Mariano Arana Yo no me siento monopolizador de la ética, ¡por favor!  

En tiempos donde todo gira en torno al corona virus, nos borramos de la agenda mediática y fuimos a buscar a un referente de la izquierda para hablar largo y tendido. Con sus jóvenes 87 años y una energía envidiable, Mariano no afloja ni con una pandemia. Aquí va un resumen de la charla.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / fotos: Rodrigo López

 Sos  de los referentes que van quedando en la izquierda, por la trayectoria.

Soy de los que voy quedando…No me hables… Si habrán pasado cosas.

¿Cuál es tu visión de lo que fueron los gobiernos del Frente? Mirá que no siempre tengo buena memoria.

¿Cómo analizás la derrota en las elecciones, después de tres períodos de gobierno?

Me parece bien que empiecen con esa pregunta. Alguna gente se pregunta cómo es posible que ellos hayan ganado. Ellos no ganaron, nosotros perdimos. Perdimos nosotros, por multiplicidad de errores, de inconductas.

No hubo un liderazgo claro.

Con cierta ironía recordé la formación del Frente Amplio. Soy de los que estuvo desde el principio. Con muy poco respeto, se hablaba de una colcha de retazos. No sé de qué tipo de colcha habría que hablar ahora.

¿Cuáles fueron los principales errores?

Hubo algunas inconductas desde el punto de vista ético. No puedo entender que haya gente que me diga: “Mirá Mariano lo que me compré gracias a lo que ahorré con los viáticos”. Son unos rostros de piedra. No ahorraron ellos, ahorró el pueblo uruguayo. Ya sé que los demás lo hacen, pero se supone que nosotros éramos distintos. ¿No nos jactábamos de eso? Y mirá lo que me dijo una persona del Partido Nacional, que las cosas que nosotros denunciábamos no las creía nadie, aunque teníamos razón, mientras que las cosas que ellos decían de nosotros sí son creídas. Razón de más para ser más pulcro que nadie. Me encanta que nos consideren distintos porque eso significa que de veras creen que tuvimos, y espero sigamos teniendo, una conducta. La conducta que nos enseñó el general Líber Seregni. Lo extraño todos los días, y con eso te digo mucho. Estoy seguro que, cada vez que lo digo, en la fuerza política se acomodan en la silla. Quizás soy muy desconfiado. Quizás sea una exageración.

Seregni molesta.

No sé si molesta, pero la verdad es que… “Decir lo que se piensa y hacer lo que se dice”, decía. Es una formulación tan simple y tan auténtica. No hablo ya del programa de gobierno sino de la conducta humana.

¿Cómo se fue eso de las manos?

Mirá que hay que gobernar durante tres períodos seguidos, eh. Es bastante poco habitual. El Partido Colorado tuvo noventa y seis años de continuidad, y no era un partido unido, porque en su seno tenía divergencias fuertes. Admiro mucho la estatura de estadista que tuvo José Batlle y Ordóñez. Se podrá coincidir en un cien por ciento o no, pero tuvo una dimensión fuera de serie. Tuvo a su lado a Domingo Arena, de origen anarquista,que llegó a ser su amigo. Me parece interesantísimo, porque habla de valores, de conductas, que, aunque no tuvieran el mismo origen podían coincidir en los hechos. Quisiera que eso se produjera en nuestro propio país. Espero que ahora, que nos toca ser de nuevo oposición, que no sea cerril, primitiva. Que seamos capaces de discutir con seriedad y responsabilidad. No estamos para las aventuras, con Trump por un lado y Bolsonaro por otro…

Está bravo…

Hace cuatro o cinco años atrás uno no podía ni sospechar a Estados Unidos, con un hombre como Trump. Y no me animo a decir que no vuela a repetir. Enrique Iglesias me dijo: “Mirá Mariano que de pronto gana Trump”, cuando todo indicaba que era imposible.

¿Puede ser que el Frente juegue un rol de oposición diferente a lo que era antes?

No lo sé. No todo lo que hizo como oposición fue malo.

Era dura.

Éramos duros, porque a veces era la única posibilidad de enfrentarnos a insensibilidades notorias, respecto a la gente más debilitada que tiene el Uruguay. Yo quedé muerto en octubre y reviví en noviembre. Pero me importó mucho ver que los que salieron a revertir el Frente Amplio fueron los viejos militantes, aquellos que no tenían sillón al que aferrarse, que salieron nuevamente con un desprendimiento y una convicción envidiable. Y junto con los viejos, salió también la muchachada joven a reaccionar frente a lo que había pasado. Muchos de ellos no tenían siquiera la credencial, no podían votar. Me resultó emblemático. De verdad, me emocionó. Vi que valía la pena seguir, al punto que acepté ser candidato para la Junta Departamental.

¿Los tres períodos de gobierno frentista fueron de izquierda?

En la medida que en términos generales seguían un programa de gobierno definido colectivamente, creo que sí. Pero claro, las modalidades personales influyen mucho. No sé si alguien se molestará, pero me sorprendió mucho cuando en el último gobierno nuestro se declaró la esencialidad de la educación. No podía ser, era inviable. Me llamó la atención. Sinceramente, no sé ni quién lo propuso ni dónde estuvo la motivación. Pero mirá que algunas personas del propio gobierno pensaban algo parecido. Siempre fui un defensor del trabajo en equipo, así me lo enseñaron desde la facultad. Creo que siempre actuamos escuchando con amplitud al equipo. Claro, es uno el que tiene la responsabilidad de elegir el equipo, es cierto. Me sentí orgulloso del equipo que tuve, tratando de que fuera plural. Nunca elegí por apegos a grupos dentro del Frente. Traté de no ser monocolor, por decirlo de alguna manera, frente al tecnicolor que tienen otros, porque me parece que eso no le sirve a nadie. Te voy a nombrar a algunos que ya no están entre nosotros, como Gonzalo Carámbula. Una inteligencia superior. Una persona que, habiendo surgido del Partido Comunista, contrariamente a ciertos preconceptos, era un hombre de una amplitud y una necesidad de escuchar al otro destacables. A veces yo me sentía más sectario que él, cosa que creo que no ser. Era envidiable contar con su amistad y confianza. Sinceramente, creo que se lo desaprovechó. Pero bueno, son criterios personales que no tienen por qué ser compartidos.

¿Se dio la batalla cultural?

Nos olvidamos. ¿Por qué te parece que surgen ciertos grupos, con ese nombre maravilloso de Cabildo Abierto? Deberían ser nuestros, que fuimos los más artiguistas. ¿Y quién nos lo enseñó?: Seregni, fundamentalmente. Pero no solamente él. ¿Quién apoyó a Seregni al comienzo? Pienso por ejemplo en Tucho Methol. Lo apoyó. ¿Por qué? Porque era un profundo artiguista. Él se decía “argentino oriental”. Era un convencido del sentido propiamente americanista. Artigas, un hombre que en el fondo es el héroe nacional, que fue un gran fracasado. A veces me pregunto si, justamente, no es grande por su fracaso. Fue su derrota lo que lo hizo grande, porque no se doblegó frente a las potencias y las personalidades asqueantes que, sin embargo, tienen nombres en nuestras propias calles.

¿Cómo llegamos a esto?

He pensado mucho en una palabra: achancharnos. Ablandarnos. Aflojar nuestros impulsos, y no tanto los juveniles, porque mucha gente que aflojó sus impulsos francamente era más joven que yo. Cuando me negué a ser nuevamente candidato a la Intendencia, recuerdo que entré al senado, cuando me vinieron a ver Martín Ponce de León y Héctor Rodríguez, al que había conocido en la FEUU, un tipo maravilloso, fuera de serie, un gran teórico, un autodidacta, uno de esos seres superiores que ha tenido y sigue teniendo el movimiento sindical. En el movimiento sindical hay de todo, como en la izquierda y en la derecha. Vamos a decir la verdad.

Pero Héctor era muy especial.

Muy especial. Vinieron y me dijeron que, a mí, senador, me correspondía nombrar tantos funcionarios. ¿Cómo nombrar? Nosotros no hacíamos eso. Me dijeron que correspondía, que no nos íbamos a quedar sin nombrar gente que nos podía beneficiar a nosotros. Y dije que lo iba a consultar con Seregni, como hacía con todo. Te digo la verdad: yo sentí que a mí me habían inventado como candidato, y esto también podemos hablarlo en su momento oportuno. Le pregunté a Seregni qué le parecía hacer un llamado abierto y que se presentara quien quisiera. Y mucha gente no se presentó, pensando que aquello era puro teatro. Y no lo era.

¿Eran cargos para la administración pública?

Para el propio senado. Una cosa increíble. Y efectivamente salieron los que salieron. “Yo era batllista”, me dijo uno, del que no digo el nombre porque ni me acuerdo. “Me quedé helado cuando vi que aquello era en serio”, me dijo. No era lo que se hacía, ni acá ni en ningún otro lado. Es la pura verdad. Creo que eso nos empezó a ganar prestigio, por la conducta. Yo siempre hablaba de que hay que ser como un cuáquero.

El tema es que muchos, más que cuáqueros, se volvieron “pare de sufrir”, parece.

Son cosas que nos fueron ganando cierto prestigio, cierta congruencia. Lo mismo cuando nos tocó estar en la Intendencia, cuando dijimos que todo era por sorteo o concurso. Desde luego que para barrer no era necesario un concurso, más allá de que había límites de edad. Una vuelta hubo que recurrir al Estadio Centenario, porque se habían anotado miles de personas. Y así fuimos, desde las cosas menos políticas, aunque también es político. Profundamente político, porque también la conducta tiene que ser compatible con la ética. “¿Cómo es posible que a los que sufrimos tanto en la dictadura no se nos dé la prioridad?”, se preguntaban algunos. Pero el haber luchado por la gente no nos da patente de conducta ni derecho a ser mejores que otros. Todos elegimos nuestro camino. Yo no fui un perseguido particularmente duro. Estuve quince días preso por repartir volantes a favor de la libertad de Seregni. Otra gente la pasó increíblemente peor, hasta llegar a la muerte, la desaparición y la tortura. No fue el caso mío. Pero eso es lo que nos vale como conducta, y nos va a seguir valiendo, por más que siempre van a recordar cómo fue factible que, habiendo tomado una decisión absolutamente clara, tajante y dura, como la tomó la Comisión de Ética del Frente Amplio, la fuerza política no la hubiera respaldado instantáneamente. A mi modo de ver, fue un error terrible, una debilidad, una duda imposible de entender por parte de muchos frenteamplistas. Algunos se han ido por eso, aunque no me lo han dicho. Otros habrán vuelto.

Hablabas de Cabildo Abierto, que basa parte de su discurso en el tema de la ética.

Yo no me siento monopolizador de la ética, ¡por favor! No voy a decir que todos los que no son del Frente son antiéticos y corruptos. No me animo a decirlo, porque no debe ser cierto. Me parecería de una petulancia imposible de compatibilizar con la izquierda. Petulancia, arrogancia. En la izquierda lo esencial es el respeto a la gente, me parece. “¿Qué es ser de izquierda?”, me preguntaron alguna vez. Me acuerdo que contesté eso: “Respetar a la gente”. Se me dirá que muchos respetan a la gente y no son de izquierda. Bueno, a lo mejor tienen razón. Pero hablo de respetarla en todos los sentidos. Mirá que conozco gente que habló de la ética y criticó al Frente y tenía en negro a las personas de servicio. No sé si en la izquierda no la habrá también, no estoy tratando de decir que nosotros somos los buenos y lindos, porque se ha demostrado que no es así. Pero creo que esa amplitud nos hace fuertes, y la no amplitud nos hace débiles. No veo por qué alguien que vote a Cabildo Abierto necesariamente sea una persona desechable. Ahora, aquellos que votaron a Cabildo Abierto y añoraban al escuadrón de la muerte… ¡Qué querés que te cuente!

Se mezcla de todo ahí.

Y no fueron los únicos. Se daba ya antes de que existiera esa corriente política.

El Frente, apostó demasiado al crecimiento económico y dejó de lado determinados valores culturales.

Me parece que a veces la izquierda confunde valores culturales medulares con la cantidad de conciertos, exposiciones y eventos. Son importantísimos, también, y soy un maniático del cine, del teatro, de la música. Aplaudo eso. Se dice que eso es elitismo. Si vas al barrio Borro, las clases de inglés no son la primera prioridad, pero de repente sí la segunda o la tercera. Te puedo contar anécdotas que me emocionaron. Hablando de cultura, vuelvo a recordar la figura emblemática de Gonzalo Carámbula, que además respetaba a otro tipo de la cultura que yo también respeto. Estuvo en el batllismo, no sé si en el Partido Colorado, él lo dirá. Lo voy a nombra: Tommy Lowy. Ya quisiera que muchos de los que votaron al Frente tengan la concepción cultural y la amplitud que tiene ese tipo de gente, porque con ellos nos enriquecemos todos, aun los que no estamos en las mismas orientaciones políticas. Me pregunto si esa no es una sensibilidad de las más interesantes que puede tener una persona que no necesariamente esté en nuestra misma fuerza política.

¿Se burocratizó el Frente?

No sé si es esa la palabra, pero nos fuimos ablandando. Sin darnos mucha cuenta, o sin estar demasiado alerta, no vimos que cualquiera puede caer en inconductas, o en pérdidas relativas de la sensibilidad para estar permanentemente al lado del tipo que más está sufriendo los problemas de la desocupación, o de algunas cosas horrendas como la discapacidad o carencias de alimentación. Una multiplicidad de factores. Y ni que hablar si las discriminaciones se dan por razones de color o de raza, o porque si es lindo o feo, o por si le faltan los dientes. Una vez estábamos entregando viviendas, y creo que fue el Pepe Mujica que dijo que parecía mentira pero que de pronto la gente prefería elegir, cuando no era por concurso, una chiquilina que fuera más linda y tuviera todos los dientes. No sé cuál es la multiplicidad de conductas para sentir de veras que sos solidario con aquel que está en peores condiciones que vos.

El Frente perdió esa sensibilidad con algunos sectores de la gente.

No me animaría a decir “el Frente”. Me animaría a decir que posiblemente mucha gente pensó que ya los habíamos conquistado, y que esa conquista era de una vez y para siempre. ¡No! Las conquistas nunca son para la eternidad, y si lo sabrá el Partido Colorado que fijate vos a lo que llegó. Y ahí sí digo: “Partido Colorado”. No sé si decir batllismo, pero en fin… O los batllistas se coloradizaron demasiado.

Hubo muchos dirigentes que solo aspiran al cargo y restaron lugar al que milita por las ideas.

No sé. O los nombraron para un cargo de confianza o se supone que lo ganó por concurso. Supongo que eso no necesariamente significaba desplazar a otro para llegar. No sé si es ese el sentido de la pregunta.

Están más cercanos al poder y pierden la sensibilidad porque en realidad su principal objetivo es tener el puestito, el sueldito y el sillón.

Tal como la formulás, la pregunta ya lleva una valoración muy negativa.

Totalmente. Pero es la percepción de mucha gente.

No creo que la gente con conciencia haya actuado de esa manera. Si de pronto las consecuencias son parecidas a lo que planteás, bueno, no me animo a decir que no. En alguna gente. Pero colectivamente no nos sentimos en la necesidad de decir eso. Estamos hablando de Sendic, ¿no? Me da una lástima… Llegó a ser mi vecino.

Sí, vos le conseguiste el apartamento.

Me dijo que tendría que mudarse. Yo no sé nada de eso, pero quien sabe de eso, en un edificio como en el que vivo yo, es el portero. Me dijo que estaba por quedar uno vacío y le dije. Fue así. No basta ser adherente al Frente Amplio, ni incluso estar en una organización de cierto peso numérico. No basta eso para asegurar que seas competente para llevar adelante la gestión. Se discute mucho si ese vocablo es importante. Creo que sí, más allá de que la gestión sin un sentido político puede ser algo que le sirva a cualquiera. Algunos lo ven como un vocablo a desechar, lo que es un gran error. Si no hubiera habido gente competente y sensibilizada con respecto a los criterios que hay que llevar adelante para defender verdaderamente al más débil, no hubiéramos tenido desde el punto de vista económico el éxito que tuvimos en estos quince años que gobernamos. No siempre ese aspecto de las finanzas públicas y de la conducta resulta fácil. Nadie está feliz con tener deuda fuerte, pero muchos estamos felices cuando vemos lo que creció la gente a la que tanto se le exigía, y a la que se tenía con sueldos miserables como a los policías. Ojalá hubiera crecido también el del soldado raso, a los que algunos llaman soldaditos, como para que parezca que ellos son sensibles y los demás no.

El tema de fondo es que en cierta medida se perdió el rumbo del Frente como proyecto de país. Se mejoraron muchísimas cosas, pero después parece que se quedó sin proyecto, estancado. De esta última administración muchos consideraban que hacía la plancha.

No siempre lo sentí así. De todas maneras, es tan fácil criticar desde afuera, como criticamos nosotros también. A veces con razón y otras quién sabe si con tanta razón. Veamos ahora lo que se está dando en este mismo momento. La gente podrá cuestionar o criticar si realmente se actuó con la ponderación necesaria, habida cuenta de que la democracia implica gobierno y oposición. A veces me pregunto si no es tan importante la oposición como el gobierno. O pienso qué sería un gobierno democrático sin oposición. Estaría siempre muy tentado a hacer todo aquello que no tuviera posibilidad de ser cuestionado. Eso se aproxima mucho a la arbitrariedad, de pronto. Es difícil compatibilizar arbitrariedad y democracia.

¿No hubo soberbia por parte del Frente, al haber tenido mayoría en tres períodos?

Hubo. Hubo una cierta arrogancia. En la departamental de Montevideo pedíamos que se cumpliera con el programa.

Tenés tres períodos de gobierno y mayoría parlamentaria. La lógica es que, si hacés las cosas bien, vas ganando voluntades. No disminuyendo.¿Cuál es el problema?

Acordate que el país es el país. Ciento ochenta y siete mil kilómetros cuadrados, nos decían a nosotros. Con una población de tres millones. Vivimos en un continente muy distinto, y sobre todo los dos países que nos rodean, y en un mundo que es del que dependemos. Los precios no los fijamos nosotros, desde luego. ¿Había que atender las demandas para que subiera el dólar? Ahora está subiendo. Quizás, por lo que he oído hablar a economistas del Frente a los que respeto, es algo medio aventurero, porque casi seguramente implica un incremento de la inflación. Y ni te digo la situación de esta pandemia, que está generando una situación de tales extremos que jamás me hubiera imaginado con quebrantos y caídas bruscas en la bolsa. Vivimos en un mundo de sobresaltos.

¿Le podemos atribuir la derrota a factores externos?

No solamente a eso.

Hay una frase de Seregni que dice que “no todo es culpa del imperialismo”.

Desde luego que no.

Alguna metida de pata nos mandamos.

Creo que sí. No actuamos con la ponderación necesaria para un gobierno de tres períodos y treinta años de intendencia.

Ya vamos a hablar de la Intendencia. Ahora estamos hablando del gobierno.

Pero una cosa lleva a la otra.

¿Cuáles pueden ser esas metidas de pata?

Pensar que el voluntarismo lo puede todo. Nadie piensa eso, pero hay gente que piensa que el voluntarismo puede mucho. Y creo que puede mucho menos de lo que efectivamente incide. Y quizás sin los controles que el Frente oportunamente debería haberse dado, aunque las discusiones del gabinete, que no todo el mundo conoce y es lógico que así sea, pueden haberse dado con resultados variados.

La interna frentista perdió protagonismo. El gobierno se comió a la organización política.

Te puedo decir lo que yo percibí. En tanto edil de la Junta Departamental, participaba con bastante frecuencia de las reuniones semanales en Montevideo. Percibí que no se cumplía lo que se dijo que se iba a cumplir: gobernar con la Constitución en una mano y el programa en la otra. Yo nunca pido nada, pero hice una solicitud por una preocupación, cuando vi que iban a entrar los ferrocarriles y se descartaba la opción que durante más de veinte años todos los directores de ordenamiento territorial, y según me han afirmado también el presidente de la Administración Nacional de Puertos, entendían que el puerto de Montevideo felizmente había tenido un incremento enormemente significativo y beneficioso para el Uruguay, y todos opinaban que había que hacer la ampliación del puerto hacia Puntas de Sayago. Todos.

¿Por qué no se hizo?

Se nos dijo que porque demoraba mucho y era muy caro. Nunca oí una sola cifra. Pasaron cinco años y el puerto está colapsando. Soy muy crítico con cómo se destrató a la bahía. Lo he escrito, lo he dicho en reuniones internacionales sobre ciudades puerto: Montevideo es una ciudad puerto, pero no un puerto con una ciudad que le molesta en las espaldas. Debería ser una conjunción absolutamente armónica, donde un factor potencie al otro. Veamos la bahía de Tokio, Rotterdam, o Hamburgo. Sí, son incomparables con nuestras dimensiones, pero también son incomparables las dimensiones territoriales y poblaciones con nuestro propio país.

¿Cómo se da vuelta una derrota como la que se vivió ahora? ¿Hacia dónde tiene que apuntar el Frente Amplio?

A la gente, Nuevamente a la gente. Y no porque la gente lo sepa todo, o porque la sumatoria de los comités de base nos vaya a dar las soluciones. No es así. No es tan simple. Pero mirá que escuchando a la gente se aprende de verdad.

Lo que le pasa a la gente, lo sabe la gente. ¿Decís que no se escuchó?

En la Departamental están representados los distintos organismos de la descentralización, que inventamos nosotros. Nosotros apostamos a eso, y fue una de las grandes consignas. Pues no se nos dijo una sola palabra. Cuando se nos dijo de hacer una explicitación fue a unas pocas horas en donde se convocaba a los empresarios para escuchar lo que tenía que decir determinado ministerio. La gente quedó molesta. Cuando demostré la primera preocupación, sobre lo estrictamente portuario, que es de dimensión montevideana pero también nacional, se me pidió que lo escribiera, y lo que escribí se repartió entre los integrantes de la Departamental de los diversos grupos. El apoyo fue prácticamente unánime, en un organismo bastante numeroso. Y por las dudas me pareció pertinente hacérselo llegar al Poder Ejecutivo. Creo que la única posibilidad de que cualquier fuerza política tenga un dinamismo capaz de buscar, si corresponde, una renovación o nuevos lineamentos compatibles con sus orientaciones básicas de toda la vida es no perdiendo el contacto con la gente. Insisto: no es porque la gente de cualquier nivel te vaya a dar las grandes soluciones. Pero te puede dar, sí, las grandes preocupaciones, o los grandes aplausos o las grandes carencias.

Hay gente que encuentra explicaciones en que se falló en seguridad. Un tema central para mucha gente. Se probaron muchos caminos. ¿Cómo ves lo que se ha hecho?

Posiblemente nadie pensó que la solución que propuso el senador y hoy ministro Larrañaga podía tener la votación que tuvo. Creo que nadie lo previó. Yo pensé que iba a tener más de lo que la gente suponía, pero tampoco pensé que iba a tener casi la mitad. Son cosas a tener en cuenta, porque ahí está la voluntad y la preocupación de la gente. Me llamó la atención que la persona que asesoraba a Talvi, que fue el mayoritario dentro del batllismo, y asesor en seguridad, dijo que Bonomi había sido un muy buen ministro del Interior. ¿No les llamó la atención? Y también habló muy pero muy bien de Gustavo Leal. Yo ya lo dije, y lo puedo decir ahora mismo: lo hubiera elegido para candidato a la Intendencia. Lo dijo también el Pepe Mujica.

Si tenemos un candidato que sabe de seguridad, ¿qué lo vamos a poner a hacer en la Intendencia? 

Pero si sabe de seguridad y esa es una de las preocupaciones mayores de Montevideo, no está tan mal. Pondría él a una persona de su confianza, y trabajando en equipo, como creo que hay que trabajar siempre en la izquierda. Él también apoyó a este muchacho que ahora negoció, el muchacho joven de la Metropolitana. ¿Lo oíste hablar? Es un tipo de cabeza. Y de cabeza leal, para hacer lo que él pensaba que había que hacer.

Faltó audacia para enfrentar intereses económicos y buscar más mejoras para los que ganan quince mil pesos, por ejemplo, que son muchísimos.

Quizás alguna gente entienda que fue un exceso de prudencia. Quizás, no me animaría a decirlo. Toda la política desde el punto de vista económico fue tendiendo a mejorar el salario, a atacar el trabajo en negro. Hay que ver la enorme cantidad de gente que ahora trabaja según las normas. ¿Quién pensó en el trabajador rural? Parece mentira, porque siempre fue el Partido Nacional el que hizo gárgaras con eso, tradicionalmente afincadas a los criterios que había sustentado ese partido, con respecto al Partido Colorado, al que se le imputaba fundamentalmente una preocupación urbana. Pero el hecho de no haber votado por las condiciones de trabajo del peón rural… Me quedé muy sorprendido. No me lo imaginé. Posiblemente eso les costó alguna adhesión para el lado del Frente.

Y las domésticas.

¿Quién se acordó de ellas? ¡Por favor! Y te lo digo con propiedad, porque mi mamá era funcionaria doméstica, gallega, que vino acá con once años, que ni leer ni escribir sabía en ese momento.

El salario mayoritario está por debajo de media canasta. Por el otro lado, los sectores más poderosos ganaron más que nunca. ¿No faltó audacia?

La audacia implica tener soluciones compatibles con la prudencia para no generar simplemente una situación demagógica que podría quebrantarse, perdiendo las posibilidades que también necesitás tener a nivel internacional. Claro, ahí se puede ponderar si no podíamos haber seguido un poco más, como mucha gente dijo. O si llegamos demasiado lejos. Gobernar es optar, no es simplemente hacer lo que como aspiración te propusiste en un programa.

Vamos a un área que manejás: el tema de la vivienda. ¿Cómo es posible que después de tres gobiernos del Frente tengamos los asentamientos irregulares que todavía tenemos? Y la gente en la calle.

La vivienda es un factor de dignidad, de inversión pública y de justicia social. Creo que tardamos bastante en comprender eso en plenitud, y creo que en este último gobierno se hizo mucho y bien. Pero cuidado, porque no es cierto cuando la oposición dice que se incrementaron los asentamientos. Vale la pena releer a una persona que admiro muchos, dos veces decano, que estuvo en direcciones en la Intendencia de Montevideo y ahora, hasta hace poco, en el Ministerio de Vivienda y Ordenamiento Territorial, Salvador Schelotto. Una persona verdaderamente capaz, y de altísima sensibilidad. Y me resultó gratificante la cantidad de viviendas de interés social, de calidad arquitectónica, de calidad estética. De dignificación de la gente, en un conjunto de una manzana que hace un mes se inauguró en Belvedere, si mal no recuerdo. No pude ir a la inauguración, pero fui al día siguiente. La gente salía de la casa a decir si habíamos visto “la belleza” de la construcción. Me hablaba de la belleza, la gente común y silvestre de Belvedere, no los arquitectos. Y me vinieron a buscar también los obreros que estaban allí. Estaban contentos de esas realizaciones impecables, que desde luego no se hicieron buscando las empresas a dedo, sino, como siempre, con las correspondientes licitaciones. En los últimos días de gobierno nuestro estuve en otras dos inauguraciones, una muy cerca de Maroñas. También impecables. La otra, todavía más importante desde el punto de vista numérico, frente ala plaza que lleva el nombre del gran dirigente sindical Pepe D’Elia, en la ex fábrica de Alpargatas, frente al Mercado Agrícola, cuya recuperación fue una decisión colectiva que tomó la Intendencia. Piensen en lo que significa. Primero, es cierto que sigue habiendo asentamientos, pero no es cierto que se hayan incrementado. Es cierto que hay gente que duerme en la calle, cosa que no puedo entender, y estoy en contra de la permisividad con la que se dice que supuestamente la gente tiene derecho a apropiarse de los espacios púbicos. En la democracia todo el mundo tiene derecho, salvo aquellos derechos que se contraponen con otros derechos.

¿Parece elitismo?

Si parece elitismo, que revisen bien qué quiere decir esa palabra. Y qué quiere decir que el espacio público debe ser público, cosa que, con autoritarismo, se quiso cuestionar. Deja de ser público si una persona se apropia de él. Cuando hay alternativas. Si no las hubiera, me callo. Pero cuando hay alternativas que paga el Estado, y que inventó el Frente Amplio, creando refugios que ahora permiten tener perros, baño caliente y comida correspondiente, para tratar de evitar que la gente se muera de frío o de inanición. Pero vamos a no simplificar las cosas. A veces tenemos una tendencia a la simplificación elemental, que termina por atarnos las manos con propuestas como las que, me consta, propuso Daoiz Uriarte, de quien soy muy amigo y a quien respeto como persona y no solamente como abogado. Se dijo que era autoritarismo, y salió tal grupo y tal otro. Parecen todos universitarios, como para hacer esas cosas que los universitarios hacemos. Nos presentamos a una maestría, vamos a un congreso, hacemos un paper, como ahora se les dice a los papeles. Cosas que quedan en un anaquel. Todo el mundo aplaudió y no sé qué. Mirá qué sensibilidad tenía este hombre. Pero no resolvió nada. No sé si soy muy duro con las cosas que me parece que hay que decir. Si no, nos atamos las manos.

¿Falló lo comunicacional? La batalla por convencer a la gente de que hay más asentamientos se ganó.

Mintiendo. O a lo mejor no mintieron y se creyeron algunos datos que vaya a saber quién les proporcionó. Si hubieran consultado a quienes podían informarles, quizás no hubieran hecho esos errores, si fueron errores. O cosas tendenciosas, o picardías, como suele decírseles ahora a las pequeñas o grandes canalladitas que se hacen en la política también.

Que en vivienda no se hizo nada. Eso también se instaló en la opinión pública.

Es realmente injusto. No solamente se hicieron muchas, sino buenas. Fijate vos lo que se hizo en el corralón municipal. Pero en las otras también, incluso con las obras que fueron discutidas porque de pronto se daba mucho apoyo al sector privado, lo cual se modificó parcialmente también, y que permitieron que frente al Cementerio Central haya un conjunto notablemente bueno, interesantísimo como arquitectura, y dignificador de la ciudad.

Estuvo el plan ese que terminó con viviendas de ciento y pico de miles de dólares exoneradas de impuestos.

No estaba en el Parlamento en ese momento, aviso, pero recuerdo haber pedido que explicaran bien qué quiere decir vivienda de interés social. Que lo explicaran con letras muy claras.

De interés para los socios de las constructoras.

Fijate vos lo que me dijo una persona frenteamplista. ¿Qué pasa si una persona quiere construir con ese tipo de apoyos en Pocitos frente a donde estaban las piscinas? “Y bueno, es una cuestión del mercado.” ¿Eso es la respuesta de una persona de izquierda?

Les ganó la cabeza el mercado.

Y mirá que estoy hablando de una persona que respeto. Pero creo que hay ciertas fórmulas que de pronto nos socaban hasta el cerebro. Es una simplificación errónea, además. Me parece a mí.

Treinta años de intendencia del Frente. Montevideo dista de ser la ciudad paradisíaca que tendríamos que tener.

Lo que era la ciudad antes…

A vos todavía te reclaman los cisnes del Miguelete.

Nunca jamás dije cisnes. Que me vengan con el documento. Lo que yo recordaba, eso sí, es que mi papá y mi hermano me llevaban al Parque Rodó a darles “pan a los patitos”, como decía él. Y ahí veía algún cisne. Eso sí. Había cisnes en el Parque Rodó. Jamás dije que a través de un plan de saneamiento íbamos a hacer… Mirá que mucha gente me decía que estaba loco, que iba a enterrar el saneamiento, que después nadie lo ve… “Como se ve que tienen saneamiento en las casas”, les decía yo. Porque no lo verán, pero lo sienten. Y de común acuerdo decidimos… No sé a quién se le ocurrió la idea, pero la apoyé con calor. ¿Por qué no hacíamos un gran parque lineal, siguiendo el Miguelete? No sé si se dan cuenta de la magnitud de esa obra para el Uruguay, en una ciudad como Montevideo. Deben ser como doce o quince quilómetros de parque lineal, desde más allá del Cementerio del Norte hasta la bahía. Una cosa que ahora está completándose, sacando la gente del borde. Tiraban los residuos al arroyo.

¿Dónde los iban a tirar?

No sabés lo que nos costó esa tarea, y las que tuvimos en las dieciocho asambleas anuales que hacíamos año por año con la gente, porque teníamos que ir a poner la cara para decir por qué no se había hecho lo programado, o por qué se hizo algo que no estaba programado. Y fue porque, justamente, hicimos todo lo que nos pidieron y pudimos hacer más. Pero previamente lo consultamos a nivel local. Ese tipo de cosas. Y no voy a dar nombres, pero cuando no teníamos el gobierno nacional y el propio ministro de Vivienda y Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente no me concedía la entrevista, yo hacía una asamblea explicándole a la gente. En esas asambleas había de todo, y notoriamente no eran todos del Frente Amplio. Yo decía las cosas como me parecía que había que decirlas, diciendo la verdad: que nos hacían una discriminación increíble, que ni siquiera nos recibía el ministro. Cuando se invirtieron las cosas y el ministro pasó a ser intendente y yo ministro, le dije que cuando ese señor me pidiera, que no iban a pasar ni setenta y dos horas que yo lo iba a recibir. La primera vez llegó con un regalito. “¿Viste?”, le dije. “Era facilísimo recibir a los intendentes, aunque no sean del mismo partido.” Si no, ¿en qué país estamos? ¿Cómo vamos a proporcionarle a la gente lo que realmente solicita, en la medida en que se pueda brindar? Porque no todo lo que se solicita se puede brindar.

Montevideo tiene problemas todavía hoy.

Claro que tiene problemas.

¿No se pudieron solucionar en treinta años?

Algunos se solucionaron.

Los que tenemos hoy.

Recordá el caso de Peñarol. El saneamiento se le había prometido a la gente que había comprado terrenos cincuenta años antes, según me dijeron mi papá y mi abuelo. “Esto llega dentro de dos o tres años.” Esperalo tranquilo, imaginate. Eso fue una cosa brutal.

El saneamiento sí.

Pero mirá que nos costó un triunfo lograr los préstamos, porque eso tenía que venir con el aval del gobierno central. Mirá que nos costó, eh. Bueno, lo defendí diciendo que era una discriminación, y me apoyó la unanimidad del Congreso Nacional de Intendentes, con el cual estoy absolutamente agradecido, porque realmente todos los intendentes quedaron acordes en que se nos estaba haciendo una discriminación imposible de ser tolerada. Al punto de que en el primer período ni siquiera me nombraron. No me importaba mucho ser presidente o vicepresidente del Congreso. Después, a raíz de algunas intervenciones de intendentes, que no necesariamente eran del Frente, entendieron que era absurdo.

¿Pero no falta mucho?

Claro que falta mucho. La propia limpieza, por ejemplo. Más allá de las inconductas que también tenemos los uruguayos. Mejoramos mucho con los contenedores, pero teníamos que mejorar también con aquello que nos propusimos hacer y no se logró todavía. Ahora hay cooperativas que están dispuestas a reciclar en galpones pagados por la Intendencia, para hacer una especie de economía circular, como creo que se llama. Ya se hizo algo, pero todavía es insuficiente. Para que no esté la gente necesariamente hurgando y tirando todo, porque buena parte de las cosas poco pulcras son originadas por quienes están hurgando, tirando y no recomponiendo. Es dificilísimo controlar eso, vamos a decir la verdad. Si algunos, como dicen, lo hacen a propósito… Yo qué sé. No me animo a decirlo. Quizás algún enfermo puede ser que sea así.

Es un tema de cultura. Los recicladores independientes dejan un montón, porque van, buscan lo que les sirve y dejan el resto en la calle. Si permitís los recicladores en la calle, eso pasa.

Acordate que fuimos capaces de ordenar los carritos que pululaban. He visto alguno más ahora, espero que ahora en esta situación más compleja esto no se multiplique. Porque la verdad que, con el parque automotor, que ha crecido tantísimo, es un problema. Algunos de esos carritos iban nada menos que por las rutas de penetración. Una locura total. Pero vamos a decir la verdad: cuando digo que el parque automotor creció enormemente, me emocionó ver que en aquellos ámbitos en donde como arquitecto me tocó actuar, también en equipos, concretamente en el Centro Cooperativista Uruguayo, para diseñar y dirigir obras de cooperativas de vivienda tanto de ahorro previo como de ayuda mutua… ¿Cuándo en las obras de ayuda mutua iba a haber un auto? Ni siquiera nosotros íbamos en auto hasta Camino de las Tropas y Batlle Berres, como se llama ahora la Ruta 1. Íbamos en ómnibus. De repente te encontrabas con algún autito de un capataz, en aquellas obras de doscientas cincuenta unidades, que eran varias cooperativas juntas. Son obras que quedaron como ejemplo de arquitectura digna y de desarrollo espacial digno. Me siento orgulloso como arquitecto, no ya por las obras en que estuve yo. Son cosas dignificadoras. Ahora no caben los autos dentro de las cooperativas de ayuda mutua. No se puede creer. Si habrá mejorado la gente desde el punto de vista económico, que ahora hay muchos autos afuera porque no caben adentro. Un síntoma interesante, porque no necesariamente son autos de segunda, tercera o quinta mano.

La ciudad no estaba preparada para ese tipo de cosas. No se previó.

Por eso es que se están haciendo obras enormes e imprescindibles. Vos viste lo que era de lunes a viernes tratar de venir, con los movimientos de los niños, los muchachos y los trabajadores, por el Parque de los Aliados —como le sigo llamando yo— para tomar Avenida Italia. ¿Te acordás lo que era? Por eso es que se está haciendo un proyecto de magnitud importantísima, y creo que muy bien diseñado por la gente muy competente del intendente.

No se ha apostado al transporte público.

Nosotros no somos los dueños del transporte público. Somos lo que lo ordenamos o controlamos. Y me tocó tener a alguna gente… No sé si recuerdan al ingeniero Ortega. Y una cantidad de directores. Luis Lazo, en el segundo período. Gente superior. Discutiendo con las compañías privadas, logrando mejorar. Ahora se revirtió, te acordás que venía bajando el boleto. Se revirtió bastante y se mantuvo durante un larguísimo período el costo. Mirá que los costos, para las dimensiones que hay que recorrer… Se decidió no separar por distancias, porque de pronto cometías injusticias.

El pobre pagaba más caro.

Y también los más ricos, porque el de la costa de Carrasco… Es cierto, la mayoría viene en auto, pero no todos. Los nenes no siempre tienen auto. Aunque ahora hay gente que tiene dos o tres autos en la casa, digamos la verdad.

En otros países se está apostando al transporte gratuito, como en Luxemburgo. Como una forma de desestimular el transporte individual.

Eso es maravilloso. ¿Pero cómo se puede hacer? Salvo que vuelvas a comprar empresas de transporte —Dios me perdone, no desearía hacerlo— si hay empresas de transporte privadas tenés que resarcir los costos reales de las empresas privadas. Y eso tiene un costo fuerte. Ojalá lo pudiéramos hacer.

Desde el punto de vista ambiental, tendría un beneficio muy grande.

Pero no todo lo deseable es posible. Es clarísimo. Mirá que la ciudad de Montevideo es carísima. ¿Por qué? Mirá que las inconductas que se han tenido… No fueron solamente blancos y colorados los que le decían a la gente: “Metete ahí que ese terreno es público, es municipal, no pasa nada”. ¿No pasa nada? No pasa nada pero es una ciudad carísima, porque tiene una extensión… La ciudad de Montevideo es tan extensa como París en la parte central, pero con el 20 o 30% de la población de París. Y pobreza hay en todos lados, en Tokio, en París, En Nueva York y en Roma, pero las capacidades tributarias que tiene acá la población no tiene ningún tipo de comparación. “Se cobran dos millones o más por mes”, se dice. Bueno, ¿cómo se mantiene todo lo que tiene que mantener una ciudad que tiene la extensión que tiene? Se busca más y más extensión de los ómnibus, para la comodidad de la gente. Más y más saneamiento, luces, teléfono. Eso se tiene que pagar de alguna manera. Contrariamente a lo que se decía, a la gente no la podés echar después de que ya está. Hay que darle una solución. Lo que hay que impedir es que las insensateces, que incluso alguna gente del propio Frente Amplio también promovió, con la mejor intención y con mucha ignorancia, porque nadie les explicó que si vos incrementás diez hectáreas más eso significa diez equipamientos más. Es una ciudad extendidísima, que después es difícil de mantener en condiciones parejas. Es increíble que se haya podido ir recomponiendo la mínima dignidad que merece cualquier habitante, tenga o no cuenta bancaria.

¿Cuáles son las cinco cosas fundamentales que hay que hacer en este momento en Montevideo?

Hay que negociar muy en serio con las empresas privadas de transporte. Obviamente no quiero tener transporte propio, que implica más burocracia, más complejidad, con un gremio que no siempre… Estoy lejos de pensar que el gremio nunca tuvo razón.

A vos te hicieron la vida imposible.

Me hicieron la vida imposible, pero muchas de las personas que eran más duras con nosotros… Te voy a decir un nombre, porque ya está jubilada: Mabel Lolo. Excepcional funcionaria, que no abusaba de las licencias gremiales, por ejemplo. Que cuando venía con razones, eran razones, y no siempre se podían atender instantáneamente. También había de aquellos seres particularmente singulares que le dijeron aquel disparate al compañero. Pero no vamos a juzgar a un gremio por esas inconductas. También te digo que algunas consideraciones de algunos dirigentes, que sin prueba ninguna descalifican a la gente honorable, es para mí intolerable. Vote lo que vote la persona que dice esas cosas, o la persona a la que se le imputan hechos absolutamente falsos. Lo mejor es tratar de tener una forma muy civilizada y mutuamente respetuosa, sin que vengan a romperte un vidrio para irrumpir. Cosas inconvenientes, en cualquier caso.

¿Qué más?

Los problemas en la recolección de residuos. Hay que hacer ese esfuerzo que se pensó desde hace tiempo, que no será fácil de instrumentar pero que es imprescindible hacer, porque hay riqueza en la basura. Nos lo dicen los brasileños: “O lixo que não é lixo”, la basura que no es basura, que es potencial riqueza. Por algo hay una industria en eso. A veces el cartón ya no sirve, el papel tampoco, pero a veces sí, porque hay un mercado. Esas cosas hay que saberlas. Y por otra parte es una cuestión ambiental importante. Y tenemos que saber que, si hay que hacer coordinaciones entre Montevideo y otros departamentos linderos, hagámoslas, por favor. Todos quieren las soluciones, pero nadie quiere un vertedero en su territorio. Y la verdad es que la gente tiene décadas de desconfianza con los gobiernos, y de pronto también con el nuestro. “Quiero más espacio de esparcimiento para la gente”, se puede decir. Hicimos una enormidad de espacios de esparcimiento y los seguimos haciendo. Y eso cuesta mucho dinero, pero hay que hacerlo, porque a la gente que tiene una vivienda poco decorosa lo menos que le podés ofrecer es una especie de estar colectivo, múltiple y abierto, con todo aquello que lo pueda estimular.

Como la plaza Líber Seregni.

No sabía que iba a tener un éxito y dignidad tal, a pocas centenas de metros del Parque Batlle, que no ofrece lo que ofrece este otro. Es un parque más bien de decoro de la ciudad, salvo algunas zonas específicas como las zonas de deportes, y desde luego el Estadio, y todo lo que quieras. Pero esos lugares que están rodeados de barrio. Hay que preguntarle a la gente lo que significó. Se elevó hasta el valor inmobiliario de las casas. Debe figurar como una mejora. Y de manera razonable aquellos que de pronto pagaban una baja contribución parecería lógico que contribuyan con algo más, porque se beneficiaron en mucho más que otros barrios más alejados. Aunque la cantidad de plazas, plazoletas, juegos de niños y aparatos de gimnasia, y la iluminación de los parques. Hay que decir la verdad. El primer parque de Montevideo, que fueron las obras de Buschental en el Prado, o los múltiples parques como el Rodó y los parques Batlle y Rivera.También se están mejorando mucho. Hay competencia y sensibilidad. Y alrededor de ese entorno se formó un núcleo de viviendas de cooperativas de ayuda mutua. Se ha hecho muchísimo con los espacios públicos, y hay que seguir. La gente lo valora. Creo que se equivocó esta muchacha Raffo con lo que dijo. No sé dónde estuvo cuando dijo que no había nada en Casavalle. No sé a dónde fue, sinceramente te digo. No lo digo de mala fe. Vayan a preguntarle a la gente si valora o no esa plaza. Vayan a preguntar si a dos cuadras de esa plaza no hay otra plaza de juegos para los chiquilines con skate y bicicletas. Y hace pocos días, en la escuela que quedó lindísima y que lleva el nombre de República Popular China. A lo mejor China contribuyó con algo, no tengo idea. Pero es una obra arquitectónicamente muy atractiva. Tengo que ir a verlo, porque hasta ahora lo vi nada más que en fotos. Sigamos con ese tipo de cosas.

Mejora la calidad de vida del ciudadano.

Notablemente. Hay que ver lo que lo valoran. Siempre cuento una cosa que medio me hizo llorisquear, cuando no pude ir a una inauguración y fui una tarde a sacar fotos. Se aproximó una señora mayor, afrouruguaya, o sea negra, de color negro, como dicen Les Luthiers, con el chiquito, que debería ser el nieto. Se ve que no me conoció, y me encanta cuando no me conocen. “Ahora la gente viene a vernos a nosotros”, me dijo. Me liquidó. Pero llorisqueé de verdad.

¿Qué hacemos con el Dique Mauá?

Me pareció una tontería llamar a concurso de ideas. Había un concurso ya definido, con todos los elementos detalladísimos, con cosa por cosa ya presupuestada. El museo del tiempo. Entendieron que no correspondía. Pero bien podían haber utilizado la parte exclusivamente de jardinería, que costaba dos millones de dólares. El enjardinado de toda esa zona. ¿¡Por qué no se hizo eso, por Dios!? Ahora se está hablando de volver con el proyecto, que era la adquisición de un terreno costero público, en lugar de hacer lo que algunos ministros decían, que era concesionarlo. Pero aparte de tierra pública es monumento histórico, declarado por la comisión respectiva. Cuando se formó y se nombró al presidente de la Comisión de Patrimonio, ni bien reconquistamos la democracia y salió electo como presidente Sanguinetti. Habida cuenta de que yo había hecho toda aquella bulla y movimiento defendiendo primero a la Ciudad Vieja, que la habían masacrado en todo cuanto pudieron. Y me nombraron a mí. Y después de dudarlo mucho, si yo proponía, porque el presidente de la Comisión no resuelve, lo resuelve el presidente de la República, o lo refrenda, pensé en declarar toda la faja costera del oeste al este. Ahora me arrepiento de no haberlo intentado, porque afectaba la zona costera referente al puerto. Pensé que iba a dar para demasiada discusión, entonces planteé hacerlo desde la escollera hasta el arroyo Carrasco. Salió refrendado por el presidente de la República, y hasta ahora es monumento histórico. ¿Vamos a vender un monumento histórico, patrimonio del Estado? Espero que la Comisión de Patrimonio reivindique eso, que además va a ser presidida por una persona que respeto mucho, muy bien preparada.

¿El Frente Amplio pierde la Intendencia de Montevideo?

La gana.

Vas a ser edil.

No voy a cometer la imprudencia y la petulancia de decir que se gana porque voy a estar de edil. Que quede claro.

Pero vas de candidato.

Voy de candidato a edil. Porque ya te digo, ¿qué menos puedo hacer? La gente amiga me quiere matar. “Tenés ochenta y siete años, dejate de embromar. Dedicate a hacer viajes.” Mirá que los viajes por Montevideo también son viajes. Y son satisfactorios. “Mirá, habíamos hecho esto.” Muchas veces tengo esas sorpresas. La cantidad de cosas maravillosas. Ahora creo que va a salir un librito, me insistió Banda Oriental. En esa editorial soy de los doce o quince que con gran esfuerzo juntamos trescientos pesos para fundarla. Ahora somos tres. Imaginate. Algo quiere decir. Pero la verdad es que me siento con ganas de seguir percibiendo la ciudad. A raíz de eso, Banda Oriental me dijo que por qué no hacía una recorrida con el fotógrafo Carlos Contreras, un tipo agradable, además, y un muchacho que yo no conocía, a lo mejor ustedes sí, que es bastante joven y escribe bien, con mucha chispa: Horacio Cavallo. Tiene unos libritos para niños. En estas recorridas por Montevideo vamos hablando los tres, y de pronto mecha canciones, algunas más conocidas y otras menos, poemas, algunos de él y otros de otros. En fin, le da un sentido, como que la ciudad es eso, también. Lo que se escribe, lo que se canta, lo que se valora colectivamente.

¿Cuándo sale ese libro?

Alcides Abella está deseando que salga un mes antes de las elecciones, pero a lo mejor…

Se posterga gracias al Coronavirus.

No sé. Valoro también algo que a la gente a veces le da escozor: hablar de estética, de belleza.

Lo has hablado eso.

Te digo más. En el fondo es hablar de cultura. Vuelvo a repetir lo que he dicho muchas veces: izquierda sin cultura no es izquierda. Será otra cosa, pero izquierda no. La izquierda involucra esa forma que comparte la ciudadanía, no todo lo que es cultura, pero que en sus propias exigencias, que anualmente formulan los distintos ámbitos de la descentralización, siempre figuran alternativas vinculadas a la educación, a la enseñanza musical, a la enseñanza —qué sé yo— de los tocalatas maravillosos, que surgieron allá en el barrio Borro. Y a una cantidad de deseos de superación, de alguna manera. Cuando te hablé de la plaza en Casavalle, había unas latitas. Lo dije varias veces, y no sé si no aparecerá en el libro. Unas casitas pobretonas. Y delante de lo que es la propia vivienda de lata oxidada, producto seguramente de deshechos… Yo creo que alguien después de eso dijo: “Yo voy a dignificar también mi casita, para los demás”. Pintó de rojo aquello. O de colorado, según las orientaciones. Esas latas oxidadas. Con un pincelito, mano tembleque y pintura blanca hizo unas cosas como para figurar ladrillos. Para aquellos petulantes que piensan que la cultura es para una elite. Mirá que los hay.

Hablabas de que episodios con la ética en el gobierno habían hecho que mucha gente considerara…

La utilización de tarjetas. Yo qué sé. Cosas inútiles, pequeñísimas.

Hay gente que considera que el Frente perdió la virginidad de la ética en tu gestión, con el caso de los casinos.

Bueno, pero eso lo dirimió la Justicia. Nunca tuve la menor duda yo. Y demoró años. Lo supe transitando en plena Bolivia, donde se perdía la comunicación. No sé quién me llamó: “Mariano, quedó todo sobreseído.”

También a Bengoa se lo defendió, o no se actuó inmediatamente, como después pasó con Sendic.

Algunos lo defendieron. No hablo más. Simplemente eso. Lo que calentó a alguno de sus compañeros, también. ¿Estamos?

Colarse se puede colar, porque nadie puede controlar todo, ¿pero cómo se enquistan?

Cuando yo no conocía gente, lo que habitualmente pedía era… Por ejemplo, me acuerdo que en el primer período me costó conseguir alguien que pudiera dirigir el Departamento de Vialidad. Para eso se necesita un técnico. Al final no sé si fue que hablé con Lazo y me sugirió a la mujer de Long, Susana Galli.  Me dijo que no era del Frente Amplio. A mí no me importaba que no fuera del Frente Amplio, yo lo que le iba a preguntar es si ella estaba de acuerdo con el programa nuestro, y si admitiría ser funcionaria. Le encantó. Fue buenísima. La gente de los barrios la adoraba. Como era ama de casa, la llamaban para tales cosas, y demoraba poquísimo. Se sentaba y explicaba por qué sí y por qué no. Estaba encantada, porque explicaba todo. Cuando llegó el segundo período, yo estaba contentísimo con poder contar con la reiteración de algunos de los tipos que eran grandes directores. A Gonzalo ya lo mencioné y unos cuantos más. Y Lazo, que no había aceptado en la primera vez, agarró en la segunda. Un tipo bárbaro.

¿Qué pasó con Galli?

Estaba yo en La Paloma debajo de una sombrilla leyendo. Había escuchado la radio a las siete de la mañana. Llaman por teléfono, y era ella. “Arana, mire…”. Yo había sentido que nombraban al marido como candidato único del Partido Nacional. Y ahí me dije: “¡Zácate!, pierdo a esta directora brutal.” Pero me dijo que quería saber si a mí me molestaría que siguiera. ¡Aleluya!

Siguió a pesar del marido.

Seguimos siendo amiguísimos. Una mujer competente.

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