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Mariana Zaffaroni “La violencia en la historia siempre terminó mal”

Mariana Zaffaroni “La violencia en la historia siempre terminó mal”
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Ponerse por encima del simbolismo que tenía la entrevistada para nosotros, nos parecía una misión imposible y nos encontramos con una mujer dueña de una frescura y un fantástico sentido del humor. Hija de su tiempo y sus circunstancias, vive el presente intensamente. Lo que sigue no es una entrevista es una apuesta a la vida.

por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL
Nació el 22 de marzo de 1975 en la Ciudad de Buenos Aires. Es hija de María Emilia Islas y Jorge Zaffaroni ambos de nacionalidad uruguaya. El 27 de septiembre los tres fueron secuestrados y trasladados al Centro Clandestino de Detención conocido como Automotores Orletti.
Mariana fue apropiada por una persona vinculada a los servicios de Inteligencia de la Policía. La anotaron como hija propia con el nombre de Daniela Romina Furci, pero sus abuelas desplegaron una incansable búsqueda de Mariana y sus padres.
Finalmente, en 1992, Mariana recuperó su identidad. Pero debieron pasar muchos años para que pudiera aceptar su realidad y comenzara a construir lazos duraderos con su familia. Es abogada y docente. Casada y tiene tres hijos.

¿De dónde surge la vocación por la abogacía?
Nunca pensé que iba a ser abogada. Cuando empecé en la facultad, me había anotado para la licenciatura en Ciencias Políticas. Me encantaba, y me encanta. Pero no tenía muy claro en qué iba a trabajar después, con ese título hermoso que me iba a gustar mucho. Tenía un profesor que daba Teoría del Derecho, y me encantaba cómo daba clase, así que me pasé a abogacía. Terminé siendo abogada, pero nunca ejercí.
¿Y fue así de lindo?
Estudiarlo es hermoso. Ejercerlo no sé, porque no ejercí. Pero para enseñarlo es hermoso. De hecho, soy docente desde que me recibí. Sí, es así de lindo.
Estudiaste para ser docente, como quien dice.
Se dio así. Estudié y fui docente.
¿Y lo de la historia por dónde viene?
Porque me gusta (risas).
Es uno de los elementos básicos del Derecho.
Sí, doy bastantes materias que tienen alguna parte de historia. Siempre me gustó. Me encantan las partes históricas de las materias que doy. Y me pasa que me doy cuenta que a mis alumnos no, y me pregunto por qué. Creo que la historia no se da de forma muy interesante en la escuela. Hay profesores que son muy buenos, pero en general los libros son aburridísimos. Te hacen aprenderte de memoria las fechas de los presidentes, de las batallas, de los próceres. Y a los pibes no les importa nada de todo eso. Cuando llegan a la universidad, y en el primer día les preguntás a quién le gusta la historia, uno te levanta la mano, y pensando que los compañeros lo van a matar. ¿Por qué no hacerlo divertido, si puede serlo?
¿Y ganás la batalla?
Quiero pensar que, cuando terminan la clase conmigo, les gusta un poco más la historia.
¿Notás que sí?
Sí. A los que les gusta, les gusta más. Y entre los que no les gusta, a alguno que otro me lo paso para mi bando (risas).
Te dedicaste a hacer libros.
Es el primero. ¡Ojalá me vaya bien con este! El proyecto es hacer todo el siglo XX. Llegué hasta la mitad. La otra parte todavía la estoy escribiendo, pero me falta terminarla. Cuando se la entregué a la editorial era un choclo como de seiscientas hojas, y me dijeron que era un poquito grande, que no íbamos bien si lo quería vender como algo liviano. Entonces al editor se le ocurrió hacerlo en partes, cosa que no se me había ocurrido a mí. Supongo que saldrá todo el siglo XX, y después veremos. Es historia universal. Con la Argentina sola no me animo. Es muy propia. Tengo miedo de meterme en camisa de once varas.
Se discute mucho la historia reciente.
Es muy difícil meterte. ¿En dónde te parás? Para escribir lo propio es difícil.
Vos te sentís argentina.
Sí. Nací en Argentina.
¿Y cómo sentís la nacionalidad uruguaya?
La tengo ya hace doce años. Para mí es mi otro país. Me siento como en mi casa. Vengo todas las veces que puedo. Siempre encuentro alguna manera de armar algún proyecto que involucre tener que venir. Son excusas para venir, para no estar limitada por la rutina y el trabajo allá.
¿Te seguís juntando con los primos?
Sí.
Ya no sos el patito feo.
No. Ya somos como de la familia acá.
Tenés claro que acá eras un símbolo para mucha gente.
Sí. Es muy fuerte que algunas veces que he venido se me ha acercado gente y me dice que se llamaba Mariana por mí. Es un montón. Pero qué vamos a hacer, es lo que hay.
¿Cómo lo tomaron tus hijos?
Mucho mejor que yo (risas). Tenía miedo acerca de cómo iba a encarar el momento en que tuviese que hablar con ellos. Por dónde lo iba a abordar, cómo lo iban a tomar. Con el segundo vino más fácil, pero con la primera el momento de mi vida ya era otro, ella ya conocía a mi familia y los tenía incorporados como los tíos y los abuelos del Uruguay. Cuando se lo conté, la historia ya no era tan traumática. Para ella era natural que una familia estuviese allá y otra acá, y que todos la quisiesen, que todos nos quisiésemos y que estuviera todo bien. Tenía un poco de miedo al tener que contarlo, sí, pero cuando vi que lo tomaba con naturalidad me di cuenta que el problema me lo hacía yo, por la carga.
Que ella no tenía.
No, y eso para mí hizo que fuera mucho más fácil. Con el segundo y el tercero fue más sencillo todavía. No solo era diferente mi momento personal, sino que en Argentina el momento para abordar un tema como ese era mucho más sencillo, porque se hablaba con mucha más libertad y era un tema que estaba incorporado en la cotidianeidad. El puntapié inicial para contárselo fue que ella, a raíz del 24 de marzo, que allá es feriado en conmemoración del golpe de Estado, y porque se ve que lo habían hablado en el colegio, vino a preguntarme. Yo me preguntaba cómo la iba a sentar para hablar del tema, con qué excusa. “Es ahora”, pensé, cuando ella vino y me planteó el tema. Me lo sirvió en bandeja. Lo hablé con la psicopedagoga del colegio para que me orientara en qué decir y qué no, o qué enfoque darle para no pifiarla. Me tiró un par de ideas, como que no fuera por el lado de lo dramático y la tragedia, sino por el lado de que al final había salido todo bien, enfocando las pocas cosas buenas que había para rescatar en la historia, dejando que después ella misma fuera viendo por dónde se le despertaba la curiosidad. Hice eso.
¿Las organizaciones de familiares no dan apoyo?
Sí, pero yo no me juntaba mucho. No lo sabía.
Era tu carga, no la de ella.
Totalmente.
Ellos lo toman con otra naturalidad. Generalmente los gurises toman la muerte con otra naturalidad.
Mientras ellos fueron chiquitos no tuvimos nadie cercano que se muriera. No sé cómo toman la muerte de alguien muy cercano cuando son chiquitos. Gracias a Dios no tuve que transitar el tener que explicar esas cosas. Eso en cierto sentido era más fácil, porque es gente que ellos no conocieron.
¿Y cómo fue para vos el saberlo, el descubrirlo?
Creo que todos saben que mi tránsito por esta historia no fue muy fácil. Creo que para nadie ha sido fácil. Pero de repente yo transité un camino más atípico porque durante mucho tiempo yo no quise saber nada. Una vez que el juez me blanqueó la situación y que se resolvió judicialmente, hice de cuenta que no había pasado nada, y seguí con mi vida como antes de saber. Me llevó un montón de tiempo y todo fue de a pasos muy chiquitos.
Pero tenías vinculación emocional con el tema.
No. Si no sabía, mejor.
Pero en lo previo a saber que estabas involucrada. ¿Nunca te habías acercado al tema, o te resultaba indiferente?
En realidad, no hubo ningún momento en que esa búsqueda no me incluyera. Nunca pudo ser algo que no fuera mío.
¿Pero seguías el tema, te emocionaba?
No.
Estaba fuera de tu radar.
Entraba cuando no me quedaba otra, cuando me tocaba muy de cerca y no podía hacer de cuenta que no estaba.
Pero antes de saber…
Es que me enteré a los diez años. Las famosas fotos de mi comunión son cuando tenía diez años. Desde ahí hasta que efectivamente me restituyen la identidad, hasta que la situación se resuelve judicialmente, pasaron ocho años. Nunca no fue una situación mía. Durante todo ese tiempo yo sabía de la búsqueda, pero lo que me decían es que esa nena que buscaban no era yo. Pero no es que no supiese de la búsqueda. Después, cuando el juez efectivamente me dice que soy Mariana, ahí supe que era yo. Durante todo ese tiempo veía la televisión y había otros casos de chicos como yo. El clima que se vivía en Argentina en ese momento no era propenso a que esas fuesen buenas noticias. No era una buena noticia cada vez que encontraban a un nieto. No se comunicaba como una buena noticia. No se celebraba. Era visto como un problema, como a un niño al que sacaban de su familia. Tenían, por ahí, el mal gusto de mostrar el momento en que se llevaban a los chicos a vivir con sus familias biológicas. Como todavía eran chicos, todavía se decidía restituirlos físicamente, y no solamente en su identidad. Veías a los chicos a los gritos, llorando y abrazando a los papás que conocían. Era un horror, y nadie se solidarizaba con eso.
No se manejó de la mejor manera, pensando en los chiquilines.
Para nada. Era la manera en que se podía hacer, también. Tampoco se sabía cómo encararlo. No se sabía bien si había que restituir a los chicos o no. Cuando fue pasando el tiempo y fuimos más grandes, se optaba por escuchar lo que queríamos hacer. Cuando eran chicos, el sentido común indicaba que había que restituirlos. Pero era muy difícil, muy cruel.
Se los sacaba de su entorno.
¿Y cómo se lo explicabas?
Vos te encontrás con otros hijos de desaparecidos.
Sí, aunque no es que tenga mucha relación.
Lo que me llama la atención es que hayas contado que hacen chistes que ustedes pueden hacer.
Viste cómo funciona el humor (risas).
Es un tema sobre el que uno se pregunta cómo es posible hacer humor, y sin embargo vos dijiste que entre ustedes hay códigos que pueden ser transgredidos sin problema.
Totalmente. Cuando hacemos esos chistes y la gente nos escucha se preguntan que cómo podemos hacer chistes con eso. El otro día, por ejemplo, estábamos en la legislatura de Buenos Aires porque una nieta recuperada, que es legisladora de la ciudad, nos invitó porque estaba haciendo un homenaje para el abuelo de Juan Cabandié, al que le iban a entregar un reconocimiento. Estábamos en su despacho antes de la ceremonia, y había un montón de otra gente. Alguien empezó a hablar de los signos del zodíaco, y tanto Victoria como yo tuvimos una época en que leíamos horóscopos, y elegíamos el signo que nos decía mejores cosas ese día, porque teníamos dos signos. Yo entendí su comentario, pero a todos los demás les pareció un horror.
Había dos identidades.
Dos fechas de nacimiento y dos signos del zodíaco, y dos personalidades que van con esos signos del zodíaco, que son distintas y además contradictorias. Era muy loco, pero son chistes que para nosotros son normales.
Son sanos.
Creo que sí. El humor es una forma de afrontar lo doloroso con mucha menos pena. Si te podés reír de eso, y si lo podés hacer con otro que entiende el chiste, mejor todavía. Otros lo ven como algo tremendo, pero el que te entiende y comparte el código sí lo ve como gracioso, porque ya pasó por eso.
Dijiste que tenés claro que tus padres están muertos y que te gustaría tener un lugar para ir a llevar una flor, pero que eso no te quita el sueño.
En TV Ciudad me preguntaron si me quedaba algo pendiente con respecto a toda la historia de la memoria, la verdad y la justicia. Me queda más pendiente la verdad que otra cosa. Y es lo que me falta. Si de todo tuviera que elegir qué me falta, es eso, saber qué pasó, qué les pasó, cómo fue, dónde los mataron, dónde murieron. Ese tipo de cosas. Saber cómo fueron los últimos días de ellos.
¿Estás preparada para eso?
Después de haber visitado Orletti, creo que sí. Aunque igual no sé cómo me va a pegar. Pero no dejaría de preguntarlo por miedo a cómo me afecte. Prefiero transitarlo y sufrirlo antes que no saberlo. ¿Cómo no voy a querer saberlo? La respuesta para mí es obvia.
Es uno de los temas pendientes en un montón de gente. Qué es lo que se busca. La necesidad o no de saber la verdad, que muchas veces está vinculada a la justicia.
Cada uno lo interpreta diferente. Es igualmente válido que el que quiere justicia o más justicia, si esa es la forma de decirlo. En mi caso personal, siento que no sé si en la justa medida se hizo justicia, o si quién soy yo para decir si se hizo justicia en la justa medida. Algo de justicia se hizo, pero a mí no me cambió nada. Saber qué pasó con mis papás creo que sí me cambiaría. También entiendo la posición de quien no obtuvo nada de justicia. Uno siempre pide lo que le falta, obviamente.
Las necesidades de cada uno. Y cómo lo asimiló cada uno, cómo lo vivió.
Claro. Y también es válida la posición del que siente que la justicia le reparó, el que siente que así está bien.
¿Hiciste terapia?
Sí, un montón. En distintos momentos y por distintas cosas.
¿Qué hace tu marido?
Trabaja en una empresa que hace premios, reconocimientos y regalos empresariales. Ahora está estudiando para ser diseñador gráfico.
¿Y tus gurises?
La más grande está ahí, que agarra y deja la universidad. Trabaja para Google. La del medio ahora en diciembre termina el secundario y, si Dios quiere, el año que viene empezará la universidad. Y el más chiquito está en el anteúltimo año de secundaria y juega al fútbol. Quiere ser futbolista.
¿Es bueno?
Soy la madre, pero creo que sí. Tampoco tengo tanta autoridad como para saber si es bueno o no, pero creo que sí.
Seguís viviendo en Flores, barrio mítico si los hay. Nosotros lo conocemos por Dolina. ¿Es tan así?
No lo escuché mucho a Dolina y no sé qué cosas destaca él del barrio, pero es un barrio muy lindo, no de los más históricos de Buenos Aires, pero sí bastante lindo. Es de los barrios-barrios, como decimos. Es un barrio para vivir, no a dónde van los turistas. Es donde vive la gente normal, digamos (risas).
¿Cuán determinante considerás que fue el kirchnerismo para lograr ayudar a que haya un poco más de justicia?
Claramente son los que reabrieron la situación, los que reivindicaron por parte del Estado, en el sentido de pedir disculpas en nombre del Estado, cosa que nadie había hecho. Néstor tuvo el símbolo de bajar el cuadro, lo que creo que fue muy importante y en un momento muy importante. Durante mucho tiempo el clima social en la Argentina no era muy receptivo con respecto a estos temas. A la gente no le interesaba saber, y seguía con la idea de que, si a los desaparecidos les había pasado lo que les había pasado, por algo sería. Y que mejor dejar todo como estaba. Ese era un poco el clima.
Pero madres y familiares tenían un prestigio social importante.
No lo recuerdo así, a principios de los noventa. Todo el mundo sabía quiénes eran las madres y las abuelas, no es que no se las conociera, pero todavía estaba ese resabio de la idea de “las viejas locas”. No tenían el espacio que después se les dio. No había el mismo clima social. No se las veía tanto en los medios, y que en los medios se hablara con respeto acerca de su búsqueda. El recuerdo que tengo es que aparecían esporádicamente. Pero no recuerdo que el clima fuese del respeto que se les tiene ahora, en cuanto a la búsqueda, a lo que hicieron, lo que lograron. Eso cambió con el kirchnerismo.
Empezaron a tener más repercusión y prestigio.
El tema es que se empiezan a encontrar un montón de nietos. Van más de ciento treinta.
De modo que hacía falta apoyo del Estado.
Con el diario del lunes, te diría que sí.
En Uruguay han sido mucho menos la justicia y los avances.
Por lo que me cuentan siempre que vengo acá, entiendo que no se avanzó tanto con la justicia como sí se avanzó en Argentina. Es lo que me comentan.
Es así. ¿La sociedad argentina sanó o es una herida que sigue abierta? Está muy polarizada, pero en otras cosas.
En algún punto la polarización que hoy tiene la sociedad argentina abarca tangencialmente este tema. Una de las dos partes quiere instalar esa cosa de que “no fueron treinta mil”, la teoría de los dos demonios. Lo van dejando ahí. No sé qué grado de recepción tiene eso en la parte de la sociedad que consume ese discurso, o en ese sector político. No me consta, no lo sé. Y por el otro lado, hay una convicción de que no se puede permitir que eso se instale con ese enfoque, con esa mirada. No hay que descuidarse. En cuando te descuidaste, te colaron de vuelta esa mirada. Lo que sucede es que, tal vez, las nuevas generaciones que cada vez van teniendo más lejos lo que pasó, y que cada vez más lo ven como algo de la historia, pueden ser convencidos por esos sectores. Ojo. Cada tanto sale el tema. No es algo que se discuta todo el tiempo, pero cada tanto hay unos tiritos.
La película 1985 reinstaló el tema.
Sí, durante dos semanas no se habló de otra cosa. Se dijo de todo. Hay gente a la que le gustó y gente a la que no, gente que cree que está buenísima y gente que cree que faltaron cosas, o que no coincide con el enfoque. De todo. Después cada uno opinará desde su lugar y desde lo que esperaba encontrar en la película. Lo importante es que se habla, y que muchos jóvenes llegaron a saber de eso.
¿En la educación formal se habla de estos temas?
El 24 de marzo es feriado, así que, en ese momento, aunque sea como una efeméride, es un tema que tienen que tocar. La experiencia de mis hijos es en escuelas privadas, y no es que le dan mucha bola al tema. Hay otras escuelas en donde el tema se trabaja mucho más.
La derecha que quiere instalar el relato de que no fueron treinta mil o el “algo habrán hecho”, en su momento, pretendió liberar a muchos de los represores presos.
Esta es una lectura personal. Me da la sensación de que, para ellos, si no se hablara más del tema sería mejor. Enterrar el tema y a otra cosa. Mirar para adelante. Cada tanto surge el tema, no sé si de forma espontánea o a propósito. Pero tampoco los veo haciendo mucha fuerza para que las cosas sean distintas.
Ha renacido el discurso del odio. Hay corrientes extremas, como Revolución Federal.
Esos son unos locos de mierda.
Pero cuando se empiezan a ver las ramificaciones para arriba, se ve que no son unos locos sueltos.
No lo sé.
Está el discurso de que hay que matar a los zurdos. Se tolera más, y va creciendo, con esta nueva derecha.
Es algo que está pasando en todos lados, aunque sea consuelo de tontos. No es algo específico de Argentina. Me parece que lo que está pasando es que la sociedad está muy cansada de un montón de cosas a las que no encuentra soluciones, y que esta gente recepta ese cansancio, ese fastidio, esa bronca, derivándolo hacia lugares que son peligrosos. La gente está repodrida, y si siente que estos discursos la representan no se da cuenta a dónde va, a dónde conduce y qué es lo que está detrás de ese discurso. En realidad, el discurso no va directamente a lo ideológico, a lo profundo. “Son todos chorros, todos corruptos”. Es lo de todos los días. No son grandes reivindicaciones ideológicas. Cuando hablan de los “zurdos” no están hablando de la revolución.
Todos son zurdos para ellos.
Todos son chorros, o vagos.
Es una polarización brutal.
Es insoportable. Es igualmente dañina de los dos lados. Nada es mejor. Después uno compartirá o no, pero el modo en que se tiran es bajísimo, de un nivel lamentable. A nadie se le cae una idea. Es barro y mierda para todos lados. No es otra cosa.
No fortalece en nada la institucionalidad.
Para nada.
Desde la perspectiva de estudiar la historia, ¿en dónde ves antecedentes de esto?¿En la Alemania de los años treinta?
En la república de Weimar. Me asusta mucho la cuestión de la violencia entendida como una herramienta válida, que en la historia siempre terminó mal. Lo que más me preocupa es esta idea que se instala acerca de que la democracia no resuelve los problemas de la gente. Todo muy lindo con la democracia pero es débil para resolver los problemas de las personas.
En las mediciones internacionales baja constantemente, no solo en Latinoamérica.
En todo el mundo se está instalando la idea de que los políticos son corruptos y viven en un mundo paralelo sin tener idea de lo que le está pasando a la gente. Y la gente tiene esa percepción. Lamentablemente es así. Lamentablemente les dan la razón. ¿Cómo combatís ese discurso que te dice lo que vos ves todos los días? Que muy linda la democracia y la libertad pero que si no llegás a fin de mes, a nadie le importa. Y que si no tenés un buen sistema de salud, no le importa a nadie. Y que no importa el color del partido, porque tampoco te lo resuelven.
La única forma de combatirlo es que llegues a fin de mes.
Claro, pero el problema es que ni uno ni otro lo están logrando.
Durante el kirchnerismo se mejoraron las condiciones sociales y la afección a la política. ¿O no? porque ponés cara de sospecha.
Porque estoy pensando en otra cosa. Si tengo que opinar desde mi quintita individual, yo viví igual con el kirchnerismo y el macrismo. Me fue bien, mal, más o menos, pero igual en ambos períodos. No viví mejor ni peor con unos o con otros. Pero es mi posición. No desconozco que objetivamente mucha gente vivía mejor con el kirchnerismo. El tema es que el acercamiento a la política ahora es desde otro lado.
Milei.
Claro.
El antipolítico convoca a la política.
Es increíble. Pero no convoca a la militancia política, al compromiso político, sino al “rompamos todo, pateemos todo”, al antisistema.
Puede salir y decir cualquier barbaridad.
El chabón es un desquiciado.
¿Bolsonaro y Trump no lo son?
También. Y Georgia Meloni y Marine Le Pen, también.Y el otro que está en Hungría que no sé ni cómo se pronuncia.
Está bravo el tema.
Lo hablaba con mi hija el otro día, cuando me habló de lo que había dicho “el boludo de Milei”. Le dije que no le preocupe lo que diga él, sino que el 20% de la gente piense que lo que él dice está bien. Si el chabón no representara a nadie, que diga lo que quiera.
Siempre hubo un pirado que decía cualquier barbaridad y nadie le daba importancia.
En Argentina hubo veinte mil de esos, que decían cualquier barbaridad, pero no los votaba nadie.
Hubo un tal Perón…
Me refiero a que había un par de locos así, radicalizados. No me acuerdo ni cómo se llamaban, porque eran muy marginales. Pero este tipo tiene un aparato mediático importantísimo, y la gente dice: “¡Qué grande el Peluca!”.
¿No son los medios los que fomentan este tipo de cosas?
El medio busca lo que le da rating. Otra vez, si no hubiese un 20% de la gente a la que le interesara lo que dice el desquiciado este, ningún medio le daría cabida, como no se la daban a los otros locos que hablaban hace diez años y decían boludeces por el estilo.
Es un loco que llegó en el momento adecuado.
El chabón se fue freakeando. Hace diez años opinaba sobre economía y hasta parecía que sabía. Yo lo había escuchado un par de veces, y dentro de su ideología me parecía, por lo menos, un tipo que sabía de economía. Ahora ni siquiera me parece eso. Fue desbarrancando, construyendo un personaje que empezaba a gritar.
Saliendo a decir cosas que sabía que iban a generar rechazo.
Para mí se le fue de las manos. Hay veces que pienso si nadie lo asesora. Es algo que pienso de muchos.
O que los asesores son peores.
Bueno, sí. Uno porque lo piensa desde el sentido común. Creo.
Empieza a tener admiradores en este lado, entre los jóvenes.
Como decías, si el fenómeno se está dando en otros lados, entonces no es que sea Milei. Si él dice lo que representa a una porción de la sociedad, en todas las sociedades aparentemente está habiendo sectores que piensan eso. Solamente falta que encuentren quién.
¿No es una reacción pendular?
No me da para tanto el análisis.
A mucha gente le molesta el feminismo.
Y sí.
El tema del aborto en Argentina fue una discusión brutal.
No te hacés una idea. Hay una gran porción de la sociedad a la que no le copa el discurso que uno puede creer que está bien. Y es grande ese sector, y no lo podés esconder bajo la alfombra. Si no lo convenciste por las buenas acerca de que esto está bien, tampoco lo podés callar para siempre.
¿El convencimiento de esos sectores puede ser mucho más emocional que racional?
Puede ser. Qué sé yo. No sé. No lo pensé.
¿Y qué herramientas encontrás en la historia para enfrentar esos avances? ¿Vamos a llegar a una tercera guerra mundial?
Me decís que es pendular. Las cosas radicalizadas terminan siempre mal. No tengo ahora presente situaciones en donde se haya encontrado un camino más racional para acercar posiciones. Debe haberlas habido, pero no se me están presentando ahora.
Lula está con un discurso intentando atraer la gente que apoyó a Bolsonaro.
Sí, pero me parece que no le está creyendo nadie. Está intentando un discurso más de centro, pero no sé si está teniendo mucho éxito. O por lo menos a Argentina llegan noticias sobre la polarización en Brasil. Es como que está peor que en Argentina, inclusive. Pero es porque es año electoral. El año que viene nosotros vamos a estar igual. Lo tremendo no es Bolsonaro sino el 50% de la gente que piensa que está bien. ¿Qué hacés con ese 50% de la gente?
¿No tenés optimismo histórico?
No. La historia no me estaría permitiendo ser optimista.
¿Hacia dónde evoluciona esto?
Qué sé yo. A duras penas puedo interpretar la historia y querés que haga futurología. ¿A mí me lo pedís? ¿Por qué lo sabría yo?
¿Va a haber un regreso del macrismo por el fracaso económico de este gobierno medio tibio?
Lamentablemente, creo que sí.
Se va a tensar la cuerda. La fragmentación social va a aumentar muchísimo. Los pronósticos no son buenos.
No son buenos. Lo único que queda por esperar es que, si va a ganar la oposición, que es lo que parece que va a pasar, que por lo menos gane la parte más moderada.
¿Hay moderados reales o son solo discursos?
Creo que los hay.
Larreta es el más moderado.
Sí, y la parte del radicalismo.
Pero no va a ganar.
El mejor escenario sería Facundo Manes o cualquier otro radical. A Larreta lo veo más moderado, el tema es que no está sabiendo muy bien dónde ubicarse, porque si es todo lo moderado que quisiera ser, entonces lo corren por derecha y pierde dentro de su propio espacio, y si pierde dentro de su propio espacio, entonces no tiene cómo llegar. Va pendulando, un poquito para cada uno. Pero creo que dentro del PRO es lo más moderadito.
En España los ultraderechistas hablan de la “derechita cobarde”, en referencia al PP.
Bueno, Milei le dijo a Larreta que era un zurdo (risas). El radicalismo en Argentina, si vamos a la historia, lo que tiene son pésimos antecedentes en la gestión.
Es que es muy difícil gobernar si no sos peronista.
También es muy difícil gobernar con la mitad del país antiperonista. Argentina es muy difícil.
¿Cómo vivieron la pandemia?
Yo no la pasé mal.
Tenían cuarentena obligatoria, prácticamente.
Sí, durante ocho o nueve meses.
¿Y no la pasaste mal? ¿Te dedicaste a estudiar?
Claro, hice una maestría a distancia. No la pasé mal, pero entiendo que fue difícil para mucha gente, desde los aspectos de la salud mental, lo económico y todos los aspectos.
Hay unos niveles de pobreza muy grandes.
Un 40% y pico.
Y la inflación los está matando.
Sí, pero curiosamente si salís un sábado a la noche a Palermo, ves que todos los restoranes están llenos. Y si un fin de semana largo te querés ir a la costa o de turismo a algún lado, no conseguís lugar donde quedarte. En otras crisis se sentía más en todos lados. Ibas a comer afuera, si podías, y no estaba todo lleno.
Tampoco ahora se les quedaron con los ahorros.
Pero no me refiero solamente a esa crisis. Tenemos crisis cada vez que cambia el gobierno. No me acuerdo de esa diferencia tan grande en otras crisis. Los cines, los teatros y los restoranes están llenos. Siempre hubo una ínfima porción de los dueños del país que no la sienten nunca, pero ahora hay todo un sector que no siente la crisis y que no es tan chiquito como en otras épocas. Lo que está pasando es que todo está muy polarizado. Hay pobres muy pobres y otros que viven bien, que no son ricos, pero no la sufren, por lo menos, y que con la inflación y la pandemia igual salen a gastar un mango, si lo tienen, porque parece que se acaba el mundo.
Eso es un síntoma de este tiempo, el aprovechar porque no se sabe qué va a pasar.
La inflación también te lleva a eso, cuando no sabés si el mes que viene podés… ¿Te podés comprar un auto? Comprátelo, porque el mes que viene no va a valer lo mismo. Ustedes no saben lo que es vivir con inflación.
Lo sufrimos en otras épocas.
¿Una inflación como esta?
Sí, en los ochenta. Estuvo duro.
Nosotros en los 80 también tuvimos inflación.
¿Tu libro se edita acá o en Argentina?
Acá.
¿No conseguiste editores en Argentina?
No me dieron bolilla. Allá la pandemia les pegó difícil a las editoriales, aunque imagino que debe ser un fenómeno que se está dando en todos lados porque cada vez se lee menos en papel, y se lee menos en general.
Digitalmente se lee bastante.
Pero cada vez es menos la gente que lee. Con las nuevas generaciones estamos cocinados.
No digas eso que sos docente. Sos la responsable.
La situación a la que llegan a la universidad es patética.
¿En cuál das clase?
En la Universidad Abierta Interamericana. Es privada.Clase media. Media-media, ni siquiera un poquito más. Es de las accesibles.
Y notás que no hay…
Hace veintitrés años que doy clase en la universidad. Siempre doy clases en primer año, los agarro saliditos de la secundaria. El declive es tristísimo. Y la diferencia entre los chicos que recién salen del secundario y alumnos que tienen treinta, cuarenta o cincuenta años es muy grande.
¿Dónde ves el origen de esto?
No sé.
¿La irrupción masiva de los celulares?
Viene de antes. No soy especialista, pero me parece que hubo corrientes y enfoques pedagógicos que no ayudaron. Tengo la sensación de que la educación no es una prioridad para nadie. Ningún sector político, por distintas razones, hizo demasiado por mejorar la educación.
Se crearon universidades.
Sí, pero los docentes ganan una miseria. Hay toda una cosa turbia con respecto a los sindicatos docentes. Hay mucha diferencia entre la educación privada y la pública. La privada tampoco es buena, pero la otra es peor. No hay suficientes días de clase. No hay condiciones edilicias. Y eso es una constante en todos los gobiernos, no cambia porque sean de izquierda o de derecha. Paros de docentes hubo en todos los gobiernos. Lo que por ahí compensó un gobierno como el kirchnerismo, con más presupuesto para la educación, lo compensó para abajo con una cuestión de bajar la calidad para no estigmatizar a los chicos, o con la idea de que lo importante es que estén en la escuela y no en la calle. Sí, que estén en la escuela, pero que aprendan algo. Si vamos a pasarlos de grado para que simbólicamente terminen la primaria y la secundaria, no les están haciendo ningún favor.
Acá se está optando por eso, porque no haya más repetidores o que no reprueben por faltas.
No funciona. A los pibes se les dan trescientas mil oportunidades para que no repitan, para que no se queden libres. El fin es encomiable, pero el medio no es ese. Está bueno hacer una diferencia en las capacidades diferentes de cada uno y saber que no todos aprenden igual. Todo eso lo entiendo. Pero entonces esfuércense en hacer planes educativos más interesantes para los chicos. Enséñenles algo que los interese, y no les regalen la nota para que no se frustren, o porque uno aprende más rápido y el otro más lento. Enseñales a todos, pero enséñales algo. Algo que les interese y que les sirva. Están teniendo una educación que los hubiese preparado bárbaro para la revolución industrial.
Pero estamos en otra revolución.
Estás creando una clase proletaria hermosa. Pero no va más eso.
¿Qué porcentajes de educación privada y pública hay en Argentina?
No sabría decirte, pero me animaría a decir que es de 60-40%, entre pública y privada.
Acá es más, es 80-20%.
Sí, nada que ver. La educación pública está reservada para el que es pobre y no tiene otra opción, o para el que por convicción elige la escuela pública, que no son muchos.
La universidad pública sí es buena.
Sí, la UBA tiene un prestigio enorme, aunque tiene un montón de cosas que no comparto.
¿Como cuáles?
Mi hija estudia en la UBA y no estaría de acuerdo con lo que voy a decir. Pero es lo que yo veo.
Generalmente los hijos nunca están de acuerdo con los padres.
Es verdad. Es una universidad pública gratuita, sí. ¿La aprovechan los que realmente no tienen otra opción? No.
¿Querés arancelarla?
No, no va por ahí. Te pongo un ejemplo concreto.
¿Becas para los sectores más…?
Sí, pero te pongo un ejemplo concreto. Mi hija estudia Letras, una carrera que, entiendo, no es muy demandada ni de las mayoritarias, como Derecho o contador público. Los horarios que tiene son imposibles. El que no tiene medios y con muchísimo esfuerzo llega a la universidad gratuita para salir adelante y tener una mejor educación, tiene que trabajar. No puede darse el lujo de estudiar solamente, porque entonces no come. Si la universidad gratuita está dirigida a sacar adelante a las clases más humildes y educarlas para mejorar su condición de vida, no lo está logrando. No facilita. Los trámites son imposibles. No te ayudan, no te orientan. Como muchas cosas de los empleados públicos, funciona de tal modo que no les importa dar un buen servicio y una buena atención, colaborando para que el que tiene que hacer el trámite se sienta contenido. Te largan y arreglate. No te lo hacen fácil. El nivel es buenísimo, y está bárbaro que sea gratuita, pero no lo está aprovechando el sector de la sociedad al cual está dirigido. ¿Quiénes se benefician? Mi hija, que es de clase media y podría pagarse una universidad privada. Y un montón de gente que viene de otros países donde las universidades son carísimas, que encuentran en la UBA una universidad de excelente prestigio internacional, y gratuita.
Es gratis pero no es igualitaria.
Claro.
Acá pasa lo mismo. Es libre y gratuita, pero en realidad es de clase media para arriba.
Eso igual ya viene de la primaria y la secundaria. No hay un verdadero trabajo por inculcarles que tienen que estudiar. Las clases humildes no están viendo como factible que estudiar es la manera de salir de la pobreza. No ven ese camino como la forma, y además no tienen herramientas, porque la escuela no los preparó.
Y no los están formando para el mundo que viene.
Ni una cosa ni la otra.
Condenados al analfabetismo.
Totalmente. A la precarización total.
Gente que va a ser absolutamente prescindible en el futuro inmediato.
Y eso no tiene colores políticos. No ha cambiado. Crearon universidades en el conurbano y todo lo que quieras, pero todas tienen el mismo problema que la UBA. Porque el problema no está en la universidad sino en si los que deberían llegar lo hacen o no.
Y no llegan.
No. Son muy pocos los que llegan, lamentablemente. Y no llegan bien preparados. Y el nivel de la UBA es superlativo. Si largás a un pibe que no te interpreta un texto, en un nivel académico como el de la UBA… A mi hija, que lee y es súper culta, le cuesta seguirlo. Y no se trata de que baje el nivel de la UBA sino que suba el de la secundaria.
Estamos en una sociedad en que los modelos son Wanda Nara o Alfa de Gran Hermano.
¡Ay, Dios! Ni miro Gran Hermano, pero hoy por hoy abrís cualquier red social y tenés fotos por todos lados. No podés no enterarte ni mantenerte al margen.
O sea que, en educación, Argentina está en menos diez. En política, menos diez. ¿Qué hacés en Argentina? ¿Cuándo emigrás?
Durante muchos años pensé en irme. Pero no me podría ir. Ya está. Mirá si ahora ganamos el mundial (risas).
¿Hinchás por Argentina?
Hincho por los dos.
Hasta que se crucen.
Cuando se crucen quiero que gane un tiempo cada uno.
¿Escuchás al Sabalero con tu canción?
A veces.
¿Qué te pasa por dentro?
Me gusta más la de Falta y Resto.
Esa es una joyita.
Es re linda. Me gusta mucho la murga.
¿Sos murguera?
Cuando puedo, escucho.
La murga de allá no tiene nada que ver con esta.
La murga de allá es bailada. Es un ritmo parecido, pero no se canta. Y hay otro tipo de disfraces.
Muchas murgas uruguayas están yendo allá.
Un par de veces fui a ver a la Falta cuando estuvo en Buenos Aires. Sí, pero son todos uruguayos los que van (risas). O algún que otro argentino que vino alguna vez acá.
¿Qué son tus tatuajes?
Este es el símbolo de Harry Potter, el de uno de los libros. Y esta es una pluma que, abajo, en griego, dice “Si te caes, te levantas”.
Linda frase. Lo hiciste varias veces.
Sí.
¿Sos fanática de Harry Potter?
Obvio.¿Qué huérfano no sería fan de Harry Potter? (Risas).
¿Te considerás huérfana?
No, pero es algo que le pasó a él, cuando se entera de quiénes fueron sus padres y tiene toda esa cosa de querer verlos, conocerlos. Y la historia es re linda, aparte.

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