Marcelo Estefanell, escritor: COFE fue el gran palo en la rueda en el gobierno de Mujica

A raíz de una nota que escribió en Facebook nos acordamos de su existencia y partimos raudos hacia El Pinar para entrevistarlo. Como nos sucede con frecuencia, la charla arrancó para otros temas y Marcelo nos sorprendió con muchas de sus posturas.  Por su cabeza abierta, vale la pena leer a este hombre que de numerado ya no tiene nada.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

PERFIL

Nació en Paysandú hace sesenta y nueve años. Tiene seis hermanos. En 1969 se vino a estudiar veterinaria a Montevideo. En 1972 cae preso por tupamaro y está trece años en la cárcel de Libertad. Trabajó en diseño en Las Bases, Brecha y Búsqueda. Tiene varios libros publicados.

¿De dónde surge tu interés por el diseño?

La vida es una cadena de casualidades. Cuando me sueltan y llego a Paysandú, me encuentro con una amiga íntima que me dijo que había visto mis dibujos y que tenía que trabajar con ella, porque le habían encargado el diseño de Brecha. Me dijo que me faltaba la parte práctica, y me preguntó si no conocía algún amigo. Me puse a ayudar a Osuna y Cibils en Las Bases. Así me metí en el mundo del diseño. Un día Jorge Pasculli me dijo que cobrara, porque estaba rindiendo. Me empezó a pagar, y yo estaba feliz.

Pasculli era generoso.

Un genio.

Donó la recaudación de una edición para Brecha.

Es lo que siempre digo, y Brecha nunca lo ha reconocido públicamente. Lo pedí en el primer y en el quinto aniversario. El apoyo salió por una conversación, cuando me preguntó cuándo iba a salir Brecha. Le dije que no teníamos plata. Me preguntó cuánto precisábamos, y le dije que me parecía que hasta no llegar a un piso de treinta y cinco mil dólares no se podía. “Mañana pongan en tapa: esta edición es para Brecha”. En esa época Las Bases vendía treinta mil ejemplares. Ahí Svirsky quedó feliz, y salió Brecha, gracias a Pasculli y esa conversación. También apoyó a Zeta.

Tiene varios galardones.

Ahí sigo haciendo diseño para Banda Oriental, para Trilce, para la Unesco. Así me metí en el diseño, y en el computador. Me pasó una cosa insólita cuando fui a una reunión en la Unesco. Me metí en el auditorio a una demo que estaban haciendo.¿Y quién estaba? Martín Ponce de León, que había estado debajo de mi celda. Estaba mostrando el Macintosh 512. Yo no podía creer cuando vi esa pantallita, interfase gráfica, el disco duro, el mouse. Yo trabajaba en una IBM AT. Fue como una revelación. Todo se fue sumando. Cuando González Bermejo estaba en Brecha, como director ejecutivo, dijo que teníamos que comprar las Mac porque no tenía sentido que tuviéramos cinco empresas que nos compusieran. Al final lo convencí y compramos las dos primeras Mac. Aprendí pila.

¿De qué fecha estamos hablando?

Era el año 90, cuando Lacalle hace aquel ajuste fiscal espantoso. Muchos medios sufrieron y Brecha fue el que sufrió más. Empezaron los problemas en Brecha, con seguros de paro rotatorios y todos esos líos. Bajaron las ventas. Me agarré una especie de toque hepático y, estando quieto, decidí irme y seguir trabajando para mis clientes. Entonces Arbilla me invitó a una reunión, y me dijo que le habían dicho que yo era muy bueno en edición gráfica por computador. “Usted y yo vamos a hacer negocios”, me dijo. Le dije que aceptaba trabajar ahí con la condición de que pusiera Macintosh. Si no, no agarraba. En noviembre me ofreció contratarme. Ahí empecé. Me dio total libertad.Iba jueves y viernes, y les enseñaba el sistema a los periodistas. Acá en ese momento todavía no había ninguna red Apple, entonces me mandó a Ecuador al diario Hoy.

Ecuador estaba más adelantado que nosotros.

Totalmente. Para mí fue una sorpresa. Yo lo único que sabía de Ecuador era que tenían petróleo, bananas y a Spencer. No sabía otra cosa. En Ecuador el único que pagaba con dinero en el supermercado era yo. Todos estaban con tarjeta.                                  Y bueno, en Búsqueda quedé años manejando esa red, que fue creciendo y creciendo. Iba a Estados Unidos todos los años.

¿Arbilla aprendió a usar Macintosh?

Sí, pero le llevó tiempo. Tenía una de adorno. Con los periodistas fue muy fácil. Muchos no querían ir. Arregui, que era flor de botón, los obligó.  No se puede ir contra la tecnología, es imposible. Ayer escuché a Mizrahi diciendo que las encuestas van a desaparecer. Van a desaparecer cosas que no imaginamos. Cuando me metí en forestación, había setenta tipos trabajando para cosechar. La segunda vez eran cinco.

Vinieron las máquinas.

Claro. Esos cinco manejaban tres máquinas gigantescas, con sillón, aire acondicionado, computadora y un iPhone conectado que va filmando la hilera que corta y envía a la central el rendimiento. El pibe que iba arriba, en 2016, ganaba ochenta mil pesos en la mano por trabajar seis horas. Lo que en 2004 me llevaba tres meses, después llevaba quince días. Así es la tecnología.Cada vez son menos los que trabajan, y ganan más. Los otros van a tener que reciclarse. Y lo verán mis nietos, pero va a llegar un momento en que el problema va a ser qué hacer con el ocio.

Qué hacer con la renta.

Bueno, está la idea brillante de Bill Gates que a veces tiene alguna. Cobrar renta a los robots.

¿Cómo das el paso a la escritura?

La raíz de que empezara a escribir está en la cana. Y empecé a escribir por culpa de ellos, y del Bicho Bonomi.

¿También eso fue culpa del Bicho?

Éramos compañeros de facultad, fundamos la agrupación estudiantil juntos. Luego lo encontré en el MLN, y después estuvimos siempre presos en el mismo piso. En el 77 los milicos cierran la biblioteca. Quemaron pila de libros. Yo era un lector empedernido. Me criticaban, me decían que hiciera manualidades, gimnasia. “Cuando cierren la biblioteca”, decía yo. Y cuando la cerraron, me dije que no me iban a ganar: si no había para leer, me iba a poner a escribir. Ese fue uno de los factores. El otro fue que el Bicho había empezado a escribir cuentos y quería saber su opinión. Después a unos compañeros se les ocurrió hacer un libro. Quedó un único ejemplar. En esa época yo era enfermo del Quijote. Entonces lo leí tres veces, y después cuatro veces más. Siempre descubro cosas nuevas. Ahí se reforzó mi amor por la escritura y por Cervantes. Así empecé a escribir. Un día las requisas se llevaron todo. Nunca me había sentido tan mal. Al final dije que no escribía más. Retomé la caja de pintura y los pinceles y me dediqué a pintar.

En el resto de la cana no escribiste más.

No, solamente cartas. Después en Brecha, charlando con Ana Inés Larre Borges me dijo que por qué no escribía sobre lo que había leído en la cárcel. Empecé una serie. “Leer en Libertad”. Después cada tanto en Búsqueda escribía algunas cosas sobre tecnología.              Cuando llegó el aniversario de los cuatrocientos años del Quijote, en 2005, hice el ensayo Don Quijote a la cancha. Luego inventé la novela El retorno de Don Quijote, el Caballero de los Galgos. Después, todo lo que se me ocurre escribir es autobiográfico. El hombre numerado salió medio de casualidad. Ese libro fue impresionante, se vendió como pan caliente, con nueve ediciones en cuatro años.

¿No estás escribiendo nada?

Estoy publicando en Facebook, crónicas chiquitas. Durante un tiempo estuve escribiendo columnas en 180, sobre diversos temas. Sigo muy metido en los temas de ciencias, que me encantan. Sobre todo, con el cambio climático. Es un concepto que está mal caracterizado. El clima es cambio. Es como hablar de la humedad del agua, o de la acidez del ácido clorhídrico. El clima cambia. ¿Cómo lo medís, si siempre cambió? Hubo glaciaciones hace quince mil años. Donde está Nueva York eran dos kilómetros de hielo. ¿Por qué se derritió? El hombre en ese momento ni sabía prender fuego. Me tienen preocupado esas modas, que se extienden en las redes sociales. Ahora aparece esta gurisa sueca, Greta, y la atiende Merkel. Cuando la siento hablar me hace acordar a Peter Sellers en Desde el jardín. Es idéntico. Esta pobre gurisa el otro día dijo que ella sentía el anhídrido carbónico, que es inodoro e insípido. Y cómo lo usan. Viste que todos los años está La Hora del Planeta, donde todos apagan las luces. Las multinacionales. Ves a los pibes en Madrid con sus remeras de “Salvemos al planeta”. Lo mismo en Montevideo. Después se van contentos a sus casas. Y las centrales siguen produciendo energía. ¡Andá a combatir una consigna trucha pero atractiva!

¿El cambio climático no está producido por el hombre?

No. Sostengo que no.

Estás con Trump.

No, Trump está conmigo. Yo lo digo desde mucho antes. E incluso Trump se equivoca, porque dijo que era otro cuento de los chinos. No. El primer político que habló del tema y lo politizó fue Margaret Thatcher, su ídola, en 1985, en una conferencia. Ella fue la que por primera vez puso guita para investigar el tema, asegurando que había cambio climático, para cerrar las minas de carbón, que eran contaminantes.

Hay cosas que son contaminantes.

Es otro tema. Esa es la gran confusión. Podemos cuidar el medioambiente y tenemos que hacerlo. Existe tecnología para hacerlo.

Y parar la deforestación indiscriminada del Amazonas.

Por supuesto. Pero no tiene nada que ver con el clima.

¿Y los gases de efecto invernadero?

Otra cosa equivocada. ¿Qué es un invernáculo? El efecto invernadero se da porque pasa la luz blanca por un sólido transparente del que después los infrarrojos no pueden salir. La Tierra está continuamente largando calor al espacio, que se va a la nada, por efecto del sol. El anhídrido carbónico, el nitrógeno, el oxígeno y cada gas tienen capacidad de conservar el calor durante cierto tiempo, luego lo pierden. Es como pasa con el termo. El más eficiente para conservar más tiempo el calor es el vapor de agua. ¿Sabés cómo te lo demuestro? Con el desierto de Atacama o con el Lago Titicaca. ¿Por qué al mediodía hay cuarenta grados y de noche hay menos tres? Porque no hay vapor de agua. La gran variación en la temperatura es por el vapor de agua. Y hay mil quinientas veces más vapor de agua que anhídrido carbónico. Si te pongo un millón de granos de arroz acá arriba, ¿sabés en cuántos hay anhídrido carbónico? En cuatrocientos. ¿Sabés en cuántos granos hay metano, por mil millones? En diecisiete. Pero todo el mundo habla del metano, de los pedos que se tiran las vacas, de que hay que sancionar al Uruguay. Es la cosa más absurda. Antes de que apareciera la vida que respira oxígeno, la Tierra era toda de anhídrido carbónico. Pero hubo unos bichitos, los primeros, todos anaeróbicos, que liberaban oxígeno y consumían anhídrido carbónico, como hacen las plantas. De esos bichitos hoy hablamos pestes, de las cianobacterias que no dejan bañar a los pobres turistas. Gracias a esos bichitos es que hoy estamos conversando acá todos los seres que respiramos oxígeno.

Vamos a tener un lío bárbaro con los ambientalistas.

Sí, yo soy totalmente solitario en esto. Somos tres gatos locos. Mi amor por la ciencia me lleva al método científico. La historia de la ciencia es una sucesión de hipótesis donde una va superando a la otra. Jamás tiene la verdad revelada. Hoy en el mundo hay dos hipótesis. Una sostiene que el calentamiento global es consecuencia de los gases, de los combustibles fósiles, a partir de la actividad humana. Otra dice que no hay causas antropogénicas, sino que el único que tiene la culpa es el sol y un movimiento del eje de la Tierra, que es como un trompo.

Hay mediciones que miden los cambios del clima y coinciden con la industrialización.

Coinciden, pero no necesariamente tienen que ser la consecuencia. Te voy a mandar la portada del New Yorker en 1970, donde se anuncia el comienzo de una glaciación. En un ciclo de nueve años no se puede medir el cambio climático. Tenés que medirlo en ciento cincuenta o doscientos años. Ojalá que no venga el frío, además, porque nos vamos a morir de hambre, apilados. En aquella época el Támesis, el Sena y el Tíber siempre estaban congelados. Fue una época espantosa. Después vino un calentamiento, que duró tres siglos. En la reunión por el cambio climático en 2015, en Dinamarca, se enteraron de un productor de uvas y lo atribuyeron al cambio climático, y el tipo les dijo que ya sus antepasados las cosechaban. Nosotros, como especie, como somos tan singulares, nos creemos el centro. Durante miles de años la culpa la tenían los dioses. Hace cuatrocientos años aparece la ciencia, y…

El nuevo dios.

Exacto. Y la ciencia no es dios. Para muchos es un curro para hacer plata. Si yo mañana quiero hacer un proyecto para demostrar que no existe el calentamiento global, no consigo fondos ni que vengan degollando. En cambio, si digo que quiero hacer una nota sobre el cambio del pelo de los perros y sus efectos en el calentamiento global, encuentro plata. Esa es la teoría que predomina, que nosotros somos los culpables. Todos los países ricos, que ya se desarrollaron y que tienen todo, quieren que los pobres no tengamos industria, no contaminemos, que no tengamos vacas que se tiren pedos. A lo que voy es a que siempre la culpa es nuestra. Es la idea del pecado original.

O sea que Uruguay Natural, existe nomás. UPM no contamina.

Si será realidad. Están limpiando las aguas del saneamiento de Fray Bentos y Mercedes, que antes contaminaban. La idea básica es esta: hay que separar cuidado del medioambiente y cambio climático. Son dos fenómenos completamente distintos.

Que se vinculan mal.

Los vinculan continuamente, partiendo de la base de que si cambiás el medioambiente va a cambiar el clima. Y el clima no depende ni de la voluntad ni de la actividad del hombre. Esa es mi teoría. En un entorno chiquito, sí. Si en Pocitos ponés edificios altos, el viento va a ser distinto, pero eso es insignificante con respecto al planeta. No tiene nada que ver.

¿Y el fracking?

Tampoco. Tenés que ir a la dimensión del planeta, doce mil kilómetros de profundidad. El fracking para la Tierra es como que yo me clave una astilla. Ir tres mil metros abajo no es nada. Y más abajo no podés ir por la temperatura. Además, como toda tecnología, el fracking primero se hace mal y después se perfecciona. Muchas veces no se hacen bien porque es caro. El arroyo Carrasco hedía que era una cosa espantosa. Ahora está limpio. Hay que agradecérselo a las fábricas que cerraron y a Mariano Arana, que hizo un trabajo extraordinario.                         Cuando Botnia empezó con la planta, perforó para tener agua y al analizarla encontraron una cantidad de azufre.

¿Era natural o artificial?

Era natural. Contrataron a una empresa que trata los efluentes, para purificar el agua y ver cómo le sacaban el azufre. Es una maravilla lo que han hecho, cosas que hay que copiar en vez de criticar. Vas a un monte de UPM y si hay un pedazo de cuarenta hectáreas que es para trigo, hacen medianería y planta trigo el que quiera. Pero tiene que cumplir con un protocolo de cuidado del medioambiente al que el uruguayo no está acostumbrado. No puede entrar una motosierra que pierda aceite. Te sacan la roja si hacés eso. No podés entrar sin un equipo de seguridad. Y esas cosas hay que copiarlas.

Es una visión removedora.

A lo que voy es que, en este mundo, donde en este momento gracias a la tecnología se tiene acceso a todo, hay que sentarse a estudiar. Hay palabras que se repiten y dejan de tener sentido. “Efecto invernadero”, es un caso.

El agujero de la capa de ozono.

Nunca hubo un agujero de ozono. Otra cosa que los ecologistas y ambientalistas lograron fue imponer que el gas freón rompe la capa de ozono. Yo he preguntado a químicos que cómo puede ser que con el peso molecular que tiene ese gas pueda llegar allá arriba. Nadie lo sabe explicar.

¿Qué es lo que mueve todas estas concepciones equivocadas?

No sé. Es un misterio por qué el hombre rápidamente acepta un bolazo, y no la verdad. O simplemente por qué no se pregunta por qué, como hacen los niños de tres años. Recuerdo a un asturiano que se había doctorado en matemáticas y que había hecho una especialización en sistemas caóticos. El clima es un objeto caótico, con muchas variables. Una quinta parte de la Tierra es sólida. Después tenés líquido o gas, y la dinámica de los fluidos es la cosa más impredecible que pueda haber. Donde hoy está el Sahara hace quince mil años había un bosque. ¿Fue el hombre? No, fue porque a una corriente le dio por correrse y dejó de llover. Los que dicen que en el 2050 va a haber tal temperatura no saben ni qué temperatura va a haber el mes que viene. Es imposible calcularlo. Para encontrar la explicación de los fenómenos hay que escapar de las consignas. Al planeta hay que salvarlo, pero como hacen los países desarrollados. Hay que separar la basura inorgánica de la orgánica, y el vidrio de la lata. Son cosas que podemos hacer. ¿Pero no comer vacas porque se tiran pedos y contaminan? ¡Pará, no seas malo!

¿Qué pasa con las energías limpias?

Me parecen bárbaras, pero son carísimas e ineficientes. Solamente el 4% de la energía que se consume en el mundo proviene de las energías limpias. Recomiendo que entren a la página de la Agencia Internacional de Energía, donde hay datos a patadas. Solamente el estado de Nueva York consume por día la misma energía que toda África, sacando Sudáfrica. ¿Un derroche? No, viven bien. Ojalá África consumiera eso. Dirán que si África consume eso se calentaría la Tierra. O si cada chino comiera como nosotros. Se hacen esas comparaciones. Y no es así, se va a encontrar una solución para eso.

El Ñato hablaba de que si los chinos o los indios consumieran lo mismo que un alemán se necesitarían seis planetas.

Está equivocado. Se lo dije. Es una concepción malthusiana, totalmente. Malthus fue el que en su momento demostró que el desarrollo demográfico es geométrico mientras que la capacidad de producir es aritmética. Claro, cuando Malthus dijo eso en una hectárea de campo se producían trescientos kilos de trigo. Se olvidó del cerebro, gracias al cual hoy es capaz de producir doce mil kilos por hectárea.

¿El mundo puede sostener una población ilimitada?

Qué casualidad que todos los países desarrollados tienen tasas negativas de crecimiento. Los que nos dicen que no tenemos que reproducirnos son los que viven bien. Va a llegar un momento en que no va a pasar de quince mil millones de habitantes en la Tierra, y todos felices. ¿Por qué decir que en un momento va a haber una explosión? No, hermano. Dame de comer. El tema de la energía lo llevo a este nivel de abstracción: acá son todos ricos y en África son todos pobres. Estos millones de africanos no solamente no tienen energía eléctrica, sino que no tienen energía nutricional. El tema central de la humanidad hoy no es el cambio climático. Eso es un cuento de los países ricos. Estoy totalmente en desacuerdo con lo que sostiene Ramón Méndez. Quiere cien mil millones de dólares por año para evitar el cambio del clima. Imaginate si eso lo volcás a los países pobres, para que coman, para que tengan energía limpia, producción. Ahí no van a cruzar por millones el Mediterráneo, se van a quedar en sus países, comiendo. El tema de la humanidad es la pobreza. Es una vergüenza que hoy Bill Gates y cuatro más tengan más guita que todos los africanos juntos. No tiene que haber pobres. Y por pobre considero al que no tiene dos mil calorías por día. Yo acá consumo como quinientos kilowatts, pero con ciento cincuenta puedo vivir. Lo mínimo para sobrevivir y producir. Eso es lo que precisamos.

¿Nos comimos la pastilla en lugar de ir a las cuestiones profundas?

Me parece que sí. Hay gente que ve esas causas distintas, lo que pasa es que no tiene prensa. Hay muchos científicos de mucho prestigio que sostienen que las causas del cambio climático no son antropogénicas.

Muchas veces nos comemos las consignas y dejamos de lado los problemas reales. ¿La izquierda gobernando en Uruguay no hizo eso?

Al gobernante lo eligen para gobernar los ciento setenta y ocho mil kilómetros cuadrados del país, no para ir a París a hacer propuestas. Al Frente lo que le tocó, primero, fue la emergencia de la pobreza y la indigencia. Y si tenés fondos para dejar el Pantanoso como era en la época de mi tatarabuelo, fenómeno. Pero siempre está el tema de los recursos y a qué le das prioridad. Apareció el Plan Ceibal, que ni siquiera estaba en el programa. Me parece bárbaro. Y el concepto de apoyar a la tecnología también me pareció muy bueno. Había que hacerlo, como país pequeño, con problemas concretos y graves. Se apuntó bien, y creo que el diagnóstico que se hizo de la situación nacional fue correcto.

¿En algún momento se quedó sin estrategia?

Ahí me falta más análisis, más datos. Las consignas son muy fáciles de gritar, después viene el momento de ejecutar y administrar. Nosotros agarramos un Estado tramposo en cuanto a sus funcionarios. Lacalle cometió el error de achicarlo estimulando económicamente. ¿Y quiénes se fueron? Los mejores. Esa política fue equivocada. Y se dieron cuenta que se habían ido los mejores. Ahí viene el invento de los becarios, que después dicen tener derechos adquiridos. Y el becario labura, rinde, tiene ideas nuevas, energía nueva ¿Qué hacés? ¿Los echás? ¿O los formalizás? Es la administración la que te lleva a tener que postergar algunos objetivos.

¿No nos comió el sistema?

No es el sistema el que te come. Quince años de gobierno te enredan.

¿Por qué a la derecha no le pasa?

Le pasa, acordate del 2004. ¿Por qué Luis Batlle pierde en el 58? Porque se equivocó de política. Seguía apostando a la sustitución de importaciones, cuando ya después de la guerra todos los países estaban produciendo más barato que nosotros. Y perdió con los blancos, y después perdieron de vuelta los colorados. A veces gobiernan mal y pierden. ¿Por qué el Frente ganó la elección de 2005? ¿Por la crisis de 2002 o porque había una acumulación de fuerzas que venía desde el 85?

¿Sin crisis del 2002 se ganaba?

Estoy seguro que sí. Habíamos perdido por muy poco en el 99. La reforma electoral tuvo dos grandes defectos: se tendría que haber puesto que si ganabas por un margen mayor a diez puntos ya no hay segunda vuelta, y la otra es poner las elecciones municipales a mitad del período, y no seguidas, como es en Francia y en todos los países del mundo. Si no, tenés campaña perpetua.

Lo que siempre escuchamos es que a partir del segundo gobierno en muchos aspectos no se tocan los problemas estructurales.

Ahí tenés dos caminos y no hay otra. Dentro del sistema redujiste todo lo que pudiste la pobreza y la indigencia. La indigencia casi desapareció. Hubo una gran inversión en eso. Pero con eso no basta. Para salir de la pobreza tenés que generar riqueza, no hay otro secreto. Y la riqueza solamente la podés generar o haciendo una revolución de esas que después nunca resultan siendo ricas, salvo en la Unión Soviética, por otras características, o en China hoy, también por otras características. O se logra con más inversión, que venga de afuera.

Se generó. El crecimiento del Producto Bruto fue inigualable.

Fue, pero por el precio de los commodities y no por la inversión extranjera.

Pero se generó la riqueza y la pobreza quedó solapada.

Pero desde el 2015 para acá entramos a crecer muy poco y a bajar la inversión. Además, el Estado sigue siendo muy pesado. Todos los problemas centrales que hay que encarar no van a llevar ni uno ni dos ni tres períodos de gobierno sino mucho tiempo.

Algunos ni se empezaron a tocar.

Creo que sí se han empezado a tocar, cómo no. Partimos de otro problema muy grave, y es la fuerza que tiene COFE, por ejemplo. El gran palo en la rueda en el gobierno de Mujica fue COFE.

Parecés este milico que ahora dice que el problema del Uruguay es que tiene muchos sindicatos.

No es que tenga muchos sindicatos. Los suecos, durante su crisis famosa de los noventa, se juntaron entre empresarios, sindicatos y partidos políticos y decidieron salir de la crisis con una estrategia común. Los trabajadores no pedían aumento de sueldo, los empresarios bajaron sus expectativas de renta hasta llegar a la renta cero, y el Estado puso no sé cuánta guita para salvar la economía. Y salieron. Eso es lo que tenemos que tratar de lograr nosotros. pero ya sé a priori que no se va a lograr. Hay algo que siempre conversaba con el Pepe. ¿Por qué cada vez que hay una mesa representativa hay un paro general, desde la crisis del 2002 para acá? Los sindicatos privados no quieren paro general, mientras que los públicos siempre lo quieren. La crisis la padecen los privados, no los públicos. Cuando hablás de desocupados, solamente estás hablando del sector privado. Esa es una cifra que tendría que ponerse a cada rato. La contradicción entre trabajo y capital en Uruguay hace mucho tiempo se viene expresando fundamentalmente entre los trabajadores de los sectores privado y público. Uno frena y el otro quiere avanzar. Uno paga la crisis y el otro no. ¿Cómo resolvés eso?

Es muy difícil.

Tendrías que tener un sector pujante, cooperativo o privado, que se desarrolle en el Uruguay, y que la gente se vaya del Estado para trabajar en el sector privado, que es mucho mejor. ¿Por qué cuando Lacalle estimuló con veinticuatro sueldos se fueron los mejores? Porque tenían mejores posibilidades en el sector privado. Eso no lo pudo resolver el Frente. Yo estoy el sector forestal. Cuando empezamos, dijimos que en quince años íbamos a ser el segundo rubro de exportación. Nadie nos creía, y hoy lo somos.

¿Y qué le deja eso al Uruguay?

Solamente para cosechar el predio que tenemos pasaron sesenta camiones con chata. Cuando la crisis del 2002, una vez fuimos con D’Elía a Paysandú, y en los trescientos ochenta kilómetros nos cruzamos con cuatro camiones. Aquello era un desierto. Después me comentaban que no se podía ni viajar porque estaba lleno de camiones. Está lleno de camiones porque hay actividad económica. Ese camión consume un litro de gasoil por cada cuatro kilómetros, y la mitad de ese litro de gasoil va para el Estado en impuestos. Todos los que trabajamos, desde los que tenemos invernáculos, poda o cosecha, el millón de hectáreas forestadas da mucho más trabajo que ese mismo número de hectáreas en ganadería.

¿Se respeta el tipo de tierra?

En su momento por la ley forestal tenías beneficios si plantabas en tierras de prioridad forestal, si no, no tenías nada. Si estoy en Young en una tierra de doscientos de Índice CONEAT y planto árboles, soy un imbécil. Lo puedo hacer si quiero, pero voy a pérdida. O puedo hacer silvopastoreo, monte y ganadería, también. Todo suma. Se decía que los árboles iban a quitar espacio, que iban a secar la tierra y todos esos cuentos. Una mentira gigantesca. Se puede hacer todo a la vez. El Uruguay es un desierto. Europa, desde el Atlántico hasta los Urales, tiene un 25% de territorio de bosques, pese a los miles de años de devastación. En Uruguay, antes de la forestación, solamente el 2% era bosque.

Monte nativo.

Que hoy está más grande gracias a la forestación. Otro mito que nadie puede creer. Los forestales tenemos que cuidar el monte nativo. Si no, nos multan. Y nos han multado.

El monte nativo cedió ante la ganadería.

Muy poco. El ganado lo que destrozó fue los palmerales.

¿Qué superficie tenemos de forestación hoy en Uruguay?

En este momento, efectivas, son un millón de hectáreas. Es un 6%. Se pueden hacer dos veces más, hay tres millones de hectáreas de prioridad forestal, pero no se hace porque no hay infraestructura para carreteras y puentes.

¿La zona franca para sacar la celulosa no genera menos para el Uruguay?

Sí. Pero si les ponés otros impuestos para que te quede más, se van a otro país. El tema es que en el mundo entero tenés un excedente monstruoso de divisas. Los que tienen mucha guita tienen el problema de dónde meterla. Para que vengan acá y no a Chile o a Brasil tenés que dar una ventaja. Si no, no vienen. Los finlandeses vinieron porque en Entre Ríos los quisieron coimear. Si no, lo planta estaría del otro lado. Pero los finlandeses no tienen un rubro coima. No está en la cabeza de ellos.

Esta entrevista surge a partir de la nota que escribiste con respecto al lío de Gilberto Vázquez.

Lo que planteo es que me parece una hipocresía terrible que ahora saquen pecho quienes nunca investigaron nada, poniéndose de campeones, acusándonos a quienes primero juzgamos y metimos a estos torturadores en cana. Me parece deplorable toda la actitud de este gobierno, que tiene todo para sumar y hacer un gran país, pero al que su ideología lo lleva a restar y no a sumar. Además, si sos presidente y llegaste de pedo con una coalición a la que lo único que la unió fue ir en contra del Frente, con un programita pedorro que inventaron después y que se va a hacer trizas en dos años. Si ganaste por treinta mil votos, tenés que gobernar por lo menos con una parte de los otros. No te digo con todos, porque es imposible, pero sí tirar algún lazo, una alianza posible en temas estratégicos. Pero nada. El solo: “Yo asumo, yo soy responsable”. Y todos aclaran que están trabajando mucho. Si lo decís tantas veces es porque no se está haciendo nada. Ahora todos están con que el Frente no investigó nada, que el Ñato ocultó. Salió Zabalza a decir cualquier estupidez. Y los periodistas, como necesitan llenar, le dan voz al discrepante que saben que va a hablar, así como se le tiran al Pepe, porque saben que algún titular va a dar.

El viejo es experto en eso.

Tiene incontinencia verbal. Y del que se calla empiezan las especulaciones de por qué se habrá callado. Se hace una novela del silencio también. Esto de los otros días me dejó muy caliente. Cuando me enfrié, escribí ese textito. Les digo que tienen que sumar. Se lo dije a Pablito Iturralde el otro día cuando el famoso aniversario del golpe, cuando hicieron ese programa con Iturralde, Miranda y Ope Pasquet. Yo no podía creer lo que estaba diciendo Iturralde, que hablaba de los tupas y de una democracia casi perfecta. Yo lo conozco, iba a tomar mate conmigo cuando salí de la cana y era más ultra que yo, por el 85. Un joven wilsonista que estaba a punto de irse para las cuchillas. Le mandé un WhatsApp. Le dije que lo quería mucho pero que no podía decir que esa democracia era casi perfecta. Los diarios cerrados, los proscriptos, los presos políticos que había, los gremialistas en cana. ¿Esa era la democracia perfecta que gobernaba a decreto?

Con partidos proscriptos.

Le dije que había sido un joven wilsonista pero que de wilsonista no le quedaba nada, y que hablando parecía un sanguinettista, con la teoría de los dos demonios. Me contestó. Quedó dolido, me dijo que respetaba mi opinión y que podíamos conversar en privado. Nunca más me llamó. Yo quiero conversar con él. Me parece que la izquierda tiene que tender lazos hacia este gobierno. No tiene solamente que oponerse sino avisarle lo que va a venir.

¿La izquierda asumió la derrota?

Algunos sí y otros no. Por culpa de estas podridas elecciones municipales que hay enseguida. Encima vino la pandemia y se postergaron para setiembre, entonces sigue la campaña. En estas condiciones es imposible tender lazos.

¿Ves viable que pueda haber algún acuerdo entre el Frente y algún sector de la coalición en algunos puntos?

Hoy parece difícil. Después de que pase la ley de presupuesto, y dependiendo de cómo se plantee la crisis, que va a ser muy dura, va a haber que buscar acuerdos de inversión, planes estratégicos en economía. UPM va a empezar a funcionar con su segunda planta, en pleno gobierno de ellos. El famoso tren, que parece que es el tren del diablo, va a funcionar. Creo que no va a haber ningún problema. Algún tarado se va a poner delante de la vía, pero no va a pasar nada, como no pasa en ningún país del mundo, donde todos los trenes andan de arriba para abajo en todos lados. ¿Alguna vez en Europa viste que alguien se oponga a un tren? Estuve en Bélgica al año pasado. Cuatro pisos de trenes.De pasajeros y carga, pasan todos por el mismo lugar.

Se habla de las sustancias tóxicas.

Sí, mañana se va a decir que el roce de las ruedas tiene micropartículas que entran en los pulmones. Siempre le van a encontrar algo. En el corto plazo se avecina una crisis económica. Lo peor es que a Brasil le va horrible y a Argentina también. Por suerte no estamos tan pegados a ellos. Pronostiqué que China iba a ser el único país del mundo que no iba a tener recesión, y ya está creciendo. Los chinos, por suerte, son nuestro principal comprador. El otro día escuchaba a la ministra sobre cómo va a reducir el déficit y la inflación. Anotalo.

Es medio mágico. Bajar a 3.7 en cinco años.

Hoy escuché a Pablito Rosselli. Lo tengo que llamar para decirle que pronosticó un dólar altísimo. Con toda la guita que están imprimiendo los yanquis, cincuenta mil millones de dólares por mes. Nadan en dólares. Y Europa lo mismo con el euro, donde desde 2008 vienen aumentando la base monetaria. Cubren el déficit imprimiendo billetes.

En definitiva, hay una posible crisis económica.

Ya está instalada. Mirá las ollas populares.

Eso mostró la fragilidad de mucha gente.

Estaban al borde. Los cuentapropistas, los feriantes.

¿Visualizás que puede haber algún tipo de acuerdo?

La gran duda que tengo es hasta cuándo dura la coalición.

¿Cuál es tu análisis del fenómeno Cabildo Abierto?

La aparición local de un fenómeno que se está dando en todo el mundo. La derecha ya no tiene miedo de decir que es derecha, y forma sus propios movimientos y partidos. Acá lo veo clarísimo.

Acá es un partido militar, es diferente al resto del mundo.

Pero está lleno de civiles también. El que lo forma es un civil, Domenech. Lo que pasa es que conglomeró a todos los militares, que se sintieron representados. Pero hay muchos civiles. Y están todas las bestias peludas habidas y por haber, en todo el país.

¿Qué tanta responsabilidad de esto le cabe al Pepe y al Ñato?

Para mí echarles la culpa a ellos es una simpleza total.

¿No la vieron venir?

¿Y qué vas a ver? ¿Allende vio lo que era Pinochet? En El Tancazo, de junio del 73, fue el más fiel y después lo derrocó en setiembre. El problema que tenemos como izquierda es que llegamos al gobierno sin apoyo de las Fuerzas Armadas. Es muy fácil dar una orden y que no te hagan caso. ¿Te acordás cuando el Pepe se mandó aquel discurso en Durazno, con todos los suboficiales? Eran como cuatrocientos. Ese discurso es de antología. Después dio otro discurso de antología en el Conrad, para los empresarios. Pero no alcanza con discursos. Tantos años de gobierno de izquierda tenían harto a un sector de la sociedad. Como la reforma electoral no alcanzó, porque terminó ganando la izquierda y con mayoría parlamentaria las tres veces, la única manera es la que viene diciendo Sanguinetti desde hace mucho tiempo. Él es el artífice de eso, de la alianza de la derecha. Por eso vuelve al ruedo, y va a seguir yendo cada vez más a la derecha. Y más ahora que Talvi no está. Cabildo Abierto tiene una cosa rara. Como todo populista de derecha, tiene cosas que se las podés llevar, como todo el interés que tiene en erradicar los asentamientos. En eso tenés que ir al lado de él. ¿Cómo no se lo vas a votar? Es más, capaz que hay que trabajar al lado de él. Pero en otras cosas no, como en esa revisión histórica fascista que hace de la historia, ni en su concepción anticomunista.

Son los comunicados cuatro y siete hechos persona.

Exacto. Y mirá la táctica, porque habla uno y dicen que era una opinión personal, cuando era una burrada, pero si dicen algo acertado es la posición del partido. Así cualquiera. Pero los quiero ver. Este período que estamos viviendo me hace acordar mucho al 2005, al primer año del Frente, cuando la oposición no estaba acostumbrada a ser oposición y nosotros no estábamos acostumbrados a gobernar. La vuelta de ellos es barrer y hacer todo de nuevo. Van a sacar una auditoría por semana para mostrar que éramos unos ineptos gobernando.

¿Qué rol tienen los Tenientes de Artigas?

Son una secta anticomunista de derecha fundada por Aguerrondo, que se expresaba a través de aquel semanario terrible, Azul y Blanco. Hay versiones históricas de que Aguerrondo intentó dar un golpe de Estado en el 64. Ahí nacen los Tenientes de Artigas.

Sacó un 13 o un 14% de votos. Similar a ahora.

Pero era un electorado mucho menor, era menos cantidad.

Pero estos sacaron el 10%. Probablemente sea parecido.

Era una época muy radicalizada, también. El fenómeno al que me parece digno prestar atención de ahora en más es que los partidos tradicionales perdieron la derecha. Los blancos baratos, como les decía Wilson, se fueron para este partido. Y lo mismo con los colorados pachequistas.

¿Qué rol tuvieron los Tenientes de Artigas en los gobiernos del Frente, hubo contubernio con el Ñato?

No tengo muchos elementos para opinar. Lo que sí puedo opinar, conociendo a los militares, es que todos son muy parecidos en su forma de reaccionar ante los fenómenos políticos y sociales. Cuando yo estaba preso en el Batallón Florida, algunos Tenientes de Artigas estaban convencidos de que todos éramos lo mismo: tupas, bolches, socialistas. Cuando empezamos a caer y a hablar con ellos, les decíamos: “Podrán seguir tirando tiros y matando gente, pero el problema central es otro y van a seguir apareciendo tupamaros. El problema central es las causas de la pobreza, la corrupción”. Y tenían conceptos increíbles. Un oficial me dio Mi lucha de Hitler para leer, toda subrayada por él y con comentarios al margen, totalmente nazis. Y otro me dio Historia de los orientales de Machado. Le comenté si lo había leído, porque ellos no tenían nada que ver con Artigas. En fin, lo que nunca pudimos hacer como izquierda fue reeducar esas cabezas, empezando por las escuelas de oficiales. Es algo que en la Policía sí se logró hacer. Mostrar que el mundo no es blanco y negro sino mucho más complicado, y que hay que estudiar sociología, historia, con varios autores y concepciones. Fue lo que quiso hacer Seregni cuando fundó el Centro de Estudios Superiores de las Fuerzas Armadas. Eso es una idea que sigue siendo vigente. Pero claro, las contradicciones de la Guerra Fría también estaban dentro del ejército.

Por el modo en que se dan los ascensos, la forma de pensar se reproduce.

Es muy difícil. Cuando tenían que nombrar a un coronel y a un general, preguntaban quién era del Frente o progresista. No había nadie. ¿Por qué fue Manini el comandante en jefe? Porque se buscaba a alguno que no fuera masón. Si yo mañana fundo una empresa de informática, sé cómo tengo que elegir un ingeniero en jefe de proyecto. Lo que importa es que sea idóneo en lo técnico y buena persona. Pero cuando tenés que elegir un comandante en jefe… Estoy seguro que al Ñato lo quisieron matar y fueron otros los que le avisaron. Lo que me da rabia cuando hablan mal de los viejos es que nadie explica cómo fue que estuvieron doce años adentro de un pozo. Zabalza dice que se pactó ya en el 72, si fue así, para qué los llevaron doce años, de cobertura para quedar bien que los dejaran un año. ¿Pero once años en las condiciones en que estuvieron?¿Dónde está el acuerdo? Es de idiota decir eso.

Acuerdo hizo Amodio.

Y lo respetaron.

La percepción es que se frenaron todas las investigaciones. Aparecen estos documentos que nadie leyó. Todo eso lleva a un montón de gente a…

A sospechar, claro. Podés sospechar, pero no podés acusar como lo hacen. Los militares hicieron un pacto de silencio perfecto, y lo cumplen, porque son militares.

Manini lloró desconsolado en el velorio del Ñato.

Hay que analizarlo a Manini. No es de una sola pieza. Es un político de uniforme, aunque ahora está de civil. Tiene un plan estratégico, una táctica, y la va a cumplir. Su sueño es ser la segunda fuerza. No va a llegar nunca, porque el Uruguay no es de derecha como es él. El tema militar el tremendamente complejo. Tenemos el problema de que en la dictadura hicieron tanto daño que todos nos volvimos antimilitaristas. Cuando yo era niño, en la década de 1950, iba a jugar al cuartel. Quise entrar a la escuela de la Marina, para hacer tercero y cuarto de liceo. Cuando vi el reglamento, cambié opinión. Pero no estaba mal visto. La mala impronta quedó después de la dictadura. ¿Y cómo la cambiás?

¿Toda esta situación que apareció ahora obedece a contrainteligencia militar?

La especulación da para lo que quieras. Puede ser, no lo sé. Aunque no tengo pruebas, me da la sensación de que hay un montón de militares que corren el riesgo de ir presos. Les van quedando pocas chicanas políticas, entonces van enredando la madeja para ahí. Puede ser. Pero no tengo forma de probarlo. Y mirá vos los que hicimos acuerdo con los militares en el 72, nuestro presidente Mujica fue el que desarchivó cuatrocientas y pico de casusas para ser investigadas. Fue el Pepe.

Pero ninguno de los presidentes liberó los contenidos de los archivos Berruti o Castiglioni.

Para encontrar un archivo de esos primero tenés que empezar por ordenarlo. Si te meto donde vivió Castiglione, está lleno. No son cuatro carpetas. ¿Cuánto tiempo te puede llevar darle a eso un orden de archivo? No había ni recursos para hacerlo. Y fue gracias a un oficial, que ya sabía que estaba ahí y le avisó a un juez. Si no, se perdía. Así como tenés gente que conspira contra la izquierda, tenés algunos oficiales que te avisan.

¿Son más grandes que los archivos de la NASA?

No soy archivador, pero conozco un compañero que está trabajando ahí hace más de diez años. Es muy prolijo, y estoy seguro que un día va a dar frutos porque es un capo haciendo eso. Después fui al archivo de derechos humanos de Presidencia. Capaz ahora se pierde con este gobierno. Pero el trabajo era formidable. No podés estar ordenando un millón de documentos e ir llamando a la prensa por cada dato que vas encontrando. No sería serio. Tenés que hacerlo todo junto.

¿Cómo ves el futuro?

No soy futurólogo ni mucho menos, pero me parece que vienen tiempos complicados. Pero más que nunca, como tipo de izquierda, me preocupa fomentar la tolerancia y el diálogo entre toda la izquierda y las fuerzas que no sean de izquierda. En algún momento el gobierno lo va a necesitar. Muchas leyes van a salir aprobadas por los compañeros, por supuesto. Gobernar es gobernar los dos. Bueno, mirá todos los cambios que hubo en la LUC. Y en la ley de presupuesto también va a haber cambios. Cuando pasen las campañas será otra cosa, Lacalle se pondrá a gobernar y nosotros nos pondremos a ser oposición en serio. No queda otra. El 2021 va a ser un año clave, con un panorama más claro de cuáles son los ejes fundamentales. Mientras tanto estamos en este impasse, agudizado por el Coronavirus.

Con mucha frecuencia se está diciendo que los tupas estaban fuera del Frente y que entraron en el 89 y que lo coparon.

Siempre apoyamos al Frente, desde que se fundó. Es más, antes de crearse hubo algunas reuniones grandes sobre la necesidad de la izquierda en unirse. Una fue en el teatro El Galpón. Uno de los proyectos se llamó FIN, Frente de Izquierda Nacional. Ya el nombre era espantoso. Pero muchos de nuestros compañeros participaron. Cuando salió el Frente hubo una discusión interna y al final salió el apoyo. Se crea el Movimiento 26 de Marzo, que es nuestra expresión en el campo de las masas y en el Frente Amplio. Le pusimos ese nombre por el día del acto multitudinario. Dimos todos nuestros esfuerzos para eso. Sacamos el criterio de que todos los candidatos fueran votables. Claro, a sottovoce todo el mundo decía que había que votar a Michelini o a Erro. Pero si votabas a Arismendi o a Cardozo no había ningún drama. Objetivamente estoy seguro que Erro y Michelini salieron senadores por los votos nuestros. Formalmente el MLN no integraba el Frente Amplio, pero su organización política sí. Cuando salimos en libertad en el 85 y apostamos a la legalidad, declarando abandonar la lucha armada, ahí hubo que pedir formalmente el ingreso y hubo unas pujas impresionantes. Teníamos que demostrar que era cierto lo que decíamos. Todas las experiencias de organizaciones guerrilleras que volvían a la legalidad eran terribles. Los cazaba la derecha como pajaritos y tenían que volver al monte, o seguían jugando a la guerrilla. Lo cierto es que acá, al cabo de veinticinco años, demostramos que era posible, con un presidente y los ministros de Defensa e Interior, nada menos. En las redes sociales se habla de que nos tenemos que hacer la autocrítica. ¿Qué mejor autocrítica que treinta años de legalidad? Y hoy el MLN es muy pequeño, pero sigue siendo una organización grande en todas las alianzas que hizo, relativamente exitosas.

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