Hugo Odizzio, PRESIDENTE DEL BPS: En crisis la civilización avanza en meses lo que le cuesta siglos

De bajo perfil mediático es uno de los hombres que pertenece al círculo íntimo del presidente. Se considera simplemente un especialista en gestión –lo avalan sus dos maestrías- y resultó ser un comodín para agarrar el fierro caliente del BPS en época de pandemia. Hace más de cuarenta años que ingresó al Estado y es un buen ejemplo de un servidor público.

Por Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL

Nació por la calle Yaro y Maldonado, y se crió en el barrio La Figurita, mudándose luego a Vilardebó y Gral. Flores. Es hincha de Goes. Su padre fue un autodidacta que terminó siendo fundador de El Galpón con Atahualpa del Cioppo.Tiene una hermana mayor. Fue a la Escuela Alemania, al Liceo 17 y al Miranda. Después hizo Ingeniería Civil y Estructural en la Udelar.  Nunca ejerció. Tiene un hijo de 35 años.

Tu  primer trabajo público fue en ANTEL.

El 8 de julio del 79 entré en ANTEL. Me recibí en el 85, y ahí los ingenieros, que me habían visto trabajar en licitaciones, me designaron como gerente de abastecimiento.

En el BPS entraste en el 90.

Después, en el año 90, Rodolfo Saldain, presidente del BPS, con quien teníamos un amigo en común, me invitó a venir al BPS. Ahí empezó mi otra vida en la función pública.

Conocés el “monstruo” por dentro profundamente.

Sí. Rodolfo era un convencido, y lo sigue siendo hasta hoy, de la importancia del registro de historia laboral. En eso trabajé desde el 90 hasta el 92. En aquel momento, yo ya había ido a hacerme cargo de ATYR. Mi vocación es ponerme la mochila cuando hay un problema, y arrancar. Me acuerdo que en ATYR cuando había paro se apagaba el computador. El primer día dije que el que definía si se cobraba o no era yo, y que al que quisiera trabajar le iba a respetar el derecho, y que el computador se iba a mantener prendido. La informática era una herramienta muy importante. Así hicimos un cambio bastante importante. En aquel momento la gente casi no le pagaba al BPS, no tenía percepción de riesgo. Nos preguntamos que cómo íbamos a hacer para que la gente nos viera en el universo de acreedores.

¿Qué hicieron?

Ahí fue que hicimos algunas acciones de fiscalización. Llevábamos periodistas para mostrar unas clausuras, que eran por dos pesos, pero el efecto era que había una clausura en BPS. En aquel momento solo la DGI clausuraba. Eso mejoró mucho la recaudación. Pero el gran cambio fue la historia laboral con la reforma previsional. Ya estaba el gobierno de Sanguinetti. Ahí me ofrecieron si quería hacerme cargo del proyecto de la reforma. Pedimos apoyo a UTE, nos dieron metodología de proyecto y armamos un grupo de treinta personas, y a mí me tocó la coordinación de ese proyecto, que fue apasionante. Creo que fue un clic para el BPS, en el sentido de que los funcionarios entendieron que tenían el potencial de hacer cosas desafiantes. Para mí ese proyecto estuvo espectacular. Tuvimos que hacer cursos de alfabetización informática. Logramos que la gente empezara a sentir orgullo y a generar un sentido de pertenencia. La gente antes no decía que era funcionaria del BPS, y ahora hay una cultura institucional que es un activo del BPS. La parte que nos falta transformar es que la cultura del BPS viene de la época en que las jubilaciones eran con testigos, declaraciones, donde se cotizaba los últimos tres años, y la persona que se acercaba a pedir un beneficio era un sospechoso, no un ciudadano.

“A ver cómo va a currar”.

Si bien todavía hay algunas vulnerabilidades en eso, creo que el gran objetivo es que al final del período seamos asesores previsionales de la población. Es decir, que alguien venga y lo podamos asesorar acerca de cómo asegurarse su retiro de la forma más adecuada a su capacidad de aporte. Hoy en parte ya existe ese asesoramiento, porque las normas hacen que el BPS haga los cálculos más beneficiosos, pero el sistema es muy complejo. Lo es para los funcionarios, imaginate para la persona que viene a preguntar. Por la tecnificación que ha logrado el banco, hoy las empresas declararan todo por internet. Todavía tenemos algún porcentaje importante de nuestra población que es altamente presencial. Ahí está el plan que ayer propusimos, acerca de la nueva normalidad del BPS, donde integramos un grupo con gerentes y le vamos a pedir al sindicato que participe, porque esto tiene un componente de seguridad, de la salud de los que lleguen a las oficinas y de los que van a estar. El BPS es una organización que necesita tener sus puertas abiertas. La gente precisa saber que está.

¿Cuántos funcionarios tienen ahora?

Debemos estar en el entorno de los cuatro mil seiscientos. Tenemos servicios contratados. El BPS llegó a tener unos ocho mil funcionarios en una época. Pagábamos las jubilaciones en nuestros locales. Hoy tenemos toda una red extensísima, más la bancarización. A nivel de tecnología tenemos dos grandes proveedores. Y creo que no me quedo corto si digo que debemos tener unas trescientas personas contratadas. Tenemos también algunas personas en el área de salud que están en un régimen laboral eventual. Pero andan en ese orden.

¿Y cuántos contribuyentes tiene hoy el BPS?

A nivel de empresas creo que andábamos en el entorno de las doscientas cincuenta mil, en todos los criterios, incluido el servicio doméstico. Y la masa de la población anda en el orden del millón doscientos mil de puestos cotizantes. Una pequeña aclaración: si una persona tiene dos empleos, figura dos veces. La presión tributaria en Uruguay es alta, todos lo sabemos, pero todavía hay algunos espacios de informalidad. Lo veíamos con las trabajadoras del hogar, que de repente la declaraban en uno o dos empleos y en los otros no. Lo que quizá esa persona no valoró es que esos aportes que hoy no le están haciendo le van a dar una jubilación muy baja. Son cosas que quizás nos falta mejorar en la comunicación. No podemos seguir con ese concepto de que yo pago el salario y el BPS no sé dónde queda. Pero si no hay percepción de riesgo, no cambian los hábitos. En administración tributaria lo primero es facilitar el cumplimiento. Hoy, en lo que es servicio doméstico, es muy fácil cumplir. Hoy una de las situaciones que tenemos que mirar con más interés es el tema de cómo está transformándose el mercado del empleo.

Durante los gobiernos anteriores siempre se habló de la cantidad de gente con empleo formal, que los contribuyentes al BPS habían subido sustancialmente.

Alguien dijo que los trabajadores independientes comprendieron que inscribiéndose y con un pequeño aporte también les dan la cobertura médica a sus hijos. Una cosa es la protección que se generó por esas inscripciones y otra es la recaudación y el balance financiero. La protección y la cobertura en salud están bien. En la construcción hay bajo nivel de evasión. Creo que el mayor nivel de informalidad se puede estar dando en Industria y Comercio. Voy a contar una anécdota que ocurrió en la gira que hicimos en Treinta y Tres. Se cometió un sincericidio. “Fíjese, yo le voy a hablar cómo son las cosas. Yo tengo a mis empleados y les dije que no les podía pagar, pero que si se hacían monotributistas, el MIDES los contrataba y me ahorraba el aporte.” Quiso la casualidad que uno de los consejos de ministros tuviera lugar en Treinta y Tres, y alguien dijo: “Y tenemos seiscientas nuevas empresas en Treinta y Tres, lo cual habla de cómo se está reactivando la economía en el departamento”. Y eran los que se habían puesto como monotributistas. A veces las lecturas en el aumento del registro son un poco complicadas.

La crisis que se desata el 13 de marzo hace que se hable de cuatrocientas mil personas en la informalidad. ¿Qué pasó? ¿Realmente no había tal formalización? ¿Se maquillaban cifras?

Las personas comprenden rápidamente las reglas del sistema. Cuando se crea la asignación familiar Plan de Equidad yo hice un estudio. La cantidad de beneficiarios, que son los niños, andaba en el orden de los cuatrocientos cincuenta mil, que estaban cubiertos con trabajadores formales. Cuando aparece la asignación familiar Plan de Equidad, empieza a bajar la cantidad de trabajadores formales y empieza a subir el Plan de Equidad. Pero el total no cambia sustancialmente en la cantidad de beneficiarios. ¿Qué pasa? Hoy, si uno tiene un empleo formal y gana hasta un monto de cuarenta mil pesos, tiene derecho a asignación familiar, pero es la mitad de la que le damos al Plan de Equidad. Y ahí es donde empieza a aflorar: “Capaz que a mi papá, que tiene una jubilación de quince mil pesos, le pongo a mi hijo a cargo y cobro el Plan de Equidad.” También hay que cuidar los desincentivos de la informalidad. Uno ve mucha gente a la que el sistema no le da un resultado suficientemente atractivo como para incorporarse. Creo que la subdeclaración se detectó. Hay un planteo del ministro Bartol para saber cuántas son estas personas que están teniendo un subsidio de desempleo tan pequeño que al final van a recibir menos que los que están en el trabajo informal. Es totalmente injusto, porque estas personas estuvieron contribuyendo para poder pagar aquello otro. Y ese análisis también se puede extender a cuánta gente hay trabajando en ferias. Basta venir por algunas ferias del Cordón y es impresionante la cantidad de periferiantes. Pueden tener algún ingreso o protección, pero no es una vida digna. En recuperar la dignidad de la población todavía tenemos una deuda grande por pagar.

Lo del 25% de informalidad de que se hablaba es cierto.

Entiendo que es razonable pensar en un 25%. Se habla de cuatrocientos mil puestos. Capaz que son menos. Hay que definir qué es informalidad, porque esa persona que trabaja cuatro días y declara uno, es parcialmente informal. Cuando uno empieza a desmenuzar las variables empieza a ser más complejo sacar conclusiones generales.

Se supone que el sistema tiene que ser lo suficientemente atractivo como para que todo el mundo entre, porque realmente sirve contribuir.

Creo que está en la especie humana, pero en Uruguay está un poquito acentuado: no creemos mucho en la gratificación diferida. La otra vez hablaba con alguien del MIDES y me decía que el papá que no manda todos los días al hijo a la escuela sí lo lleva todos los sábados a la canchita de fútbol, porque vive con la ilusión de que de repente lo contraten de Europa, algo que es más inmediato. Hay sistemas que tratan de asociar más los retornos en el presente a los resultados a futuro. Hoy decía que aumentó la cantidad de afiliados al BPS cuando salió lo de la cobertura médica para la familia. Es un buen estímulo. Y no es que la gente no tenga la visión a futuro, es que tiene problemas en el hoy que la llevan a tener que elegir. Y no hablo de comprar un auto, hablo de comer, de pagar el alquiler, de que los gurises se puedan comprar un par de championes. Ese es el hoy. No estamos hablando de lujos. El sistema de protección social tiene en lo que son las prestaciones económicas uno de sus pilares. En Uruguay tiene mucho peso este pilar, porque venimos con más de cien años de historia en el sistema de protección, basados en una renta. Cuando los sistemas maduran y su sostenibilidad en términos financieros es más desafiante, tienen que desarrollar otro tipo de cobertura. Acá, por ejemplo, tenemos un programa de vivienda para jubilados que prohíbe la cohabitación, y al extremo de intimar al jubilado beneficiario si su hija que se divorció se va con su nieta a vivir con él.

¿Pierde la vivienda?

Sí. También eso nos ha llevado casi a tener guetos de jubilados, y eso está muy mal, porque incluso perdimos la oportunidad de que fueran la correa de transmisión de los valores.

Los barrios integrados e intergeneracionales.

El programa de vivienda, que creo que es una de las cosas que tenemos que mejorar, actualmente tiene unas seis mil ochocientas viviendas. Hay como nueve mil personas en espera. Si cuando damos una vivienda y la hija del beneficiario, que por algún motivo disolvió su vínculo afectivo y quiere ir a vivir con su madre, le damos una opción de que pague y contribuya al fondo de vivienda o adjudicamos no solo por el derecho que genera el jubilado, que nos asegura un pago mínimo, y permitimos que haya otro cohabitante que pague parte de la vivienda… El programa de vivienda, que tiene más de veinticinco años, es algo muy importante y que se custodia mucho por parte de los jubilados. Pero capaz que es hora, mejorando incluso la cobertura por esos miles que esperan, que lo integremos a una visión más general de la problemática de la vivienda. Es un análisis que hay que hacer con los ministerios de Vivienda y Economía. La protección social, que hace a aspectos tales como la discapacidad, vivienda y alimentación, tenemos que verla como un entramado que no es solo del BPS. El problema es que el BPS toca muchas áreas.

Demasiadas.

¿Por qué son exitosas las ONG? Porque se especializan. Cuando uno tiene foco es bueno en eso. Acá está todo en uno. Y agreguemos la vivienda. El peso relativo que tiene ATYR y Prestaciones Económicas es muy fuerte. Yo siempre fui un gran hincha de un programa que tenemos de ayudas económicas, con el que ayudamos a los hogares de la tercera edad que son ONG. El BPS no financia casas de salud que son emprendimientos comerciales, pero sí hay ONG que crean casas para la tercera edad, en los pueblos. Y el BPS dispone de un fondo, que tiene un enorme impacto.                                                                                   Creo que las prestaciones sociales tienen que desarrollarse cuando los sistemas de cobertura económica están con una sustentabilidad compleja. Se requiere mucha coordinación con el MIDES. Y esto lo digo y me hago cargo: hubo una competencia, cuando apareció el MIDES. En el articulado de la Ley de Urgente Consideración no hay grandes cambios, pero se habla de fortalecer la rectoría, porque el BPS no puede estar desarrollando su propio programa de protección social cuando hay un ministerio, por más que hay autonomía constitucional y el BPS está creado por la Constitución. Las áreas de competencia de la cartera se tienen que respetar en la medida en que eso va a permitir coordinar todos los programas. A la discapacidad la atienden los servicios de sanidad policial y militar, el BPS, el MIDES con su comisión honoraria. Cuando hay múltiples actores…

Se gasta esfuerzo y dinero.

Y lo otro es que una familia que tiene una persona discapacitada, lo que precisa son certezas y no tener que estar recorriendo cinco mostradores a ver quién le resuelve el problema. Pablo Bartol es un tipo que arremete contra las realidades imposibles, y hemos hablado sobre la importancia de coordinar estas iniciativas. El BPS tiene un programa de Ayudas Extraordinarias. Cuando recorrí, siendo director, vi que también el MIDES había sacado el suyo, que pagaba más. Es competencia en vez de coordinación. Y también había competencia en otro ámbito donde el MIDES estaba ofreciendo determinada cobertura que el BPS ofrecía.

Hay chacras.

Hace poco recibí desde la Conferencia Sudamericana de Seguridad Social un boletín con los cursos de formación. Lo primero que hice fue renviárselo a Bartol. Está bárbaro si alguien del MIDES puede participar de los mismos foros en que participa la seguridad social en el tema de capacitación en políticas sociales. En las últimas semanas ha estado el tema de si había o no competencia entre BPS y MIDES. No voy a hablar de lo que había, porque nosotros somos de mirar para adelante, pero les puedo asegurar que no va a haber más. El otro día vino Ramón Ruiz, el representante del PIT-CNT, que justo me había pedido una entrevista. Le dije que se quedara, que estaba por venir Pablo Bartol, así los presentaba. Estuvieron hablando como cuarenta minutos. Quedaron enganchadísimos. Soy un convencido de que todos los programas de gobierno que se han escrito en la historia de la política uruguaya estuvieron rodeados e impulsados por las mejores intenciones. No hay nadie que escriba un programa de gobierno con una visión maligna. No lo creería, y estoy dispuesto a defender esta afirmación. Me ha tocado participar en varios programas de gobierno y les puedo asegurar que es así. Si me preguntás por las características del último, te digo que se pensó mucho en cómo hacerlo. Antes se priorizaba más la intención. Hay mucho trabajo en el cómo, y no es que eso después se abandone. Es que la realidad y la inercia de las culturas no positivas te detienen. Estuve en alguna reunión de transición, y escuché que decían: “Mirá que esto es difícil”. Entramos con un sentido de urgencia tal que parecíamos unos locos. Subíamos y bajábamos la Torre Ejecutiva cuando estaba en la AGESIC. Esa dinámica de trabajo se da porque, felizmente, hay sentido de urgencia. Y no es por el coronavirus, lo había desde antes. Creo que es lo que va a hacer la diferencia. Le tengo mucha expectativa a nuestro presidente, que comprende el sentido de urgencia. Todos quisieron hacer las cosas, más allá de los enfoques y los matices. Creo que nosotros somos conscientes de que la realidad es un freno importante, pero igual lo queremos llevar adelante. Con ese mismo entusiasmo con que presenté a Ramón con Bartol estoy seguro que en cosas donde pueda haber un ganar-ganar, no tengo duda que todas las partes se van a poner. Bartol, además, tiene esa cabeza de entusiasmar a la gente.

Se te viene, sí o sí, la reforma de la seguridad social.

Sí.

¿Es viable que se concrete en estos cinco años?

Sí.

Necesita un acuerdo político.

Lo curioso es que las personas que más se sienten impactadas por una reforma son las que están por fuera de ella. Una máxima es la no retroactividad de las leyes. La forma de ajuste está en la Constitución de la República. Y todos los que están jubilados son los únicos que pueden mirar esto desde la tribuna. No están en la cancha. Sí, legítimamente preocupados por sus hijos y nietos, pero justamente, preocuparse es analizar la discusión en lo que es la proyección de mediano y largo plazo de la sustentabilidad del sistema. La inclusión, o sea la cobertura, los niveles de las prestaciones y la sustentabilidad son las tres variables. El nivel de cobertura en Uruguay es muy bueno, más allá de los doscientos cincuenta mil que haya afuera. La formalidad de empleo, para el tamaño de nuestro país, es buena. La suficiencia es donde se da la gran discusión, porque hay una expectativa razonable de la persona de no ver reducido su ingreso. La sustentabilidad ha sido siempre la premisa principal y va a seguir siéndolo. De lo que estamos hablando es de cómo logramos hacer un balance adecuado entre cobertura, suficiencia y sustentabilidad. Hay mucha más información acerca de cómo son los sistemas de cobertura en Suecia, Dinamarca, Francia. Francia tuvo hace poco una reforma que integró los sistemas en uno. Esas son las discusiones que vamos a tener por delante. Hay gente que sabe muchísimo del tema, mucho más que yo, que gestiono y no diseño. Esa gente ha analizado diversos modelos. Creo que son formas muy razonables de plantear una reforma. La discusión sobre si la edad de retiro sube o baja, como se hizo hasta ahora, y está incluso en la ley del año 2008, funciona de modo que, si alguien se quiere ir antes, la jubilación es más chica.

Siempre se centra en eso. Hoy el promedio de jubilación es 63.7 años.

En ese número incide el sistema de reconocimiento de servicios hacia atrás que tenemos, que es muy flexible. Cuando se avance más años en la historia laboral, va a bajar el nivel de informalidad y las personas se van a retirar más tarde porque les va a convenir y se siente bien para seguir trabajando.Me acuerdo que se había hecho una encuesta de la gente que trabajaba estando jubilada. Sixto Amaro, con el que nos llevábamos bárbaro, decía que el que se jubila tiene derecho a no seguir trabajando. Es correcto, pero hay mucha gente que quiere seguir. Y de hecho una de las cosas que está en la Ley de Urgente Consideración, es compatibilizar la jubilación y el empleo. Hoy hay un sistema que tiene demasiados requerimientos, como el nivel de desempleo en el sector. Yo estaba en contra, porque cuando hay mucho empleo es cuando el trabajador tiene la oportunidad de mejorar su salario. Esa ley, que tenía una cantidad de exigencias, más la del retiro parcial, que tiene un límite de dos años, si no recuerdo mal, era tan restrictiva que casi nadie la usaba. La norma es la compatibilidad. Yo me jubilo por Caja Civil y al día siguiente puedo abrir un comercio en Industria y Comercio. La excepción a esa regla es que yo no me puedo jubilar en Industria y Comercio y seguir trabajando. Esto no afecta el mercado de empleo. Se imaginan una reducción de la oferta de empleo porque esas personas sigan trabajando. Hay estudios internacionales que demuestran que no. Y creo que tiene una ventaja y es que resuelve el problema de la informalidad. Hay muchos veteranos que siguen trabajando, lo que pasa es que precisan tener la seguridad de un ingreso mínimo. Ponele que el tipo es buen pintor, se siente saludable, se jubiló con 63 años y hace changas de vez en cuando.

Eso está vinculado al tema de la suficiencia. Muchas veces las jubilaciones que se cobran no alcanzan.

Seguramente la inmensa mayoría de las situaciones sea por insuficiencia.

La insuficiencia hace que la sustentabilidad pueda mantenerse, pero condenás a mucha gente a jubilaciones que no son dignas.

Los sistemas tienen coberturas que son de carácter contributivo y no contributivo. No contributivo es la pensión a la vejez. Lo contributivo tiene lo que se llama cotización definida. Nosotros tenemos de cotización definida, que es un porcentaje, y aseguramos un mínimo de jubilación, que ha ido creciendo. Con los niveles de cotización que hoy tenemos, y tomemos el caso de esa señora a la que con el seguro de desempleo le tocaron tres mil pesos pero que con todas las actividades que hacía en la semana levantaba doce mil, si estás cotizando por tres mil se termina yendo con una jubilación mínima.

¿Qué hace un sistema de reparto?

Con lo que cobre hoy, les pago a los que le tengo que pagar hoy. Eso es la solidaridad intergeneracional: los trabajadores activos le pagan a los pasivos. La insuficiencia de este esquema de financiamiento de reparto es una discusión que tuve con Ariel Ferrari, con quien tengo una gran amistad, al que le decía que el sistema no es solidario porque tiene siete puntos de IVA que la persona que no está afiliada, el Policía que ni siquiera pasa por el BPS, cuando va a comprar algo da siete puntos de ese IVA para pagar las jubilaciones. Sí, es hipersolidario. Hasta los que no tienen ningún beneficio son solidarios. Toda la población. El sistema de reparto que administra el BPS no está en una situación óptima, ni lejos. Tiene siete puntos de IVA, pero además ahora se agregó el aporte de Rentas Generales, que también lo pagamos entre todos. ¿Estamos diciendo que algo va a cambiar dramáticamente de un día para el otro? No. Estamos en el escenario en que estábamos en el año 96: hay una proyección de que, si no hacemos algo serio y correcto, que mantenga la tradición de amparo y la solidaridad intergeneracional de nuestro país, y que descubra nuevas formas creativas, que las hay, porque hay gente que sabe mucho del tema, para ir construyendo un modelo donde el financiamiento a futuro sea sustentable y las coberturas sean adecuadas… El gap que hay entre la expectativa y el resultado siempre va a ser distinto. Para empezar, si yo me voy con el 100% del sueldo no me preocupo, pero nunca me voy a ir con ese total. Y es además peor por los topes. Hay gente que hoy puede estar ganando ciento treinta mil pesos y que se jubila con sesenta y siete mil.

Tenemos una población que envejece más, con una expectativa de vida mucho mayor, y una disminución del empleo.

Es un lomo de burro en la carretera.

La edad es uno de los temas. Hoy lo que mueve la aguja del déficit fiscal son los aportes que se están haciendo al sistema de seguridad social.

En los novecientos millones de dólares que tanto concitaron la atención de la campaña no hablaban de las finanzas del BPS. ¿Son partidas a atender? Sí. ¿El país siempre ha sido serio? Sí. El tema es que si no se introducen cambios en esas variables de repente dentro de diez años estamos hablando de mil doscientos millones de dólares de asistencia. La proyección no la tengo, y es de lo que vamos a conversar con los técnicos. Ese es el concepto de la sustentabilidad. Si seguimos así, pasamos por encima de la montaña y nos estrellamos con la cordillera. No es blanco o negro. Acá es donde hay que ser creativo. Creo que se están mirando los modelos que funcionan.

¿Qué país se sabe que funciona?

Suecia es un país que funciona bien en protección y en el modelo que tiene de financiación. Creo que Dinamarca también. He conversado con las personas que más saben. Yo no voy a estar en el grupo de expertos, está claro. Seguramente voy a seguir el tema para que no se plantee una cosa tan sofisticada que después sea difícil de instrumentar. Pero esos países funcionan bien, países que toman esto bajo una visión de compromiso no solo del Estado sino también de los trabajadores y de los empresarios. Para mí el principal motor de la formalidad deberían ser los sindicatos. La protección es mucho más que la seguridad social. La protección es accidentes de trabajo, es cobertura de salud, es higiene y condiciones de seguridad laboral. Creo que los sindicatos tienen un rol muy importante. La gerencia de salud, que tiene un sindicato muy demandante, decía que la gestión es de la gerencia pero que fueran con todos los planteos que creyeran necesarios para mejorar las condiciones de trabajo. Eso funcionó. Lo importante es comprender el rol que le toca a uno. Yo tengo muy claro que no me corresponde el rol de experto ni de salir a opinar de estos temas. Una cosa es saber de gestión y otra es especializarse en modelizar sistemas. Creo que a nivel también de diferentes ramas de la actividad nacional los sindicatos fuertes le hacen bien al funcionamiento de la sociedad, de las coberturas sociales, de la protección de la salud, pero cada cual en su rol.

Vos acá tenés un sindicato peleador.

Sí. Fue gracioso, porque les dije que la asunción era sin público y que mandaran a una persona, que la designaran. Y si iban a poner carteles insultándome que fuera antes de las cuatro de la tarde porque si no, no los iba ver. Se mataron de la risa. Creo que cuando uno reconoce su rol, funciona.

Siempre se apunta a que no hay equidad en todos los sistemas jubilatorios. La Caja Militar y la Caja Policial son las moscas blancas que siempre se mencionan, que cobran el 100% y tienen menos años de contribución. Cuando pensás en una reforma, se piensa no en los que están sino en los que vienen.

Han sido temas muy polémicos. Algunas personas hablan de los sistemas de privilegio. Distingo entre algunos privilegiados en un sistema y los sistemas que tienen algunos privilegiados. La única jubilación de privilegio, y que tampoco es de privilegio, es la de presidente de la República. Primero, lo elegimos democráticamente, y segundo, hay uno cada cinco años, y algunos se repitieron. Pero creo que hay un sentimiento legítimo acerca de dónde se generaron esas situaciones de privilegio. Pero hay otras situaciones, por ejemplo. Un profesional de la salud, si está dentro del servicio de retiro militar, se jubila a los 50 años y sigue en sus otros trabajos. Yo estudié un poquito el tema del servicio de retiro militar, cuando nuestro actual presidente me pidió que estuviera en una reunión, hace unos años. Me llamó la atención, por ejemplo, que hubiera un escalafón de telegrafista. Hoy la guerra electrónica es quizás más peligrosa que los misiles. Claro, quizás con los escalafones que tienen hoy las Fuerzas Armadas no se podrían pagar expertos en guerra electrónica. Este fue mi enfoque: esto debería tener una redefinición de cuáles son las Fuerzas Armadas que precisábamos, adecuarlas a ese funcionamiento y comprender, también, cuáles son las edades de retiro para cada actividad.

Es un cambio muy grande.

Hay gente que estuvo en misiones de paz y corrió riesgo de vida, pero también profesionales de la salud que cumplieron años de servicio en el Hospital de Clínicas. La pregunta es si hay que unificar. No sé. Un servicio de retiros militares es una cosa. La jubilación por actividad en salud es otra. ¿Hay que armonizar? Probablemente sí. Y esto lo digo estrictamente a título personal: armonizar los años que se requieren para el sistema de retiro policial, que no es armónico con el BPS. De repente un policía que tuvo actividad en determinado momento quiere complementar años con Industria y Comercio, porque antes trabajó ahí, y no se le permite acumular, por un tema de falta de armonización de los sistemas. Lo bueno es que ya se entendió que hay que pedir información en todos los institutos. Como hay ese sistema de acumulación, está todo vinculado. Tenemos que comprender todos los sistemas, para saber hacia dónde vamos. Esa es una discusión que probablemente alguien la plantee. En Francia tengo entendido que la integración de cuarenta sistemas generó una gran conmoción a nivel de la opinión pública. Son temas complejos, y son de los que vienen a partir de la aprobación de la ley que crea la comisión de expertos. Son los temas que van a estar en la agenda.

¿Cuántos trabajadores hay en seguro de paro, con esta crisis?

Altas mensuales unas noventa y siete mil en marzo, adicionales al stock que teníamos, y llevamos unas cincuenta y dos mil en abril. Viene declinando.

¿Muchos cierres de empresas chicas?

Ahí tenemos un número que anda en el orden de las cinco mil seiscientas empresas que no pagaron. Pero como ahora salió la emisión de recibo para empresas pequeñas, que con diez o menos trabajadores a las que tienen dependientes les bonificamos aportes y las sin dependientes se lo pusimos en cero, y entonces tenemos todavía una situación de flotación. No sabemos dentro de dos meses, cuando termine este beneficio. Quizás se prorrogue, dependerá. Ahí veremos realmente cuál fue el impacto en las pequeñas empresas. Lo que tenemos en concreto es esas cinco mil seiscientas, y recuerdo el número porque ayer en la Junta Nacional de Salud se habló de mantener la cobertura médica de estas personas.

¿Cómo visualizás el cambio post pandemia desde el punto de vista del mercado? Empresas, trabajo. Viene complicado el tema.

Sí. Creo que la nueva normalidad…

No me gusta ese término. Será muy técnico, pero confunde. Yo hablo de nueva convivencia.

Perfecto. La nueva convivencia. Me parece bárbaro, lo voy a proponer. Es en positivo. La nueva normalidad casi suena a anormalidad. Hay actividades que van a cambiar. Cuando me voy tarde, paso a comer por un restorán. Los primeros días me llamó la atención que las mesas estuvieran separadas, y era para mantener la distancia. En España por tantas mesas y tantas sillas pagás tanto, ni se gastan en hacerte el cálculo del impuesto. Se llama Base Objetiva Impositiva. Podés optar por eso o podés optar por tener un inspector controlando todo el día cuánto facturás. La Base Objetiva Impositiva es un mecanismo simplificado. Claro, inmediatamente extrapolé ese modelo y vi que ese bar iba a facturar la tercera parte, por la cantidad de sillas. Eso es parte de la nueva convivencia. El otro día me llamó Pablo da Silveira por un tema de cultura, más para su cartera que para el BPS. Los artistas, en la medida en que no hay espectáculos… Capaz en verano es diferente. En una época fui mucho al Teatro de Verano, y en la platea estás amontonado. Si hay una nueva convivencia de distanciamiento social… Puede haber una forma de reducir el riesgo de salud, para acercarnos, en la medida de lo posible, a recuperar nuestra cultura de contacto y proximidad. Pero creo que hay un impacto que va a estar en el comercio. Los shoppings son, primero, un paseo. Creo que habría que hacer una encuesta, pero capaz que el 30% de los que iban no iban a comprar nada. Hay menos gente paseando. Seguramente cuando se abran los centros comerciales va a haber que regular, como con los supermercados. Hay un impacto, sí. ¿Cuánto? Todavía no lo podemos decir. La decisión de la construcción en principio es una buena…

Es un termómetro, también. Vamos a ver qué pasa.

Se va a ver objetivamente, se va a hacer un estudio. Lo importante es que es una actividad focalizada, con tareas concretas. No es que abro el comercio a ver si entra alguien. Fue una iniciativa bien planteada, reactivar por allí. Y luego hay otros planteos. Los clubes deportivos, los gimnasios. En el gimnasio de barrio son personas por metro cuadrado, caminadores y bicicletas. Si la recomendación es que tengo que tener un caminador por medio utilizado, está complicado. ¿Cuánto va a durar? Cuando en Europa había una epidemia y llegaban en barco, llegaban los supervivientes inmunizados.

Ahora llega rapidísimo.

Y la información de la epidemia la traía el mismo barco. Ahora estamos en un proceso complejo donde la pandemia se genera por la movilidad a nivel global. El flujo de información científica y de decisiones de gobierno también entra en el mismo vértigo. Y uno lee verdades contundentes que a la semana están descartadas. Creo que en las próximas semanas van a empezar a serenarse esas imágenes de gente opinando divergentemente. Pero hay cosas que sí se han ido consolidando, con gobiernos, como el nuestro, tomando decisiones con asesoramiento científico. Acá no hay intuición. No estamos hablando de si va a crecer la economía o de si los chinos van a comprar más carne o no. La decisión tiene que ser bien fundada. Por suerte, como en otros países que lo venían haciendo, nuestro país tomó la decisión de frenar todo y ahora está en ese camino.

Esa comisión de expertos, donde vos aparentemente jugaste un papel de nexo, ¿puede dar algún tipo de pronóstico en el corto plazo?

Voy a explicar lo del nexo, porque hay como un misterio con este tema…Fue así. El 14 me entraron a llamar, porque yo veía las aplicaciones de Corea, y estaba en la AGESIC. Por supuesto que había una cantidad de empresas locales o globales que decían que iban a hacer esto o aquello. La AGESIC no tomó ninguna iniciativa. Varias empresas se ofrecieron. Luego me pidieron que me contactara con Nicolás Jodal. El domingo a la mañana hicimos una reunión, éramos una veintena de personas y definimos una estrategia con respecto a la aplicación. Es difícil de explicar, pero esa aplicación no es para que uno se reporte. La aplicación está conectada con los prestadores de salud, porque el país tenía una fortaleza que es el Sistema de Salud. En esa conversación participaron todos. No importa el canal, siempre la misma respuesta y la misma información. No importa el canal siempre que termine en la bandeja de entrada del prestador de salud. Hay cosas para mejorar y nuevas versiones, pero es un vínculo con la población.

Fue importante.

Eso empezó a generar un potencial. Aprendimos del problema que tuvo Italia, donde la gente iba en masa a los hospitales. Hay una cierta evidencia científica de que aumentar la concentración del virus genera cuadros más graves, por eso el personal de salud en permanente contacto tuvo un resultado terrible en esos países. Nosotros capitalizamos esa experiencia, viendo lo que otros habían hecho en el tema de la aplicación con asistencia en telemedicina. Tenemos información, pero el tema es cómo se proyecta esto a futuro. Cuando estaba en la AGESIC hubo una iniciativa de empezar a mirar modelos con información. Los modelos que usan los países asiáticos, donde hay un Estado que pregunta y controla mucho más, en Occidente no son factibles. Acá no vamos a poner reconocimiento facial. Es más, la aplicación pregunta si se quiere habilitar la geolocalización. En la conferencia de prensa se nos preguntó si iba a sonar una alarma en el celular cuando se acercara alguien. La respuesta es no. Todos los que estaban tratando de comprender la información se preguntaban cómo seguía esto.

¿Cómo?

Ahí es donde se plantea la posibilidad de incorporar un matemático y alguna persona de la Universidad. Lo hablé inmediatamente con el presidente y me dijo que sí, que lo íbamos a explorar. Hubo una conversación con el Instituto Pasteur, y nos dijeron que no dejáramos de llamar a Radi. Estuve dos horas hablando acerca de cómo ordenábamos esto. Ahí fue donde se ordenó en un área de reactivación económica laboral y de movilidad, en un área educativa y de contención social, y el área de salud, porque hay que acompañar al Ministerio como rector de la política sanitaria pero también ayudándolo a que participe en cómo se puede reactivar la economía, dictando comunicaciones acerca de cómo se pueden llevar adelante prácticas saludables. Y después toda el área matemática, que fue la que dio origen a eso, generando instrumentos para hacer lo que se llama el análisis forense, es decir, qué pasó cuando una persona se infectó y cómo fue que llegó ahí. Y por otro lado la proyección y los modelos matemáticos. Puedo escuchar cuatro horas y seguro no se me pega nada, porque hablan de cosas muy complejas desde el punto de vista del análisis matemático. En ese enfoque, que fue producto de esa charla, tenemos gente que tira, en el sentido positivo, producto de la reactivación, y gente que dice que si movemos tal cosa puede pasar tal otra, o que hay que tener cuidado. En esta reunión los nombres surgieron espontáneamente, y el presidente fue el que tuvo la definición al respecto. Están quienes empujan por volver y quienes evalúan qué efectos tiene el volver al recuperar el funcionamiento de la sociedad.

El tira y afloje.

Claro. En un enfoque muy sano, y sobre todo muy franco y de mucho respeto por las disciplinas del resto. Hay un clima muy positivo, de mucho compromiso con una salida que sea posible, ordenada, que priorice, como lo ha reiterado siempre el presidente, la salud de la población. En esos modelos de proyección sí se dimensiona el Sistema de Salud, pero no es la variable… ¿Cuándo tenemos que tomar acción para no tener un problema? Para que el problema sea administrable, es un segundo paso. Pero se trata de no tener el problema. Hay un compromiso, que lo pidió el presidente: no vamos a hablar mucho de qué pensamos hacer, seguimos trabajando y queremos mostrar resultados. Hicimos esto, pasó esto, lo resolvimos así, tuvimos tal resultado. Hay mucha gente talentosa. Y hay un desafío, así como tuvimos un desafío con la aplicación, donde tuvimos que definir tres o cuatro partícipes, como ANTEL y empresas privadas que lo hacen honorariamente, como donación. Ahora vamos a tener un escenario similar. Hay mucha gente que quiere colaborar, y el problema es que esa buena intención no debe ser defraudada, pero a veces exige muchos recursos para poder ser atendida. Ese no es un equilibrio que esta vez me toque a mí, pero sí el escenario hoy es que hay mucha gente tratando de aportar, y se está tratando de ordenar ese escenario. Está muy bueno.

Hablás de la aplicación de salud, pero la otra que se logró fue la de los comercios minoristas.

Tuapp.

Ahí se cruzaron datos del MIDES y del BPS para potencializar y saber quién es quién.

En realidad, somos muy cuidadosos con la protección de los datos personales. Lo aclaro porque después de lo que uno escucha en otros países… Lo que sí se dio es que se definió una canasta, que además de generar una enorme demanda concentrada de productos podía elevar los precios, o podía no haber volumen suficiente. Eso también generaba un problema logístico, concentrando en determinados jugadores que son los que tenían la capacidad de administrar eso. Y además el que vive en Quebracho, ¿cómo hace? Lo que se vio con el tema de la aplicación es que habilitaba al comercio pequeño a que le llegaran esos recursos que el Estado estaba liberando. De chiquito nunca me gustó la polenta. A veces con la mejor intención hacemos la canasta, pero capaz que justo la persona tiene polenta en la casa. Esta solución basada en una aplicación móvil, primero, dio más libertad de elegir. Nos habrán escuchado: creemos mucho en la libertad de la persona, no en sacar la sal de la mesa. Yo no uso sal, y no me importaría tener un salero grande como un florero. Esto es lo mismo. Si precisa harina de trigo o de maíz, lo va a resolver la persona. Es mucho más respetuoso de la libertad, y le permite derramar a un entramado que quizás es el más perjudicado en este momento, los comercios pequeños.

La rapidez al implementarlo fue lo llamativo, en un país donde generalmente todo demora mucho. Si uno lo planifica, piensa que va a llevar un año. Y se logró en una semana. ¿Qué pasó ahí?

Hay gente muy talentosa y gente muy dedicada. Conozco a la gente que está en la parte informática del MIDES. Vi mensajes en el grupo de WhatsApp a las dos de la madrugada. Y Pablo Bartol me contaba que lo llamaban los domingos a las siete de la mañana. La gente se puso esto al hombro y entendió que el país precisaba lo mejor de cada uno. Esta solución del pago móvil, obviamente tiene una fortaleza importante y también es un instrumento que queda. Estamos desarrollando cosas que están permitiendo ver afuera de la caja, como se dice. “En la crisis la civilización avanza en meses lo que le cuesta avanzar en siglos”, me mandaron por WhatsApp. Llevándolo a la escala de hoy, lo que hubiéramos hecho en varios años se hizo en días. Dentro de toda la lectura penosa que uno hace de esta pandemia, esto nos ha obligado a trabajar. Estuve ayer en la reunión de directorio virtual, y después otra que fue presencial. Capaz la próxima la hacemos por videoconferencia. Es increíble, porque uno termina una reunión y sin moverse del escritorio empieza la siguiente. Hablando de la nueva forma de convivencia, en algún momento vamos a hacer el camino de retorno y seguramente vamos a valorar más los vínculos. Antes uno le daba un abrazo cuando se encontraba con el amigo de toda la vida. Desvalorizamos el saludo, y ahora lo vamos a valorar más.

¿No es poco mil doscientos pesos para el tuapp? Vos vas al supermercado y tenés claro que es poca guita.

Es, más o menos, el valor de la canasta. La otra pregunta es si es suficiente la canasta. Alguien, por supuesto con más competencia, legitimidad e idoneidad que yo, dirá si es suficiente en términos de calorías, o si tiene leche en polvo. En términos de dinero es casi equivalente a lo que se da en especias.

El tema es si mil doscientos pesos alcanzan.

No. Hay un conjunto de medidas que pueden estar entrando por diferentes vías.  Asignaciones, Plan de Equidad, que se duplicaron. Hay un entramado. Esto está en permanente análisis. Creo que a veces a los uruguayos nos gusta el enfoque más heroico. Si se hacen estas ollas compartidas, deberían hacerse con otro criterio de prevención. Nada más que ver la cola… No me voy a poner a hablar del tema de la higiene, que no me corresponde. Supongamos que está todo bien. Pero que vayan con cierta precaución. Están buenas todas las iniciativas, creo que tenemos que aportar más en cómo llevarlas adelante con más cuidado. Pero si me decís, creo que no.

¿Cuánto banca el BPS todos estos aportes que están haciendo? Seguros de paro, contribuciones de esto y lo otro. ¿Tiene un resto?

El BPS hace tiempo que perdió el resto. La flor, el resto y todo perdió.

La azucena es una flor.

Esa flor no la perdió.

¿Cuánto banca esa flor?

Esa pregunta se la tienen que hacer a la flor.

La crisis se le está sumando a todo lo que tienen ustedes.

Vuelvo al lomo de burro. Esto es una coyuntura.

El lomo de burro puede ser cordillera. No sabemos.

Creo que es un lomo de burro. Algunos son más largos y es mejor, porque no te rompe tanto la suspensión. Volvemos a los temas más técnicos: ni el seguro de desempleo, ni en los hechos el seguro de enfermedad, son prestaciones en las que haya contribución, sino que se financian con Rentas Generales. La pregunta es para Azucena. Ella fue muy clara, y aparte es una persona que jamás va a decir algo si no lo tiene resuelto. Ya la conocés. La plata va a estar. La plata está. La plata que se necesite, va a estar. Se llamará endeudamiento, organismo multilateral de crédito… Ya a nivel global se está planteando. Merkel lo está planteando para Europa. Otros no se van a quedar atrás. El acceso al crédito está bárbaro, pero hay que pagarlo. Tampoco es cuestión de ir de arriba y pedir. Nos va a obligar a ser responsables, que era nuestra intención primera y ahora está más reforzada. Y nos da la tranquilidad de que tenemos una ministra de Economía que sabemos que tiene esto presente. No es el Fondo Coronavirus, sino el fondo de Rentas Generales que atiende al fondo previsional, entre ellos los programas del BPS de seguro de desempleo y de enfermedad. Si se extiende o no, ahí hay otras variables macroeconómicas, como la caída del PBI. En eso las previsiones están por fuera. Nosotros estamos pidiendo pautas macroeconómicas para hacer una proyección de fondos nuestra. Hoy estamos haciendo proyecciones a dos meses. Pero la plata está.

Sesenta y siete años en 2024. Te jubilarás, supongo. O capaz sale la reforma y seguís trabajando.

No me veo jubilado, pero bueno.

2024. ¿Qué te satisfaría ver realizado?

Me dejaría muy contento integrar un equipo de gobierno que en 2024 dejara un país que sea más libre. El presidente también lo dice. Me gustaría ver un país con un Estado presente donde debe estar. Hablo desde la salud, la protección social, la discapacidad. Y que lo haga de una manera justa y eficiente. Hablábamos de cómo se pudo hacer la aplicación en tan poco tiempo. Bueno, me gustaría que no sea necesario estar en una situación tan apremiante para poder responder. Hemos conversado con Conrado Ramos y con otros acerca de que es posible hacerlo, sin ponerle aquellos rótulos de reforma del Estado. Pero sí pensando en eso de que en tiempos de crisis los países avanzan mucho en respuesta a demandas imprevistas, como en este caso. Me imagino un 2024 con un país funcionando mucho mejor en términos de su economía, sus empresas, sus trabajadores, su protección laboral y social. Y me imagino un sistema de seguridad social reformado y empezando a construir esa sustentabilidad que queremos para los hijos y nietos. Eso es lo que me imagino. Que seamos más eficientes para respetar el esfuerzo que hace la gente en pagarnos el sueldo, y que a su vez el país sea más justo y capaz de dar oportunidades a los que las buscan y de atender a los que no pueden lograrlo por sus propias condiciones, ayudándolos a superarse.

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