Gustavo González, Secretario general de FUCVAM: Del 2011 al 2019 se exoneró al capital de la construcción en mil ciento setenta millones de dólares

Este año FUCVAM cumple cincuenta años de vida y nos fuimos a juntar con su dirigente histórico que hoy vuelve a ocupar un cargo en la dirección del movimiento cooperativo.  La charla pasó desde la lucha contra la dictadura, los gobiernos de izquierda y la situación actual. Gustavo siempre se caracterizó por no callarse sus opiniones, y aquí lo volvió a demostrar.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

Perfil: Tiene 63 años, y es nacido en Montevideo. Vivió en el barrio Jacinto Vera, en la calle Figurita. El padre era laburante en la fábrica de zapatos Grimoldi, y la madre fue obrera textil y después empleada de comercio en La Madrileña. Tiene un hermano. Fue a la escuela del barrio y al liceo 26. Hizo magisterio. Está casado con Alicia, que es maestra, y tiene dos hijos.

En la dictadura estuviste acá. Ahí ya estabas vinculado a FUCVAM.

Estuve acá. Me vinculé al movimiento cooperativo en el año 75, cuando entré en una cooperativa de vivienda. No tenía idea del cooperativismo, y dos amigas me comentaron que había familias que estaban en un terreno y que necesitaban a alguien que se quedara con los gurises los fines de semana. Tengo el honor de haber sido del último grupo de magisterio del que los militares declararon tener cursos marxistas. Nos maltrataron los cuatro años de magisterio.

¿Cómo fue eso?

Hay una anécdota muy linda. Un día, en el segundo año, el inspector Troisi, militar, y el coronel Alonso nos llamaron al salón de actos, que lo habían cambiado para el viejo IBO, donde ahora está el IPA. El primer día de clases hicieron pasar a todos y dijeron que lamentablemente nos iban a cambiar el programa, porque era marxista. “Hay una bedel afuera, salgan y firmen aprobando el cambio hacia un programa democrático”. Nos miramos, no podíamos hablar. No firmó ni uno. Esas cosas increíbles que daba nuestra gente en la dictadura… Éramos dos varones, todas las demás eran compañeras. Ellos quedaron helados. Vino Alonso, que era profesor de Sociología de la Educación, imaginate. Nos preguntó si nos íbamos a atrever a no firmar. Dijimos que nosotros queríamos seguir con el plan anterior. Y estuvimos diez días sin clase, porque no había profesores que pudieran dar esos cursos. Los habían despedido a todos. Esa es una historia interesantísima de ese magisterio, de las cosas que se dieron. A raíz de ese contacto llego a la cooperativa donde hoy vivo hace más de cuarenta años, en Cruz de Carrasco. Cuando llegué, me dijeron que necesitaban a alguien que el fin de semana se quedara con los gurises. Nosotros teníamos un grupo experimental de magisterio con cuatro compañeras, y dijimos que nosotros íbamos. A los cuatro o cinco meses, yo ya estaba con la compañera que me soporta desde aquellos años.

Estoica.

Estoica. Estábamos ennoviados y necesitábamos vivienda. Ahí entramos al cooperativismo. En el 79 llego a la Comisión de Fomento, un grupo de jóvenes con el que seguí hasta el día de hoy, en distintos periodos.

¿Por qué era necesaria una federación que unificara a los cooperativistas?

Tengo que reconocer que yo vine por un problema político. En ese período militábamos clandestinamente, en una organización de aquella época, y había una decisión que era ir al movimiento obrero. Esa fue la decisión: vincularnos con el movimiento obrero, en la forma que fuera.

Tenían razón los milicos en cuanto a que la izquierda infiltraba el movimiento.

Sin duda. Sí, claro. Y las cooperativas me parecieron un lugar extraordinario.

Eran todos laburantes.

Todos laburantes. Mi cooperativa era de Covisunca 1 y 2, trabajadores de Salud Pública y de la Construcción. Eran años muy difíciles. La idea era ligarse al movimiento obrero, y hubo una resolución. Otros compañeros fueron a FUNSA. Llegamos a organizar el último conflicto de FUNSA en la dictadura, o uno de los últimos. Fue duramente reprimido. Así llegué al cooperativismo, un poco por magisterio y otro poco por la resolución política. FUCVAM es un movimiento muy interesante. Siempre digo que los milicos cerraron todo, pero no pudieron cerrar las cooperativas de vivienda. Vegh Villegas llegó a decir una barbaridad después de años: “Hicimos todo bien, pero nos faltó barrer las cooperativas de vivienda de ayuda mutua”. Hay distintas tesis al respecto. Los dirigentes de primera línea del movimiento sindical, antes del 73, no estaban en las cooperativas de vivienda. Un viejo dirigente como Héctor Rodríguez me dijo que había cometido el error de haberles dicho a sus compañeros que estaban perdiendo el tiempo en las cooperativas de vivienda. Y era bastante lógico. Siempre digo que acá no se cuenta que nosotros creíamos que la revolución estaba a la vuelta de la esquina. Ya no cuentan más que tirábamos piedras. Los cócteles molotov, el enfrentamiento. Eso ya no se cuenta, parece que fue una primavera de lujo la que vivimos. Y no, no fue así. Todo esto, desde las cooperativas y el reagrupamiento del movimiento sindical, fue lo que nos llevó a la gestación de FUCVAM, el PIT y ASCEEP.

Fueron las tres patas.

Las tres patas de la resistencia a la dictadura. De ahí surge el 1º de Mayo del 83, de ahí surgen los cacerolazos, también junto a los compañeros de SERPAJ. Y todas las movilizaciones. Creo que fue una etapa poco escrita. Hay historiadores que no se han ocupado de ese tema. Tiene que ver con una cuestión política. También la izquierda tiene su historia oficial, que la han hecho algunos partidos políticos.

Ninguna de esas organizaciones respondía a las organizaciones políticas fuertes de la izquierda. Fue una generación nueva de militantes.

Si bien habíamos muchos militantes políticos, durante un tiempo, hasta el 18 de enero, se respetó la independencia política de las organizaciones de masas. Luego vino lo que vino. Pero creo que ese frente social fue ninguneado por la historia de la propia izquierda. “La generación del 83”, les decían a los muchachos de ASCEEP. El otro día hablé con un viejo compañero y me dijo algo importante. Una vez un periodista me dijo que ya en el 83 la dictadura caía. Se olvidó de la muerte de Roslik, que fue en el 84, y de la masacre de los compañeros de la Juventud Comunista en los departamentos de inteligencia. Solamente a los compañeros de FUCVAM nos llevaron nueve veces al Departamento de Inteligencia en el año 83. Nos dejaban dos, tres días. Claro que ya había un alza de movilización, un alza de masas y otra situación. Pero siempre le reclamo a la academia haber escrito poco sobre esto.

Pusiste como referencia el 18 de enero.

Fue extraordinario. Un paro general de la clase obrera. Paró hasta el loro. Nadie recuerda ese paro histórico, donde hay un elemento que hay que tener claro: el dirigente de la burguesía que mejor sabía a dónde iba su estrategia fue Julio María Sanguinetti, e hizo todo lo posible para romper la Intersocial. Nosotros teníamos la Intersocial y la Intersectorial, donde estaban también los partidos políticos, incluido el Frente, con Gonzalo Carámbula, Chiflet y Baráibar. Cuando se crea la Multipartidaria es que Sanguinetti hace toda la fuerza para romper el frente social, y lo logra. Víctor Semproni reconoció haber cometido un error al haber ido a la Multipartidaria dejando de lado la Intersocial. También está el 9 de noviembre, la masacre en la Plaza de los Bomberos. De toda esa generación lamentablemente queda muy poca gente en la militancia activa. Me animo a mencionar a Richard Read, a mí y no a muchos más. Después vino el proceso que vino. No me reivindico como parte de esa generación, porque yo ya no estaba. Caí preso por primera vez en el aniversario del Che Guevara, teniendo 14 años de edad. Tuve la suerte de militar antes y luego del 73. Retomé ya en organizaciones de masas, como era FUCVAM. Recuerdo el primer secretariado del PIT, donde estaba Carlitos Pereira de la FUNSA; por ejemplo, o Richard Read; estaba Juan Pedro Ciganda, de bancarios; Secco, del gremio metalúrgico.

Toriani.

Toriani, por la FUS. Después vino Groba en lugar de Secco. Y un ejercicio democrático extraordinario por parte del PIT, donde iban los delegados de base de las fábricas, cosa que hoy es impensable. Me acuerdo cuando en el 84, por dos votos, se votó en contra de que se subieran los partidos políticos al estrado. La historia del PIT es extraordinaria. En tres años, vedados por la izquierda oficial, esa gente hizo cosas extraordinarias. Hoy, muchas veces, con tristeza, me encuentro con compañeros que están pinchados y que ya no encuentran motivo en la militancia, pero que fueron puntales. La Unión Ferroviaria, la Federación ANCAP. La FOEB, los metalúrgicos. En fin, fue reconstruir todo el movimiento sindical.

Por ahí pasan cosas que pueden explicar el hoy.

Sin duda. Obviamente que durante todos estos años pasó mucha agua debajo del puente. Sigo reivindicando ese período, y no por viejo nostálgico.

Por un tema de acumulación de fuerzas.

Exactamente. Creo que, además, hubo un grado de politización importante, aún ninguneado. Hubo sectores que llegaron a decir que había que tener cuidado con el PIT, así como hubo sectores que dijeron que había que votar a Wilson Ferreira Aldunate, que por suerte sacó aquella carta Seregni con el voto en blanco. Acá hubo mucha confusión. Nadie dice nada de esto. Es como los comunicados 4 y 7: nadie los aprobó. No, no. Acá hubo errores políticos, y hay que decir que nos equivocamos. ¿O nos olvidamos cuando se decía que había militares progresistas? Y ahora, hace poco, Aguerre, el coronel que fue en cana, sacó un libro extraordinario donde cuenta que Korseniak fue a verlo y le dijo que parecía que había militares progresistas. “Déjense de joder, son todos fascistas”, le dijo. Eso pasó en la historia. Nos hemos olvidado de que fuimos a elecciones con proscriptos. Hoy se pagan esas consecuencias. La impunidad de los genocidas. Se olvidaron de mandar el expediente de Cordero, un asesino. ¿Alguien lo puede creer? Todo eso pasó. Claro, en aquel momento era todo muy difícil, y con el diario del lunes es más fácil. Pero no todos estuvimos de acuerdo con esa salida.

Hay una parte no escrita de la historia, entonces.

Creo que sí. Una parte ninguneada de la historia.

La historia la escriben los ganadores.

Sí, pero en este caso la escriben algunos sectores de la izquierda. Si querés llamarles ganadores… Puede ser. Se ha hecho una historia oficial de la izquierda. Creo que es saludable que todo el mundo escriba, desde las distintas ópticas. No creemos en la unanimidad, sí en la diversidad de posiciones, en los debates. Esta es una izquierda que no reacciona. No tenemos autocrítica. La crítica es siempre mal mirada. Si criticás, estás cerca de la CIA o de la derecha. Esas cazas de brujas la historia ya las ha condenado, y sin embargo siguen existiendo. Creo que hubo militantes valiosos en todas las organizaciones políticas y sociales. Se puede equivocar la dirección de una organización, pero los obreros que creen en ella son todos disculpados. Eso lo tengo claro, porque son compañeros que se la juegan al lado tuyo y sin mirar, espalda con espalda. Otra cosa es la dirección política y los temas que aborde desde el punto de vista estratégico.

¿Cómo la izquierda gobernante en cierta medida deja de lado al movimiento cooperativo de vivienda? ¿Fue así?

Relativamente, sí. Se abrieron préstamos en el período de gobierno progresista. Se construyó. Eso fue bueno. Y lo otro bueno fue que al movimiento cooperativo pudiera entrar cualquier trabajador sin mirar qué salario tenía. Antes teníamos un tope, teníamos que ganar determinado salario. Pero después se equivocó, porque aumentó el interés del préstamo al 5%, y hoy estamos frente a un conflicto que se lo compró el propio gobierno. Estamos en un conflicto que al Estado le cuesta diez viviendas por año. Nada. Y sin embargo ese mismo gobierno exoneró a la industria de la construcción de todos los impuestos habidos y por haber, y del 2011 al 2019 se exoneró al capital de la construcción en mil ciento setenta millones de dólares. ¡Si se podrá hacer alguna vivienda con esa plata!

Construyeron viviendas para especular.

Son las contradicciones que hay en vivienda, como otras que vivió este gobierno.

La cooperativa de vivienda fue una herramienta para darle la posibilidad al laburante de tener vivienda propia. Hoy tenemos pila de gente en asentamientos, para la cual la vivienda de ayuda mutua podría ser una salida.

Tiene que ver con la confusión política que existe, y con los avatares de un gobierno de este carácter. Hablaste de un gobierno de izquierda, yo hablo de un gobierno progresista.

Siempre fuiste muy radical.

No, todo lo contrario.

¿Hablaste de confusión política?

Ideológica. Creo que hay confusión, pero no en los personeros que lo impulsan. El gobierno progresista vive los embates de la lucha de clases. Existe la presión del capital. Acá no se tocaron las estructuras, para nada. Otegui sigue siendo Otegui. No nos engañemos. Hay que tener relativas expectativas con un gobierno que llega como llegó. ¿O nos olvidamos que había que abrazarse con culebras? Eso es muy grave. Las culebras se fueron del nido, pero antes picaron. ¿Dónde está Gonzalo Mujica, dónde está Saravia?

O en la OEA.

Los Almagro, claro. Eso tiene que ver con una concepción de hacer una coalición con quien sea para llegar al gobierno, y eso nos costó. Hoy hay un grado de desideologización tremenda. Ya no se habla de clase obrera. Ni hablar del imperialismo. Ahora se habla de “la sociedad alternativa que buscamos”, y de los nuevos movimientos sociales. Hasta del lenguaje se apoderó el Banco Mundial. En vivienda hay algo interesante. La Ley de Urgente Consideración es una copia textual de una revistita que se llama Alianza City, que se edita a partir de las recomendaciones del Consenso de Washington. Y el Consenso dice que hay que darle la propiedad de los asentamientos porque son un foco de explosión social. ¿Leyeron la Ley de Urgente Consideración? Le van a dar la propiedad de los asentamientos irregulares. Se acabaron los discursos. Esto viene del norte. Igual que las presiones que vivió el Frente Amplio y que se van a seguir viviendo. Hay que apostar a favorecer al movimiento popular, con propuesta. Pero yo no soy radical. No es solo con protesta sino con propuesta. Y el movimiento popular la tiene. El problema es cuando luego entramos en esa suerte de troikas de confabulaciones que llegaron al arte de lo posible.

Nombraste a Otegui al pasar. Otegui, el SUNCA y Andrade, propiamente dicho, durante muchos años tuvieron negociaciones y el sindicato se fortaleció.

Al haberse levantado las fuentes de trabajo de la industria de la construcción, hubo muchos más trabajadores. Y estuvo la capacidad del sindicato de poderlos sindicalizar. Los debates con Otegui… De repente dentro de una semana voy a discutir con la esposa de Manini Ríos. Uno puede discutir con quien sea. Está dentro de la lógica. Yo fui delegado sindical de Coca Cola, y discutía con los gerentes generales. El problema está en si se te pega algo o no. Mientras vos lleves una posición… No lo sé, pero según parece los trabajadores del SUNCA han estado de acuerdo en los convenios. No creo que Andrade sea radical. Lo que pasa es que tiene un discurso obrero que a veces rechina. Como rechinó está muchacha que habló de “oligarquía o pueblo”. Y la mandaron guardar, porque después ya no habló más de eso. Esas son las cosas que ha perdido aquella izquierda. No se habla más de la deuda externa, por ejemplo, y sin embargo cada uruguayo nace con ocho mil trescientos dólares de deuda. Y la vamos a pagar. Miren Argentina. Son temas que siguen estando en el debe. Y hay una cosa que a todo el mundo le molesta: la lucha de clases existe, les guste o no.

¿Se volvió posibilista la izquierda, el Frente Amplio?

El camino parlamentario tiene aquello que decía Lenin de los hilos de oro que te van atando. Existen limitantes. Acá no hubo una reforma constitucional ni nada por el estilo. La estructura sigue siendo exactamente la misma. En ese marco se dan las limitaciones que tiene un gobierno de este carácter.

¿Y había otras posibilidades? Mujica habló de “mejorar el capitalismo”.

Eso es una ilusión. ¿Quién puede mejorar el capitalismo, que está demostrando ser un sistema depredador? Estamos frente a una crisis civilizatoria. ¡Por favor! Eso no se puede ni escuchar.

Pero se actúa en consecuencia. Quince años de gobierno frenteamplista y fueron por ese camino.

Yo nunca creí que el capitalismo pudiera tener un rostro humano. Se han cometido errores, sí, claro. También hubo aciertos. ¿Se redistribuyó mejor con la riqueza el botín del Estado? Sí. Pero el botín del Estado y no del capital. La extranjerización de la tierra es una realidad. Esas son las contradicciones de las que no se ha podido salir.

¿Cómo se sale?

Ideologizando. Volviendo a discutir los temas centrales que hay que discutir. Y no olvidándonos de la gente. Creo que en muchos compañeros hay mucha petulancia. Casi me pelean los compañeros cuando antes de las elecciones dije que el Frente perdía. Me decían que estaba loco. Y bueno, algo pasaba, y la gente lo notaba. Y lo demostró la segunda vuelta, cuando la gente arranca, con el envión, sin la dirección. Porque no me vengan a joder, esa fue la gente que agarró y salió. Pero ya era tarde. Y después los fascistas aparecen siempre con las derrotas de un campo popular. Porque acá no se puede negar que a Manini lo votaron, eh. Y que hoy define en la multicolor. Sus votos definen. Y, es más, su proyecto es el 2024. Su proyecto es ser presidente de la República. Ante eso hay que discutir mucho, hay que abrir mucho los ojos. Y volver al debate fraterno entre todos los compañeros. E insisto, creo que la crítica, que nos cuesta y es difícil, hay que hacerla. Si no, estamos con los ojos vendados.

Los hilos dorados de que hablaba Lenin no solo están en el Parlamento sino en el movimiento sindical, en las organizaciones sociales.

Puede suceder en cualquier lado.

Los dirigentes sindicales de hoy son todos profesionales. Se han profesionalizado. Antes el dirigente sindical laburaba y militaba. Hoy la mayoría son rentados.

Lo que tengo entendido, por haber oído a los compañeros, es que tienen el fuero sindical. No tiene un plus de salario.

Pero no laburan. Militan. Les pagan por ser dirigentes.

Militan. Está bien. No me preocupa si es un gran dirigente, un buen dirigente con el que la gente esté conforme. Me preocuparía si la gente no lo quiere y está enquistado en un sillón como un burócrata. El fuero sindical, de alguna manera, fue una conquista de los trabajadores. Yo trabajé en fábrica y fui delegado sindical, pero entraba a las seis de la mañana. No hay reuniones a la seis de la mañana, pero de repente teníamos una a las diez, y había que salir, porque había que ir al Ministerio de Trabajo. El problema del dirigente está en si se despega o no de la base. Por ejemplo: ahora hubo un debate en el movimiento sindical por un homenaje a Tabaré Vázquez. Me parece un debate totalmente al pedo que no suma ni resta nada al movimiento obrero. Nosotros, como FUCVAM, no le haríamos un homenaje, pero no porque estemos en su contra. Lo que hay que entender es que a los trabajadores primero los une la clase. Y dentro de la clase puede haber distintas visiones políticas. La independencia política hay que conservarla. “Le están haciendo movilizaciones al gobierno del Frente Amplio”, le decían a FUVCAM. Sí, porque no nos da el 2%. Y a mí acá me votaron no como socialista ni comunista; no, me votaron como dirigente cooperativista, y tengo que defender lo mejor para el movimiento cooperativo, como en el movimiento sindical los compañeros defienden lo mejor para el movimiento sindical.

¿Estuvo bien o estuvo mal FFOSE?

Para mí estuvo brillante. Y lo está demostrando. El problema del agua va a existir, y un litro de agua dentro de quince años va a valer más que un litro de petróleo. Y para mí estuvo muy bien. Qué gobierno se prefiere en lo estratégico y global, es otro tema.

Parece que hay dirigentes que son imprescindibles. Siempre están ellos, son unos fenómenos.

Acá tenemos recambio. Nosotros podemos estar cuatro años con opción a dos, con reelección, y después hay que volver a la base. Y en el movimiento sindical, según la federación, hay algunas que no permiten la reelección. Sí, el poder trae dos problemas. El primero es que uno puede llegar a creerse un ombú donde nadie crece abajo. Y lo otro es que podés llegar a convencerte de que sos impune, de que la verdad solo la tenés vos. En ese sentido lo más recomendable es el recambio, siempre. Eso no quiere decir que no haya compañeros que militen toda la vida. El militante milita en la base, en la dirección o en el medio. Donde sea. Creo que el movimiento sindical va a tener un congreso, como vamos a tener nosotros una asamblea, y tendrán que discutir estos temas. No me fumo que la independencia política, como clase, pueda tener dos o tres versiones. No, es una sola versión. Nosotros debemos ser independientes de los partidos políticos, del Estado y de la Iglesia. Punto, se acabó. Después hablamos de lo que quieran.

¿Puede un dirigente sindical ser candidato de un partido político?

Que lo sea. Y si sale, se tendrá que ir del movimiento sindical, como hizo Andrade, ahora que salió senador. Otra cosa es confundir. El programa de los trabajadores tiene que discutirse en sus ámbitos. Si la organización se convierte en polea de transmisión del partido político, ya sabemos en qué termina. Es una corriente staliniana que ha permeado muchas zonas, y con el tiempo muchos compañeros se han dado cuenta que era un camino sin retorno.

¿El Frente pierde su relación con las organizaciones sociales?

Creo que sí, que la perdió. La perdió con los comités de base, que están semicerrados o cerrados. Y también la perdió con las organizaciones sociales, como Frente todo.

¿Con los comités, no es una pérdida hasta voluntaria?

Obviamente, es una decisión política. Si los vacío de gente, el único contenido que queda es el mío, claro. Por eso lo que diferencia a un burócrata de quien no lo es es que el no burócrata no le tiene miedo a todos los espacios de participación de la gente. El burócrata le tiene miedo a eso. El dirigente no, para él es mejor cuantos más participen. Y después llegan a la conclusión de que uno crece si crece su organización. Es mentira que uno crece solo. Somos todos parte de un colectivo. Yo aprendí de compañeros entrañables que nunca salieron en la foto. Yo siempre fui medio sobado de lengua para hablar en los actos, y me acuerdo de un compañero que cuando bajé del escenario me dijo: “Guacho, quiero hablar contigo, vamos a tomar algo”. Y fuimos a tomar una. Me dijo que yo hablaba bien, “Pero yo te voy a contar que yo soy el alcanza limones, y si esto fuera un equipo de fútbol y vos sos el 9 y hacés los goles y te aplauden, no te olvides que vos corrés porque yo te alcanzo los limones, y ese estrado donde te subiste lo levantamos hoy de mañana temprano varios compañeros”. Y otro viejo dirigente sindical me dijo una vez que si quería conocer a un dirigente, pusiera dos cosas arriba de la mesa en una reunión: un micrófono de televisión y un viaje, y que me cuidara del primero que dijera “Yo” (risas). Son enseñanzas que a uno le quedan para toda la vida. Y es una pelea que tiene que tener uno con uno mismo. Que la gente te salude por la calle. Uno se cree hasta un artista. Es terrible. El poder tiene eso.

Te invitan a lugares. Pasás a ser un fenómeno.

Una vez tenía un debate con un compañero. Yo lo quería destrozar políticamente, y el tipo me cagó sensacionalmente. Antes de empezar me tocó a pierna y me preguntó que cómo andaban los gurises. Me quebró. ¿Me entendés? Ya no lo podía putear. Eso es inteligencia. Bueno, cuando nosotros empezamos con tanto coqueteo, con que “con el ministro me llevo bien, con el director me llevo fenómeno, es un tipo bien”… Acá no somos cristianos para hablar del ser humano, acá tenemos que hablar de las ideas políticas que ese ser humano encarna. El poder es jodido. “Tomate un cafecito, un whiskicito, tomá asiento”. Yo conocí el monstruo por dentro, trabajé en Montevideo Refrescos. Cuando entré, en la primera charla de la gerencia se me dijo que ya no éramos más obreros sino operarios de la familia Coca Cola. Muy importante.

La chispa de la vida.

La chispa de la vida. Vos podés entrar. Me acuerdo que la fábrica tenía un slogan: “Amonede sus ideas”. Estabas en la línea de producción y, si veías que la cadena andaba mal, podías mandar tus ideas. Eso te daba guita. Era una batalla terrible en el sindicato. Era duro que un compañero obrero viera que así se ganaba un pesito. O sea, los tipos nos estaban preguntando cómo explotarnos mejor. Y muchos compañeros mandaban ideas. Todo eso está en el marco del poder, tema que Marx no estudió. No tuvo tiempo (risas). Pero ese es el tema.

Le cambiaron el libreto en algunas cosas, aparte. El sistema se adapta rápidamente y lucra con lo que venga.

Absolutamente.

La disyuntiva sigue siendo si hay que hacer alianza con todos los sectores, por fuera de la clase trabajadora, para intentar llegar al gobierno.

Depende de la coyuntura política del momento. Las alianzas no se pueden negar, ¿pero bajo qué programa? El problema siempre es el programa. ¿Vamos a aliarnos para qué? ¿Para que los trabajadores ganen el salario de la canasta familiar? No te agarra ningún capitalista. El tema clave siempre es el programa, sobre qué vamos a discutir, cuáles son los ejes centrales. Ahí dividís aguas. ¿Por qué las empresas constructoras no quieren al cooperativismo de ayuda mutua? A estos tipos hay que hacerles un monumento. Laburan todo el día y se van los fines de semana a hacer ayuda mutua, y hacen las mejores viviendas del país.

Bajás el costo de la vivienda.

Ahí está. Entonces, nunca se van a reunir con FUCVAM. Porque nosotros todo el plusvalor lo metemos en la mejora de la vivienda. Ese es el tema.

Le quitás presión al mercado.

Cuando el padre del actual presidente, Luis Alberto Lacalle, lanzó los núcleos básicos evolutivos, que eran de diecisiete a veintiún metros cuadrados, una vivienda dietética, como la llamo, a la que para poder entrar tenés que adelgazar. ¿Veintiún metros cuadrados, con tres hijos?¿A quién se lo daban? A las empresas constructoras. Nosotros en aquel momento dijimos que la plata de esos veintiún metros cuadrados nos la dieran a nosotros. Y sacamos setenta y dos metros cuadrados con esa guita. Hoy están una cantidad de cooperativas que se llamaron “de franja uno”, que construimos con la misma plata. Esto es como el capitalista que es bueno. Ahora aparecen los capitalistas buenos. Está bien. ¿Cómo nació la propiedad? ¿A santo de qué? Parece que nos olvidamos. Fue con la espada y la cruz. Y eso se hereda. “Él no tiene la culpa porque lo heredó”. Que lo devuelva, entonces. Pero no hay ninguno que lo devuelva. Es como el carnero. El que carnerea no gana el conflicto pero agarra la guita. Nunca la deja. ¿No es cierto? Y con el capital, igual. El capital busca la de él. No conozco un empresario que ponga una empresa para perder. Acá todas las conquistas se las debemos a los trabajadores, aun con sus errores. Las ocho horas no me las dio ni el Partido Colorado ni el Frente Amplio. Me las dieron los mártires de Chicago y todos los trabajadores uruguayos que se rompieron el alma para conseguirlas. Lo mismo con el aguinaldo. Que después se haga ley es otro tema.

La lucha viene por otro lado.

Viene por ahí. El reconocimiento a la clase que construye el mundo todos los días tiene que seguir existiendo. ¿Que se ha transformado, que ya no es la misma? Sí. Pero miren, los trabajadores son tan extraordinarios que paran sesenta obreros del gas y son tapa de todos los diarios. ¿Sí o no?

¿Las ocho horas no son la adaptación moderna de la esclavitud? El capitalismo las acepta.

No las acepta. En cualquier momento, si no está el movimiento sindical… Yo viví quince años en Centroamérica. Ahí todo el mundo labura doce, catorce, dieciséis horas.

Porque está el capitalismo más atrasado.

Ah, bueno, claro.

Vamos hacia las seis horas, en países capitalistas…

Está bien eso. Todo lo que conquistemos dentro de este sistema, está bien. Va a llegar un momento en donde no te lo van a dar más, y se va a polarizar la lucha. Acá, se habla de que va a venir un ajuste. Y lo van a sufrir los jubilados, los trabajadores. La gente va a reaccionar. ¿Cómo? El estado de maduración de la gente, y de cómo va a llevar la lucha adelante, no lo vamos a definir en esta mesa. Pero es una realidad. Es momento de ponerse a pensar qué pasó en estos veinte años en América Latina. ¿Por qué el FLN en El Salvador, después de dos gobiernos, saca el 14% de la población? Y gana un fenómeno como Bukeke, que es un yuppie que se comunica con Dios, que se pone a llorar. Y ojo, convoca al pueblo con el cuarto artículo de la Constitución de El Salvador: la posibilidad de la rebelión. ¿Qué le pasó? Lo llamaron los gringos y le dijeron que era un pelotudo, que cómo iba a ir contra el sistema republicano, que siguiera hablando con Dios, sí, pero que le dijera que no. Y le dijo que no. A los quince días salió el padre a decir que estaba deprimido. Lógico. Nadie se puede salir del guacal, como dicen en Centroamérica. Las ocho horas y todas las conquistas no dejan de ser conquistas corporativas. Pero son importantes.

¿Cómo ves el proceso de América Latina? Se habló de una especie de ola progresista. Ahora el péndulo parece estar para el otro lado.

Claro. Hay una ofensiva brutal de la derecha. Los gringos tuvieron que retomar el patio trasero. Estaban distraídos con Medio Oriente. Y además les preocupa el sueño del pibe que tienen los chinos, que son terribles capitalistas con partido único. Es el sueño del pibe. Dentro de poco los capitalistas lo van a copiar. No discutís con nadie, definís y hacés lo que querés. Se están metiendo en este patio. El mayor número de exportaciones lo tenemos a China. Fíjense lo que pasó ahora. Ya lo llamaron al presidente de la República. Lo llamó el embajador chino. “Nene, esto del TLC con Estados Unidos no te olvides de dos cosas: una, las mayores exportaciones son a nuestro país; y dos, le regalamos la videovigilancia a Tabaré Vázquez”.

Pasó con Bolsonaro.

Lógico. Hoy tienen ese problema. Y esa ola vino para atrás. ¿Y solo porque el imperialismo atacó? No, también porque se cometieron errores. Y no se cambió la matriz productiva en la mayoría de los países. Seguimos teniendo agroexportación infame, contaminación.

Se profundizó.

En muchos países.

El modelo minero extractivista.

En Chile. ¿Cómo tenemos lo que hoy tenemos en Chile, cuando estuvo más de veinte años la Concertación?

Y era el modelo…

El modelo fantástico. Y ahí está, hecho pedazos. Estamos en una situación muy difícil, entonces. En el mundo. Y pobre el uruguayo que crea que este país va a salir solo. No salimos de una crisis como la que tiene el capitalismo.

¿La izquierda uruguaya se comió la pastilla de que llegando al gobierno se cambiaba la estructura?

No se planteó cambiarla, nunca. La estructura central del modelo capitalista. Lo que sí se hizo fue una redistribución mucho más ecuánime del botín del Estado.

¿Es viable cambiar las estructuras fundamentales en un mundo globalizado como en el que vivimos?

Globalmente, sí. Como país, es muy difícil. No hay salidas nacionales. Cada país tiene que procesar sus salidas. Cuando éramos jóvenes estudiábamos las condiciones objetivas y subjetivas. Bueno, las objetivas nunca están dadas como ahora. Si hay un momento de la historia en que el sistema capitalista está demostrando su cadalso cercano, es ahora. Sale del 2008, de una crisis sumamente profunda. El recicle permanente del sistema no se ve con claridad. La Unión Europea tiene tres millones y medio de problemas. Estados Unidos, lo mismo. China tiene una desaceleración brutal. Se hablaba mucho del BRICS, que ya ni suena. Y nadie habla de las huelgas en India. Creo que estamos en un momento muy difícil de la humanidad. Como decía Rosa Luxemburgo, o se cambia o podemos perecer como humanidad.

¿Cuándo no hubo crisis en el capitalismo?

Siempre, pero esas crisis siempre se han reciclado rápidamente. Harvey lo analiza muy bien cuando habla del efecto mariposa de las crisis capitalistas. Se va posando en distintos países. En Europa se hizo leña Grecia, luego España, ahora Francia. Les está costando cada vez más. Además, tienen una guerra salvaje por los recursos naturales que ellos mismos han hecho leña. Ese es el gran problema. En la izquierda en los setenta no le dábamos bola al problema ecológico. No se hablaba. Fue un grave error. Hoy es un tema central.

¿Y le da bola la izquierda?

No como se le tiene que dar. Pero es un problema tremendo. Y no soy catastrofista. Creo en la gente, creo que sigue habiendo gente extraordinaria, que sigue luchando. Pero hay que retomar conducciones políticas, y eso no lo vamos a definir en un escritorio. La gente tiene que vivir sucesivas experiencias para ver lo que sí y lo que no, en cualquier cambio.

¿La desacumulación de conciencia que ha habido en estos quince años es fácilmente recuperable?

No. Hay que volver a ideologizar, a discutir.

Ha habido cambios ideológicos importantes. Hoy se habla de que el gran triunfo es la agenda de derechos.

Obvio. Sí, sí. Que también la pone Naciones Unidas. ¿No es cierto? Yo estoy totalmente a favor de la lucha por la equidad y la igualdad con las mujeres, pero el otro día, discutiendo con unas compañeras mujeres, les decía que el movimiento obrero tiene que abrazar una lucha por el tema de la economía del cuidado. El trabajo invisibilizado de la mujer superexplotada, que sostiene a la sociedad en su conjunto. El cuidado de los niños y todo lo que hace la mujer, que está invisibilizado. ¿No puede ser un punto de plataforma en el movimiento obrero? Tiene que serlo. De hombres y mujeres. Luchemos para que el capital pague el trabajo invisibilizado de la mujer. El machista puede ir a la fábrica porque la mujer le lava, le plancha y le da de comer. De eso los capitalistas no dicen nada, y todavía tenés que fumarte que hagan organismos y que digan: “Viva la equidad de género”. No, no. Tenemos que ir al fondo del problema.

Y la equidad de género pasa por la cantidad de gerentes.

Exacto, o por la cantidad de diputadas. No, eso es una partecita. Toda la agenda de derechos tiene que ver con eso. El tema de los casamientos de los homosexuales. Totalmente de acuerdo. Es un tema fundamental para todo un sector, y que libera la cabeza de la sociedad, y es importante. Pero siguen viviendo en el sistema capitalista. Fíjense todo lo que se hizo, pero seguimos teniendo asentamientos. ¿No? Siguen ahí. ¿Hacia dónde va la escuela púbica?, por ejemplo. Ya es la escuela de los pobres. ¿O no? La clase media en su mayoría manda los hijos a colegios privados. Y el Estado subsidia a los colegios privados, fijate vos. Terrible. El Estado laico, subsidiando los colegios privados. Y la escuela pública, con este nombre espantoso: “de contexto crítico”. Esto es como el “primero lento” de antes, los que eran todos tarados. Y es igual que la segregación del espacio. “Montevideo es democrática”, se dice. Mentira. Hay un Montevideo de Avenida Italia hacia el mar, y otro hacia el otro lado. De un lado están todos los servicios, del otro no hay nada. Es otro Montevideo, y todavía dividido en partes. No es lo mismo Aguada que Marconi. Contexto crítico… No, nosotros tenemos que luchar por una escuela pública. Dicen que ahora los maestros están bien. ¿Cuánto gana un maestro que recién empieza a laburar? Treinta y un mil pesos.

Mucho más que antes del gobierno progresista.

Hoy tenés que ganar ochenta y nueve lucas para vivir, y un maestro gana treinta y un mil pesos. Gana muchísimo mejor, sí. Treinta y un mil pesos es una miseria. El maestro y la maestra son los tipos a los que el conjunto de la sociedad les da lo más preciado que tenemos. El milagro finlandés. No hubo ningún milagro finlandés. Los finlandeses invirtieron brutalmente en dos cosas: en educación y en salario docente. Un maestro finlandés es un señor. Acá no es un señor. Acá ahora hasta le pegamos.

Si ganan treinta y un mil pesos contra los quince mil que gana un montón importante de los trabajadores…

Yo no me conformo con lo malo. Yo tengo que pelear por lo justo. Lo justo no son ni los catorce ni los treinta y uno. El gobierno dice que hay que ganar ochenta y cuatro mil pesos para una familia tipo, con un hijo y medio, porque los estudiosos todavía nos parten al medio los hijos. Entonces todo el que gane menos de ochenta y tres mil palos vive mal. ¿Por qué vive mal? ¿Cuántos uruguayos compran el diario todos los días?

Poquísimos.

¿Cuántos uruguayos compran dos libros por mes? ¿Cuántos trabajadores le dicen a la patrona para ir a cenar afuera o al cine? Y es recrearse, no es de burgués. El que fue pobre no quiere ser más pobre. ¿No es cierto? Nosotros tenemos que pelear por lo justo. ¿Está mejor porque gana treinta y uno? Sí. El jubilado también está mejor. ¿Cuál es la media de los jubilados? Diecisiete mil pesos. ¿Puede vivir un jubilado con eso?

Y en la media se ahogan los enanos.

Acá tenemos que seguir peleando por las conquistas. No va a ser fácil. Pero el conformismo es lo peor que le puede pasar a alguien que se crea de izquierda. No podemos conformarnos. “Qué se quejan los cooperativitas, que tienen auto”, dijo un diputado frenteamplista. No importa el nombre. Es un culo roto. ¿Por qué un trabajador no puede tener un auto? ¿Quién tiene más derecho que un trabajador para poder tener un autito? Esa es otra idea: los pobres, de los que en general siempre habla la pequeña burguesía. Los que verdaderamente fueron pobres quieren luchar para dejar de serlo. Esto de reivindicar la pobreza es de derecha, de aquellos que te decían: “pobre, pero bueno”. O lo otro: “Si sos pobre y te callás la boca, vas a ir al cielo”. Ahora todo ese discurso parece que es lo normal. “Va mucha gente al este”. ¿Y cuál es el problema de que los trabajadores puedan ir a un campamento o alquilarse una casita afuera? ¿Te das cuenta que nos han cambiado la cabeza? Ahora dicen que hay que arreglar el BPS porque está jodido. Bueno, se viene la ofensiva del capital en todo el mundo: aumento de los años para la jubilación y recortes. ¿Y la Caja Militar? Sigue intacta.

Lo de la edad tiene lógica en la medida en que la expectativa de vida ha crecido.

Si a los sesenta años un tipo tiene cuarenta años de laburo y se quiere jubilar para disfrutar de sus nietos o hacer cosas en su tiempo libre, no está mal. ¿Por qué hay que seguir laburando hasta el último día de la vida? No. Que sea opcional. Hay quien dice que si no trabaja, envejece. Está bien.

Pero hay una relación económica. Trabajaste cuarenta años aportando una cuarta parte de tu salario, y eso alcanza para bancarte diez años. Y vas a vivir más, con lo cual precisás aportar más.

Con el desarrollo de la producción que ha logrado tener el capitalismo, nosotros tendríamos que estar trabajando cuatro horas por día. Cuando entré a la fábrica de bebida, en cuatro líneas de producción sacaba doscientos cuarenta mil litros en ocho horas. Cuando me fui, sacaba el doble. Quiere decir que el avance tecnológico que utiliza el capital para sacar más valor lo tendríamos que usar para trabajar menos y disfrutar más. La gente tiene que tener derecho a pintar, si le gusta. A estar con sus pibes, si le gusta. El avance tecnológico tiene que servirnos para aumentar nuestra calidad de vida.

La lucha es por socializar el avance tecnológico. Que dé beneficios globales. La robotización va a robar puestos de trabajo.

Tiene que ser para mejorar la calidad de vida de la humanidad. No lo va a hacer. Una vez un economista me dijo que antes se moría más gente de tifus. Es cierto. Bienvenidos todos los avances. Vivamos cien años, si podemos. Pero todo es producto del trabajo de la gente, de todos los que laburan. El beneficio tiene que ser para los que trabajan. Acá podés llegar a ser presidente de la República sin haber laburado nunca. ¿O no?

¿Estás en el Partido Socialista?¿Qué hacés ahí?

Estoy porque es un partido que justamente admite el debate de ideas, y hoy en día estamos en un momento fermental. Nos dicen ortodoxos y renovadores. Yo no digo eso. Digo gente que quiere el partido de izquierda y gente que no. Hay que volver a eso. Tampoco soy sumamente orgánico. El movimiento social me lleva mucho tiempo y es donde me siento más cómodo. He tratado de jamás confundir una cosa con la otra, porque me parece que perjudica al movimiento social.

Uruguay 2020, derrota de un proyecto. ¿Qué hay que hacer?

Lo primero es armar un gran frente social para combatir el programa de gobierno que está incluido en la Ley de Urgente Consideración. Ayer tuve un debate con algunos parlamentarios que me decían que capaz que esto se cierra el 29 de abril, porque tienen los votos. La calle no tiene fecha. Acá hay que armar un gran frente social, como tuvimos en su momento. El PIT-CNT, FUVCAM, ASCEEP y otras organizaciones que han nacido. Y no nos podemos creer los reyes de la película. Hay que conjuntar a todo el movimiento popular. La izquierda lo que debe hacer es una profunda autocrítica. Revisar qué pasó. No tengo la bola de cristal, pero lo primero es reconocer el problema. Por ejemplo, ¿por qué cayó la Unión Soviética? Tenemos que discutirlo. Algo pasó.

Y cómo cayó.

La revolución obrera más importante del siglo XX, que conmocionó al mundo, hasta que un día sale Gorbachov y dice: “Muchachos, se acabó el comunismo”. ¿En cuántas librerías está escrito acá lo que pasó? ¿Qué dice la izquierda de eso? ¿Se ha profundizado? No. “Pasó”. Y acá tenemos muertos por esas ideas, presos, compañeros que sufrieron tortura. Algo debe haber pasado. Hay que discutirlo. ¿Cuba puede vivir? Hay que discutirlo. Lo primero que hay que hacer es reconocer que estamos frente a un problema, y luego abordarlo. Del debate de los colectivos va a salir lo mejor. Y no hay que tener jamás miedo a decir que nos equivocamos. La izquierda tiene que volver a ideologizarse, hay que volver a discutir los temas centrales del sistema por el cual nacimos en contra. Yo estoy en contra del sistema capitalista. ¿Qué otro sistema quiero? No importa, eso lo construirá la gente. Pero este me parece el más desigual. Todo eso hay que decirlo.

En el off the record, alguno te lo puede decir.

Que lo digan de frente. Tienen que decirlo.

¿Es posible abordar esos temas, con la cultura hegemónica de hoy?

Si no los abordamos, perece la izquierda. Si no se aborda un debate a fondo, crítico, donde todos discutamos, no vamos a salir adelante. En este momento concreto hay que armar un gran frente social. La Ley de Urgente Consideración no es una ley solamente, es el programa de gobierno que no mostraron. Hay que ponerse.

¿Le ves fuerza a la izquierda para hacer eso?

Creo en la reserva moral de nuestro pueblo. Siempre creo.

¿FUCVAM tiene hoy el potencial que tenía antes? Conozco un dirigente de FUCVAM que una vez me dijo que es increíble lo solidaria que es la gente cuando construye la casa, hasta que la termina y dice: “Esta es mi casa”.

No es cierto.

Me lo dijo un dirigente muy conocido.

Los dirigentes pueden decir lo que quieran. Tenemos siete mil personas por semana que se reúnen. ¿Cuántos movimientos sociales con siete mil militantes voluntarios conocés? Ninguno es rentado. Se reúnen en el comité directivo, en la comisión de salud…

En todas las cooperativas.

Siete mil. Es extraordinario.

¿Cuánta gente vive en cooperativas de vivienda?

Hoy, veintiocho mil familias. Cien mil y pico de personas. Un tercio de la ciudad de Mercedes vive en cooperativas.

O sea que casi un 10% son militantes.

Tipos que están todas las semanas. Que el consejo directivo, que se rompió esto o lo otro, que la comisión de salud… Ahora bien, el movimiento siempre tiene tres etapas. Una es la de la formación, cuando el grupo nace. Luego la obra, que es otro laburo. Y la tercera, que es la construcción de comunidad. Lleva otro tiempo. Por ejemplo, yo hoy en mi cooperativa soy uno de los más jóvenes. Claro, son cooperativas de los años setenta. Pero el movimiento siempre tiene relevo. Mañana, si hay un recorte a las obras, van a estar los de la construcción. Y al movimiento no hay que idealizarlo, tampoco. Pero quiero saber qué movimiento puede hablar de siete mil tipos todas las semanas. Y gratis. Los dirigentes de FUCVAM todos laburan, y vienen después del horario de laburo. Yo tengo la suerte de estar jubilado.

¿Cómo fu tu experiencia llevando el modelo a otros países?

Interesante, aprendí mucho.

¿Lo pudieron trasladar?

Sí, claro. Tenemos federación de cooperativas de vivienda en El Salvador, Guatemala, Honduras, Nicaragua, Paraguay y Bolivia.

El modelo FUCVAM.

Sí, con propiedad colectiva, de usuarios, de ayuda mutua. Y hoy tenemos una coordinadora centroamericana de organizaciones de segundo grado, como FUCVAM y  una en el sur con Paraguay, Uruguay, Bolivia y Colombia. Sí, el modelo se ha desarrollado, respetando la idiosincrasia de cada pueblo. En Nicaragua, cuando se terminó la obra, dijeron que no iban a pintar todo del mismo color como nosotros, sino cada uno de un color. Y está bien, es su cultura. Fue una experiencia extraordinaria. Quince años de trabajo, con gente muy linda. Aprendí mucho, nosotros no teníamos experiencia a nivel rural, por ejemplo. Son países mucho más ruralizados. Son cooperativas de vivienda con campesinos, en las montañas. Es muy interesante. Demostró que el modelo se puede adaptar en cualquier país. Tenemos dos cosas: luchar por los instrumentos políticos que desarrollan el modelo, es decir, la financiación estatal, el marco legal y la participación de la gente. Para eso hubo que formar técnicos que conocieran el modelo. Después formar a los cooperativistas futuros. Después tener algunas experiencias piloto para mostrar. Y luego armar varias cooperativas para armar una federación. Ese es el resumen. Pero ahí estamos. Es muy interesante.

¿FUCVAM es la solución para eliminar los asentamientos?

Al asentamiento se llega porque no tiene crédito suficiente para la vivienda.

Es una vergüenza que este país tenga doscientas mil personas en asentamientos.

No tengo duda de que para los sectores trabajadores que no tienen capacidad de ahorro el cooperativismo de ayuda mutua es una salida. No tengo ninguna duda de que si, cuando la explosión de los asentamientos irregulares, el Estado hubiera invertido más en cooperativa de vivienda, no habría asentamientos. Pero si no tenés dónde vivir y te echan del alquiler, no podés esperar el préstamo de una cooperativa por tres años, tenés que resolverlo, y lo resolvés en el asentamiento. Hoy es bastante ilógico, porque se habla de los asentamientos como si hubieran nacido hoy.

En las prioridades del gobierno entrante está terminar con los asentamientos.

Bueno, que lo intenten. Ojalá. Otra ilusión. En América Latina ningún país ha liquidado el déficit habitacional de los asentamientos. Hay un problema: el sistema ha llevado a tener una ciudad formal y otra informal. En la ciudad formal tenés que pagar todo, la luz, el agua. Te sale caro. En la informal, no. Cuando vos querés formalizar la ciudad informal, a la persona le sale carísimo. Ese es el problema. Por eso hablan de ilusiones. Hay que buscar una salida, sí. Cuando éramos chicos, irónicamente se les decía “cantegriles”. Y no había la explosión de asentamientos que hubo a partir de la crisis. Empezó en el ochenta y pico y se agudiza en la crisis del noventa y pico y del 2000. Ahora es una ciudad que está, que existe. Mejorarlo implica una inversión muy grande. Lo otro es lo siguiente: tenemos hoy acá un fenómeno que es la segregación espacial de la ciudad. Hay un territorio que es para los pobres y otro que no. Ese donde están los pobres en general es un territorio con grandes problemas y sin servicios. Después de que se gestó, sale carísimo resolverlo. Es peor el remedio que la enfermedad.

Ha habido planes para trasladar a zonas que ya tengan servicios.

Para eso tiene que haber un presupuesto fuerte que lo banque, y el país no tiene todavía Fondo Nacional de Vivienda desde que lo robaron. ¿Se acuerdan cuando desaparecieron doscientos millones de dólares bajo el ministerio de Atchugarry? Él lo reconoció. Se lo tragó el famoso agujero negro. A partir de allí, no se recreó ningún Fondo Nacional de Vivienda. Hoy la vivienda vive de partidas presupuestales, de lo que sale del presupuesto. Un problema como el de la vivienda hay que encararlo con un fondo específico, y con una política de Estado de corto, mediano y largo plazo. Ahora, por ejemplo, dicen que les van a dar la propiedad a los asentamientos. ¿Qué propiedad?

¿Y medidas como el Plan Juntos, que se intentó?

Es otro idealismo descomunal, esto de que los capitalistas iban a dar plata para que los pobres construyan. Es de película.

Bueno, película ya tiene.

El pobre Pepe fue el único que puso un mango. Ni los colegas de él pusieron. Ojo, como propuesta humana es buenísimo. Pero los curas esto lo hacen desde hace muchísimos años y no lograron abatir el déficit habitacional. Por eso el Plan Juntos terminó en el presupuesto, porque parece que los capitalistas no eran tan buenos.

Ponen para Un Techo para mi País.

Esas colectas, claro. Se enamoraron de Un Techo para mi País, dijeron que era la salida. Por favor. El problema de la vivienda es muy grande e implica toda una política de Estado. El cooperativismo de vivienda va a atender una parte de eso. Puede haber otras, porque no todo el mundo tiene por qué querer ser cooperativista de vivienda.

Una solución para el que pudiera ahorrar durante muchos años fue el Banco Hipotecario. ¿Cómo se manejó eso durante el gobierno progresista?

El gobierno progresista armó la Agencia Nacional de Vivienda. El Banco Hipotecario queda muy mal. Acá también nos hemos olvidado de que en el periodo anterior al del Frente Amplio siete directores fueron procesados. Y al igual que los genocidas, siempre se enferman cuando van a ir en cana, así que les dieron prisión domiciliaria. Lo que se robó en ese Banco Hipotecario fue escandaloso.

¿Sos optimista?

Absolutamente.

¿A pesar de la nueva ministra de Vivienda?

Absolutamente. Siempre seré optimista. No se puede luchar sin ser optimista. Creo en la gente.

¿Qué va a hacer FUCVAM por los 50 años?

Muchísimas actividades. Culturales, de festejos.

¿Cuándo es la fecha exacta?

24 de mayo de 1970. Pero va a haber actividades durante todo el año. Acabamos de firmar un convenio con la Fundación Mario Benedetti. Va a haber cosas sobre eso en los barrios. Va a haber una muestra fotográfica. Bibliografía, actos. Con la Universidad, solos. En fin, tenemos una cantidad de actividades.

¿FUCVAM se está nutriendo de jóvenes?

En los grupos nuevos, son gente joven. Desde la reglamentación 2008, son matrimonios que van desde los 25 a los 35 años.

O sea que hay relevo.

Sí, claro que sí.

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