Jorge Vázquez “No le pidan a Heber cosas que no va a poder hacer”

Durante quince años estuvo vinculado al tema seguridad, primero como Secretario de la Junta de Drogas y luego durante dos periodos como subsecretario del Ministerio del Interior, así que credenciales para opinar sobre el tema no le faltan. Hicimos una autopsia de su gestión y de su actual visión sobre la inseguridad pública y la Policía.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

¿Qué estás haciendo?

La pandemia coincidió con mi jubilación. Me dediqué a cuidar a mi familia. Tuve varios problemas, con una hermana que falleció, y un hermano que se enfermó y también falleció. Tengo una hija con una discapacidad severa. Todos eran de riesgo en la pandemia. Nos cuidamos mutuamente. Sigo trabajando, trabajo para un seguro médico internacional, desde el año 2003. Hago una revisión de gastos de internación.

Mirando para atrás, diez años en el Ministerio y muchos en la prosecretaría de presidencia, ¿qué balance hacés?

Dividiría esos quince años en los tres períodos de gobierno del Frente. Creo que el período más productivo sin duda fue el primero de Tabaré, quizás porque el país estaba tan mal que todo lo que hicieras, estaba bien. Si íbamos al norte del país a hacer un acto, a veces no lo podíamos hacer, porque la gente se ponía a llorar. La situación económica era un desastre. En el primer período hubo mucha creatividad. Muchas cosas quedaron pendientes. Este país siempre se piensa en cinco años, y en realidad los cambios estructurales deberían pensarse a más largo plazo. Si vas a China y preguntás cómo va a ser Pekín dentro de cincuenta años, te muestran los planos.

Pero no hay elecciones de por medio.

Con toda la experiencia que tenemos de la dictadura para acá, deberíamos acostumbrarnos a que no se puede estar siempre empezando de vuelta, que hay que tomar la experiencia del gobierno anterior, sin importar de qué pelo sea. Cada gobierno habrá hecho cosas buenas y malas. Beneficiás a uno o a otro, o tratás de beneficiar a todos. En el primer período se le dio mucha importancia al tema económico, a los puestos de trabajo, a la creación del MIDES, al apoyo a los sectores más desprotegidos. La Policía había quedado un poco de lado. Díaz había impulsado la liberación de personas privadas de libertad con buena conducta. Fue una buena experiencia, más allá de que la criticaron tanto.

Parecía la causa de todos los aumentos de delitos.

Del total de gente liberada, menos del 20% reincidió. En el segundo período empezó a pesar más en la opinión pública el tema de la seguridad. ¿Por qué? El tema de la seguridad es un tema muy sensible. Tiene que ver con tu vida, tu familia, tus expectativas. Hay una serie de cosas que te hacen sentir inseguro, aunque lo más importante sea el tema de la seguridad pública. La preocupación que más nos movió cuando fuimos con el Bicho al Ministerio fue las condiciones en que estaba la Policía y los presos, que eran desastrosas. Se trabajó mucho en la humanización del sistema carcelario, se hicieron cárceles nuevas y se repararon otras. El COMCAR estaba hecho con bloques, donde los presos terminaban haciendo agujeros.

Tiempo no les falta.

Era una máquina de destrozar cárceles. Otro tema importante era el de la Policía, que estaba muy mal vista, mal uniformada, sin patrulleros. Se tenían que comprar las balas para practicar. Nos propusimos trabajar en la dignificación de la Policía. La primera medida fue mejorar el salario. Un policía ganaba cuatro mil pesos y pasó a ganar treinta. Simultáneamente empezamos a pedir más responsabilidad. El 222 era una máquina de destruir gente. El policía trabajaba fundamentalmente para el 222, que era donde cobraba bien. Esa situación la revertimos: pagamos bien en el Ministerio, y se hacen menos horas de 222. Esto generó, también, el descubrimiento de una cantidad de hechos de corrupción. Se vendían servicios 222 que no se hacían. Había oficiales que no controlaban. El trabajo contra la corrupción policial fue otro de los puntos. No podíamos tener una buena Policía si era corrupta. Y no alcanzaba con pagarle bien para que dejara de ser corrupta.

Eso se depuró mucho.

Sí. Creamos la Dirección de Asuntos Internos. Se hicieron muchos sumarios e investigaciones administrativas. Se pasó gente a la Justicia. En el segundo período terminamos desarmando las Comisiones de Apoyo Policial. Era fatal.

Era coercitivo.

Era conflictivo. Pasás de ser policía a ser un pedigüeño. Pusimos el Sitecom en el Ministerio, que controla quién carga el combustible, cuánto carga y dónde. Con la misma cantidad de plata que teníamos en el Ministerio patrullamos muchísimo más. Aumentamos la cantidad de patrulleros.

Cambiaron la Escuela de Policía

La reforma que hicimos en educación policial implicaba un módulo básico de seis meses, común, que hacían todos. Con secundaria completa, podías seguir como cadete. Sacamos la lógica militar que tenía la escuela. Se les dio carácter universitario, y hoy los oficiales se gradúan como licenciados en Seguridad Pública. Empezamos a traer especialistas del exterior, de la Universidad de Cambridge, de Chile, de Brasil, de Argentina. Estuvo dando clases acá Lawrence Sherman, que fue el asesor de Giuliani en Nueva York. Fue un proyecto muy serio.Veníamos preparando a la Policía para fortalecer la policía comunitaria. Si querés una Policía profesional, tenés unidades que son muy especializadas, como la Policía Científica, que tuvo un desarrollo tecnológico impresionante. O las unidades de investigación. En Identificación Civil hicimos el pasaporte y la cédula electrónica. Informatizamos Migraciones. Creamos el Sistema de Gestión de Seguridad Pública, que centralizaba toda la información.Trabajamos el sistema de comunicaciones. Creo que se hicieron pila de cosas. Nuestros propios policías llegaron a la conclusión de que muchos de los problemas de seguridad no tienen que ver con la Policía.

¿Por qué?

Por ejemplo, generamos un cuerpo de Policía capaz de ir a recorrer el barrio y tener contacto con la Intendencia, haciendo sugerencias sobre lo que llamábamos “puntos calientes”. Uno de esos puntos calientes era un lugar donde robaban taximetristas. Mandamos a los fotógrafos nuestros a que fueran todo el día a sacar fotos de lo que pasaba.

¿Y qué pasaba?

Había un baldío, la iluminación quedaba lejos y había un basural. Hacían parar a los taxis ahí, y ahí se la daban. Eso no se arreglaba con policías. El problema pasaba por sacar el basural, sacar el contenedor, cambiar la garita de lugar, iluminarla, cosas que no corresponden a la Policía. Cuando la gente bajaba por Río Branco a la terminal y los afanaban, eso se arregló con la Intendencia, iluminando. Si en cada lugar donde tenés un problema querés poner un policía, no te alcanzan los policías del mundo. Tenés que sustituir los policías con tecnologías. Saturamos la Ciudad Vieja de cámaras, y eso cambió el barrio.

Pero movió el delito a otras zonas.

Eso siempre pasa. Pero está demostrado que se corre menos del que había. El chorro tiene hábitos y costumbres como tenemos todos, tiene lugares que conoce, de donde sabe cómo salir. Primero nos manejamos con los mapas de calor, registrando dónde se cometían los delitos. Lo hace Japón, lo hace Chile. Es una técnica vieja.

¿Se hace en base a denuncias?

Siempre en base a denuncias, por eso promovíamos que la gente denunciara. Iban a decir que los delitos aumentaban, pero lo que aumentaba eran las denuncias. Cuando creamos la seccional 25 lo hicimos porque la 17 era muy grande, y la gente que vivía por 8 de Octubre y Camino Maldonado no denunciaba porque tenía que tomarse un ómnibus para hacerlo. Veníamos monitoreando la cantidad de delitos que se cometían en cada seccional. Cuando se creó la 25 bajaron los delitos en la 17, claro, y subieron los de la 25. Sumados los de ambas, nos daba muchos más delitos denunciados de los que hasta ese momento teníamos.

Porque era más accesible.

Claro. Y otra cosa muy importante es que la Policía tiene que ser confiable. Si no lo es, la gente no denuncia. Y tenés que darle a la Policía un elemento técnico para que pueda tomar la denuncia con dignidad. Fomentamos mucho el tema de la denuncia para achicar la cifra negra. En todas las policías del mundo se habla de esa cifra, la de los delitos que no se denuncian.

¿Cuánto era?

Andaba por el 70%. Era alta. Cuando pusimos las tablets a circular, el 30% de las denuncias se empezaron a hacer por ahí. Eran denuncias que se perdían. Y las denuncias aumentaron porque pusimos becarios en las comisarías. Un becario no es un policía, primera cosa. No se lo mide por la cantidad de delitos, sino por si hace buenos o malos registros. Son estudiantes con perfil universitario, estudiantes de Derecho, de Ciencias Sociales, para los cuales es una experiencia fundamental para la formación el conocer la problemática, la sensibilidad de la gente y la Policía. Estábamos preparando profesionales con una experiencia que no iban a tener de otro modo. Esto ahora lo eliminó el nuevo gobierno.

Lograron bajar la cifra negra.

Sí.

¿Cómo se calcula la cifra negra?

Por las encuestas de victimización. El otro día estaba mirando una encuesta que hizo Naciones Unidas por el tema pandemia, y uno de los aspectos que tocaba era el tema seguridad. El delegado de la ONU decía que habían detectado que el 50% de los delitos no se denunciaban. Me llamó lo atención. Ellos hicieron una encuesta, pero me parece que lo que no se está haciendo son las encuestas de victimización, que nosotros hacíamos cada dos años, donde el Instituto Nacional de Estadística consultaba sobre delitos y denuncias. Eso es muy importante. Para hacer un mapa de calor necesitás la denuncia. De los mapas de calor pasamos a los puntos calientes.

Implementaron los mapas de calor en todo Montevideo.

Empezamos en Montevideo, y de eso pasamos a los puntos calientes. El mapa de calor va del verde al rojo. Es muy interesante, pero le faltan cosas. Así empezamos a armar los puntos calientes, a los que empezamos a mandar policías. La presencia policial llevó a que los delitos bajaran abruptamente. Empezamos a medir cuánto bajaban, y dónde aumentaban por corrimiento. El efecto de la presencia policial en el punto caliente tenía un radio de corrimiento del delincuente de dos o tres cuadras a la redonda, con lo cual mandábamos policías al punto caliente y patrullaje en el entorno. Ahí se crea el PADO, con la experiencia de los mapas y los puntos calientes, que eran buenos, pero te limitaban al entorno. Creamos las zonas PADO, adjudicadas a un grupo de policías y a un patrullaje, que podía ser a pie, si era una zona muy concurrida, o en moto o en patrullero. El PADO fue made in Uruguay y fue un logro tremendamente importante. Muchas policías del mundo nos estuvieron preguntando cómo habíamos llegado a eso.

¿Qué efecto tuvo el PADO?

Bajó muchísimo los delitos, hasta el año 2018, cuando empiezan a subir de nuevo, lo que tiene que ver con la puesta en funcionamiento del nuevo Código del Proceso Penal. La vieja discusión sobre si el Código incidió o no. Como dato, cuando asumimos en 2010 había cuatro mil quinientos presos, mientras que en 2019 había once mil cuatrocientos. Cuando se aplica el nuevo Código del Proceso, Fiscalía decía que lo podía implementar, y la Corte decía que no. Era un cambio sustancial. El policía estaba acostumbrado a llevarlo al juez, que ya lo dejaba guardado, y ahora tenía que llevarlo al fiscal que podía pedirle que lo dejara en libertad para citarlo después. ¿Cuál era la señal para la Policía? Que esto no sirve para nada. Y la señal para el chorro es que esto es una papa. ¿Cuál fue la consecuencia para los fiscales? Los fiscales se llenaron de expedientes y los jueces quedaron sin trabajo. La Fiscalía empezó a decir que no daba abasto.

Hubo todo un movimiento.

Que llevó a que pasáramos de once mil quinientos presos a nueve mil quinientos. Veníamos subiendo en los privados de libertad y los delitos venían bajando. Ponele que tuviéramos mil quinientos presos menos, y que de esos reincidiera el 60%. Tenías novecientos tipos que iban a cometer delitos. En Montevideo un 80% de las rapiñas era por un monto menor de mil pesos. Esos tipos no solamente estaban robando, sino que tenían que robar más para poder vivir. Ahí fue cuando se empezaron a disparar las rapiñas. Claro, esto fue utilizado políticamente. Realmente nos comimos este asunto por el enfrentamiento entre el  Poder Judicial y la Fiscalía. Nos hubiera convenido que se aplicara a partir del próximo gobierno. Veníamos bajando los delitos muy bien. Cuando Tabaré dijo que íbamos a bajar las rapiñas en un 30% no dijo una locura. Nos había consultado. Aparte de registrar lo que pasa todos los días, tenés que registrar las tendencias. Hoy podés tener cero delitos y mañana veinticinco.

¿Cuál es la tendencia, entonces?

Ni cero ni veinticinco, hay que proyectarlo en el tiempo y ver cómo se comporta el delito. Con la gráfica por la cual sabíamos que la Policía venía siendo eficiente y los delitos estaban bajando, en mi opinión, haciendo una proyección, llegamos al 27% en octubre de 2019, el mes de las elecciones. En cualquier fenómeno social donde otro fenómeno cambia las reglas del juego, cambia todo el escenario. Si en el Parlamento se hubiera votado que el nuevo Código empezara con el nuevo gobierno, que era lo lógico, en mi opinión hubiéramos llegado a entre un 27 y un 30%

Tenés una visión optimista de lo que se hizo, pero a la población se logró transmitir lo contrario, y en parte la derrota del Frente Amplio obedece a esto.

Yo te expliqué todo esto y vos lo entendiste como una explicación. Cuando Bonomi o yo salíamos a decir algo, nos decían que nos estábamos justificando. Para la opinión pública no es lo mismo que le digan que se está explicando un fenómeno a que se están justificando. Justificarse es “no están haciendo nada”, es que fracasaste.

La oposición no eligió la economía para pegar pero en seguridad la población fue absorbiendo el discurso.

La seguridad es un tema sensible. Sentirse seguro en una sociedad tiene que ver con tu situación familiar, con tu salud, con la economía, con el trabajo. Sentirse seguro o tener miedo está en la idiosincrasia del ser humano. Que existían los delitos, existían. Que los veníamos bajando también es cierto. Y también que no existe sociedad con delito cero. A Sherman más de una vez le pregunté cuál sería la cantidad de delitos que el Uruguay debería aceptar como probable.

¿Qué respondió?

Me dijo que nunca lo iba a saber, porque la gente siempre va a pedir que los delitos bajen más. Y además hay una diferencia entre el número de delitos, el número de denuncias y la sensación seguridad. Se habla mucho de la sensación térmica. En realidad, en algunos lugares tenés una sensación de muchísima inseguridad cuando no hay inseguridad. Carrasco tiene cifras delictivas mínimas, pero ellos se sienten inseguros y son los que tienen la caja de resonancia. En cambio, vas a un barrio lleno de chorros y la gente no se siente insegura. Yo me crié en un barrio, y sabía quién era el que afanaba y el que no, y jugábamos juntos al fútbol. ¡No me vengan con historias! Las conozco todas, la del barrio, la del preso, la del policía. He jugado en ambos lados del mostrador. En el barrio había un chorro que se llamaba el Urraca, y cuando salíamos dejábamos la casa sola. “Urraca, mirá que la casa queda sola”, decía mi viejo. Y no pasaba nada.

Pero eso cambió.

Cambió. Los Urraca ahora son diferentes. Pero la gente que vive en los barrios vive el tema de la delincuencia de manera diferente. ¿Te acordás cuando se incendió el Marconi y hubo un procedimiento policial, con dos gurises en moto que se dieron de punta con la Guardia Republicana? Un policía tiró y mató a uno de los gurises, y en el barrio prendieron fuego los ómnibus.

¿Por qué esa reacción?

Cómo no van a reaccionar, si todos conocían al que mataron, chorro, sí, pero buen tipo, que no jodía a nadie. Hay diferentes percepciones del problema, y en algunos lugares la delincuencia se naturaliza más, y también la violencia. También hicimos un estudio sobre la violencia en los barrios, desde las peleas entre vecinos hasta suicidios, robos, rapiñas, peleas entre clubes. La violencia está radicada en zonas donde la gente tiene problemas de carácter económico y social. Los barrios más marginados son los más violentos. Y ahí es donde te roban y no denunciás. Cuando se armó lío en el Marconi para tranquilizar el barrio tuvimos que mandar la Guardia Republicana. La gente del MIDES se quería ir, la de Salud Pública no quería entrar. Dejó de pasar el ómnibus y tuvimos que poner choferes policías. Pusimos policías en las policlínicas, en los liceos, en las escuelas. La vida social del barrio tenía que seguir, pero no a expensas de la Policía. La Policía tenía que reinstitucionalizar el barrio y retirarse. Y fue lo que se hizo, y nadie lo valoró. El barrio quedó como siempre. La sensación de inseguridad cada uno la vive de manera diferente, porque tenemos vivencias distintas. El tema de los miedos es subjetivo. Y si además te lo muestran cien veces por televisión, como pasó con el asesinato en la pizzería… Es terrible, pero generás un estado de ánimo.

Los medios inciden.

Tampoco quiero echarle la culpa a la prensa ni a los periodistas. Trato de analizar las cosas como son. Puedo estar equivocado. Pero hasta ahora no he encontrado otro que me diga que estoy equivocado. Nosotros llevamos adelante una teoría de seguridad pública, la tenemos documentada y probada, y tenemos los resultados. Sabemos dónde nos equivocamos, dónde fuimos para atrás, en qué nos fue bien y mal. No hay otra. Lo que están ensayando ahora es más de lo mismo de cuando estábamos nosotros, con la ventaja de que antes que estuviéramos nosotros no había patrulleros, ni armas, ni policías, ni uniformes, ni comunicaciones, ni nada. Ahora tienen todos esos recursos que nosotros dejamos. El patrullaje aéreo es inédito en Uruguay.

¿Y cómo surge?

Porque los policías nos decían que recorrían los barrios y hay cosas que no veían. ¿Qué pasa detrás del muro? No tenían idea. Si roban un auto no sé si a las tres cuadras dieron vuelta o no. Roban un ómnibus y no sabemos cuál es. Había que buscar una solución. Empezamos con el tema del abigeato, y nos dijeron que estábamos recorriendo en avión de día cuando el abigeato se produce de noche. No, pasamos de día porque no estamos mirando cuándo roban la vaca sino por dónde la sacan. Tenés que saber cuáles son los pasos que hay en los arroyos, en los montes. Y por primera vez la Policía pudo ver de arriba cómo era el territorio. No hay que mirarlo desde la carretera sino desde arriba. Compramos los helicópteros, que nos dieron un enorme resultado. Creo que debe haber sido el país que formó de cero una unidad policial con pilotos, observadores, mecánicos y autonomía total. Los tipos son unos tigres en el aire. Además, después de que el tipo se acostumbra a ver desde arriba ve todo. Ve una moto y sabe que tiene que seguirla. Sabe que detrás del muro hay dos tipos armados. Sabe para dónde ir luego del robo de un auto. ¿Por qué hoy en día este gobierno podría hacer muchas más cosas que las que hicimos nosotros? Porque las que hicimos nosotros ya no las tienen que hacer.

Dejaron una estructura armada.

Cuando ves un policía con casco balístico es porque los compramos porque en el Cerro a una policía, de refilón, le pegaron un balazo en la cabeza. Pero no podés salir a comprarlos en Tienda Inglesa. Lo mismo con los chalecos. Cuando llegamos estaban vencidos. Se compraba bajo determinada norma.

¿Era la única posible?

Me dijeron que sí. Los rusos son nabos, entonces. Los de la OTAN, también, son chotos que mueren con el chaleco puesto. Vamos a mirar otros lugares donde vendan chalecos, y vamos a comprar al menor precio posible. Así se hicieron licitaciones y se compraron chalecos para toda la Policía. Y apenas los compramos, en el Correo de Pocitos, le pegaron un balazo en el pecho a un policía y el chaleco lo salvó, cuando nos criticaban que los chalecos eran una porquería. De esas anécdotas te puedo contar mil. Para traer el primer blindado fuimos a Brasil a recorrer las favelas, donde está lleno de narcos, donde los milicos habían entrado con un blindado y habían salido con mil quinientos disparos. Le tiraron desde que entró a la favela hasta que salió. Son cosas que tenés que aprender. Ahora, por ejemplo, se descubrió quién mató a Lola Chomnalez. Me parece bárbaro. Es gracias a que teníamos el banco de ADN, y especialistas en ADN, y gracias a que desarrollamos la Policía Científica. Si tenés todo eso, ¿por qué no se aprovecha la tecnología, el conocimiento y la información para poder mejorar?

Cuando vino Giuliani, que lo trajo Novick, elogió a la Policía.

Se reunió en el Prado con Tabaré y conmigo. Venía con un speech. Antes había venido su equipo asesor, se habían reunido varias veces con nosotros y habían visto lo que estábamos haciendo. Al final terminó viniendo Giuliani, que supuestamente iba a traer sugerencias para que cambiáramos cosas. Le conté lo que estábamos haciendo, le mostré la documentación, los proyectos, los programas. En realidad, vino a sugerirnos cosas que ya estábamos haciendo. La prueba está que el propio Novick sale en conferencia y dice que los asombramos con la tecnología, el conocimiento y la profesionalidad que tienen. Después no salió nunca más. Giuliani, además, fue alumno de Sherman, que fue nuestro asesor.

¿A qué obedece el delito? No hay sociedades sin delito, pero hay algunas con más delito que otras.

Es una cuestión casi filosófica. Desde que existe la propiedad privada, existe delito. Vienen justo a hablar con un anarco.

También puede haberlo sin ella.

Pero es diferente la violencia que el delito. Hay que diferenciar las cosas. Si no, le erramos al bizcochazo. Hay delito porque hay gente que no tiene cosas y otra gente sí las tiene.

¿La pobreza?

No es la pobreza. Yo fui pobre toda mi vida y nunca robé a nadie. Es la inequidad. Capaz nosotros fomentamos eso, sin darnos cuenta. Mejoramos la calidad de vida de la gente, aumentamos el salario, habilitamos el gasto por tarjetas de crédito, aumentaron las importaciones y las exportaciones, la gente tuvo acceso a una cantidad de bienes y servicios que antes no tenía, proliferaron los shoppings, las marcas, la publicidad…

Aumentó el consumismo.

Aumentó el consumismo. ¿Por qué, entonces, hay cosas que no puedo tener? Yo estaba en el Ministerio todavía y vi tres gurises vestidos con equipos deportivos nuevos, de marca. Me vieron bajar del auto y me saludaron, y me dijeron que hacía una semana habían salido del Penal, pero que se estaban portando bien. Habían choreado las pilchas que tenían. Otro día el cuidacoches me pidió para sacarse una foto conmigo, y después me dijo que la iba a mandar para el Penal. “Soy boleta”, pensé, “abrazado con los chorros en la calle”. Pero es así. Mientras haya inequidad y algunos tengan mucho mientras otros no tienen nada, va a haber robos. Hay robos en los asentamientos, en los refugios. ¿Qué se roban? Un pantalón, un par de medias. Uno tiene eso, el otro no tiene nada. Y siempre hablamos de ese tipo de robos. Pero también hay gente que estafa, que mete cheques sin fondo, gente que vacía bancos y se va del país. Gente de mucho poder adquisitivo que no tendría que robar para vivir y, sin embargo, comete delitos. ¿O te pensás que acá en Carrasco no hay chorros?

De cuello blanco.

Los narcos compran con plata, y son millones de dólares, que no están en los asentamientos sino acá. Si querés pegarle al narcotráfico, pegale donde le duele: en la plata. Tenés que hacer cosas para evitar que haya lavado de dinero, pero si dejás que vengan con valijas. Si vos dejás que la gente venga con plata sin ningún control, ahí estás fomentando el lavado de guita. El que la hace laburando no necesita blanquearla. Meter la guita en el mercado legal cuesta mucha guita. Si yo quiero lavar un millón de dólares, probablemente voy a tener que dejar por el camino doscientos mil. No es lo mismo que traer guita de la Argentina. Venían con una bolsa de guita, fenómeno. ¿Pero la podían lavar? Si traigo una bolsa de guita de la Argentina y la entierro en el jardín, eso no es lavado.

Ponen a Balcedo como ejemplo.

Claro. Pero Balcedo hizo cosas que no debía hacer. Compró cosas y nadie controló. Debería haber una responsabilidad colectiva y no la hay. Lo que decía Guarteche, una percepción compartida de la amenaza. Si vos sos contador y vengo y te digo que vamos a comprar una casa, que vayas y hables con el dueño; vas, la comprás y te llevás la cometa de comisión. Me ayudaste a lavar ese palo verde y ayudaste al otro a vender una casa por una plata que no vale. ¿Quién pierde? Alguien tiene que perder. Y pierden los gurises que fuman pasta base, los que compran cocaína, los que andan en los barrios a los tiros matándose. Se puede disminuir el delito y la droga, lo que hay que hacer es no comprarla. Mientras se dé el fenómeno de que yo vendo y vos comprás, mientras haya un mercado y mientras alguien compre, alguien va a vender. Si en ese mercado no tocás todos los aspectos, si no trabajás sobre el consumidor problemático, si no trabajás en el control de los laboratorios, en el control del microtráfico, de la viejita que viene de Argentina con un ladrillo de pasta base. De un kilo de pasta base salen seis mil dosis, y hoy controlás mucho más agarrando a la viejita que viene de Argentina que metiendo cinco tipos en cana. Podés cerrar veinticinco bocas, pero si no le sacás el intermediario, la vuelven a abrir.

También está el tema de que la boca en el barrio genera un lío bárbaro.

Sí, porque en el entorno de la boca hay peleas, porque fulano viene a comprar y no tiene plata, y otro quedó con una deuda, entonces salen de ahí y afanan una garrafa, una maceta, una canilla. Las bocas son tremendamente trastornadoras de la tranquilidad pública. Y está bien que haya que darles a las bocas, pero…

Pero se las mata más matando al intermediario que al grande.

Tenés que trabajar sobre todos los aspectos, los vinculados a la salud, al tráfico, a lavado de dinero, y sobre las relaciones internacionales. Los países del entorno juegan mucho. Tenés que controlar las fronteras. Y Uruguay tiene un plan integrado. Si eso funcionara bien, se tendría mucho más controlado el puerto, por ejemplo. ¿Cómo controlás el puerto? ¿Paso todos los contenedores por scanner? Trancás el puerto.

No se hace en ningún lado.

En ningún lugar se escanea el 100% de los contenedores, sobre todo en lugares como Hong Kong. Lo que se hace, y nosotros lo hacíamos acá, son análisis de riesgo. Para cada contenedor hay un programa que te dice qué es lo que hizo ese contenedor, de dónde salió, por dónde pasó, qué tiene adentro, quién lo exporta o lo importa. Si ese contenedor lo están operando tipos que sabés que son serios y además hizo los movimientos y controles que debía hacer, ni lo revises. Pero si este contenedor estaba en el campo y no lo controló la Aduana, controlalo. Si es un tipo que exportó dos máquinas en un año, controlalo. Si es un importador de Tienda Inglesa, que trae té de Ceylán y arroz de China, no te molestes. Lo que tenés que hacer es análisis de riesgo. En el aeropuerto de Carrasco instalamos un sistema que cuando sacás un pasaje en Europa, ya entrás en el sistema y no importa quién seas. Si sos sospechoso, te espero, porque algo vas a hacer. Al delito hay que anticiparlo. Es mucha inteligencia.

El delito también tiene su inteligencia.

También. Ellos también aprenden de lo que hacés vos, y saben qué tenés. Uruguay es un país chico, de tres millones de habitantes, lo que hay que hacer es seguir desarrollando la tecnología.

¿Es tan difícil controlar en un país pequeño?

Uno de los proyectos que nosotros dejamos encaminado fue el de identificación facial, el mismo que tenemos para seguridad en el deporte, pero colocado en Identificación Civil. ¿Por qué? Hoy en día hay cámaras por todos lados. Si agarrás un delincuente en una cámara y lográs tener la foto, la llevás a Identificación Civil y vas a saber quién es y dónde vive. Si junto con eso trabajás con los shoppings y les pedís que hagan un esfuerzo y pongan identificación facial en sus cámaras. Si estás buscando a alguien, lo buscás en Tres Cruces, en el puerto, en el aeropuerto, en los shoppings, en el fútbol. Tarde o temprano lo terminás pescando. No es que tengas que inundar de policías la ciudad, tenés que inundarla de inteligencia. Tenés las posibilidades, si durante diez años estuviste trabajando para tener una Policía de primer nivel, que tanto nos costó.

¿No se pudo prever el tema de la escalada de violencia? Layera había dicho que vienen las maras. ¿Era un visionario o estaba loco?

No estaba loco, es que en Uruguay no hay una percepción compartida de la amenaza. El tema de las armas, por ejemplo. Hay una cantidad de armas ilegales y legales en Uruguay, y los delincuentes se proveen de ambas. Vamos a ir por el control de armas legales haciendo un registro. Compramos dos equipos que hacen el peritaje balístico. Si aparece una vaina o una bala, se la lleva a Policía Científica, que arma una base de datos. Y resulta que mañana en otro lugar aparece otra bala que salió de la misma arma. Podés ir generando un mapa de dónde está operando esa arma. En algún momento vas a caer con un arma que va a estar en la base de datos, y vas a tener en cuenta todos estos hechos. Capaz al primer mes esto no nos sirve para nada, pero al año tenés una cantidad de información. Si sumo la identificación facial, la balística, el ADN, la huella digital e investigadores que saben hacer las cosas bien entonces tengo un potencial de trabajo brutal para investigar los delitos. Todas estas cosas las dejamos en desarrollo.

Pero es como El Guardián. Los delincuentes se avivaron y usan el WhatsApp.

Es cierto. Pero, ¿cómo sabías que no agarraba WhatsApp?

Me enteré después en los medios.

Que los medios lo hayan dicho es no tener una percepción compartida de la amenaza. Cuando compramos los primeros blindados salió en la prensa qué tipo de bala resistían y cuál no. Estaban avivando giles, diciéndole al enemigo en qué cosas sos vulnerable. ¿Qué le importa a la gente qué bala atraviesa la camioneta? Solo a los chorros le importa, al pesado.

Con las herramientas tecnológicas y la Policía que tenemos, ¿tan difícil es combatir a los grupos de narcotraficantes en nuestro país?

Una vez tuve una reunión con el viceministro de Seguridad de China. Me preguntó cuál era el principal problema del país. Y yo empecé a hablar de las rapiñas. “Pero dígame cuál es el problema”, me dijo al rato. Después fui a visitar el edificio de la Policía en Pekín y el fondo negreaba de policías haciendo ejercicio. Ellos están pensando en la seguridad para mil quinientos millones de habitantes, y no pueden entender cómo no lo podemos manejar para tres millones y medio. Yo tampoco lo entiendo. No hay que hacer inversiones desmesuradas. Y aunque hubiera que hacerlas, si querés tener un Uruguay diferente dentro de veinte años, lo tenés que empezar a construir ahora.

¿Tenés una nueva Policía o no?

La tenés. En diez años en el Ministerio del Interior se hicieron cosas que no se habían hecho nunca. Hoy en día podés presentar tu Policía en el mundo. Te podrán decir que te falta, y sí, te falta.

Mucha gente piensa que no podrían operar bandas narcos sin saber quiénes son las cúpulas. Se termina vinculando que políticos y gente de mucho poder está metida, y que por eso no caen. ¿Qué contestás?

Primero, no creo que haya políticos metidos. No es la norma, lo que no quiere decir que no haya alguno que no esté metido. La gente lo puede pensar. En general, la gente piensa muy mal de los políticos. La corrupción de los políticos no es un tema de ahora.

Pero que no puedan desarticular las organizaciones; si agarrás una boca y seguís al escalón superior, al intermediario…

Si no abrís el abanico para tocar el problema en todos sus aspectos, no lo vas a solucionar. No me preguntes a mí, preguntale a Heber. En el primer gobierno del Frente, cuando fui presidente de la Junta Nacional de Drogas, se hicieron cosas que nunca se habían hecho en este país. Se trabajó en el consumidor y en el narcotráfico. Llenamos las cárceles de narcotraficantes extranjeros. Había serbios, colombianos, italianos. Los agarramos en las estancias, en los aviones, en el puerto, en el aeropuerto, en los yates, en las fronteras. Hubo mucha inteligencia y mucho laburo, con lo poco que teníamos. Y empezamos a trabajar fuerte en el tema del lavado de dinero, creando la Secretaría antilavado. Cuando dijimos que los escribanos y los abogados debían controlar tuve unos líos bárbaros. El sector que teníamos mejor controlado era el financiero. Después entramos a las casas de cambio. Tenés que conocer el cliente y el destinatario final. Tenés que tener mucha gente ejecutiva que resuelva problemas, y gente que se comprometa contigo, los contadores, las inmobiliarias. Tiene toda una lógica, y hay que trancarlo antes que suceda, y para eso hay que tratarlo en todos los aspectos. Donde dejás un hueco, por ahí se meten.

La filosofía hoy es la inflación punitiva.

Lo que tenés que meter en la cabeza del delincuente es que, si afana, lo vas a agarrar. Eso opera en todas las áreas de la vida. Lo mismo en el terrorismo. ¿Querés matar a un presidente? Capaz lo hacés, pero mirá que la quedás. Y nadie quiere quedarla. Ni un sicario.

¿Cómo se llega al sicariato acá?

Es un problema de mercado. Cuando tenés pila de deudas, de alguna manera te la tienen que cobrar. Y si no podés pagar, te matan. Es la señal para el otro, porque después de que te matan no cobran nada. ¿Y sabés cuál es el otro ejemplo del aumento de homicidos entre delincuentes? Que baja la posibilidad de aclarar homicidios, porque probablemente al que matan hoy mató al alguien ayer, o robó, o rapiñó, y ese tipo se lleva información.

Hoy ha caído muchísimo la aclaración de homicidios, está en 50%. En la época de ustedes era 68%.

Sí, pero la aclaración del homicidio cambia de acuerdo al homicidio. En la violencia intrafamiliar es fácil. En la rapiña es bastante fácil, ahora que tenemos cámaras por todos lados. Si el familiar del asesinado te puede hacer el identikit de chorro, la identificación facial te da un porcentaje de posibilidades, y por descarte lo agarrás.

Pero hoy ha caído al 50%.

Porque predominan los homicidios entre delincuentes, donde no conseguís información, donde probablemente mañana maten al que mata hoy. Es mucho más difícil. Primero que nadie declara. Pero es más difícil aclarar un homicidio por ajuste de cuentas. Cuando la mayoría de los delitos se cometen entre delincuentes hay cierta dificultad. Pero si desarrollás la tecnología de identificación facial y balística al máximo y tenés buenos investigadores, se llega.

Uno de los logros del gobierno del Frente fue la sindicalización de la Policía.

Fue buena cosa. Yo decía que los mejores sindicalistas para la Policía éramos nosotros, que todo lo que comprábamos lo hacíamos sin que nos lo pidieran. Los chalecos, las botas, los uniformes, el armamento.

Pero el sindicato pateaba contra ustedes.

¡Y claro, cómo no va a patear! Si no, no es sindicalista. Y está bien que patalee. Si tuviera una empresa, quisiera tener un sindicato fuerte, inteligente, que discuta conmigo los balances de la empresa.

El actual gobierno antes decía que la Policía no se sentía respaldada por el gobierno del Frente.

Se les aumentó el salario, se les mejoró la salud. El Hospital Policial pasó a ser de los mejor equipados del país. Se armó un CTI pediátrico que en su momento fue el mejor del país. La atención que se les daba a las familias. El hospital vendía servicios y con eso compraba tecnología. La parte de seguridad social, lo que era la Caja Policial antes. El Centro de Atención a la Discapacidad, a los hijos y funcionarios del Ministerio del Interior, es un ejemplo hoy en día. Les compramos uniformes como nunca se les había comprado, de verano, de invierno. Les compramos hasta medias elásticas para evitar las várices como enfermedad laboral. Camperas, correaje, chalecos, cascos antibalísticos. Todo.

Pero en la parte operativa el Policía no tiene respaldo ante la Justicia.

Ojalá frente a la Justicia nunca tenga respaldo político. Al tipo que va a la Justicia se lo tiene que resolver desde el punto de vista jurídico, no político. ¿Cuál es la garantía del policía? Primero, tiene una ley orgánica policial. Tiene una ley de procedimiento policial. Tiene un código de ética policial. Tiene una estructura universitaria. Queda lo que se llama mala praxis, el hacer las cosas bien o hacerlas mal. Si las hacés mal, la Justicia te va a castigar.

La LUC le dio otro respaldo, dicen.

Creo que no le dio respaldo, porque el día que un policía le pegue un disparo a alguien va a tener que ir a declarar a la Justicia.

Pero la palabra del policía vale más.

O no. Hay cosas muy indefinidas, como el tema del desacato. Si le pego un balazo a uno porque se desacató, el juez me va a preguntar por qué se desacató. Y que me haya dicho algo que no me gustó no es desacato. Todos los delitos que un policía puede cometer ya están en el Código Penal. Todas las garantías se las tiene que dar la Justicia.

Una de las quejas era que el policía agarraba al chorro y salía por la otra puerta.

El policía tenía la sensación de que eso no funcionaba. La verdad sea dicha, hubo un período en que se acomodaron los engranajes, donde no funcionó. Hoy en día tienen como quince mil presos. Nosotros los dejamos con once mil cuatrocientos. Vos sabés lo que son los números relativos y los absolutos. Si aumentás la cantidad de presos, tiene que bajar la cantidad de delitos y los homicidios. ¿Por qué no bajan? Y si no bajan, tenés más delitos que antes. ¿No? Comparativamente.

O tenés más denuncias.

O tenés más denuncias. Pero para saber si tenés más delitos o más denuncias, tenés que hacer una encuesta de victimización. Nosotros tuvimos una calificación de Naciones Unidas como que teníamos un sistema de registros excelente. Pero si sacás los becarios y ponés a los policías a tomar las denuncias, vas a tener una mala calidad en los registros, y mucha cosa que no se va a registrar.

Siempre decían que desmantelaron las comisarías.

No es así el tema. Había dos cosas que nos criticaban. Una es que habíamos sacado a los policías de las comisarías, y la otra es que habíamos cerrado algunos destacamentos en el interior. Vamos a empezar por los destacamentos. En un destacamento en el interior tenés que tener dos policías por turno y un móvil, y los tenés clavados ahí por si pasa algo. Hoy en día, cuando tenés un celular con el que en el medio del campo agarrrás una llamada de Jefatura y al ratito tenés una camioneta, no se justifica tener esos destacamentos. Y no controlan el abigeato, como se decía. Pasa que el destacamento de Policía en el interior es de otra época, la época en que el policía le firmaba las guías al productor para mover el ganado. Hoy la guía la obtenés por internet. No se justifica tener policías donde no hay delito.

¿Y las comisarías?

Luego las comisarías, donde por lo menos tenés que tener uno en el teléfono, otro tomando denuncias, otro en el celdario, el comisario, el subcomisario. Son diez o doce policías por turno. ¿Para qué? Para que vaya alguien a denunciar algo o a pedir un certificado de domicilio. Nosotros generamos cuatro zonas, con edificios nuevos. Uno está en la ruta 5, otro está en Avenida Italia. Ahí están los celdarios y los lugares para que operen los investigadores de Inteligencia, para no tener personas detenidas en la comisaría. Los policías son mucho más efectivos en la calle que en la comisaria. Si tienen que recibir una denuncia y están patrullando, la toman en la tablet. ¿Qué problema le resolvés al vecino con diez policías por turno en la comisaría? Significa que para funcionar una comisaría tiene que tener asignados cincuenta o sesenta policías, entre los descansos, las licencias y los certificados. ¿Cuántos de ellos patrullan? “Llamo a la comisaría y no mandan el móvil”. No llames a la comisaria, llamá al 911, que tiene todos los móviles distribuidos en la pantalla y te manda el que está más cerca.

Convence ese argumento, pero fue uno de los caballitos de batalla.

Si a la comisaría le sacás un chofer, la dejás vacía. Dejás uno en la puerta y otro en el celdario, otro que toma las denuncias y el ayudante del comisario. Los móviles tienen que estar en la calle y no en cualquier lugar porque, si ves los mapas de puntos calientes, vas a ver que hay lugares donde nunca se cometió un delito. Patrullar en todos lados no sirve. Hay que patrullar donde sabés que se van a cometer delitos. No podés patrullar en lugares donde vas a agarrar un chorro en un año.

Se les criticaba que no invertían en tobilleras. Después tenés dos o tres policías para defender una señora.

Había que hacerlo con guardia policial, y además tenés que dejar un móvil porque si llueve, se moja. Es un desperdicio de gente.

No le solucionaron el tema vivienda a la Policía. Es otra cosa de la que se quejan.

No se solucionó, pero estaba en vías de solucionarse. ¿Cuál es el problema que tenía la Policía? En algún momento a la Policía se le hizo una retención para vivienda, y se hizo un convenio con el Banco Hipotecario. Quedó en la nada. Un día fui a la Guardia Republicana y un viejo oficial ya en retiro me dijo que quería hablar conmigo por un tema de vivienda. Lo recibí. Me dijo que él había estado en el tema de la vivienda, que se entregaron viviendas donde el Banco Hipotecario ponía una parte y el Ministerio del Interior otra, y el funcionario accedía a la vivienda y pagaba. Pero muchos funcionarios dejaron de pagar y el Banco Hipotecario los remató y se quedó con esa plata, plata que era del Ministerio del Interior. Le agradecí y le dije que íbamos a averiguar. Le dije a un abogado del Ministerio que averiguara, y recuperamos una cantidad de dinero que era del Ministerio, con el que hicimos un plan de vivienda para la Policía. Cuando lo dejamos, mensualmente se estaban entregando préstamos de la Caja Policial, préstamos de la Caja de vivienda y préstamos para reparación. Se venían entregando regularmente, lo que pasa es que no nos dio el tiempo de seguir con ese proyecto.

La gran queja era que había muchos policías viviendo en asentamientos, al lado de los chorros.

Estoy de acuerdo. Hay que sacarlos con mucha habilidad y no formar guetos de policías, para evitar tener otro conflicto, porque la familia policial es complicada. Pero se había empezado un plan. Si hubiera seguido, habría funcionado sin ningún problema. No sé si sigue o no, pero estaba financiado.

¿Por qué no se continuó con el Plan Siete Zonas?

Porque solamente como plan para tener una plaza pública una cancha de básquetbol o una pista de skate no servía. Para el barrio es bárbaro, pero después tenés que ponerle cosas adentro para que los delincuentes no se apropien de eso. Se hacía, pero después la gente no podía ir porque paraban los pastabaseros. Tenés que hacer algo para que eso no pase. En el último carnaval en que estuvimos en el Ministerio hubo una polémica cuando querían llevar las murgas a Casavalle. Decían que las iban a apedrear. Pero no, es gente que no tiene posibilidad de ir a otros lados, y las iban a ver con agrado. Les mandamos unos policías de particular para que estén ahí, pero para que esto funcione bien hay que llenarlo de gente, no de policías. Y se hizo el carnaval en Casavalle y no pasó nada. La Plaza N° 1 de Deportes estaba abandonada, y con la Intendencia y los ministerios de Deporte y Turismo la reinauguramos. Se llenó de gente del barrio. Lo hicimos con motivo de un mundial. La solución es que la gente del barrio se apropie de esos espacios. Uno de los problemas que tiene que ver con la seguridad es la urbanización.

¿Cómo es eso?

No hay especialidad en Uruguay en urbanización con seguridad pública. Te hacen una plazoleta y después detrás te ponen un muro donde se esconden los chorros, tienen relaciones sexuales y suceden mil cosas. ¿Cómo hacer una intervención urbana respetando lo que la gente quiere, con condiciones de seguridad? Hicimos un llamado internacional y al final terminó viniendo una arquitecta chilena que les dio clases a los policías, a los arquitectos de la Intendencia y en la Facultad de Arquitectura. Hicimos un libro, que debe ser el único. La mirada urbana en la prevención del delito. El último año de gobierno lo regalábamos en la Feria del Libro. Te muestra cómo es Casavalle y cómo va a terminar siendo, con este proyecto. Al frente de este proyecto Tabaré puso a Ana Olivera. El Ministerio de Interior hizo muchas más cosas que formar policías. Todas estas cosas no son de la Policía.

¿Qué errores cometieron? Solo hablaste de los méritos.

Yo también te voy a hacer una crítica. No tiene goyete que en 2022 te vengas a enterar de los libros que hicimos en 2018.

Comunicaban muy mal. ¿Cómo fue la transición con el nuevo gobierno?

Fue mala. Con Larrañaga nos reunimos y entendió por qué no se podía patrullar al boleo. Nunca lo hicieron. No nos dieron pelota. Veníamos diciendo desde el 2013 que no alcanza con acciones policiales. ¿Qué hicimos mal? Primero, no fuimos capaces de encontrar sectores políticos de la población que nos acompañaran en el planteo.

¿Ni en la propia izquierda?

Tampoco. Esto que les conté es lo que decía en el consejo de ministros. Y en políticas integrales no alcanza con que el Ministerio de Vivienda haga más viviendas y el MIDES dé más tarjetas, y Educación más horas de clases. Las políticas integrales implican agarrar un grupo de la población, la que se quiere proteger, que hoy en día es menor, o adolescentes, que dentro de cinco años van a tener que tomar una decisión, y acompañarlos para que lo hagan de forma responsable. Si no tenés eso, estás muerto. Garantizar que por la vía del estudio o del laburo vas a llegar a algo. Cuando éramos jóvenes el viejo te decía: “Al laburo o a estudiar”. Tenías expectativa, si querías estudiar o encontrabas laburo en algún lugar. Hoy en día no agarran para ningún lado.

Y tampoco tienen expectativa de vida. “Estoy jugado”, te dicen.

Cuando no tenés salida para adelante, las salidas son a corto plazo. No conozco ningún narcotraficante que llegue a viejo, que esté vivo, que tenga guita, minas, auto y casa. Es transitorio, pero ellos creen que lo transitorio es a lo que pueden aspirar. Lo otro no les importa. Creen que más vale vivir poco y bien que mucho y mal. Si les decís que los van a llevar en cana, te dicen que cuál es el problema, si a la cárcel entrás saludando, si en un módulo están los del Marconi, en otro los de Casavalle y en otros los de Peñarol. ¿Vivís mal en la cárcel? ¿Y en el asentamiento, cómo vivís? ¿Y qué expectativa de vida le das a un gurí que se cría en un rancho, que duerme al lado de los padres que garchan de noche, con la hermana que se trajo al novio a la casa, donde fuman porro y, si no fumás, sos puto? Cuando éramos jóvenes si no fumabas cigarrillos, eras marica. Después nos dimos cuenta que era una gansada. Pero esas lógicas de vida operan, y hay que conocerlas, hay que enchastrarse las patas e ir a conocer eso. Cuando te digo que al guacho del Marconi lo mataron y fue una reverenda cagada, más allá de que el loco era chorro, el Marconi tenía razón, y yo era ministro del Interior. Viéndolo desde la lógica de ellos, tenían razón: viene un milico de afuera y mata un gurí del barrio. Es la lógica de ellos. Todavía hay lógicas en el Uruguay. ¿Quién quiere ser milico? Nadie. Ser milico era la salida para el que no tenía más remedio.

¿Eso no ha cambiado?

Sí, cambió con el gobierno del Frente. Tuvimos la graduación de más de cien oficiales por primera vez en la historia del Uruguay. Tipos que decidían ser cadetes. Y esos tipos que estuvieron tres años en la Escuela de Policía tuvieron asesoramiento con policías internacionales. A cada uno se le dio uno de estos libritos. Metimos la Escuela en el Plan Ceibal y todos tuvieron acceso a una computadora. Dejaron atrás la lógica de la escuela militar y pasaron a la lógica de la seguridad pública. Dejaron la lógica de defensores del orden público para ser defensores de los derechos de los ciudadanos. Pero en todo esto no tuvimos caja de resonancia, no supimos explicarlo.

Es más fácil pegar un grito con dos titulares.

Y, cada vez que salías a explicar, te decían que te estabas justificando. Hubo una muy buena campaña de la derecha para desacreditar lo que se estaba haciendo. ¿Había delitos? Sí. ¿Habían aumentado las denuncias? También. Pero aumentaron porque se estaban aceptando más denuncias, porque se estaban saliendo a buscar, porque se quería achicar la cifra negra. Pero tampoco desde nuestra fuerza política se pudo defender eso.

¿No se entendió en la interna del Frente?

Te voy a poner algunos ejemplos. Reconozco las cosas buenas del Frente y también las malas, y si la derecha hace algo bueno, también. ¿Te acordás cuando evacuamos el CODICEN? Nos dijeron que los habíamos cagado a palos. A los policías que fueron a desocupar les dijimos que llevaran las cámaras GoPro. Los tipos accedieron por una puerta lateral, abrieron una puerta cerrada y desocuparon desde el piso de arriba. Un edificio siempre se desocupa de arriba hacia abajo. Fueron bajando, y las cámaras mostraron que no le pegaban a nadie. Recién en el primer piso le pusieron los escudos a un grupo de gente que no quería salir. La orden era no pegar. Fui a una reunión de la mesa política del Frente y me dijeron que los habíamos cagado a palos. ¡No seas malo! ¿Te parece que podemos ir a cagar a palos a unos gurises en el CODICEN? Les sacamos las escopetas a los policías para evitar que tiraran en las manifestaciones. En el COMCAR habían matado a uno de un escopetazo, y se las sacamos. Nos dijeron que los dejábamos en bolas. Les dijimos que iban a hacer un curso de capacitación para usar escopetas con balas de goma. Y no se devolvieron las escopetas hasta que todos hicieron el curso. Teníamos en marcha una compra de pistolas accesorias con cuatro caños para balas de goma o de pintura, pero Larrañaga la echó para atrás. Entonces, claro, vas a un barrio y en el barrio no son amigos de la Policía, porque la Policía va a joder al barrio. Y siempre alguno cacarea. Y si lo único que tenés para responder es una pistola 9mm, más vale que te vayas.

¿Por qué en quince años se fracasó en que el barrio sea amigo de la Policía?

En Uruguay en general nadie es amigo de la Policía. Hay un profundo sentimiento antimilico en el Uruguay, desde mucho antes de la dictadura. ¿Sabés por qué? Por la represión a los trabajadores, en los frigoríficos, en ANCAP. El primer paro que hice en mi vida lo hice en sexto de escuela, con la huelga de los frigoríficos, donde mandaron a reprimir con el Ejército. Yo iba a la escuela Yugoslavia y estaba frente a la Plaza Lafone. Éramos gurises y nos indignamos de ver los jeeps con ametralladoras, y milicos a caballo persiguiendo a los padres de nuestros compañeros de clase. Nos indignó. Hicimos un paro y nos sentamos todos en el muro, y decidimos no entrar a clase. ¿Cómo no vas a querer que en esos barrios se quiera a la Policía? En el Cerro había una pintada que decía: “Haga patria y mate a un milico”. Es la fama de la Policía como represora. ¿Quién determina el orden público? El gobierno y el ministro de turno. ¿Hay un problema? Meta garrote. ¿Con eso lo solucionás? Cuando había un conflicto con ocupación y el Ministerio de Trabajo pedía desocupación, ¿a quién mandábamos nosotros? A los mediadores, a conversar, a negociar. No tenés que pelearte con el trabajador, que es tan trabajador como vos, como el milico.

Antes del Frente Amplio, la Policía entraba a los partidos de fútbol cuando había cualquier cosita y pegaba. Eso mejoró mucho.

Y sin embargo con el gobierno del Frente se mejoraron los problemas del estadio. La gente pide medidas punitivas, quiere que des palo, que metas en cana. Después te piden derechos humanos. El tema del fútbol nos costó mucho, primero porque no contábamos con la colaboración de los dirigentes de los cuadros. Mirá que ellos dicen una cosa y después hacen otra. Y la relación entre dirigentes y barras, y entre barras y delincuencia es una situación bien compleja, que hay que estudiar bien. La única solución es que los violentos no entren a los espectáculos deportivos, y dijimos que íbamos a hacer una lista de personas violentas. Nos dijeron que ellos no hacían nada porque ellos eran dirigentes y después tenían problemas.

Es que en ciertos casos es bravo.

Tenían razón. Yo hice una declaración y dije: “Ustedes dedíquense al deporte y déjenos los delincuentes a nosotros”. Y trajimos las cámaras de identificación facial. Se terminó el problema. El tema no era cagarlos a palos, sino que no entraran al estadio. Nosotros tenemos todo filmado. Te pongo un ejemplo cualquiera. Entraba gente a la tribuna, y había una parte de la tribuna que no se llenaba hasta que no llegaba la barra. Quedaban en el medio. Entran doce mil quinientas personas.

¿Cuántos milicos tenés que poner para controlar eso?

Es imposible. ¿Qué hacés cuando se arma lío? Mandar al milico. Empieza a rodar gente por la escalera. Tirás gas y se lo fuma una viejita que no tiene nada que ver. Un niño, una mujer embarazada. Tenés que ser selectivo. En los temas de seguridad tenés que ir con el bisturí. Con Guarteche como director de la Brigada de Drogas y Jorge Díaz como juez de Crimen Organizado decíamos que no íbamos a traer a nadie para que se vaya caminando, que el que viene, viene a quedarla. Y con los sistemas de inteligencia a algunos narcos ni los interrogaban.

¿Cómo se puede haber fugado Morabito?

Se fugó con complicidad policial.

¿Cayeron esos?

La investigación no se terminó.

¿No hubo investigación administrativa?

Sí, pero está en la órbita de la Justicia.

¿Cómo ves actuando al Ministerio del Interior actual?

No sé. Lo único que veo es lo que dice la prensa.

La prensa miente.

Cuando se da el fenómeno de aumento de los homicidios y el ministro dice que se reunió con el presidente y que van a hacer más de lo mismo, ya te adelanto que van a fracasar. Soy de los que dicen que no le pidan responsabilidad al ministro porque no va a poder resolver los problemas de seguridad pública con la Policía. Está demostrado. No le pidan a Heber cosas que no va a poder hacer. Y decir que aumentan los homicidios porque atacaron las bocas y hay menos droga es algo que hay que demostrar. Si hubiera menos droga, habría menos deudas y no se estarían cobrando deudas. ¿Qué se van a repartir si no hay nada para repartir? ¿Por qué se van a matar por un reparto que no existe?

¿La legalización de la marihuana sirvió para algo?

Para algo sirvió. Lo que estuvo mal fue ponerlo entre las medidas para la seguridad pública. En realidad, el consumo de marihuana en general no es problemático, no está vinculado al delito como la pasta base. Cuando hicimos una encuesta a personas recién detenidas, y de cinco tres habían cometido el delito para consumir o habían consumido. La pasta base de cocaína está vinculada a la delincuencia. La marihuana no. Hay mucho consumo ocasional de marihuana. Y aunque lo disminuís, tampoco le sacás el mercado al narcotraficante, que ofrece otra droga. Hay gente que no quiere estar registrada en nada. El que está en algo raro no se va a registrar como consumidor.

¿Qué debería retomar de las políticas otro eventual gobierno del Frente? ¿Qué debería apuntar a cambiar?

La integralidad de las políticas. Volver a recuperar una Policía profesional, comprometida con los derechos humanos y garantista. Una Policía bien profesional, tecnificada y que se adelante a los acontecimientos. Una política eficaz en el tema drogas, abarcando todos los aspectos desde el consumo hasta el lavado. Y creo que hay que buscar una población objetivo con la cual trabajar en valores y vivienda para formar una generación de ciudadanos para un Uruguay productivo. En última instancia, eso es lo que querés, que el tipo cuando sea grande se integre a un país productivo, más justo. Eso tenés que prepararlo.

Es algo que trasciende al Ministerio del Interior. Es una cuestión de todos los gabinetes.

Sí, y hay que hacer acuerdos con la oposición.

¿Es tan difícil lograr políticas de Estado?

Vivimos en un país de 50%. La política la definen unos pocos tipos que un día votan para un lado y a los cinco años para otro. Hay que pensar constructivamente de forma diferente y ponerse de acuerdo, y el que gane las elecciones le dará la tónica después. ¿Por qué en otros países hay políticas de Estado y en Uruguay no? Una discusión que tuvimos en el primer gobierno de Tabaré fue que en el Estado había que armar una especie de escuela de formación política para que los que se desempeñan en cargos públicos tengan una buena capacitación. La idea no es mala. Un tecnócrata en política. Pero después son esos los que van a definir la política. Entonces no. Otros países lo tienen, como Noruega y Finlandia. Lo tiene Brasil, en Itamaraty, sin importar el presidente de turno. Hay que buscar un camino diferente, políticas de Estado. La seguridad pública es un problema del país.

¿Qué países tienen tantas políticas de Estado?

¿La seguridad pública es un problema importante para alguien que vive en Carrasco? Sí, es importante. Porque además está la tormenta de la televisión, donde ves que se mata gente, que van a salir un montón de presos. Después tenés a Canessa, que dice que si pasa una señora negra y gorda con un botija hay que seguirla porque está haciendo relevamiento. Estás estigmatizando gente. Al final, los pobres, negros y jóvenes son delincuentes.

Querés llegar a políticas de Estado con gente que estigmatiza, que ve al negro y al pobre como delincuente.

Y bueno, hay que hacerlo. Si el problema es ese, hay que solucionarlo. ¿Si fueras empresario, harías una inversión extra para trabajar el tema de la educación para que de acá a diez años tengas menos problemas sociales y mejores trabajadores? Yo haría la inversión. Si fuera ministro de Economía, usaría parte de las reservas internacionales para mejorar las condiciones. El tema es si estás dispuesto o no. Mientras haya pobres, inequidad, racismo, femicidios y todo ese tipo de cosas, vamos a seguir con el Uruguay que tenemos. Se dice que hay que aumentar la pena porque se cometió un femicidio. No, hay que tratar que no haya más femicidios.

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