordado. Yo no hubiese acordado. Ella acordó.
¿Quién tiene razón?
Jurídicamente, los dos. Ella acuerda con las reglas del juego con las que puede acordar. Pero al acordar nos priva en lo judicial de saber mucho más del asunto. Ella te puede decir que agotó la información, puede ser que sea cierto, pero no nos queda claro. Para mí tendría que haber seguido muchísimo más. Si bien es cierto que se puede investigar a Astesiano por otras causas, los hechos muestran que no. Me parece. Y por otro lado, que se sigan investigando las otras ramificaciones… Algo de eso ha habido, pero se durmió todo, ¿o me equivoco? Lo tienen más claro los periodistas que los juristas.
El argumento es que la condena que le dieron por el abreviado no era mucho menor a la que le hubiera correspondido.
Lo entiendo. Ese argumento de ella es bueno. Pero, si es bueno, lo tendría que cuestionar al abogado defensor, para que llegue a un acuerdo con el máximo de pena que se puede esperar, ¿con qué lógica? Entonces me permito asumir otra lógica, y es que el abogado hizo un buen acuerdo.
¿Cuánto tiempo más se pueden declarar confidenciales los chats del presidente con Astesiano? ¿Hay plazos legales para eso?
Acordate que hay causas conexas con todo eso, por lo tanto ese plazo sigue todavía. Es discutible, igual. Dejando de lado los plazos, hay un tema discutible y es que los chats, del presidente o de cualquier otro, son un ámbito de lo estrictamente personal que, a mi modo de ver, no tiene por qué divulgarse, salvo lo que esté conectado al caso. Si él le dijo a la esposa o a los hijos, separado o no, no importa, si los pasaba a buscar o que quería hablar con ellos, eso no tiene que salir a la luz, me parece a mí. Eso no es transparencia y cristalinidad, es chusmerío. Me puede interesar a mí el chusmerío, me puede encantar, pero… Es obvio que en esto hay de todo eso. Y hay muchas cosas más que quizás no lo favorezcan, pero no tienen por qué ser delictivas ni nada por el estilo. ¿Y qué político te aguanta eso? El que más te guste tampoco te lo aguanta.
En el caso Penadés, ¿tiene consistencia jurídica el hecho de que no le den los nombres de los acusadores al abogado defensor?
Tiene consistencia jurídica, pero no estoy de acuerdo en que la ley consagre eso, en esos términos. La fiscal solicitó y la jueza dispuso algo de lo que pueden disponer. Que la defensa haya interpuesto el recurso también es legítimo. Si es legítimo lo que hace la Justicia, luego viene la valoración de si a uno le parece bien o mal.
¿Es legítimo?
Sí, es legítimo. Lo que está mostrando es una gran debilidad, y no lo digo por Penadés, porque lo diría por cualquiera, por el peor de los criminales, que no es Penadés, o por el mayor de los inocentes, que no sé si lo es o no. No es un tema de la graduación de culpabilidad. Tampoco es un tema de si es delito sexual o no, porque, al final, hacemos supercategorías de todo y resulta que el delito sexual es más grave que el homicidio, por ejemplo. Estaríamos diciendo eso. Puede haber algún caso, sí, en algún homicidio de baja entidad, en cuanto a la conducta, mientras que un delito sexual puede ser muy grave. Pero el promedio da que el homicidio es más grave que la violación sexual. Salvo que yo viva en un mundo distinto. No haciendo esa ecuación, básicamente con lo que te encontrás es con que se vulnera no sólo la Constitución, porque es inconstitucional, sino un principio básico que es la equiparación. La igualdad total nunca existe, desde el momento en que hay uno que acusa y que representa al Estado, la defensa nunca es igual al Ministerio Público, y tan es así que el fiscal tiene la carga de probar la culpabilidad del sujeto, y no el defensor la de probar la inocencia. Con eso se invierte, y eso sí que es francamente inconstitucional, si a vos no te dicen quién te acusa y te dan por bueno que esos hechos son ciertos.
¿Cómo los contrarrestás?
Simplemente una alegatoria genérica. “Yo nunca estuve con una persona menor”. Pero vos tenés que poder decir si esa persona falta a la verdad por tal o cual razón, como de hecho, más o menos, empezamos a ver alguna cosita por el costado. No sé qué hay en el resto. Pero parece bastante claro que una de las personas famosas, Mastropierro… “Los muertos que vos matáis gozan de buena salud”, la frase del Tenorio de Zorrilla, que en verdad es una frase apócrifa porque no está ahí. Lo mismo que “Ladran, Sancho”, que no está en el Quijote. O el caballo de Troya, que no está en La Ilíada sino en La Odisea. Pero no importa. Vos tenés que saber la identidad. Una cosa distinta es que se divulgue mediáticamente. En eso sí estoy de acuerdo con él.
Pero el abogado defensor…
El abogado y el tipo.
El acusado.
La idea de que los van a amenazar y matar a todos. En primer punto, eso en Uruguay ha pasado con otro tipo de delitos. Potencialmente podría ocurrir. En este caso no lo veo. Puedo estar equivocado, pero te soy sincero. Tendrás que poner el dispositivo de seguridad, como hacés cuando le pedís que canten flor respecto a los narcotraficantes. ¿Por qué no se puede armar acá lo mismo, por ejemplo, si se entiende que esto es así? Es que si no les protegés el anonimato, no van a ir a denunciar. Entiendo eso, pero llega en un momento en que no podés seguir con denuncias anónimas. Hay un momento en la vida en que tenés que decir quién dice qué de quién. ¿Cómo te defendés, si no sabés quién te acusa? Es un principio básico del derecho.
En un programa dijiste que para vos la LUC no mejoraba en nada la seguridad.
No la mejora.
Era el gran argumento para aprobarla.
Era, y lo siguen diciendo. Sin ánimo de repasar toda la LUC, el buque insignia era la legítima defensa. No era lo del arresto, ni lo del documento, que ya existía. La mayoría de las cosas de la LUC empeoraron, pero existían. Ellos no fabricaron casi nada nuevo. Obligación de identificarte siempre hubo. Lo que pasa es que ahora le agregaban que te podían llevar demorado o detenido. Ya se hacía, y no en la dictadura, sino también en la democracia. Se pedían ciertos recaudos y garantías, pero se hacía.
¿Qué tiene que ver la legítima defensa con la eliminación de la inseguridad?
Que puedas matar a un tipo porque entró a tu casa. Si revisás la LUC, se hace un largo recorrido de todas las posibles situaciones de legítima defensa. Prácticamente todas, salvo alguna distancia en partes muy lejanas de la casa, todas eran reputadas como legítima defensa. En Uruguay nunca no fue legítima defensa defenderte en el balcón. En Uruguay el frente de tu casa, si tiene un jardincito, se agregó a la legítima defensa. ¿Y cuándo no estuvo? Desde 1889 está. ¿Se derogó y no me enteré? Siempre estuvo. Lo que pasa es que el legislador uruguayo con cabeza no te describía: “balcón, azotea, barbacoa”. Si decís: “la casa y sus inmediaciones”… Es discutible qué abarca la palabra “casa” jurídicamente. El jardín ya está abarcado en la casa. Pero bueno, el legislador uruguayo del siglo XIX, con buena cabeza, porque no eran chotos, los de la revolución de Aparicio, como Gonzalo Ramírez, o Martín C. Martínez. Y no lo digo porque fuesen blancos, sino porque eran tipos que iban para adelante. Esos locos dijeron que se trataba de la protección de la morada, y que se le daba una presunción relativa. Pero no es “vale todo”. Tiene que tener ciertos criterios de razonabilidad. La LUC lo único que cambió de verdad es decir que se pueden cruzar los bienes jurídicos, que es un agregado que hizo Amadeo Ottati. Es un gran tipo y un buen jurista.
¿Qué modificó?
Hizo una redacción completamente barroca. Para mí, se equivocó, pero lo respeto profundamente, porque sabe mucho. Me dijo que lo que había querido poner es que un individuo protegiendo la propiedad puede llegar a matar a alguien, y es verdad que se puede. Hay que ver bien la situación. No sabés cuál es el alcance del tipo al que encontrás en tu dormitorio cuando te despertás, y si tenés un arma contundente no tenés que andar preguntando mucho, sabés que es un ladrón, no tu hijo ni tu sobrino. La verdad es que le podés dar un mamporro, no preguntarle si viene a matarte o a robar. A nadie se le ocurre. En Uruguay nadie terminó condenado así. Y esto decía que iba a solucionar un problema que no tenemos. No pasó. Amadeo Ottati me decía que ha habido algunos fallos equívocos en algún caso, donde se metieron en un comercio o lo que sea. Es verdad que hubo algún fallo judicial donde, a nuestro entender, el juez se había equivocado al no haber imputado legítima defensa. Casos que de repente el Tribual de Apelaciones reacomodó. En algunos hubo injusticias. Correcto. Pero vos no cambiás toda la normativa por ese caso excepcional, sino que lo que tenés que ver son los correctivos desde el punto de vista del operador del sistema judicial, y educarlo mejor. Pero no cambiás la ley diciendo que se va a presumir, porque el ciudadano lo que entiende, entonces, es que tiene un permiso para matar limpiamente. Y no lo tiene, y la prueba de que no lo tiene, y volvemos a lo mismo, es que en todo este periplo hemos tenido varias personas sometidas a la Justicia y condenadas por actos fallidos de legítima defensa. No digo que hayan actuado inspirados por la LUC, porque no lo sé. Pero sí te puedo decir que en algunos casos no los protegió.
¿Te acordás el caso de Rivera?
Conozco a la fiscal. Al tipo le habían entrado varias veces a la casa, y cuando le están entrando por la ventana agarra un arma y lo mata. Le habían entrado varias veces y ese no es un tema menor, porque te coloca en una situación de mucho peligro, psicológico y objetivo. Yo, si soy él, de alguna manera trataría de incapacitarlos. Llamalo matarlo, tirarlo para abajo, yo qué sé. Pero no es que me hago el boludo y me tapo, si ya sabés que te entraron varias veces. Y ahí no andan con chiquitas, además. Lo mata, en conclusión. Y le preguntan a la fiscal si aplicó la LUC, y la fiscal, a la que conozco y que fue alumna mía, y es bien, dice que sí. “Para esto sirve la LUC”, dijeron entonces. Pero vos hubieses dicho lo mismo porque, como la LUC está vigente, vos aplicás la legislación del 26. La pregunta es otra. Sin la LUC, ¿le hubiesen atribuido también la legítima defensa? La respuesta es sí. Con y sin LUC. Claro que aplicás la LUC, cómo no la vas a aplicar. Modificaste el artículo 26 del Código en esta redacción. La tenés más fácil, pero en realidad resolvés exactamente igual. Eso no cambió.
¿Qué otra cosa, en seguridad?
Los pequeños ajustes en delitos sexuales no cambiaron nada. Los ajustes en la parte sexual no afectaron en nada la seguridad, no tienen nada que ver. Lo de la identificación de las personas, tampoco. Se pedía igual. Si me dijeses que antes no se podía pedir nada, te diría que sí, pero se hacía. Lo vimos todos en las calles. El tema de la resistencia al arresto. El desacato o el atentado siempre fue delito. Tiene un cierto sesgo fascistoide, pero hay un margen en el que hay que aceptarlo, y otro en que no. Pero siempre fue delito. Acá se metió un delito raro que vendría a ser el desacato más chiquito. Pero es el desacato que, con el proceso anterior, imputabas o no de acuerdo a cómo ponderase el juez la gravedad. El tipo al que van a detener y arrestar, correctamente, porque tienen que detenerlo, y no quiere entrar al patrullero, ¿qué se hace? Se abre de brazos y de piernas, y se resiste. No le pega al policía, no rompe el patrullero, pero se resiste, se abraza a una columna o a un árbol. Eso se hace mucho, y no es delito. El policía no tiene que molerlo a palos pero va a tener que usar la fuerza física, y esposarlo. No tiene que tirarlo al piso y ponerle la bota, pero sí tiene que dominarlo. Yo di clases durante quince años en la Escuela de Policía, y no lo sé hacer, pero sé que ellos saben. Lo detienen y lo llevan, y eso no es delito. Pero ahora se transforma en delito, o por lo menos puede llegar a ser delito.
O el insulto.
La típica. “Milico botón, me llevás a mí, coimero”. Eso es un desacato. Formalmente es delito, desde el siglo XIX. En la práctica, en la Escuela de Policía les decíamos a los estudiantes, conociendo el material, que tienen que pensar que la persona a la que van a detener no sabe nada de la madre del policía. Siempre le van a recordar a la madre, y si se van a guiar por eso, entonces no pueden ser policías. No es que se permita cualquier cosa. Está bien que se le diga que se calle la boca. Pero no pegarle, y que el tipo te pegue, y que ahí tengas delito de atentado. El milico, cuando quería joderlos, los provocaba para que salten, y cuando le dan un empujón o le tiran la gorra, ahí tenés el delito de atentado. Pero un milico bien entendido, como son la mayoría, no anda buscando eso. Hablo de la oficialidad, de los que ahora les perdí la pista, pero son con los que tuve trato. Siempre encuentro milicos por todos lados que me dicen “profe”. Algunos terminaron en cana.
Y otros debieran.
Agrandaron eso. Nadie puede decir que eso, que para mí es un error, signifique un cambio en la seguridad. ¿Y qué otra cosa aportaron? El delito del atentado respecto a los centros de salud y enseñanza. Casi no se ha imputado, prácticamente. Era lo mejor. No me gustaba la redacción pero reconozco que se podía constituir ese delito, para el tema de las ambulancias, o los tipos que armaban despelote en los hospitales, y en la educación. Es verdad que en el mundo se hace y se podría haber hecho. Pero nadie se enteró que existe ese delito, el único en que decíamos: “No está bien, pero vaya y pase”.
Con los delitos sexuales…
La LUC no tocó casi nada ahí.
Lo que hizo fue no darle liberación adelantada a determinado tipo de delitos.
Restringió la libertad anticipada, sí. A mucha gente le gustó, pero para mí es un error, porque le estás quitando al Poder Judicial un espacio de discrecionalidad, porque no quiere decir que se dé. De hecho, en la práctica, cuando las libertades anticipadas las daba la Corte, no estaba dando casi ninguna. Creo que era bueno, no que la Corte lo haga o no, con lo que no estoy de acuerdo, pero eso no importa, sino que la Corte, o el juez decisor, con la modificación del Código, tenga decisión de cómo aplicar la pena. Cuando se dice que el problema es que la pena no se aplica completa, respeto esa afirmación, pero no la comparto. La pena no tiene que ser 100% reclusión. La pena se puede cumplir con un tramo de reclusión, otro con otros requisitos y otro manteniéndote sin delinquir. Y eso es pena. Y el que lo vive lo sabe, cuando va a salir del país y no puede. Se va moderando. Es la progresividad que está en el decreto ley desde el tiempo de la dictadura. No es darle una felicitación a la dictadura. La dictadura lo que hizo fue tomar el modelo de las Naciones Unidas para el tratamiento a reclusos, y lo transformó en un decreto ley. Y aplicábamos eso. Con este sistema obligás al individuo a cumplir una pena total, en cárceles que no están en condiciones. Y aunque estuviesen en condiciones, hay situaciones en que no tiene sentido, por ejemplo para un tipo que tiene una condena de doce años, de los que cumplió ocho, y que ya no está en situación de delinquir porque está doblado por la vida. Vamos a largarlo, y vas viendo. Si se manda alguna macana, va para adentro. Tampoco tenés la garantía de que no delinca aun habiendo cumplido la pena total. Con ese criterio no lo podés largar nunca, tendrías que dar prisión perpetua para todos. Si el argumento es que, si lo largás, puede delinquir, la respuesta es que sí. Todos pueden delinquir. Pero en Uruguay, afortunadamente, fuimos pioneros en eliminar la prisión perpetua y la pena de muerte, pese a algunos pujos por restaurar la pena de muerte. Es un atavismo medieval.
Ahora en el Parlamento hay un proyecto impulsado por tus amigos Zubía y Lust.
Concordancia con ellos no tengo mucha, pero me llevo bien.
En el cual dicen que el juez tiene que tener acceso a la diligencia de pruebas.
Concuerdo. Me citaron a la comisión en que estaban ellos dos y el diputado por Colonia, Mario Colman. Más allá de cualquier cosa, ellos están bien inspirados. Esto que quieren hacer es lo que planteamos cuando era un proyecto de código, cuando con el Colegio de Abogados dijimos que el juez tenía que tener conocimiento de la famosa carpeta y hacer una mínima valoración para un control de calidad del producto. Hoy en día formalizás a un tipo y el juez lo único que sabe es que el fiscal le dijo que está convencido de que lo va a condenar y que es una rata de caño. Sin pruebas, sólo con el anuncio de una prueba.
¿Y el abogado defensor qué papel juega ahí?
Queda prácticamente de florero. Lo único que puede hacer el abogado es decir que le conviene el abreviado, porque ya sabés que te vas con eso pronto y ya puede cobrar. Hay mucho abogado al que le encanta el proceso abreviado, porque “poniendo estaba la gansa”. No tienen que saber nada de derecho penal. Son transaccionistas. Hay abogados que sólo hacen abreviados. No está mal que se dediquen a eso, pero… No porque no sepa de derecho penal, sino porque el tipo acuerda todo. Decile a ese que este Código es malo. “No, es bárbaro, liquidamos todo, tiene gran eficiencia y eficacia”. Claro, amigo, si no tiene proceso. No tiene juicio. Lo dijo William Corujo, que ahora está en el TCA y es uno de los mejores jueces penales que hemos tenido en las últimas décadas. Él anunció, antes de que esto entrase en vigor, que en Uruguay el abreviado, aunque nadie lo va a decir, es inconstitucional. Aunque a veces te pueda servir, incluso como acusado. Pero es inconstitucional. Y además lo que vamos a tener son individuos condenados sin proceso penal.
Salle dice que es un golpe de Estado técnico.
No, Salle es un tipo muy inteligente, pero no es eso, de ninguna manera. Es un problema de derecho procesal, grave, pero un golpe de Estado es otra cosa. No ha habido un cambio en la institucionalidad. Me parece que tiene que volver estudiar constitucional. Lo entiendo, él es así. Reconozco que es divertido.
¿Fiscalía de tres?
No, no. El Poder Judicial tiene tribunos arriba. Pero la Fiscalía es y debe ser un sistema vertical. Tiene que tener una cabeza. Podés tener asesores al lado, pero no es un órgano deliberante o deliberativo como lo es el Poder Judicial. Ahí hay un tema filosófico profundo. El fiscal tiene que ser uno. Los yanquis no ponen un montón de fiscales, ponen uno, que lo elegirá la gente, o lo que quieras. En el sistema francés, también. En la cúspide tenés un tipo que tiene que tomar decisiones para todo ese ámbito que se mueve como una parte. El Poder Judicial no es parte, pero el Ministerio Público sí, y tiene una cabeza, que se asesora, tiene técnicos, direcciones, reparticiones y todo lo que quieras, pero tiene que tener un presidente de la República. Es un órgano ejecutivo, no deliberante. Todos deliberamos, pero dentro de su estructura descentralizada es un órgano ejecutivo. Se volvería burocrático. Imaginate la pérdida de tiempo para que se pongan de acuerdo tres o cinco tipos. Hablan de cinco, además. Con representación política. Por supuesto que hoy está medio politizado, y también antes, ¿pero te lo imaginás con tres o cinco? Tendrían que llamar al candidato para ver qué hacen. A Orsi, a Raffo. Todos sabemos que Gómez es un tipazo y es del Frente, que Díaz inicialmente era blanco y después fue del Frente, y todo lo que quieras, pero bien o mal son ellos los que responden. Tendrán sus inclinaciones o no, como las tenían otros anteriores. Pero es verdad que en algún momento les podés apretar un poco las clavijas con ese tema. Pero imaginate cómo sería, en un órgano deliberante, para tomar decisiones si no están de acuerdo. ¿Se busca otra integración? ¿Qué hacemos? Sería un disparate, casi al borde de lo caótico.
¿Justicia para pobres y para ricos?
De alguna manera, siempre la ha habido, en la historia, desde el argumento de que tenés un defensor público de oficio que no da abasto con su trabajo y que otro, que no es necesariamente rico pero lo puede solventar, va a tener una mejor defensa, con mejores pruebas y más tiempo. De repente el defensor de oficio puede ser brillante, pero te da diez minutos. ¿Cada cuánto puede atender a la familia de su cliente? En ese sentido, sí. Luego tenés otro escalón y es que los delitos que se comenten en los sectores más bajos de la comunidad son delitos que se resuelven en una forma muy rápida.
¿Es bueno o es malo?
Creo que tiene partes negativas. Demuestra un sistema rápido, no sólo en el abreviado. Es verdad que la prueba de una rapiña o algo por el estilo son los testigos, y no vas a hacer muchas pericias. El homicidio puede ser muy complicado como puede ser muy simple. Una maniobra económica es sumamente dificultosa. El fiscal, para trabajar en un homicidio en un barrio, aunque sea horroroso, la tiene fácil. No hablo de la parte humana. Es un trabajo que puede ser lineal. El médico forense dice tal cosa, el de balística tal otra. Está el arma, con las huellas de fulano, y sos boleta. Pero en una maniobra económica, andá a encontrarla. Ahí está el equivalente de justicia para pobres y para ricos. Pero no es porque la Justicia sea corrupta. Es que el juez sabe menos, el fiscal sabe menos. Tenemos que especializarlos y darles rubro. Si sabe mucho pero no tiene el perito… Me acuerdo a veces que pasaban meses para conseguir que el perito de la parte económica revisase algo en temas de la DGI o lo que sea, pasaban meses y, entre tanto, la causa no avanzaba. En cambio, en el homicidio o en la rapiña, salvo que no encuentres pruebas de nada, vas como trompada. No es que uno u otro sea corrupto. Después agregale, si querés, eventuales presiones políticas. Cada tanto alguna se ve. Pero no es la regla uruguaya.
¿La Asociación de Abogados Penalistas es el Dream Team?
No tengo nada que ver con esa gente. No me identifico en absoluto.
No te hubieras afiliado.
No. Me ofrecieron entrar allá arriba, y dije que no. Todo lo más bien, pero no creo en ese sistema. No me gustó el perfil. Lo respeto, están en su derecho, pero no estoy afiliado y no tengo nada que ver. Prefiero, si querés algo así, el Colegio de Abogados, que no es que sea fabuloso, pero… Creo que tendría que cambiar, y que ellos nacen por una necesidad. Creo que necesitamos una colegiatura de verdad, algo en lo que hemos discutido mucho y no nos podemos poner de acuerdo. Nosotros juramos ante la Corte y eso nos habilita para ejercer. Está bien que juremos en la Corte, está muy lindo. Pero tendríamos que habilitarnos con un Colegio de Abogados, que tendría que ser preceptivo, tener poder sancionatorio. Tendría que ser el que habilita, y no la Corte. Y estar todos ahí afiliados. Entonces ya no es sólo un gremio o un sindicato, sino mucho más, un colegio. Hoy lo que tenemos es algo que se llama Colegio de Abogados del Uruguay, del que soy socio, pero me puedo borrar cuando quiera, y al que muchos abogados no están afiliados. Otros están en el interior, se afilian en Salto, pero no en el de Montevideo. Otros se afilian en tres colegios. No es estrictamente culpa de ellos individualmente, pero así la cosa no funciona. Al final parecen ser grupúsculos. Y una asociación específica en lo penal parece ser un compendio de abogados abocados a determinados fines legítimos, pero puntuales y particulares. No me siento identificado con eso. Lo respeto, pero no.

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