José Carlos Mahía, senador: El Frente copado por la ultraizquierda es un bolazo de la derecha más primitiva

Es la figura más representativa que tiene hoy por hoy Asamblea Uruguay, y muchos años de experiencia y militancia política, motivos por los cuales decidimos volver a charlar con él. Analítico y medido en sus respuestas, pero muy firme en sus posturas con respecto al gobierno y al Frente Amplio.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

¿Sobrevive Asamblea sin Danilo?
Creo que sí. De hecho, estos dos años estuvimos funcionando con Danilo en una situación muy jorobada desde el punto de vista de la salud. Creo que sobre todo en muchos departamentos del interior, y en Canelones y Montevideo, hay cierto proceso de renovación. Asamblea Uruguay sigue en un contexto distinto que es el de la existencia de Convocatoria Seregnista. Creo que ahí se redefine todo el espacio, en ese marco de alianza.
¿Por qué a gente que tiene posturas comunes le cuesta unirse bajo un mismo paraguas? Pensando en la Vertiente, en el PAR, en el Nuevo Espacio.
Es una pregunta difícil. Por un lado, está el componente personal. Por otro, está todo lo que refiere a las trayectorias, que son distintas. Algunos son de más años, otros de menos. Te lo contesto al revés. Nosotros, con la construcción de Convocatoria pretendemos revertir ese proceso, que ya tuvo un primer capítulo en las internas del Frente en diciembre del año pasado. Es un mojón importante. En dos meses logramos ser un tercio del Frente Amplio, prácticamente. Y en la mesa política son cuatro de la 1001, tres del MPP y tres de Convocatoria. Ese es el comienzo del camino.
La tercera pata se afianza.
Creo que sí. Aspiro a que sectores como el Nuevo Espacio, la Vertiente y el PAR podamos converger en un espacio no único, pero con acuerdos a futuro y que permita la acumulación entre los que pensamos parecido. Por errores de quienes lideramos estos espacios, quienes votaron al seregnismo quedaron subrepresentados en el Parlamento. Si juntás a los que votaron el sublema de Bergara, el espacio de la 2121 y el Nuevo Espacio, te diría que son el tercio mayor del Frente Amplio. Sin embargo, tienen ocho bancas en diputados. Para nosotros fue muy dura la dispersión. En las departamentales de Montevideo nos pasó lo mismo. Unos fueron con Martínez, otros con Villar, y ganó Cosse. Ojalá estemos aprendiendo de los errores.
Para el retorno del Frente Amplio al poder es fundamental tener una fuerza seregnista.
Es clave, para reprogramar la izquierda desde lo programático y desde lo político, primero. Segundo, desde la perspectiva electoral. Las dos cosas van de la mano. Creo que el Frente Amplio perdió electorado por eso mismo que dijimos recién, porque no se transmitía hacia la sociedad que quienes pensaban parecido disputaban tanto en los espacios, sin juntarse. Creo que esta es una apuesta estratégica para el Frente. La existencia de Convocatoria Seregnista es necesaria para el Frente.
Es la pata socialdemócrata.
No sé si es socialdemócrata. No me siento identificado con eso. En términos internacionales puede ser, pero en términos uruguayos o latinoamericanos, no. Me identifico como frenteamplista, como seregnista, y como parte de la construcción desde este lado de la izquierda. Es como el tema de los moderados o los radicales. Conozco muchos discursos radicales pero pocas acciones radicales. Más bien es al revés.
Desde el lado contrario se habla de que el Frente está copado por la ultraizquierda, el MPP y el Partido Comunista.
Es un bolazo de la derecha más primitiva. Es el juego, intentar mostrar un Frente Amplio escorado hacia una parte. Pero eso no responde a la realidad. En la mesa política de hoy, como consecuencia de las internas, que es la votación en el círculo relativamente menor de la izquierda…
Es más, la militancia.
El Frente Amplio es un partido de un millón de votantes. Votaron en las elecciones internas unos ciento cuarenta mil. La mesa política del Frente Amplio, en su dirección, tiene tres de Convocatoria, uno del Nuevo Espacio, uno de la Vertiente y uno del PAR. Notoriamente esa no es la parte “radical”. Es una lectura maniquea para generar una imagen, parienta muy lejana de la de los tanques rusos del 71, y cosas así.
¿El Frente está preparado para volver al gobierno y desandar lo que está pasando?
Creo que el Frente tiene cuadros políticos para hacerlo, y creo que el Frente de hoy está trabajando y revirtiendo algunos errores que cometimos. La experiencia de “El FA te escucha” ha sido muy enriquecedora. Doy un solo ejemplo, de los que yo participé. Fui a Valizas en invierno, a las nueve de la mañana, y en la delegación éramos más de los que estaban. En ese lugar estaban el Mondeja, la compañera del Mondeja, un veterano más, un muchacho joven y otro en bicicleta con un perro. Ahí viven ciento y algo de personas. Para esos compañeros es muy importante el respaldo de su fuerza política en el territorio, fuera de los tiempos electorales. Así como esa, hubo otras reuniones de gente que no tenía que ver solo con el Frente. Eso te permite desarrollar. Pero el Frente no va a ir a repetir lo que ya hizo, porque eso sería no aprender de los errores. Tiene que aprender de lo que hizo mal y tiene que ir con una actitud de renovar una propuesta programática.
¿Qué reclamos recibían en “El FA te escucha”, por ejemplo?
Desde lo partidario, que estuviéramos más presentes. Esa es la crítica principal.
Se sentían dejados de lado.
Sí. Que no los habíamos atendido. Una lejanía de la dirigencia. Segundo, tenés los problemas presentes en todo el país: primero, la seguridad; segundo, la falta de trabajo; y tercero, algo más variado, que tiene que ver con oportunidades educativas, culturales. Los dos ejes más duros son seguridad y trabajo, que vienen de la mano de la pobreza o la carestía.
¿Qué errores cometieron?
El Frente hizo una autocrítica importante. A diferencia de la derecha, la izquierda tiene una autocrítica bastante pública. Se habla en todos lados y todos los días, y no está mal. El Frente tuvo el error de alejarse de sus bases, no solo de la estructura de los comités de base sino de las bases sociales. Y no me refiero solo a las que están organizadas en las clásicas organizaciones tipo PIT-CNT y demás. Me refiero a la gente. Segundo, tuvimos problemas vinculados a la agenda política del último gobierno.
No hubo agenda.
No hubo agenda, salvo cosas que fueron importantes en contraste con lo que pasó después. El sistema de cuidados, por ejemplo, es algo que para quien le toca vivirlo es un cambio de vida. Tengo ejemplos concretos, como el de una señora que cuidaba a mi hija cuando era chica, y que tiene a su hija con una discapacidad severísima y que solo a partir del sistema de cuidados pudo ir a caminar y tener cinco horas libres en su vida. Creo que desde el punto de vista concreto hubo algunos episodios complejos. Todo el episodio Sendic fue muy duro para el Frente. Lo logró procesar, pero le dio mucho trabajo.
Lo procesó mal.
No sé si mal, pero sí tarde.
Aquel plenario en el que lo respaldaron con lo del título…
Fue espantoso.
¿Vos estabas en ese?
No estaba.Pero de milagro. Escribí una columna ese mismo día, señalando mi crítica pública, a través de las redes sociales. Ese día jugaba Nacional-Juventud y ganó Juventud. Fue un grave error ese plenario. Pero la fortaleza del Tribunal de Disciplina del Frente fue fantástica desde el punto de vista ético. A quienes lo integraban no les tembló el pulso para tener un dictamen muy duro con quien era el vicepresidente de la República, y eso también hay que destacarlo. Mientras que el tribunal del Partido Nacional prácticamente les palmea la espalda a aquellos que tuvieron actitudes corruptas, y siguen de largo, el del Frente Amplio fue tajante.
Demoró dos años.
Demoró mucho, y lo asumo como un problema. Pero convengamos que no era fácil tratándose de quien era, el vicepresidente de la República. No era un militante más. Si agrupás, estamos hablando de una agenda agotada desde el punto de vista de la gestión, de un escaso diálogo con la fuerza política y su base, y también de problemas desde el punto de vista ético, como fue el caso que acabo de señalar. Por nombrar tres.
El flanco débil fue la seguridad, más allá de las políticas y sostener la figura de Bononi, que la oposición logró desgastar.
Lo que pasa ahí es que el Frente tenía un debate interno con temas vinculados a la seguridad. Había una concepción más liberal y otra más de línea dura. No sostuvimos algunas cosas de una administración a otra, por ejemplo,el Plan Siete Zonas era una experiencia muy buena, y la desandamos. Es la aplicación de políticas públicas de distintos órganos sobre un barrio concreto. Y después, con el tema Bonomi, se da un juego entre partidos de oposición y de gobierno. A veces, cuanto más atacan a una figura, más la sostienen los presidentes, porque sienten una debilidad. Creo que esto le está pasando a Lacalle Pou con Heber, por ejemplo. Todos vemos que el Ministerio del Interior hace agua, pero lo sostiene.
Viendo el segundo período de Tabaré, fue una cosa muy amorfa. ¿No fue un error poner a Tabaré por segunda vez?
Para mí fue el mejor candidato que teníamos en ese momento. Era un ganador seguro. Lo fue, de hecho. Creo que lo que no tuvimos fue capacidad de renovación de la agenda y de las acciones de gobierno. Ese fue el problema mayor. El contexto en el que asume Tabaré, además, y en el que se desarrolló la región, cambió mucho. A Dilma la echan. En Paraguay también hubo cambio. La relación con Macri increíblemente fue mejor que con Néstor y Cristina, pero también fue un cambio. Chile pasó a la derecha. Hubo un cambio regional, con una situación compleja. Lo que pasa es que ahora la gente está viendo por contraste lo que perdió, con respecto a cómo vivía en los gobiernos de izquierda. Empezó a caer el salario, cayó la capacidad de compra, se vio que todo lo que habían prometido en la campaña electoral era mentira, porque dijeron que iban a bajar impuestos y lo primero que hicieron fue aumentarlos, antes de la pandemia. Aumentaron los combustibles. Es una larga lista de promesas incumplidas. Y eso lo que está afectando es la credibilidad de este gobierno.
Vino la pandemia.
Claro que sí. Le hubiera pasado a cualquiera, a ellos o a nosotros.
¿Cómo hubiera sido siendo gobierno el Frente con la pandemia?
Es un ejercicio contrafáctico indemostrable.
La situación empeoró para muchísima gente, sí, ¿pero por la pandemia o el gobierno?
La pandemia condicionó al mundo y al Uruguay. Con lo que uno discrepa es con algunas acciones que se tomaron durante la pandemia, en políticas públicas. Por ejemplo, priorizar al extremo los aspectos fiscales y no tener en cuenta el desastre que generó en la calidad de vida de la gente el impacto económico, teniendo espalda para hacerlo. Ese es un grave error. ¿Ir a los bandazos en política internacional es culpa de la pandemia? Es un gobierno de anuncios y pretextos. Todo lo que le sale mal es culpa del Frente o de la pandemia.
La herencia maldita sigue dando rédito.
Pero es en todo, hasta con Astesiano ayer, parecía que era miembro de un comité de base del Frente. Les faltó decir eso. Es una cosa de locos. Ya no resulta creíble, cuando ves que los números económicos mejoran, cuando ves que los malla oro se la llevan, cuando el presidente dice que eso sirve porque después derrama y tiran para todos, y te das cuenta que no derrama para nadie más que para ellos mismos. Más allá de la agencia de publicidad que tienen y del buen esfuerzo que hacen en materia de comunicación, la realidad que ve la gente les está explotando en la cara. Hoy veo mucha más indigencia en el Uruguay que en todos los años anteriores, inclusive antes del Frente.Hay un aumento exponencial de la indigencia. Ustedes conocen el impacto de la pobreza en los niños, en los más débiles. Hay un problema de inconsistencia en la política exterior. Ahora se juntaron los tres vecinos del Mercosur para decirnos que por acá no va. Se anuncia algo con China que todos sabíamos que no se iba a concretar. En materia de educación hablan de transformación educativa. La pregunta es qué es la transformación educativa.
¿No lo tenés claro?
Hasta hoy es un eslogan, que lo largaron tarde y que tiene dificultades y perspectivas graves de fracaso, más allá de los contenidos por las condiciones y por los tiempos en que lo están llevando adelante. Lo que quieren cambiar es el plan 2006, elaborado por el Frente en el 2005, en el primer año de gobierno. Ellos están en el tercer año de gobierno empezando a hacer una transformación educativa en la que hoy no sabemos cuántas asignaturas va a haber, cuántas horas, cuándo y cómo se van a elegir. Nada está definido. A los actores educativos los dejaron de lado. Las Asambleas Técnico Docentes, que son opiniones técnicas y no sindicales, se han manifestado en contra. Y no se trata de la oposición entre contenidos y competencias. Eso es absurdo. No puede haber competencias sin contenidos educativos. Y no podés tener contenidos educativos per se sin que la persona tenga habilidades y competencias para desarrollar políticas públicas. Se vende mucho humo. Me pregunto, por ejemplo, por qué se está haciendo una campaña publicitaria en base a la ley de medios de la transformación educativa sobre una política que todavía no empezó. ¿Para qué se hacen las campañas? Para avisarte a vos, ciudadano, que si prendés la luz o hacés tal cosa hay tal plan que se aplica. ¿Para qué se aplica en concreto la transformación educativa? ¿Qué cosas estás haciendo hoy que la gente tenga que saber masivamente? El plan María Espínola, por ejemplo. ¿En qué consiste? Aspiran a tener hasta sesenta centros para el final del período.
Tienen treinta y pico.
Todos sobre edificios y estructuras que ya existían en el gobierno del Frente. Casi todos donde ya existían liceos de tiempo completo. Te dicen que en esos centros los docentes eligen por tres años, y es verdad. Pero al año pueden renunciar. Vos elegís por tres años pero te podés ir al año, si no te convenció. ¿Sabés cuál es, de estos sesenta centros, el porcentaje de estudiantes de educación media? El 5%. La pregunta es, si la educación en Uruguay estaba tan grave y los diagnósticos eran tan espantosos, ¿tu máximo esfuerzo está en alcanzar al 5% de todos los estudiantes de educación media? Ni que hablar que está lejísimos de los ciento treinta y seis de los que habló Talvi, que se evaporó de la política.
La reforma educativa del Frente fracasó en el gobierno de Mujica y en los de Tabaré.
No lo comparto, y mirá que yo fui crítico.
Dame elementos, porque el “educación, educación, educación” lo estamos esperando todavía. Y de cambiar el ADN…
De esto sí puedo hablar con mucha propiedad. Universalizamos la educación inicial a cuatro años y la llevamos al 77% en los tres años, en los quince años de gobierno del Frente. Ellos la tienen en 77% y no se plantearon como meta llevarla al 100%, ni siquiera con el mismo plan, que era el de la educación inicial y primaria. Tienen la línea del CAIF para hacerlo y no van a llegar al 100% a pesar de que demográficamente hay menos nacimientos y es más fácil llegar. Segundo, se realizó una base de aumento salarial para todos los trabajadores de la educación, como nunca en la historia. Tercero, la cantidad de liceos, UTU y escuelas que se hizo en Uruguay fue como nunca en la historia. Cuarto, el boleto estudiantil se universalizó en el primer gobierno de primero a tercero, y de tercero a sexto en el segundo gobierno, en todo el Uruguay. Con recursos públicos se llevó la Universidad a lugares donde no llegaba. Y se mejoró sensiblemente la tasa de egreso. Agregale la educación física en todas las escuelas del país y el acceso al Plan Ceibal desde primero a sexto de liceo. Es enorme la cantidad de cosas que hicimos, lo que pasa es que hubo problemas fuertes en algunas áreas de educación media. Ahí es donde tuvimos dificultades. Pero continuamos los bachilleratos tecnológicos. Aumentamos las escuelas de tiempo completo y de tiempo extendido. Creamos el INED. Se creó la UTEC. Nos faltaron dos o tres votos en el senado para crear la universidad de la educación. Se hizo muchísimo, lo cual no quiere decir que deberíamos haber hecho mucho más.
Seis de cada diez no terminan…
En el tiempo en que tienen que terminar, Es verdad. Hay un atraso. Pero hubo una mejora, viendo desde dónde se empezó hasta dónde llegamos. No fue suficiente. Pero pasa mucho más por la gestión que por los diseños legales y las gobernanzas. La clave es la gestión.
El Frente se enfocó mucho el tema de inversiones y salarios.
Eso fue clave.
Pero no garantizaba una mejor calidad. Por algo los gurises abandonan. ¿Por qué crece tanto la UTU y hay abandono en secundaria?
Eso es más o menos. Creo que hay más rigurosidad en secundaria, en cuanto a la medición. Lo que hubo fue una ampliación muy grande de sectores sociales que antes ni siquiera pisaban el sistema educativo. El mayor desafío que tenés es ampliar la cobertura y la calidad.
Y que permanezcan.
Que permanezcan y terminen en los tiempos que tienen que terminar. Que termines sexto a los dieciocho años. El problema es el rezago. Hubo un tema de inclusión que es muy importante. Y hay que asumir que tenemos una especie de idealización de la educación de los sesenta y los setenta, que era de elite. En Las Piedras había un solo liceo, en mi época de alumno, el Manuel Rosé. Cuando lo estaba terminando se creó el 18 de Mayo, en las afueras. Después, en los noventa, se creó el liceo 2. De los gobiernos del Frente en adelante se hicieron tres liceos más, y una UTU más grande, otra en el barrio Obelisco y otra en el centro de Las Piedras. La oferta se multiplicó, y no cambió la población. Tenés una cantidad de personas que antes no pisaban los centros de estudios, a los que el mercado laboral asumía sin tanta exigencia. El Frente mejoró la infraestructura educativa y las condiciones de acceso a la educación, pero tuvo problemas con la permanencia en el sistema, y tuvo un problema en mejorar aún más el egreso.
¿Cuantitativamente el egreso es mayor?
Sí. Es mayor el egreso luego de que comenzara a gobernar el Frente Amplio, habiendo mayor cantidad de estudiantes en el sistema. Creo que el Frente se pasó de autocrítica y no logró valorar todo lo que costó hacer esto, que fue mucho. Hoy, en poco tiempo, estamos terminando el tercer año de gobierno. Y la pregunta es qué obra nueva conocen ustedes hecha en esta administración. Ninguna. En Artigas inauguraron una UTU que hacía veinte años funcionaba.
Dejó mucha cinta para cortar.
Nosotros nunca le dimos mucha bolilla a eso. Es otro reclamo de la gente frenteamplista en el interior. El otro día fui a Solís de Mataojo. El comité está en una esquina de la plaza. Era lunes a las tres de la tarde. Soy un tipo al que le gusta trillar mucho. Había cinco heroicos frentamplistas, imaginate, un lunes con un calor de aquellos. Me contaron que en el gobierno del Frente se iluminaron equis cantidad de kilómetros en la Ruta 8, y que se había calefaccionado una piscina, además de algunas otras obras, pero que en ningún caso se había hecho una inauguración potente, que todo lo había inaugurado la intendenta de Lavalleja. No se le daba la importancia que sí le da la persona de la localidad. Me cansé de pedir cajeros para localidades de Canelones, y no lo logré, con mi propio gobierno. Ahora, en algunos casos, se solucionó. Bien por la gente. Esto quiere decir que teníamos que mejorar muchísimo en cosas que hacen a la vida cotidiana de la gente. Y de tener un poquito más de viveza a la hora de poder comunicar lo que estábamos haciendo.
¿Qué enseñanza deja el manejo comunicacional que hace este gobierno?
Es un manejo muy inteligente de las comunicaciones. En el Frente, en esto, hubo un abismo. Los consejos de ministros en el interior eran muy antiguos en su formato, para la comunicación con la sociedad. Fue uno de los grandes debes, nuestros compañeros nos dicen que comunicamos mal todo lo que hicimos. En eso le erramos.
Te das cuenta vos, individualmente.
No, te diría que es una consciencia colectiva. Lo que no hay que pasarse es de dosis. Creo que ellos hacen demasiada parafernalia con cualquier cosa. Creo que han exagerado. El problema es que hoy tienen tanto contraste entre lo que dicen que hacen o van a hacer y lo que está pasando, que eso les está jugando en contra.
Sin embargo, los índices de popularidad les dan altos.
Al presidente sí. Creo que él es el que sostiene casi todo. Es el mayor sostenedor de este gobierno. Si Lacalle Pou no salía al ruedo con el referéndum de la LUC, perdían.
¿Fue correcto impugnar ciento treinta y cinco artículos?
La cantidad fue exagerada, para mí.
¿No era mejor agarrar cuatro o cinco cosas básicas y apuntar a eso?
Fue complejo. Pero evidentemente se hizo un esfuerzo muy grande. El Frente en un momento desafió su propia perspectiva. Muchos de nosotros, incluso yo, no teníamos la fe que tenían los compañeros en esta campaña. Lo digo con todas las letras.
Una vez más el Frente va a la cola de las organizaciones sociales. Como en casi todos los plebiscitos.
El Frente tenía que recomponer el vínculo con las fuerzas sociales. Es un trabajo de acumulación.
No seamos ingenuos. Hay sectores que tienen un peso muy fuerte en las organizaciones sociales, que si no ganan una posición en la interna del Frente, entonces la pujan por ese lado.
En algunos casos puntuales sucede, eso es así. Pero estoy convencido de que el Frente se reequilibró en la cancha. Que Fernando Pereira sea el presidente del Frente, con la orientación ideológica que tiene, es el símbolo de lo que estoy diciendo. Que haya sectores del Frente que a través de otros medios quieran ganar posiciones políticas es algo que pasó toda la vida. Pero en las grandes definiciones el Frente cuida mucho los equilibrios. En contra de la LUC estábamos todos. Salvo cuatro artículos. A veces lo que tenés son diferencias tácticas, que no digo que sean menores, pero son tácticas. Hubo un grupo de sectores del Frente y del movimiento social que entendía que había que ir por la vía larga y juntar todas las firmas que se juntaron. La vida le dio la razón.
Perdieron igual.
¿Pero por cuánto? Por muy poco.
Cuando perdés, perdés.
Hay maneras de perder y perder. Creo que perdimos, pero acumulamos.
En definitiva, era una acumulación para 2024.
No, porque estaba lejísimos. Creo que el Frente tuvo una autocrítica interna que llevó a su congreso, pero exorcizó sus errores…
Los barrió debajo de la alfombra.
No, porque hizo un congreso. Los puso por escrito. ¿Qué querés que hiciéramos, que desfiláramos? Hubo un documento central y cada sector escribió su propia autocrítica. Hubo miles de personas discutiendo. Las hicimos públicas, están colgadas en la web. La del Frente debe ser la autocrítica más explícita del planeta. Pero cuando la gente logró el objetivo de las firmas, terminó el duelo. Y eso para nosotros fue muy importante, porque fue un golpe perder el gobierno.
Claro, por los cargos.
Por todo. Sobre todo, el gobierno, con lo que significa. Y perder departamentos del interior, como Rocha, que para mí fue la derrota más sorpresiva.
Fue por nada.
Ahí hubo jugadas presidenciales y ministeriales. El Poder Ejecutivo actuó sobre Rocha. Pero el duelo lo terminamos cuando se juntaron las firmas. Y eso también es una sana manera de cerrar etapas. Se cerró con la movilización del pueblo frenteamplista y del movimiento social. Es una de las maneras más genuinas y sanas, y que hace a la mejor historia de la izquierda, por lo menos desde mi concepción.
¿Cómo caracterizás este gobierno?
Es un gobierno herrero-cabildante. El Partido Colorado está en una etapa complicada de su vida política. El eje es ese. Y tiene una concepción conservadora, económicamente de inspiración neoliberal, y a su vez de un tono nacionalista agrario conservador, ruralista, onda Chicotazo.
Sin embargo, ahora el agro, con el dólar caído y con los combustibles caros, no se siente tan favorecido.
No, pero disimulan. Me acuerdo de la transmisión de Un Solo Uruguay durante el gobierno del Frente Amplio, que la transmitían con drones. Otros que perdieron la voz fueron los de EdUy21. En la administración pasada del Frente Amplio convocaron a todos los partidos, señalaron una cantidad de cosas y sacaron un documento, que yo comenté acá en el Palacio Legislativo en nombre del Frente Amplio. Y en esta administración, salvo una primera intervención que hubo de Juan Pedro Mir, hasta ahora están como disfónicos.
Da Silveira y Aristimuño estaban de acuerdo con EdUy21, y están todos en el gobierno, en educación. Robert Silva también.
Había algunos otros. Lo que digo es que gran parte de lo que le señalaron al gobierno del Frente Amplio no lo reclaman hoy.
Un Solo Uruguay se desinfló solo, no es que no le den bola.
Pero me imagino que los problemas no se desinflaron.
Si ganaron guita a lo bobo en el agro.
Un grupo. Los pequeños productores, que yo conozco en Canelones, no la están pasando bien Cambió el eje de las prioridades, ahora son los malla oro. Y ese es el modelo de este gobierno, herrero-cabildante.
¿Le ves tanto peso a Cabildo?
El peso de Lacalle es el principal, pero creo que los cabildantes son los más visibles después de los herreristas.
Dos por tres plantean discrepancias con el propio gobierno.
Pero votan todo con ellos, salvo cosas muy puntuales.
Negocian bien los votos.
Se muestran hacia la imagen pública como oposición y gobierno a la vez.
En el Frente también había algo de eso, con los dos equipos económicos.
Sí, en una etapa lo tuvimos.
Y no existía la oposición, era solo el gobierno.
Ellos no lograron eso.
Porque la oposición tiene el 40% de los votos, ¡qué querés!
Y antes tenía el 49%, y no lo logró. Los cabildantes votaron en contra del gobierno en forestación y le mandaron de vuelta un proyecto sobre deudores.
Pero han metido cuchara retocando algunas cosas.
Pero esencialmente son parte del Poder Ejecutivo, y dieron los votos para todas las cosas.
Bloquearon el tema de la desmonopolización de ANCAP.
Los famosos cuatro artículos que terminaron en el referéndum, junto con los colorados. Pero son excepciones, no la norma. ¿Cómo gobierna este gobierno? Esa es la pregunta. Gobierna con megaleyes. Las comisiones acá tienen una actividad marginal. Metieron la LUC.
Ahí estaba todo el plan del gobierno.
Setecientos artículos. Después vino el presupuesto, que son leyes gigantes. Después dos rendiciones de cuentas donde también meten todo. En rendiciones de cuentas, en presupuesto y en la LUC concentran el 80% de todo lo que va de gestión. Y las comisiones son prácticamente un adorno. No digo que trabajen poco, pero no generan la dinámica de debate democrático e institucional que deberían tener. Los órdenes del día del Parlamento son muy pequeños, porque la mayoría optó por concentrar todas las iniciativas en cuatro etapas.
Es una forma de unir la coalición. Si presentan demasiadas leyes, se les puede agitar el avispero.
Ellos fueron por la concentración de todo, en cuatro o cinco iniciativas. Es un estilo de gobierno que no ha sido utilizado en otras épocas, en esos términos. Nunca. Claro, es una coalición que tenía muy claro que tenía que impedir al Frente ganar de vuelta, pero sin tener en claro un plan de gobierno. No lo tenía en seguridad, no lo tenía en vivienda, no lo tenía en educación, tampoco en política internacional, y en economía tiene una ortodoxia muy estricta.
Sin embargo, en economía, pandemia mediante, han tenido concesiones que eran poco menos que impensables en un gobierno liberal.
Lo que pasa es que más no se podía, tampoco.
Creo que machetearon, tenían paño para dar mucho más.
Y no lo hicieron. Es una concepción ideológica, más que un pragmatismo.
¿El affaire Astesiano pone en riesgo la democracia y el buen funcionamiento institucional?
Creo que es un golpe durísimo para el gobierno. En una caja de Pandora que hoy no sabemos hasta dónde llega. Comenzó con unos pasaportes falsos que hoy no son el centro. Parece que la asociación para delinquir, que estaba en el cuarto piso, empezó a subir en cuanto a sus repercusiones. Ahí tenés elementos muy crudos, y todos los días amanecemos con una especie de Wikileaks del gobierno de Lacalle.
Lacalle dice que es todo humo.
¡Qué va a ser humo! Son datos de la realidad. Astesiano no era un perejil ni era un charlatán. Todo lo que estamos viendo hasta ahora está demostrando que era un individuo que tenía poderosas conexiones en el gobierno, que vinculaba empresarios con este gobierno, que después terminaban licitando y en algunos casos ganando licitaciones del Estado. El problema es que está todo cada vez más turbio y enredado. Y esto está generando un problema fuerte de imagen del gobierno. El tema del espionaje de la vida personal de dos senadores. Una de las peores consecuencias que tiene esto es la pérdida del principio de autoridad. Si acá el dos y el tres de la Policía nacional son indagados por la Justicia, que es a la que tiene que asistir al gobierno, y a su vez el dos insulta a un senador de la República y el ministro no toma acciones, en una organización vertical como lo es el Ministerio del Interior, lo que se pierde es el principio de autoridad.
Están licenciados, mientras son indagados.
En un gobierno que se respete a sí mismo, alguien que insultó a un senador de la República no puede seguir en su cargo jerárquico y de confianza. Eso es lo primero. E insisto en que se pierde el principio de autoridad. Si habilitás a que mañana a opositores les hagan esto, mañana te puede pasar a vos. Y si pasa en este campo, ¿por qué no puede pasar esto mismo en la persecución del narcotráfico o de la delincuencia? Es un aflojamiento que afecta el principio de autoridad, uno de los aspectos que ellos, en campaña electoral, decían que iban a restablecer. Esto debilita al Poder Ejecutivo en su imagen y en todo lo que transmite al Ministerio del Interior. Si el dos de la Policía relaja a un senador de la República y sigue en el mismo cargo aun estando indagado, todos los que están abajo tuyo tienen licencia para hacer lo que se les ocurra. Es una institución vertical donde el ejemplo del que está arriba permea hacia abajo. No sé en qué termina todo esto.
Esperemos que la Justicia llegue a fondo.
Hay dos cosas. Una son los aspectos penales y judiciales, que tienen que tener su resolución. Otro campo es el político. Que haya una sanción penal es lo que la Justicia determina. Otra cosa es el dictamen político.
Si se demuestra que hay implicancia de funcionarios, que vayan en cana.
Hay una frase que creo es de Séneca y dice que todo delito es inmoral, aunque no toda inmoralidad es delito. Acá puede haber cosas que terminen no siendo delito pero que sean moralmente cuestionables. Tenés una sanción que la va a determinar el Poder Judicial. Es preocupante que el presidente de la República salga un día sí y otro también a hablar sobre la fiscal que está frente al caso. No debería.
¿Y no es preocupante que la fiscal haga declaraciones diciendo lo preocupado que está el presidente con esta situación?
Sí. Me sorprenden algunas declaraciones públicas de la fiscal Fossati. Me sorprende todo eso de haber apartado los chats del presidente, obviamente cuidando la privacidad del presidente como la de cualquier persona, lo que está perfecto. Pero fue otro elemento confuso. ¿Quién fue el que lo pidió? ¿La Fiscalía o fue un requisito de la Presidencia para entregar el celular de Astesiano? ¿Tenía un solo celular Astesiano?
¿La Presidencia puede ponerle requisitos al Poder Judicial?
¿No se está poniendo en cuestión la separación de poderes con algunas decisiones?
¿Qué pasó con el pasaporte de Marset? Es una sucesión de escándalos donde un episodio nuevo tapa el anterior.
Acumula. Y creo que la acumulación lo que ha traído es la pérdida creciente de credibilidad en el gobierno, una de las cosas que más tienen que cuidar los gobernantes. Podré no estar de acuerdo con la decisión que toma un gobierno, pero otra cosa es que se pierda credibilidad.
¿La pierde el gobierno o la pierde el sistema? Si la defensa es que “con el Frente Amplio era peor”, que al cónsul lo había designado Mujica…
Es un bolazo. El tipo ingresó por concurso, con otras personas.
Bolazos que todos en el gobierno salen a difundir.
Es la estrategia. Es armar la generala. O como el tipo que, cuando lo expulsan de un partido, le quiere pegar un piñazo a uno para que echen a otro. Son excusas. Este gobierno tiene que asumir la responsabilidad sobre sus actos.
¿Qué conclusiones tenés sobre el episodio Marset?
Creo que ahí, primero, hay responsabilidades objetivas en autoridades del Ministerio del Interior y de Cancillería. Es insólito que se le dé un pasaporte a un tipo que está preso en Dubai. Si me decís que estaba en Argentina, en Brasil o Paraguay, donde hay una población importante de uruguayos, lo puedo entender. Pero un pasaporte express en un país bastante exótico, para un tipo que a su vez estaba en cana, es raro. No quiero hacer la de algunos senadores del gobierno y decir cosas que no puedo demostrar. Pero sí digo que es muy sospechoso y que hay una omisión y una acción con responsabilidades claras en el Ministerio del Interior y en Cancillería.
¿Se salda solo con la destitución de un funcionario de Identificación Civil?
Con ese funcionario, y ayer con una policía de Aceguá, con informes express veinticuatro horas antes de un llamado, es una estrategia absurda. El problema, insisto, es que todas esas acciones están pegando en la credibilidad del gobierno. La gente, gradualmente, está descreyendo de las cosas que hace el gobierno. Primero, porque no cumplió sus promesas electorales. No lo hizo en los impuestos, en las tarifas de los combustibles, en la ley de la reforma de la seguridad social, en proteger la capacidad de compra de los uruguayos y en una cantidad de campos. Y ahora hay una serie de episodios concretos donde cada vez hay menos transparencia.
¿El Frente está actuando bien como oposición o está haciendo lo mismo que hacían antes los blancos y colorados?
La mía es una respuesta interesada, no puedo ser objetivo en esto.
Deberías serlo, sos senador de la República.
Pero soy parte de la respuesta, eso es lo que te quiero decir. Creo que el Frente Amplio ha tenido una actitud responsable como oposición. Primero, es una mentira aquello de que hemos puesto palos en la rueda. Es otra mentira más. El Frente Amplio ha dado sus votos para todas las urgencias que el gobierno ha tenido durante la pandemia, para todas aquellas medidas que suponían un alivio para la gente en el impacto socioeconómico que el gobierno estaba dispuesto a dar. Las votó todas y cada una de ellas. El Frente Amplio ha tenido una actitud de responsabilidad. No hubo una sola interpelación desde marzo hasta diciembre del año 2020.
Porque nadie se quería juntar. Era miedo.
Podía hacerse y no se hizo. ¿Saben cuántas veces en el primer gobierno del Frente Amplio se convocaba a los ministros al Parlamento? Cada cuatro o cinco días había un ministro acá dando explicaciones, a comisión, a interpelación o a lo que fuere. Todas las semanas. Te dicen que somos un palo en la rueda, y ellos, cuando eran oposición, todas las semanas traían un ministro a dar explicaciones de algo. Obviamente que en esta suma se incluyen las veces que se tuvieron que hacer presentes por rendición de cuentas. Creo que el Frente ha tenido una actitud muy responsable, muy seria. Ha sido una oposición constructiva. Ha dado los votos a aquellas cosas que ha entendido que estaban bien, y se ha opuesto a las que entendió que estaban mal. No le ha dicho a todo que no. Nosotros, desde este lado de la izquierda, siempre dijimos que no hay que decirle a todo que no solamente porque venga del gobierno.
Le dijeron que sí a Cabildo con la forestación. Ahí se bajaron los pantalones. ¿Qué pasó?
Había distintas posiciones en el Frente y primó una.
Vos has votado, pila de veces, cosas con las que no estabas de acuerdo, por disciplina partidaria. ¿Es democrática esa disciplina?
Unas cuantas, pero no muchas. Creo en la disciplina partidaria como una herramienta de fortaleza de los partidos. En otros países de América Latina los partidos se pulverizan y aparecen y desaparecen rápidamente, y creo que eso degrada la calidad de las democracias y hace que, mañana, aventureros organicen partidos solo en base a dinero, poniendo en jaque…
Ahora los aventureros tienen que entrar dentro de los partidos.
Hay algunos, sí, claro. Pero una cosa es que tengas excepciones o casos concretos, y otra es que el sistema pulverice partidos. En eso defiendo mucho a la democracia uruguaya porque tiene un sistema de partidos poderoso. El Partido Nacional, el Partido Colorado, el Frente Amplio. Cabildo es algo nuevo.
Y al Partido Independiente lo ninguneás.
También tiene su trayectoria. Desde el punto de vista electoral ha sido muy menor su aporte en el sentido de la cantidad de votos. La disciplina de los partidos sirve para saber a qué atenerte cuando votás a los partidos. Y eso no es menor. Defiendo la democracia con un sistema de partidos fuertes. Y la disciplina de los partidos hace que los partidos sean fuertes y sólidos a la hora de tomar decisiones. Hay excepciones. Por ejemplo, cuando son cuestiones filosóficas o bioéticas, como en el tema de la eutanasia o el aborto. Son válvulas de escape en donde sí hay decisiones que sí son muy personales. Yo puedo entrar acá y hacer lo que se me cante, pero a mí me eligieron por un partido, y en una lista y en un sistema político que funciona así.
También te eligen por una concepción en el Frente. Muchas veces tu concepción se termina doblegando ante otra, y gente que te votó no está de acuerdo con eso.
Y viceversa. Ahí está el equilibrio.
La disciplina partidaria es un resabio leninista que el Frente no ha podido erradicar.
Puede ser. Yo digo que soy batllista leninista. Me siento un tipo del Frente Amplio como partido. En la administración pasada todos cedimos cuando discutimos el presupuesto. Y había discusiones en el Poder Ejecutivo, y no sabés acá. Me imagino que los legisladores del MPP, siendo bancada mayoritaria todos estos años, tendrían que dar sus explicaciones. El Frente lo que tiene de bueno es un equilibrio, que tiene su fortaleza en la unidad de acción. Defiendo la unidad de acción como una de las fortalezas de la izquierda uruguaya. Y la izquierda uruguaya es de las más democráticas y sólidas de toda América Latina. ¿Tenés que ser exigente contigo mismo? Sí. Pero comparativamente tenés que ser capaz de sacar una síntesis. Nosotros ahora vamos a tener un programa nuevo. Creo que hay una dupla que está trabajando muy bien, la de Ehrlich y Álvaro García. Han recorrido, en forma silenciosa, distintas departamentales del país, al mismo tiempo que se hacía “El FA te escucha”. Hay comisiones que están trabajando. Los sectores tienen sus áreas programáticas. Nosotros en Convocatoria las tenemos. Tenemos grupos trabajando en educación, en economía, en salud, en ambiente, en internacionales. Hay una dinámica fuerte funcionando. No es solo el aspecto que uno ve en las declaraciones de prensa. Y en el interior hay hombres y mujeres que están surgiendo, desarrollándose y acercándose. Estoy muy convencido de este proceso.
¿Cuáles son las propuestas que van a llevar a Frente a ganar en 2024? ¿Por qué hay que votarlo? ¿Para que haga lo mismo que hizo antes?
No. El Frente Amplio no va a ganar si presenta más de lo mismo. El contexto en que el Frente Amplio va a agarrar el país va a ser muy distinto, por la pandemia y por la caracterización ideológica y programática de esta administración. Va a ser un mundo distinto y un Uruguay distinto. Esas respuestas, en cuanto a la concepción programática, las vamos a tener más sobre diciembre de 2023, cuando se da el congreso programático y electoral del Frente. Ahí es donde vos sintetizás la propuesta con la cual te vas a presentar al otro año en las elecciones. El Frente Amplio está haciendo un trabajo de revinculación con su estructura en todo el país, con la sociedad en su conjunto, y también desarrollando un trabajo en lo programático. Y creo que tiene un trabajo a nivel parlamentario que ha sido bastante sólido. Están los énfasis de cada quien, pero hay un Frente al que noto con solidez política, con capacidad de respuesta. Nos falta mucho, pero creo que el Frente Amplio es, para buena parte de la sociedad, la esperanza de poder tener una perspectiva de poder vivir hacia adelante en el Uruguay, con otras condiciones de vida que hoy se están perdiendo.
No dijiste nada, en definitiva. ¿Cómo ganás la cabeza de la gente para 2024? ¿Proponiéndole qué?
Yo tenía una profesora de Historia en quinto de liceo, Elsa Vidal Perri. Cuando se equivocaba decía: “Quizás no fui feliz en la expresión de mis términos”, y empezaba de vuelta. Lo que te estoy diciendo es que vamos a lograr un programa nuevo en 2023 para la elección de 2024. Lo que pasa es que hay una especie de electoralitis. Me genera un poco de distancia el querer hablar hoy de ganar la elección en 2024. Y no es que el Frente no esté trabajando para ganar la elección. Es que hoy no es tiempo de formular propuestas concretas. ¿Cuál es la base de este trabajo? Retomar el vínculo con la sociedad. Trabajar en la elaboración de un programa alternativo. Después, vendrá el ciclo electoral. Todo a su tiempo.
Volvemos en diciembre de 2023 a ver si decís algo nuevo.
Me hicieron un reportaje en 2005 y otro en 2015. Junto con mi colega Yamandú.
No a todos los entrevistamos tres veces en Voces, ojo. Sos un privilegiado.
Dos veces y media, porque en una fui socio con Yamandú.
¿Le vas a hacer la falsía a tu colega canario?
¿En qué sentido?
En el sentido de apoyarlo o no para la presidencia.
Estamos en Convocatoria armando un espacio político que va a pronunciarse en marzo sobre el tema de las candidaturas.
Sos consciente de lo que me dijiste sobre Montevideo recién. Villar, Martínez y Cosse votaron divididos y salió Cosse. Puede pasar algo similar a nivel nacional.
No tenés que confundir una elección interna del Frente con una elección nacional o departamental.
Siempre se vota mucho menos en las internas, no vota el millón de frentistas.
En la próxima interna del Frente Amplio va a votar mucha más gente que en todas las internas anteriores.
Siempre perdió con respecto a los blancos. Ellos siempre tenían más votos en las internas, y siendo muchos menos.
Porque los tipos eligen quién va de diputado, de edil, de senador. Nosotros no.
No, eso lo elige después la nomenclatura.
Lo elige cada partido. Veo una elección interna del Frente Amplio con mucha participación, con mucha gente votando. Pero no quiero adelantar hoy temas electorales. Sí te digo que vamos a un camino de consolidación de Convocatoria.
Que no necesariamente tiene que tener un candidato a la presidencia.
No. Es una posibilidad, pero no hay definición aún.
¿Vas a ser candidato a intendente por Canelones?
Estuviste dos horas para preguntarme eso.
Es lo que siempre quisiste.
Cuando fui candidato con Yamandú terminamos 60 a 40, y los dos fuimos los más votados de todo Canelones. En esa campaña electoral y en los diez años que lleva Yamandú tuve una actitud de mucho apoyo a la administración. Me lo reconocen todos los frenteamplistas. Soy una de las personas que ha trabajado mucho para que al Frente le haya ido bien en Canelones. Creo haber aportado esas cosas. Hoy no tengo la cabeza puesta en las candidaturas de Canelones. Sí estoy muy concentrado en armar la pata seregnista fuerte hacia el 2024. ¿Descarto 100% la candidatura a la intendencia? No. Pero soy un tipo muy ordenado a la hora de hacer política. No podés diseñar una propuesta electoral de 2025 sin la elección de 2024. Esa es la respuesta bien concreta que te quiero dar. En Canelones soy una de las personas más visibles.
Sos uno de los referentes, sin duda.
Soy uno de los referentes del Frente Amplio. Pero quiero concentrarme mucho en el armado de este espacio. Al Frente le va mucho en que este espacio se consolide y llegue con fuerza a la elección nacional. No te estoy contestando con un cassette y cualquiera que me conoce sabe que es así. Recorro Canelones y el país, trabajo y trillo mucho. Pero estoy convencidísimo de que la primera etapa es esa. Y miro la política desde ese ángulo. Hay momentos en que tenés que pensar en candidaturas y otros en que tenés que construir espacios políticos. Estoy en esa etapa.
Las candidaturas siempre fueron lo secundario en el Frente, en la izquierda. Primero venía la organización.
Yo me formé así.
Mucha gente piensa más en su candidatura que en la organización política.
No es mi caso. Y ojo, no desconozco el peso que juegan los liderazgos. Ni me hago el desentendido acerca del rol que yo tenga que jugar. Son cosas distintas. Pero creo en darle un sentido de orden a esto, al quehacer político. Cuando digo que yo abrevé mucho del seregnismo, me refiero a que eso era Seregni. Ustedes lo conocieron. Hoy pesan mucho las figuras y las personalidades, pero hay que darle contenido político fuerte.
¿Qué cosas buenas hizo este gobierno, que ustedes hayan apoyado?
La extensión de los seguros de paro, por ejemplo. Y las medidas de contenido social, o lo que tenía que ver con todo el impacto de la pandemia. Pongo un ejemplo más actual con la reforma de la seguridad social. Vinieron organizaciones vinculadas a la Asociación Down y familiares de personas con autismo, que señalaron que hay artículos que los benefician, porque son personas que tienen una vida muy complicada a partir de una situación familiar difícil. Un artículo así, si tuvieras la posición de votar todo que no, porque viene de otro, tendrías que votarlo en contra. Confío en decirle a la gente las cosas por las cuales estoy votando que sí o que no. No es el tema de la cantidad de artículos que votaste ni posicionamientos artificiales. Lo que tenés que transmitir con claridad es con qué convicción votás las cosas, si estás seguro o no. La gente no es tonta y no hay que ofender la inteligencia de la gente. La gente decodifica muy rápidamente cuando vos te parás simplemente con una postura opositora general para marcar, o cuando vos aplicás un criterio general, pero con especificidades. Y creo en ese tipo de izquierda.
¿El gobierno actual tenía esa posición con respecto al Frente, cuando era oposición?
En escasas veces. Creo que ellos fueron una mala oposición, sobre todo en el primer gobierno, cuando estaban muy dolidos. Y en el tercero. Con Mujica tuvieron un dialogo más de ida y vuelta. Era más componedor, hasta comían asados con los intendentes. Era otra historia.
¿La reforma de la seguridad social es buena o mala?
Es una mala propuesta. Es necesario que haya reforma, pero creemos que no es una reforma integral sino jubilatoria y pensionaria, que no tiene el contenido al que el Frente aspira desde el punto de vista programático. Sí tiene cosas compartibles, como por ejemplo la convergencia de las cajas. Eso está bien. Hay que trabajar las otras variables. Nosotros hablamos, por ejemplo, de una articulación más de ser flexibles con la edad de jubilación y trabajar el tema de la tasa de reemplazo. Hay algunas profesiones en que vos no llegás físicamente con sesenta y cinco años a jubilarte, entonces se utiliza la variable de la tasa de reemplazo. En aquellas en que tenés más posibilidades, sí, andá a sesenta y cinco o más. Pero bueno, es en un contexto de 2030, donde no solo van a ser los cien años del primer mundial sino donde vamos a tener más pasivos que activos. Teniendo claro cuál es el panorama global, una discrepa con la concepción general, pero puede señalar cosas concretas que son acompañables.
¿Se puede arreglar en el futuro con otra mayoría parlamentaria?
Creo que sí. Estoy convencido de que, como va, el Frente Amplio va a ganar la elección en 2024.

José Carlos Mahía, senador
El Frente copado por la ultraizquierda es un bolazo de la derecha más primitiva
Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López
Es la figura más representativa que tiene hoy por hoy Asamblea Uruguay, y muchos años de experiencia y militancia política, motivos por los cuales decidimos volver a charlar con él. Analítico y medido en sus respuestas, pero muy firme en sus posturas con respecto al gobierno y al Frente Amplio.

POR MÁS PERIODISMO, APOYÁ VOCES

Nunca negamos nuestra línea editorial, pero tenemos un dogma: la absoluta amplitud para publicar a todos los que piensan diferente. Mantuvimos la independencia de partidos o gobiernos y nunca respondimos a intereses corporativos de ningún tipo de ideología. Hablemos claro, como siempre: necesitamos ayuda para sobrevivir.

Todas las semanas imprimimos 2500 ejemplares y vamos colgando en nuestra web todas las notas que son de libre acceso sin límite. Decenas de miles, nos leen en forma digital cada semana. No vamos a hacer suscripciones ni restringir nuestros contenidos.

Pensamos que el periodismo igual que la libertad, debe ser libre. Y es por eso que lanzamos una campaña de apoyo financiero y esperamos tu aporte solidario.
Si alguna vez te hicimos pensar con una nota, apoyá a VOCES.
Si muchas veces te enojaste con una opinión, apoyá a VOCES.
Si en alguna ocasión te encantó una entrevista, apoyá a VOCES.
Si encontraste algo novedoso en nuestras páginas, apoyá a VOCES
Si creés que la información confiable y el debate de ideas son fundamentales para tener una democracia plena, contá con VOCES.

Sin ti, no es posible el periodismo independiente; contamos contigo. Conozca aquí las opciones de apoyo.

//pagead2.googlesyndication.com/pagead/js/adsbygoogle.js

Semanario Voces Simplemente Voces. Nos interesa el debate de ideas. Ser capaces de generar nuevas líneas de pensamiento para perfeccionar la democracia uruguaya. Somos intransigentes defensores de la libertad de expresión y opinión. No tememos la lucha ideológica, por el contrario nos motiva a aprender más, a estudiar más y a no considerarnos dueños de la verdad.