Manfred Steffen: “Hay que aprender a lidiar con la incertidumbre”

Se nos acercó en un evento y nos planteó de una que le gustaba VOCES pero que tenía una gran carencia, no le da mucha importancia al tema ambiental. Coincidimos con él y ya lo apalabramos para que nos diera una mano. De ese encuentro surge esta entrevista y como verán tiene mucho para aportar.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL:

Tiene 67 años. Montevideano, del Parque Rodó. Su padre era ingeniero y profesor, director e inspector general de la UTU, su madre era secretaria en la embajada alemana. Tiene dos hermanas más chicas, y otro hermano que falleció. Es ingeniero de imprenta y tiene una Maestría en Ciencias Ambientales. Tiene dos hijas y cuatro nietos.

¿Sos de origen alemán?

Sí, mi padre era nieto de una señora que vino al Uruguay en el siglo XIX, de la que no sabemos nada más que su nombre y sabemos que vino de Hamburgo. Mi padre tenía siete hermanos. Mi madre era alemana, vino de niña al Uruguay en los años treinta. Su padre era uno de cuatro hermanos y emigró por motivos económicos. Se salvaron de la segunda guerra. El hermano de mi abuelo entró como soldado cuando Alemania ya perdía la guerra, lo tomaron prisionero y lo soltaron recién en 1955.

Hablás alemán fluidamente.

Sí, yo pienso en alemán. Mi madre me hablaba en alemán, por lo tanto, no lo aprendí. Ahora puede ser que no tenga la fluidez que tenía cuando vivía en Alemania.

¿Acá fuiste al Colegio Alemán?

Sí. Toda mi familia se mantuvo dentro de la institucionalidad cultural alemana. La iglesia alemana, el Colegio Alemán. En mi familia el protestantismo era bastante importante. Aunque mi padre era ateo rabioso, detestaba la religión. Para mi padre, lo malo en el mundo tenía en gran parte que ver con la religión, y para mi madre la fe era lo que salvaba a las personas.

Una contradicción familiar interesante. ¿Y vos, cómo saliste?

Fui rabiosamente ateo como mi padre, y en un momento decidí confirmarme en la iglesia evangélica alemana. Fue un viaje largo y lleno de contradicciones a lo largo de mi vida. Mi mamá me enseñó todo lo relativo a la religión en alemán, entonces yo no sabía que Dios entendía español. Me enteré que no era así cuando escuché la misa criolla.

¿Qué hiciste después del colegio?

Cuando iba a empezar a estudiar vino el golpe militar y se cerró la Universidad. Me fui a Alemania solo, con un pasaje de ida y un billete de cien marcos que me había dado mi padre, y tres números de teléfono.

¿Qué hiciste allá?

De todo. El primer problema fue el servicio militar, porque no quería hacerlo, y fue toda una movida evitar ir al ejército. Me fui a Israel, donde pasé un tiempo muy interesante. En parte me fui para no hacer el servicio militar, y en parte porque como alemán quería conocer ese país.

Familia judía no tenés. Fue por curiosidad.

Sí, siempre me interesó Israel y lo judío, y los kibutz, así que me fui a vivir a uno durante un tiempo. Fue en 1976. Cuando volví a Alemania conseguí empezar a estudiar, y cuando me localizaron ya estaba en el tercer trimestre, cuando ya no te interrumpían los estudios. Terminé Ingeniería, y mientras tanto me casé. Así que zafé del servicio militar.

Ingeniería en imprenta. ¿Qué es?

Me apasionaba el mundo de la imprenta. De chico había trabajado ahí, en tiempos de la tipografía. Lo estudié en una universidad especializada en ese tema, en Stuttgart. Después volví al Uruguay, cuando se reinstauró la democracia, y participé en diferentes proyectos. Ya en aquel entonces me empezó a preocupar el tema ambiental.

Hiciste una maestría en Ciencias Ambientales.

Sí, acá en la Universidad de la República. Mi tema de estudio y de tesis fue la Laguna del Sauce.

¿Por qué?

Me lo propuso el profesor. La laguna estaba en proceso de eutrofización, por exceso de materia orgánica. Y también sabíamos cómo terminaba ese proceso. Estaba la información, pero no pasaba nada. Hice la investigación, con diferentes hipótesis de trabajo: desconocimiento, un marco jurídico que no funcionara, problemas de comunicación entre los diferentes actores, coalición de intereses. Resultó que era todo eso. Pero en realidad el problema fundamental era que es muy difícil entender la complejidad, entender que los sistemas complejos no evolucionan de una forma lineal, previsible, sino que, por el contrario, tienen lo que se llama cambios bruscos. Después de un cambio brusco, un sistema complejo se comporta de otra forma. Y ese cambio brusco puede venir más o menos inesperadamente y provocar el colapso de la laguna.

En esa época era casi de ciencia ficción pensar en el ambiente.

En los años setenta el tema ambiental era bastante desconocido todavía, y sin embargo se produjo la Conferencia de Estocolmo, que en estos días cumple cincuenta años. Pero ya en aquel momento se llamó la atención sobre la naturaleza como un sistema frágil, sometido a presiones de origen humano. Y se habló de límites al crecimiento. Y del acceso a un ambiente sano como un derecho humano. Ya no era un tema de protección de los osos panda, sino de preservar un ambiente digno de ser vivido para las generaciones futuras. Fue hace cincuenta años.

Y cincuenta años después los problemas siguen siendo los mismos.

Sí, y tal vez incluso se haya sumado el del cambio climático, que no estaba tan presente en aquel momento.

Es la consecuencia de no haber seguido los lineamientos.

Es muy difícil de decir. Hay que tener cuidado con la causalidad. Pero sí es posible afirmar hoy en día, y la academia es bastante unánime con respecto a ello, que el cambio climático se acelera por fenómenos de origen antropogénico. La actividad humana genera gases de efecto invernadero y otros efectos sobre el sistema, que se ve afectado por nuestra forma de vida, por nuestro sistema de producir, de consumir, de generar residuos, de viajar.

Así y todo, hay negacionistas, que defienden que son procesos naturales donde la mano del hombre no tiene influencia.

Sí, hay quien dice eso. Y hay quien dice que para darle de comer a toda la gente es necesario el crecimiento económico sin importar lo que suceda. ¿Cómo se mide el progreso en una sociedad? Con el PBI. La forma de medir el éxito y el desempeño económico y social de una sociedad va a contrapelo de la conservación y la integridad de los ecosistemas. Y es un problema difícilmente salvable. Desde la actividad económica pero también desde la política operamos en escalas temporales cortas, y a mediano y largo plazo podemos estar desencadenando procesos imprevisibles, catastróficos para la humanidad. La deforestación, los cultivos y la producción agropecuaria aumentan el PBI, pero se está liquidando la selva amazónica, lo que puede provocar que todo ese sistema cambie y se convierta en una sabana, según dicen algunos ecólogos.

¿Y por qué se ataca ese problema desde la ecología y no desde la política, para cambiar el paradigma?

La ecología es una ciencia, te da insumos. Las decisiones se toman desde la política. La política es el lugar donde los seres humanos toman decisiones. En una democracia lo hacen votando, eligiendo, teniendo partidos políticos e instituciones. El problema es que la política opera en horizontes temporales cortos, y hoy preservar un bien no da buenos resultados a nivel electoral. Porque tendrías que decirle no a actividades que pueden significar fuentes de trabajo.

Hoy está planteado el tema con la isla frente a Punta Gorda, que daría trabajo.

La argumentación siempre es la misma: actividad y mano de obra.

Aparte, no hay un tema ideológico de por medio. Los chinos, con la cuestión de combatir el hambre y la pobreza, han tenido un efecto enorme el sistema invernadero con la industria.

De la pobreza, que indudablemente existía. Es así.

¿Hay forma de alimentar a la gente sin dañar el medio ambiente?

No tengo una solución mágica. Lo que sé es que el sistema que ahora estamos aplicando apuesta a las energías no renovables, sea carbón o petróleo, y a utilizar el monocultivo como forma de producir alimentos, lo que tiene un montón de consecuencias colaterales no deseadas, entre ellas la fragilidad de los sistemas, la pérdida de diversidad y la generación de alimentos en condiciones que no son deseables. Grandes superficies dedicadas al cultivo de un producto no es lo mismo que una granja o un sistema de explotación más chico, manejable por una familia o una pequeña empresa. Creo que ese modelo sería mucho más sostenible en el tiempo. ¿Pero por qué existe ese monocultivo? Entre otras cosas porque hay más gente, más necesidades, más aspiraciones. Y hay un consumo poco inteligente.

¿Por qué es menos inteligente?

No estoy en contra de las cebollas, por dar un ejemplo tonto. Pero si voy a la verdulería y me ofrecen dos tipos de cebolla y uno es traído de España, ¿cómo puede ser? ¿Cuál es el sentido de eso? ¿Por qué tengo que comer mango? ¿Por qué tengo que comer tomates en julio? Todo eso tiene un gasto ecológico y energético muy grande. Creo que la estacionalidad y el consumo inteligente de alimentos podría ser una contribución al alcance de cada uno de nosotros. creo que el cuidado de lo que nos rodea, debería ser parte de nuestra cultura y de nuestro compromiso con las generaciones que vienen. Mi papá era agrimensor, y viajé por todo el Uruguay con él. Tomaba agua de cualquier arroyo. No se te ocurría pensar que el agua pudiera estar contaminada. Cuando era chico éramos menos y había más praderas naturales, más bosques indígenas. No conocer esos sistemas y sus fragilidades conduce a su destrucción. Creo que el caso más entendible para cualquiera de nosotros es el deterioro de la costa. A todos nos gusta la playa, los balnearios, Rocha. El deterioro en la costa es brutal. Hay un montón de lugares que están siendo degradados a una velocidad que asusta. El cuidado de los sistemas complejos debería ser parte de nuestra cultura. Habría que aprenderlo.

No se enseña.

Se enseña vagamente a no tirar basura en la calle, lo que tampoco funciona.

A no dejar la canilla abierta mientras te lavás los dientes.

Ahorrar agua es importante, porque evidentemente es un bien escaso. Tal vez no en Uruguay, pero sí en otros lados, como en el norte de Argentina, en Bolivia, en Perú y en Chile, en lugares donde no hay agua, donde a nadie se le ocurriría lavar el auto con agua potable, ni dejar la canilla abierta con el agua corriendo. Hay conductas de derroche que son tremendas. Tengo un vecino que tiene una piscina y la usa dos o tres semanas por año, pero todo el año tiene un motor prendido diez horas por día moviendo el agua. Es un derroche energético inconcebible. Deberíamos prestar atención a cómo usamos la energía eléctrica, el agua, el espacio, los ecosistemas, la arena. En nuestra cultura subyace la creencia de que todo es infinito, de que todo se puede comprar, de que siempre hay un lugar donde vamos a encontrar algo que falta. Pues la mala noticia es que el planeta está totalmente ocupado por la actividad humana y ya no hay lugares donde ir. Va a haber muchos conflictos por los recursos escasos, cada vez más, por el agua y por el espacio.

Sin embargo, la tecnología, al mismo tiempo que genera consumo, genera recursos. Con los transgénicos hoy se produce mucho más volumen de alimentos. Los israelíes han inventado máquinas que hacen agua del aire. ¿La ciencia no contribuye a combatir el sobreconsusmo?

Hay avances tecnológicos que ayudan a solucionar problemas que hasta hace poco eran indisolubles, es verdad. Pero antes de potabilizar el agua que no es adecuada para el consumo humano, ¿por qué no protegemos las fuentes de agua que están disponibles? Uruguay tiene una cantidad de lagunas. ¿Por qué arruinarlas y después potabilizar el agua, si podemos cuidar las lagunas y hacer un manejo compatible con el uso humano? La Lagua del Sauce me parece un ejemplo excelente. Se puede cuidar ese lugar y obtener de ahí agua de muy buena calidad. La tecnología es una posibilidad, pero también es una trampa.

¿Por qué?

Si uno piensa que siempre va a haber una solución tecnológica para todos nuestros problemas, y que va a llegar a tiempo, podemos engañarnos. Ese optimismo tecnológico existe en sociedades muy laicas y progresistas. Se cree mucho en la ciencia y eso está bien. ¿Pero las soluciones tecnológicas van a llegar a tiempo? El cambio climático ya se está expresando.

¿Qué es el cambio climático?

Es el cambio en la intensidad y frecuencia de eventos climáticos extremos. Si tenemos sequías o lluvias más fuertes, o si llueve arriba de lo que está seco y lo erosiona. Son retroalimentaciones positivas, es decir, que se aceleran procesos de degradación. ¿Cómo va la tecnología a contrarrestar eso? Tenemos que tener un manejo completo de los ecosistemas. Toda nuestra actividad humana depende de servicios ecosistémicos. Todo lo que comemos, lo que consumimos a nivel energético y lo que disfrutamos como paisaje y como bien cultural viene de un servicio ecosistémico. No es una locura de ecologistas. Es un término fuertemente centrado en los intereses del ser humano. El resultado no es sostenible, porque cincuenta años después de Estocolmo la lentitud con que se implementan los cambios y cómo se generaliza el uso de los adelantos tecnológicos es muy grande en comparación con la rapidez del deterioro. Estamos corriendo el peligro de que un problema agrave más el otro.

¿Por ejemplo?

Que el cambio climático produzca sequías y falta de alimentos, y que eso produzca conflictos locales por falta de acceso al agua y a los alimentos, y que a raíz de eso haya migraciones, que a su vez deterioren los lugares a los que van los migrantes. Sabemos que la guerra de Siria provocó un millón de inmigrantes que en gran parte desestabilizaron los países europeos. Y una de las razones de la guerra de Siria fue climática. Hubo un período de seca. Y acá viene otra cosa interesante. ¿Cuál es el paradigma que rige en una sociedad? Las sociedades autoritarias se rigen por el paradigma de comando y control. Se podría decir que se aísla un fenómeno y se actúa sobre él. El régimen de Siria era de este tipo, y frente a la protesta reaccionó con violencia, lo que destapó la caja de Pandora, con todos los temas religiosos y geopolíticos, y terminó en una guerra terrible con millones de inmigrantes. Y provocó la pérdida de bienes culturales para siempre. Y no solo porque ISIS bombardeó ciudades maravillosas como Alepo, sino porque se acabó el cristianismo en Siria. Se perdió un bien cultural irreversiblemente. Ya los cristianos no pueden vivir en Irak y en Siria, donde antes vivían más o menos bien.

Decís también que había algo climático.

Hubo una seca que originó problemas en las cosechas. La gente fue a protestar a Damasco y el régimen reaccionó como todas las dictaduras, reprimiendo brutalmente. Y esa represión salvaje del régimen de Asad fue el desencadenante de una guerra. Seguramente había un montón de otros conflictos.

El ascenso de ISIS, surgido de la guerra de Irak.

Y no nos olvidemos dónde está situada geopolíticamente Siria, entre Turquía, Líbano e Israel. Estos conflictos globales complejos no se pueden encarar de manera simplificadora. Creo que la guerra es la peor de las soluciones posibles. Cuando la gente habla de armas no me convence en absoluto. Estamos en un mundo complejo y cada vez más interconectado y homogeneizado. Cada vez es más posible consumir todo en cualquier lado, acceder a toda la misma información, y eso nos da una sensación que creo muy peligrosa: la de tener todas las posibilidades al alcance de la mano en todo momento. Se está creando una sociedad de gente que piensa que a través del celular, que es una cámara de fotos, una red social, un ayudamemoria, se puede controlar el mundo, con acceso a toda la información, con la posibilidad de pedir lo que se quiera, de comunicarse con quien se crea, con gratificaciones inmediatas a través de likes o de supuestas amistades a través de las redes.

Capaz creen que tienen lo que quieren, pero tienen lo que alguien quiere que quieran.

Por supuesto. Hay algoritmos que están cruzando datos y creando perfiles, y seguramente saben qué temas me interesan para ofrecérmelos antes que yo los pida. Esto no es grave, y hasta podría ser interesante. Pero cabe cuestionarse el significado de la palabra libertad. ¿Qué es la libertad en este contexto que estamos describiendo? Harari dice que puede llegar un momento en que los artefactos sepan más de nosotros que nosotros mismos. Me parece que esa afirmación es, por lo menos, preocupante. Podemos tener implantes que nos informen sobre los estados de salud, sobre los remedios que tenemos que tomar, sobre cuántos kilómetros caminamos, sobre cuánta cantidad de agua deberíamos ingerir. Podemos tener un montón de información. El problema es que termine siendo un artefacto que piense por nosotros. Y creo que vale la pena detenerse un momento en el significado de la palabra libertad. Me temo que haya una visión de la libertad como “hago lo que quiero, cuando quiero, sin tener ningún tipo de responsabilidad sobre ninguna consecuencia”. Desde ponerse o no el tapaboca y vacunarse o no hasta meterme con mi cuatro por cuatro en las dunas de arena. Esa concepción de la libertad la hallo muy peligrosa.

Es una visión que gana terreno en el mundo.

Es un cambio cultural desalentador, en cierto sentido. Por un lado hemos progresado en conocimiento y en acceso a tecnologías sofisticadas para poder solucionar problemas. Mis abuelos se morían de apendicitis. Era otra sociedad, funcionaba de otra forma.

El tema de la libertad es una victoria del individualismo. La visión del individuo por sobre lo colectivo.

Creo que la libertad del ser humano solo se puede dar en sociedad. Y de hecho dediqué parte de mi vida a investigar ese tema, y fue el motivo por el cual viajé y participé en proyectos de convivencia colectiva, de diferente tipo, desde el kibutz en Israel hasta comunidades cristianas en Estados Unidos, con gente que había decidido compartir su propiedad en Nueva York. Se trataba de proyectos que trataban de ver si la libertad no podía ser realizada colectivamente, compartiendo, sustituyendo esa cosa majadera del “yo quiero lo que quiero, cuando quiero”. Y fijate qué interesante. Hay gente que llega a esa concepción de libertad compartida a través del liberalismo, y otros a través del anarquismo, pero también hay otros que llegan a través del cristianismo. Y en el caso de Israel a través de la ilusión de crear un país diferente, que fue lo que animó a los primeros colonos y fundadores del Estado de Israel en los años cuarenta.

Eran muy socialistas, también.

Por supuesto. Aquello de a cada uno de acuerdo a sus necesidades. Lo vi en todas esas sociedades, donde cada uno no tenía un auto. No veo por qué cada persona tiene que tener un auto. Eso se choca con la libertad y también con el tema de la sustentabilidad del planeta. Si cada uno tiene un auto, ¿dónde los vamos a poner? ¿De dónde va a salir la nafta? ¿Cuántos carriles tendría que tener la Interbalneraria? Hay un límite físico, un momento en el que no se va a poder.

Ahora se está hablando de economía colaborativa, como reacción a esto. Desde el auto hasta la cortadora de pasto.

Creo que es bastante sencillo, y supone ganar en libertad. Siempre entre las personas con las que compartís hay uno que es más inteligente o hábil para ciertas tareas, y es mejor encarar eso colectivamente. ¿Por qué cada persona va a tener un artefacto para cada una de sus posibles necesidades, si hay muchas cosas que se utilizan poco y las podemos compartir? El de la cortadora de pasto es un ejemplo fácil, pero hay muchos otros.

Va en contra del paradigma de la propiedad privada y del consumo. El sistema alienta el consumo.

Si queremos a nuestros nietos, cada vez que consumimos algo podemos pensar en ellos. No nos podemos olvidar que cada cosa que consumimos termina siendo un residuo. Durante un tiempo hice seminarios con jóvenes sobre temas ambientales. Lo primero que hacía era llevarlos al vertedero municipal. Lo hice en Lavalleja, en Durazno y en muchos departamentos. Es una experiencia que deberíamos tener todos, ir al vertedero municipal, allí donde termina todo eso que nos parece que no sirve más. Era muy interesante qué veía cada uno, porque todos veían cosas diferentes.

¿Cómo fue eso?

Recuerdo un caso particular en Paysandú. Nos bajamos los cincuenta del ómnibus y les pregunté qué veían. “¡Qué sucio y qué oloroso!”, dijo uno. “¡Cuántas cosas que todavía sirven!”, dijo otro. “Hay gente que vive acá”. “Hay un caballo que está comiendo basura, se va a envenenar.” “¡Qué asco me da esto, me quiero ir!”. Cada uno veía una cosa. Hicimos un taller sobre esto, fue muy interesante y lo repetí en muchos lados. ¿Qué significa ir a un basurero? Usamos lo que queremos y después lo desechamos, y que otro se haga cargo. La Intendencia, el carrito. Alguien. Y que desaparezca. De la misma forma no nos enteramos qué pasó para que este aparato tan sofisticado como un celular, con tantos elementos, haya llegado a mis manos. El coltan, el oro, el mercurio y muchos otros minerales que son necesarios para esas cosas que creemos que son absolutamente indispensables. Sé de gente que cambia el celular todos los años. Es estatus, sensación de libertad.

Pasa también con el auto.

Y no es libertad, cuando llegás a una trancadera. No sé si conocen las trancaderas que hay en ciudades como México, Bogotá o Lima. Ir a comer de noche en México desde el hotel era un problema que te podía llevar dos o tres horas, yendo a un restorán que quedaba a quince minutos en auto por la avenida. Yo no tengo libreta de conducir. Se ríen mucho de mí, pero bueno. Trato de ir caminando, en bicicleta o con transporte público, aunque en ocasiones voy en auto, pero maneja otra persona. Trato de utilizarlo de la forma más inteligente posible. No pregono abolir el uso del celular o del auto, sino hacer una utilización responsable pensando en las generaciones futuras, en cuántos de los recursos que hoy disfrutamos van a estar disponibles.

Vas perdiendo por goleada. El teléfono es el paradigma. Cada pocos meses sale una versión nueva con dos píxeles más.

Ayer hablaba con un amigo sobre qué era lo más importante que deberíamos enseñarles a nuestros hijos en este momento. Cuando yo era niño mis padres querían que fuera a un colegio bueno, el Colegio  Alemán. Para mi madre era muy importante que aprendiera alemán y para mi padre era importante que hiciera deporte. Para mi familia materna era importante que supiera música. Hice todo eso. Hoy eso sigue vigente, pero le tenemos que enseñar a nuestros hijos que sean capaces de vivir en un mundo incierto, de cambios rápidos, súbitos, radicales y cada vez más imprevisibles. Esa es la habilidad principal. Lo más importante es la permanencia del cambio. No podemos basarnos en que vamos a trabajar de lo mismo, porque todo va a cambiar. Nassim Taleb, que escribió el libro El cisne negro, habla de un suceso altamente improbable pero de enormes consecuencias. Él viene del Líbano, un país donde sus abuelos le decían: “Acá eso no va a pasar”. Hasta que pasó. Cuenta que pasó su adolescencia en un sótano escondiéndose de las bombas o enterrando amigos. Mi padre me dijo que todo lo que pasa en los otros países de Latinoamérica nunca iba a pasar en Uruguay. Y una sola vez lo vi llorar, el 27 de junio de 1973. Era blanco wilsonista, y decía que aquello no podía ser verdad. Y era. Los cisnes negros existen. Hay quien dice que la pandemia es un cisne negro. Yo, por conocimiento y porque hablo con gente que sabe más de esto, diría que no es un cisne negro. Era esperable. La gente que estudia biología y ecología sabe que las pandemias tienen causas y que se está cumpliendo con creces todo el proceso para que se repita. Va a haber más.

Y el cambio climático también.

Ayuda. Pero ante todo ayuda la homogeneización, el contacto con animales, las enormes fábricas de carne. Hay muchas razones. La mayoría de esas grandes pestes tuvo su origen en el contacto humano con animales. Y también el contacto con animales que no accedían a lugares donde vivía el ser humano, especies entre las que de repente hay una enfermedad endémica que encuentra un nicho favorable en el ser humano.

La desglaciación libera virus que han permanecido millones de años congelados.

Eso es posible. Antes de eso lo que va a pasar es que va a haber escasez de agua en algunos lados e inundaciones en otros. Va a ser muy dramático y no falta tanto. Conozco La Paz, que tiene su agua de un glaciar que está desapareciendo. No sé qué van a hacer, porque es una ciudad muy alta. ¿En qué van a llevar el agua? Es un problema tremendo. Cuando colapsan las praderas y se convierten en estepas, cuando se secan los ríos. En este momento Etiopía está construyendo represas para ganar energía eléctrica y administrar el agua, pero no sé si recuerdan que los egipcios viven del Nilo, algunos miles de kilómetros aguas abajo. No creo que los egipcios acepten así nomás que les reduzcan el agua. Son los conflictos que van a venir.

¿No sucede lo contrario cuando se hace un vergel en un desierto?

Lo que veo en Emiratos y en esos países donde hacen islas con forma de palmera es que es muy lindo de ver desde un dron, pero tiene un gasto enorme para hacerlo y mantenerlo.

Justo a ellos no les debe preocupar el gasto energético.

Pero el petróleo tarde o temprano se va a acabar, no va a ser viable. La invasión rusa en Ucrania puso esto en cuestionamiento, la dependencia de ciertas fuentes energéticas en Europa. La transición hacia las energías limpias iba a ser posible por el gas que venía de Rusia. Ahora se complica, y tenemos que mirar otra vez sistemas energéticos no muy sostenibles.

El carbón y la energía atómica, que se había dejado de lado.

Cuando yo era estudiante en Alemania, unos años después del evento de Estocolmo, se empezó a hablar del tema ambiental. Yo llegué a ese tema por la energía atómica, que era lo que más nos preocupaba en toda Europa, porque era peligroso y podía provocar accidentes, pero también porque implicaba una concentración de poder. Como estudiante tuve muchas discusiones en la facultad sobre la energía nuclear. Se sostenía que era de una mentalidad medieval creer que eso no era seguro. En aquel momento fui a Yugoslavia con un grupo de jóvenes, y estaban instalando centros de energía atómica, y los muchachos oficialistas de Yugoslavia nos decían que la energía atómica en Alemania era capitalista y la de ellos era socialista y por lo tanto buena. Diez años después vino Chernóbil, que significó una catástrofe. Las paradojas son muy grandes. El gasto energético aumenta, las expectativas de consumo de la gente son cada vez mayores. El tema de estar interconectados hace que todos queramos tener lo que existe. Y constantemente estamos siendo bombardeados por una enorme cantidad de ofertas de productos, de lugares a visitar, de cosas para leer, para consumir, comer, de experiencias. Volviendo a nuestros hijos, lo que les tenemos que enseñar es a tomar decisiones libres en medio de esa hiperestimulación. Cuando era chico se hablaba de que lo que nos faltaba era información. Ahora lo que falta es criterio para saber cuál información sirve y cuál es irrelevante, falsa o malintencionada. Sobre todo si se trata de temas en los cuales está en juego la vida en el planeta, la producción de alimentos, la generación de energía para movernos y abrigarnos. Y ahí hay un problema y es que la academia y los que toman las decisiones no siempre están en contacto.

¿Política versus academia?

Es necesario que desde la academia se provea de conocimiento a los procesos de toma de decisión. Con otra gente aquí en Uruguay hemos discutido sobre el rol de las llamadas organizaciones puente, que vinculan diferentes sistemas de conocimiento y diferentes lugares en la sociedad. La academia produce un conocimiento que solo termina en un paper en inglés, susceptible de ser citado por otro paper, exagerando, pero un poco es así. Una vez, en una conferencia sobre desafíos ambientales, dije que un problema que tenemos es que los políticos no leen papers. Todos se rieron, y dije que no lo había dicho en chiste, que lo decía en serio. Entre otras cosas porque muchos no saben inglés o no tienen tiempo. Necesitan alguien que los ayude a entenderlos, porque las decisiones políticas se tienen que tomar teniendo en cuenta el conocimiento académico.

Un GACH.

El GACH es una experiencia interesante donde un grupo de científicos, desinteresada y generosamente, puso a disposición de la sociedad sus conocimientos para poder discutir, de una forma un poco apartada de la política partidaria, sobre un desafío muy grande e inesperado que se dio en marzo de 2020, cuando apareció la pandemia. Creo que es un modelo interesante, pero se dio a partir del entusiasmo y el compromiso de los integrantes, que pusieron muchas horas de su vida desinteresadamente.

Ahora hay quien propone un GACH de criminología.

Si damos dos pasos atrás, lo que se necesita es fomentar el diálogo entre la academia, la generación de conocimiento y los procesos de toma de decisión políticos y de otro tipo.

¿No hay un aislamiento de la academia, una creencia de ser superiores al resto, de ser los que las tienen clara y que no les dan bola?

A menudo el éxito de un académico se mide por la cantidad de papers que publica. Pero terminan bastante aislados y desesperados porque nadie los lee, o porque los leen los otros académicos pero no tienen mucha influencia en la realidad. Es necesario crear interfaces de diálogo y de enriquecimiento mutuo. El conocimiento por el conocimiento per se no tiene mucha utilidad. Siempre está bueno saber, pero la cantidad de papers que hay para leer es inabarcable. Y los políticos muy a menudo están operando sobre una escala temporal muy corta, pensando en la próxima elección o en la crisis del presupuesto, de su partido o de su coalición de gobierno, sin mucho tiempo. El diálogo entre academia y política es un punto crítico.

¿Hay organizaciones puente en Uruguay?

Sí, una de ellas es el Instituto SARAS, que físicamente está en el balneario Bella Vista. Es un instituto de la Universidad de la República que se define como organización puente, y que en su nombre tiene una palabra muy interesante, que es la resiliencia. Hoy hablaba de comando y control. La resiliencia sería aprender y aprender a aprender.

En algunos sectores ecologistas se critica al Instituto SARAS por tener una visión eurocentrista sobre la gobernanza del agua, donde algunas propuestas le dan paso al manejo del agua como un mercado.

La discrepancia y la discusión no están mal. La pregunta es en qué términos se dan, si es de forma calificada, con argumentos, con conocimientos, democratizando el saber, o si simplemente se da a través de grupos de presión, donde cada uno defiende su interés. Creo que el aporte de institutos como el SARAS es poner a disposición de diferentes actores un conocimiento que puede mejorar la gestión. Crear un ambiente de intercambio es interesante en sí mismo.

¿El sistema político acepta recomendaciones?

No mucho, me da la impresión. Hay dificultades para incorporar ese conocimiento al quehacer político. Y creo que es porque coliden intereses a diferente escala. Para pensar en las cuestiones ambientales hay que pensar en escalas largas. No se puede pensar solo en períodos de cinco años. Hay colisión de intereses, y los políticos necesitan votos. Y los votos se expresan en la próxima elección, no dentro de dos generaciones. Ahí hay un conflicto de difícil resolución entre el interés a corto y largo plazo, y entre el conocimiento que está a disposición, que nunca es completo y nunca te da certezas. No nos olvidemos de eso. Tenemos que manejar una enorme cantidad de conocimiento, poniéndolo a disposición de los tomadores de decisión de manera que lo puedan utilizar, y saber que muchas veces las decisiones no traen votos necesariamente. Pueden restar votos, sí.

Lo ecológico no tiene marketing en Uruguay. El famoso Uruguay Natural apunta a una producción que quizás no sea tan dañina como otras, pero al mismo tiempo no contempla el tema medioambiental.

Se contempla poco. Diría que la cosa no es muy sistemática. Antes de llegar a una producción ecológicamente sostenible, con todos los requerimientos que uno se imagina debería cumplir, se podrían evitar cosas muy gruesas, como consumir verduras, frutas y alimentos producidos de forma cara desde el punto de vista medioambiental y energético. Hay que ver hasta qué punto los enormes criaderos son lo que queremos. La humanidad se enfrenta a varios problemas al mismo tiempo. Cada vez más gente quiere comer todos los días y tiene aspiraciones legítimas de consumo, y a su vez el planeta está cada vez más degradado, y muchos de los sistemas que hacen posible nuestra vida en este planeta están llegando a un límite de funcionamiento. Y ahí entra otro aspecto difícil, y es que nunca una sola cosa falla, sino que son muchas a la vez. El cambio climático va a causar aumentos de enfermedades, escasez de alimentos en algunos lugares, mayor uso de la tierra en otros y por lo tanto una mayor erosión. Hay un montón de problemas asociados, si no hay un manejo adecuado, que no puede ser a corto plazo, sino que tiene que ser a largo plazo.

La pregunta es quién lo va a hacer y cómo.

Las crisis alimentarias y climáticas presionan mucho al sistema político, y crean problemas muy graves que son muy difíciles de manejar. Y los resultados de ese manejo no son visibles a corto plazo. Aquel que toma las medidas dolorosas e impopulares no va a tener necesariamente un premio electoral. Si mañana encuentran petróleo en Uruguay y alguien dijera que es mejor no usar ese petróleo sino seguir apostando a energías limpias y alternativas, es posible que mucha gente esté en contra de eso.

Pasó con el tema del hierro hace pocos años atrás. Cuando surgió el tema de la prospección de petróleo, Jorge Batlle decía que ojalá no encontráramos.

Me acuerdo bien clarito. El hecho es a qué modelo de desarrollo se apuesta. Si tu modelo de desarrollo está basado solo en un producto, o solo en la extracción de algo que se encuentra en tu territorio, es muy pobre. Tenés que apuntar a más.

Acá se apuesta al turismo, que produce un daño ecológico muy importante.

El turismo habría que manejarlo de una forma más cuidadosa. Si llevás a un pequeño pueblo costero miles de turistas durante dos meses al año, suben los alquileres y el precio de los alimentos, y la carga sobre la costa. Hay que apostar a sistemas sostenibles. Pero en realidad las señales son las opuestas. Siempre se celebra que vengan más turistas, con buques y hoteles más grandes. Es una trampa del crecimiento. ¿Cómo se llega a esos hoteles más grandes? Haciendo otras carreteras. Llega un momento que se excede la capacidad de carga.

Se celebra la venta de cero kilómetros como un desarrollo.

Indudablemente. No estoy proponiendo que la gente no tenga derecho a tener un auto, pero sí que se reflexione sobre la necesidad de tener un auto por cada miembro de la familia. El propio funcionamiento de los sistemas que nos rodean nos va a marcar el límite, y va a haber crisis cada vez mayores. Van a dejar de funcionar cosas que hasta el momento tomábamos como obvias. Y esa incertidumbre no está incorporada a nuestro sistema de pensamiento. Somos hijos de una racionalidad y una fe en el progreso a rajatabla, y con la certidumbre de que todo puede ser resuelto. Y hay problemas que no pueden ser resueltos. Una vez que se desencadena un proceso de deterioro es posible que no pueda pararse y volver al estado anterior. ¿Cómo se incorporan todas estas cosas en la política? Esa es la gran pregunta.

Ese es el tema. Quién le da bola a esto.

Creo que los partidos políticos deberían considerar más sistemáticamente todos estos problemas.

Los partidos verdes.

Son partidos que se crean porque otros no toman los problemas. Cuando yo era estudiante en Alemania se fundó el Partido Verde, y los dos temas principales que lo animaban eran la energía nuclear y el movimiento por la paz. Eran dos de los grandes ejes temáticos. Hoy otros partidos, por suerte, se han apropiado de esos temas y creo es un proceso muy positivo.Lo importante es que los temas ambientales y energéticos ingresen en la agenda política. Soy creyente en los partidos políticos. Y los partidos políticos tienen que hacerse cargo de esos temas. No hay recetas.

Se han apropiado, pero solo como una bandera. Con los plazos que se ponen, ya va a ser tarde.

Es una carrera contrarreloj, el deterioro del planeta y el cambio climático no nos dejan mucho tiempo. Y las crisis seguramente sean mayores y más frecuentes. Y van a poner a prueba la institucionalidad democrática. Sucede, y va a suceder. La guerra de Ucrania es una tragedia para la humanidad, por la guerra en sí y por…

Por las hambrunas que van a venir.

Rusia y Ucrania son de los grandes productores de trigo, y hay muchos países que no producen trigo y que necesitan el de ahí. Hay un problema muy grande que tiene que ver con el mundo hiperconectado. Un problema local puede convertirse en una crisis global rápidamente, sin que nadie lo quiera. Simplemente sucede, por la escasez de algo, por un problema ecológico que provoque una sequía o una migración masiva de gente.

Un caso como la pandemia. ¿Qué se propone para enfrentarlo? ¿Un gobierno mundial?

El multilateralismo es una herramienta indispensable. Necesitamos acuerdos y organismos internacionales. Y necesitamos que el conocimiento se ponga a disposición de quien lo necesita. No podemos operar solo a corto plazo y localmente, sino que necesitamos una mirada más grande. Los organismos multilaterales son una herramienta importante.

Llega un Bolsonaro a Brasil y decide talar el Amazonas. ¿No tiene que haber un poder supranacional?

Desde la paz de Westfalia se acordó que cada país operaba dentro de sus fronteras, sin meterse en los asuntos de los demás. Eso funcionó bastante bien, con excepciones. En un mundo tan interconectado, ese sistema no alcanza, y es necesario tener sistemas de gestión que nos abarquen a todos y que tengan en cuenta a las generaciones futuras. Soy abuelo y me gustaría que mis nietos pudieran bañarse en la playa y comer pescado.

Tenemos un mundo homogeneizado, pero la guerra de Ucrania y Rusia el mundo se vio impotente para frenarla.

Ese conflicto era inesperado, y nos sanciona mucho, entre otras cosas porque sucede en Europa. Pero no nos olvidemos que hay conflictos de los que se habla menos. En Yemen, en Etiopía.

Pero tiene más repercusión no solo porque está en Europa sino por las condiciones económicas y sociales.

Y provocó un cambio muy grande desde febrero hasta ahora. Esta guerra cambió muchas cosas en el mundo, para siempre.

Demuestra la inoperancia de cuestiones internacionales para parar este tipo de situaciones.

Esa guerra tan horrible, además de la destrucción, va a provocar millones de refugiados. Es un drama civilizatorio, ya no es un drama local. Va a teñir a todas las nuevas generaciones, en muchos lugares, no solo en Europa. Y el caos climático, va a provocar más situaciones de este tipo, más migraciones y más conflictos. ¿Cómo revertir eso? Creo que es necesaria una mirada generosa, multilateral, con acuerdos vinculantes. Los que tienen mucho van a tener que ayudar a los que tienen menos. Si no, los que tienen menos se van a desesperar y van a invadir los lugares donde algo funciona. Y esos enormes movimientos de gente desesperada puede que tiñan el futuro inmediato de nuestro mundo. Es un desafío muy grande para toda la humanidad. Nosotros acá vivimos en una islita, en un país que funciona bien, que tiene instituciones fuertes y problemas relativamente chicos.

Porque tiene poca población.

Porque tiene poca gente, entre otras cosas. Y porque hay mucho espacio. Pero no hay que ir muy lejos para ver los problemas.

Si en esta pequeña escala no se puede solucionar eso, ¿cómo lo vas a solucionar en sociedades con millones de habitantes?

Es verdad. Agregaría también el cambio en el mundo del trabajo. Rubros enteros van a desaparecer. Soy imprentero de profesión, y cuando empecé a trabajar en imprenta había tipografía, después linotipia, después se pasó al offset, lo que ocasionó pérdidas de trabajo. Lo viví en Alemania. Hay cambios tecnológicos que evidentemente causan pérdida de puestos de trabajo. En otros se ganan, más calificados.

Uno sustituye a cien.

Como estudiante me ganaba la vida en Alemania en encuadernación. Me pasaba varias horas por día compaginando pliegos a mano. Hoy es un absurdo, lo hace una máquina de forma automática. Hay cambios tecnológicos brutales, y seguramente haya muchos más. No quiero ser agorero pero, es un desafío muy grande para este país.

Estamos pensando una reforma de la seguridad social sin tener en cuenta esas cosas.

Cada vez menos gente trabaja y tiene que financiarle la jubilación a más gente que vive más. Seguro que no hay una sola solución para eso. Hay que buscarla. Nosotros, que estamos en una edad en la que gran parte de nuestra vida profesional ya ocurrió, y por cierto de formas muy cambiantes, tenemos que transmitirles a nuestros hijos que ellos van a vivir muchos cambios más, y que tienen que estar preparados, y que va a ser más difícil que puedan acceder a una jubilación. Creo que hay que aprender a lidiar con la incertidumbre y a tomar decisiones en esa situación, donde no tengo toda la información, no la voy a tener y ni siquiera sé si la que tengo es buena. Tenemos que aprender a trabajar y tomar decisiones en ese contexto. Vale para el gobierno y para las personas en sus decisiones personales. Es una aptitud que hay que desarrollar en nuestros hijos. Hay un gran desafío cultural.

Hablaste del Instituto SARAS y la resiliencia.

Es un instituto universitario fundado por profesores de la Universidad de la República y de otras universidades, que crearon ese instituto con el cual colaboré un tiempo. Se hacen investigaciones. En el área en que yo actué se hacían cursos sobre los sistemas socioecológicos. No existe un sistema ecológico sin gente, y la gente no puede funcionar sin lo otro.

¿Y la resiliencia?

Es la capacidad de un sistema de recuperar sus posibilidades y aptitudes después de una crisis, y aprender. La resiliencia está vinculada a los conceptos de cambio y aprendizaje. Un sistema resiliente es capaz de aprender y cambiar. Es diferente a la resistencia, que es no dejar entrar nada. Acá se deja entrar la nueva información, y te adaptás. Es lo que es necesario hacer.

Es lo que se está pidiendo para enseñarles a los chiquilines.

Las palabras se ponen de moda. Ahora todo es resiliente. Y no siempre sabemos de qué estamos hablando. Básicamente lo importante es que seamos capaces de informarnos, cambiar, adaptarnos. Adaptarse en el sentido de ser capaz de vivir en circunstancias desafortunadas, como carencia de agua, crisis climáticas y alimentarias. Cómo somos capaces de organizarnos a pesar de todo eso. Esa capacidad hay que desarrollarla, y no es un hecho individual. Se hace colectivamente, y por lo tanto hay que aprender a trabajar con otros con una mirada interdisciplinaria, en elaboración de soluciones ingeniosas, y siempre a prueba, siempre sujetas a cambio y a la incorporación de nueva información. Es un sistema flexible, abierto, que siempre está atento a aprender más.

¿Ves capacidad social para eso en Uruguay?

Hablo desde mi posición ética personal, que es de solidaridad con mis semejantes y con los que todavía no están. Ahí siento una responsabilidad como padre y abuelo. Quiero dejar un mundo que funcione más o menos. Trato que mi legado de trabajo y pensamiento colabore con esto. Es verdad que existen muchas grietas, de posibilidades, de concepciones. Hay mucha gente que sigue el paradigma del crecimiento sin frenos. Lo importante es que hagamos algo. Movemos arena de un lado al otro y ya veremos lo que pasa después. Hay mil ejemplos de esto. Creo que es necesario complejizar la mirada, mirar desde diferentes perspectivas, a corto y largo plazo. Desde la economía, la ecología, el arte. La mirada artística también es necesaria. Y disfrutar de la búsqueda conjunta a las soluciones. Disfrutar que no va a haber una solución mágica que va a venir de un libro o de un gurú, sino que participativamente vamos a ir encontrando caminos que sean mejores. Esa es la forma. Si esperamos que desde el Estado, desde la actividad privada o desde algún gurú salvador venga la solución universal para estos problemas, no va a suceder. Tenemos que ser capaces de involucrarnos. Por eso pienso que toda esta problemática tan compleja exige ciudadanos comprometidos con esto. No alcanza con votar cada cinco años y el resto del tiempo indignarse con lo que no hacen. Nos tenemos que involucrar, tratar de aportar desde nuestro lugar, y ser ciudadanos responsables, cogestores de las soluciones junto con los partidos políticos, los vecinos, las familias y todo el mundo.

Una DINAMA más fuerte y un Ministerio de Ambiente…

Es necesario. Son buenas herramientas. Me puse contento cuando me enteré de la creación del Ministerio de Ambiente. Me parece interesante, una herramienta en la que hay que profundizar. Sabemos que tiene pocos recursos. El ministro y su secretario están haciendo esfuerzos, pero tienen muy pocos recursos.

Y chocan con otros ministerios.

Es bastante comprensible, porque la visión productivista choca con la conservacionista. Pero no hay producción si no conservamos los recursos. Sin agua no va a haber agricultura, así que más vale que pensemos en conservar un agua de calidad y en cantidad suficiente para la agricultura. Pensar que las soluciones van a venir de afuera no es una buena receta. Creo que tenemos que aprender a disfrutar la discusión y la búsqueda como parte de un proceso socialmente relevante. Creo que una sociedad en donde se discuten estos temas con generosidad es una sociedad más sana desde el punto de vista democrático que una sociedad donde los ciudadanos solamente desean y exigen cosas y esperan que sea el Estado el que las resuelva. Creo que es necesario un involucramiento del ciudadano, para lo cual es necesario aprender, discutir, participar.

¿Qué resultado han dado o pueden dar las fuentes de energía alternativa? Los paneles solares son muy cuestionados.

También los molinos. De hecho, en Alemania todo el mundo está de acuerdo con ellos, pero nadie quiere uno cerca de la casa.

Y los residuos que van a quedar después.

Hay que mirar la vida útil de todo el producto, desde su fabricación hasta su uso y la disposición final, o el reciclaje, en caso de que sea posible.

Y los recursos escasos de los materiales que se usan para la producción.

Creo que ahí se necesita de un esfuerzo inteligente y persistente en el tiempo en cuanto a soluciones tecnológicas y sociales, que tienen que combinarse y no se pueden oponer. A nivel de construcción, es necesario mejorar el aislamiento para no tener que gastar tanta energía en calentar. Es necesario cuestionarnos el uso de los vehículos. Creo que la pandemia nos enseñó que es posible prescindir de muchos movimientos. La pandemia desafió muchas grandes verdades inamovibles que teníamos, y planteó nuevos problemas. Sabemos que la pandemia no se terminó y que va a haber más. Es objetivo. Es un tema muy conversado, pero creo que la solución para estos temas es colectiva, social, interdisciplinaria e internacional. Un país solo no puede resolver sus problemas de energía y salud, es necesaria una cooperación a nivel regional e internacional. Esto no quiere decir que tengamos que consumir las cebollas que nos traen de España. Hay cosas que podemos hacer nosotros acá. Podemos cultivar nuestros alimentos. Uruguay es un gran proveedor de alimentos. Tiene mucha agua y hay que protegerla. Uruguay puede ofrecer muchas cosas a países que están menos favorecidos desde el punto de vista climático y geográfico. Ahí hay una chance muy grande para este país, y creo que ahí es a donde hay que apuntar, a formar gente y masa crítica de empresas e iniciativas que sean capaces de liderar estos procesos.

El hidrógeno verde puede ser una solución a mediano plazo.

No sé si a mediano plazo, pero hay que seguir trabajando en eso y hay que lograr encontrar formas de descarbonizar la economía. No podemos seguir quemando fósiles. Tenemos que salir de ahí. El hidrógeno verde es una forma, y hay muchas más. No hay que despreciar el uso inteligente de lo que tenemos. Hay que ahorrar, hay que ser cuidadosos con lo que gastamos y lo que usamos.

Además del uso selectivo también está el ahorro de energía. Muchas veces hay derroche.

Totalmente, un consumo exagerado de cosas. Hablamos de los celulares, de la comida que se tira, de viajes innecesarios. ¿Es necesario ir todos los días a la oficina? Por lo menos es necesario cuestionarse. Hay muchos trabajos que se pueden hacer a distancia, muchas cosas que se pueden hacer sin gastar tanta energía. Y hay formas colectivas que son inteligentes, como el uso del vehículo de forma compartida. Se necesita del ingenio y la iniciativa del ciudadano consciente de los límites del planeta.

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