MARIO BERGARA Los cucos de bolches y tupas insultan la inteligencia de la gente

Recién bajado de su precandidatura fuimos en busca de su análisis económico y político más profundo. Recorrimos todo el espinel: gobiernos frentistas, derrota, actual oposición y el futuro gobierno del FA. Es un peso pesado en la interna y hay que escuchar su opinión.
Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

¿La bajada generó mucho debate en la interna de tu grupo?
¡Ah, por supuesto que sí! Había posturas distintas, y era totalmente entendible. Mucha gente puso mucho tiempo, energía, pasión y corazón. Y a veces hay decisiones que no son sencillas. Más allá de que exista la pasión, hay que hacer primar la racionalidad, en la medida en que los objetivos que estaban planteados siguen intactos: contribuir al triunfo del Frente y, para eso, tener un espacio seregnista lo más potente posible. Esos objetivos siguen intactos. La precandidatura fue concebida como una herramienta al servicio de esos objetivos. Conscientes de que arrancó tardíamente, porque Convocatoria se conformó hace poco tiempo. En paralelo se dio un proceso que nos afectó. Ante la percepción de una mayor paridad en la interna, recrudeció la polarización. Entendimos que la decisión de dar un paso al costado con la candidatura iba a dar mejores resultados para nuestros objetivos. Vamos a seguir nuestra propia campaña con la lista 95, con nuestros posicionamientos, perfiles y posturas, que de esa manera marcarán el espacio seregnista en la interna. Sentimos que eso es lo que nos va a permitir potenciar más el seregnismo para octubre. En ese contexto, si hay temas con los cuales tenemos visiones similares o diferentes con Yamandú en algún aspecto, se sabrá.
El tema se define en octubre. Hoy las visiones en la interna del Frente son tres.
Fue lo que dio la interna del Frente de 2021, con tres bloques principales. Parejos en el electorado. Se mostró que hay tres espacios principales, con una Convocatoria Seregnista que en aquel momento tenía dos meses de vida. Está claro que octubre va a ser el ámbito donde esto se exprese. A esta altura todo se encamina a que la fórmula la integren Yamandú y Carolina o Carolina y Yamandú.
¿Te parece ineludible?
Creo que es lo más conveniente. Los que fuimos proclamados como precandidatos por el Frente Amplio ya asumimos el compromiso de que, si nos toca integrar la fórmula, la tenemos aceptada a priori.
Eso lo define el Plenario.
Es un acuerdo que hicimos los cuatro con el Frente Amplio. Creo que, si a un precandidato se le plantea tener que ir en la fórmula, eso ya está aceptado a priori.
Quedaron quemados con leche de la vez anterior.
La experiencia de 2019 fue aleccionadora en ese sentido. Este acuerdo es parte de las lecciones aprendidas. Y además opino que la elección de octubre está muy peleada. El Frente está mejor parado, pero no la tiene ganada. Está muy pareja. El Gobierno ha perdido pie, pero no es un Gobierno derrotado. Por lo tanto nosotros no podemos desperdiciar ningún capital político. A la hora de esa elección tan reñida nos lleva a tener que poner toda la carne en el asador. La fórmula tiene que salir del grupo de precandidatos. Vuelvo al inicio: creo que lo que la gente va a estar definiendo es el orden de la fórmula.
¿Y esto no le da pasto a las fieras con el discurso de tupamaros y comunistas?
Una reacción oportunista con una mirada electoral mediocre.
¿No tiene ningún efecto?
Creo que no. Los cucos de bolches y tupas, a esta altura del partido, me parece que insultan la inteligencia de la gente. Esto parece dicho en los setenta, en los ochenta. Me acordaba de “Sea usted juez por un minuto”, de Heber Pinto, con las señoras mayores diciendo: “Heber, son todos comunistas”. Sobre el tema de moderados y radicales siempre planteo que mido la radicalidad en la efectiva transformación de la realidad, no en el que grita más fuerte arriba de un pedestal. En los quince años de gobierno el espacio seregnista y astorista cumplió un rol muy importante en la transformación de la realidad. Pero entiendo que a veces las etiquetas simplifican y ordenan el análisis para alguna gente. Porque se polarice la elección de la candidatura no es polarizar la interna de Frente Amplio… Hace rato que la derecha viene con la cantarola de que en el Frente no hay lugar para los moderados, que son todos radicales. Y ahora con más claridad, con el tema del cuco de los comunistas y tupamaros, algo totalmente arcaico, que no tiene ningún asidero. La sociedad uruguaya ya vio al Frente Amplio en la lucha contra la dictadura, en la salida de la dictadura, en el rol que cumplió en el proceso democrático, en los quince años de gobierno del Frente. ¿Dónde está el cuco? Y lo que ha sido su rol de oposición en estos años. En todo caso es una muestra de que no tienen otros argumentos, como para que tengan que recurrir a esa caricatura burda.
¿No hay gestión que defender, a tu juicio, como para que tengan que recurrir a eso?
Es lo que uno puede interpretar sobre que recurran a una caricatura tan burda.
Dijiste que no es un Gobierno derrotado.
Da pelea.
Sin embargo, por todos lados se dice que el Gobierno fracasó. ¿No es una contradicción?
Uno puede tener la interpretación de que fracasó en todo lo que prometió. No al 100%, pero en general fracasó. Pero después es lo que la ciudadanía percibe y traduce de esa interpretación en lo electoral. Está claro que el Gobierno ha perdido pie. Se ha ido deshilachando. Primero, porque la gente va percibiendo el impacto de sus políticas en materia de bienestar, de igualdad, de derechos. Ha habido un retroceso. Es muy nítido el recorte presupuestal en un montón de áreas. Y a su vez le ha ido haciendo perder credibilidad toda la secuencia de hechos bochornosos que se fueron sucediendo.Como la entrega inconcebible del monopolio del puerto, el envío exprés del pasaporte a Marset, la publicidad que intentaba contratar el Ministerio de Turismo, el reparto de viviendas de la ministra de Vivienda, todas las perlas del caso Astesiano, los espionajes varios, los favores a jerarcas, la interferencia en tratar de influenciar licitaciones. O lo que fueron todas las acciones en las narices del Ministerio del Interior para ocultar las cuestiones vinculadas al caso Penadés, o los acomodos de Salto Grande. Es un largo rosario de cosas. Y el Gobierno hoy está veinte puntos debajo de lo que estaba hace dos años. Pero no es un Gobierno derrotado. Los niveles de aprobación todavía son elevados. O son más de lo que uno podría esperar. Y el Gobierno está dando pelea, y va a estar soltando la rienda de los recursos, este año.
Están inaugurando todo.
A veces inauguran cosas que son pour la galerie, o cosas que van apasar pero todavía no pasaron. En las últimas Rendiciones de Cuentas se votaron recursos que vos decís: “¿Y esto?”. Es para el reparto, ¿no? y sobre todo a través de su principal vehículo, que son las intendencias. Está claro que este año el Gobierno va a estar volcando recursos con una lógica puramente electoral.
¿Y no trabajó los cinco años con lógica electoral?
Las campañas son permanentes, en algún sentido, pero después la propia campaña tiene otra intensidad. Nadie hace política durante todo un gobierno sin tener un ojo en la campaña. Ahora hay un ojo y tres cuartos. Creo que el Gobierno no está derrotado. Da pelea, y ni por asomo el Frente tiene ganada la elección. La puede ganar, claro que sí, tiene chances, con la militancia, con el mensaje, con el accionar político, con el accionar unitario de todo el Frente, entendiendo que nos necesitamos todos para ganar, y que no sobra nadie. Tenemos chance, pero no la tenemos ganada.
La vez pasada faltó muy poco, y se revirtió bastante de octubre a noviembre.
Relativizo bastante ese análisis. Hay que reconocer que en octubre perdimos por más de doscientos mil votos. La sociedad nos dio un buen sopapo. Después, en el balotaje, quedamos cerca. Pero políticamente creo que el Frente quedó derrotado en el proceso electoral, más allá de que después, estuvimos cerca de volver a ganar. Igual eso no es mecánico. No es que si perdimos por poco y ahora estamos mejor entonces tendríamos que llegar a la conclusión de que la tenemos ganada. Definitivamente sería un error. Ya cometimos ese error. Hay compañeros que, cuando ganamos en 2004, pensaron que habíamos ganado para siempre, porque veníamos de un proceso incremental, e íbamos a hacer las cosas bien y la gente lo iba a apreciar. Pero la vida política no es así. Gobernar no es tan sencillo. Creo que el Frente hizo muy bien las cosas durante un tiempo, y por eso ganamos tres veces seguidas. Eso hay que valorarlo. Pero no teníamos la elección ganada para siempre, y la vida lo demostró. La sociedad uruguaya nos lo enrostró. Ahí tuvimos que hacer nuestra autocrítica, y una de las lecciones es, justamente, no pensar que tenemos las elecciones ganadas ni que sobra nada en la puja electoral. Hoy tenemos una elección reñida, y creo que el Frente tiene buenas chances de ganar. Va a depender de cómo hagamos las cosas. Esa es la visión que tengo de cómo viene octubre.
Cuando estábamos en el gobierno decían que estábamos bárbaro, que las cifras nos daban fenómeno.
Incluso las estadísticas o la macro del tercer Gobierno del Frente tampoco era tan reluciente. Hubo pérdidas de puestos de trabajo. Después de haber crecido en trescientos mil puestos de trabajo, en el último Gobierno se perdieron unos cincuenta mil. Y el panorama ya no era tan reluciente. Y cometimos otros errores. No tuvimos una agenda potente. Fue un Gobierno con más inercia, más burocrático. No es que todos los Gobiernos tengan que ser un aluvión de reformas, como fue el primero, que fue imponente. No sé si hubo otro período de gobierno en la historia del Uruguay con tantas reformas estructurales.
Tenés que ir al siglo anterior.
Quizás con Batlle. En la profundidad puede ser parecido, pero no sé en la cantidad. Claramente la tónica de reforma se debilitó mucho en un contexto económico más difícil. Actuamos con soberbia, nos faltó humidad en el vínculo con la gente, con el campo, con el sector agropecuario, con los jóvenes. Creo que eso fue muy crítico, cuando le preguntábamos a la gente por qué creía que el Frente Amplio había perdido. La distancia que habíamos tomado con buena parte de la sociedad uruguaya había debilitado puentes de diálogo. Eso es un pecado para un partido que procura representar los intereses de las grandes mayorías nacionales. Debilitamos el diálogo, actuamos con soberbia. Fueron errores claros del Gobierno y del Frente Amplio. Fueron de las cosas que explican la derrota electoral.
¿Se aprendió de eso?
¡Ah, yo creo que sí! La autocrítica fue dura. Es duro, para una fuerza política que procura representar a la gente decir que se alejó de la gente. Reaccionamos. El FA te escucha es autocrítica en acción. Tuvimos dos vueltas íntegras a todo el territorio nacional, con mil setecientas reuniones, hablando con quienes piensan como nosotros y con quienes no. Después seguimos recorriendo todo el territorio, cuando fuimos a juntar las firmas de la ley de urgencia, cuando militamos para el referéndum, y para armar el programa. Y ahora en campaña, por supuesto. Creo que el Frente aprendió la lección y reaccionó. Eso es lo que hace que el Frente esté mejor posicionado.
¿El Frente hizo una buena oposición?
Hizo una oposición como la que debía hacer. Durante la pandemia el Frente actuó con responsabilidad, siendo oposición, porque aun en pandemia no dejamos de denunciar el regalo del monopolio en el puerto de Montevideo, el envío del pasaporte a Marset y cosas por el estilo. El contexto de pandemia de alguna manera restringía la virulencia con la cual el Frente podía hacer oposición. La discusión en materia de salud que el Gobierno manejó razonablemente durante un tiempo, y después no, y ahí se dieron esos meses terribles con muertes evitables. En lo económico y social siempre fuimos críticos de que el Gobierno no volcaba los recursos necesarios para evitar que cien mil compatriotas cayeran en la pobreza.
¿Había recursos para evitarlo?
Sí. Basta ver lo que hizo el mundo. Hasta el Fondo Monetario Internacional decía que ese era el momento para ayudar a la gente más necesitada. Y el Gobierno fue más realista que el rey. El problema es que desconoció los impactos sociales que esto tenía. Cien mil compatriotas cayeron en la pobreza durante la pandemia. Pudo haber sido mucho menos si se hubiera actuado diferente. Después, cuando pasa la pandemia, y coincidiendo con la junta de firmas por el referéndum, hay una primera señal para el Gobierno de que las cosas estaban empezando a cambiar. Fue una alarma para ellos, fruto de la movilización popular y política del Frente Amplio. A partir de ahí, cuando la percepción de la pandemia ya se suavizaba, quizás recrudeció el talante opositor del Frente. Además seguían apareciendo escándalos y hechos de corrupción, y políticas equivocadas. Creo que el Frente hizo un trabajo como era de esperarse, con responsabilidad en el mensaje desde la oposición.
¿La gente realmente está informada de lo que pasó con el puerto?
Son temas complejos, difíciles de explicar. Nadie aborda todos esos temas. Nosotros tampoco. Pero creo que el mensaje de que se le regaló un negocio de más de dos mil millones de dólares a una empresa, se vio con bastante claridad. Y que se hizo violando la Constitución, las leyes, los procedimientos. Eso no quiere decir que se transforme en preocupación cotidiana de la gente, ni mucho menos de carácter puramente electoral. Cuando le preguntás a la gente sus problemas, sus angustias y demás, este tema no está en el radar. Está el empleo, los ingresos, el llegar a fin de mes, la inseguridad, el delito, la penetración del narco en los barrios, la violencia, la educación, la fractura social. Esas son las cosas que la gente transmite con más angustia.
¿La Justicia va a determinar algo?
En el Tribunal de lo Contencioso Administrativo, que es la Justicia Administrativa en el Uruguay, está nuestra demanda por la nulidad del acuerdo. Fundamentamos por qué ese acuerdo viola la Constitución, al generar un monopolio sin ley. Viola la ley de puertos, la ley de competencias, la ley de la propia concesión de la terminal de Cuenca del Plata. Y viola el procedimiento. Tenemos la convicción de que el Tribunal de lo Contencioso debería anular este acuerdo. Estas cosas llevan tiempo, y ya veremos qué se decide.
Con el tiempo se van a conocer los detalles.
Los elementos están claros, sobre la mesa. Hicimos denuncia penal contra algunos jerarcas. Nos sigue sin convencer lo que definió el fiscal que archivó la denuncia, que no llegó a la Justicia, cuando la propia Fiscalía dice que hubo irregularidades. Pero como no se puede demostrar el dolo, la intencionalidad, cosa que es bastante arbitraria, porque para nosotros claramente hubo abuso de funciones y falsificación ideológica. La Fiscalía dice que hay irregularidades, pero lo archiva porque no llega a demostrar el dolo. Para nosotros ese análisis es un poco insatisfactorio. Esto otro está en la órbita de la Justicia Administrativa, que tiene la capacidad de declarar nulo el acuerdo por ser violatorio de la Constitución y las leyes.
¿Quién quería espiarlos a ustedes?
Alguien que no quería que siguiéramos molestando con el tema del acuerdo del puerto. En los chats de Astesiano está nítido. No es fruto de nuestra interpretación el decir que querían hacer fichas de información de Charles Carrera y de mí, para apretarnos y que retiráramos la denuncia contra el puerto. Está escrito con todas las letras en los chats entre Astesiano y este señor Acuña, que fue procesado y condenado.
¿Hubieran encontrado algo?
Y bueno. Estuvieron un largo rato buscando. Yo qué sé.
¿No los espían más?
No puedo afirmarlo. No era que nos estuvieran siguiendo de noche a ver dónde íbamos. Era un tema de rastreo de información. El caso que involucra a Charles en el Ministerio del Interior, por ejemplo, surge en las fechas en que esa información pudo trasladarse. Bien uno puede especular que esa información salió de ese proceso. Pero no es más que una especulación.
¿Este fue un Gobierno sin rumbo?
Creo que las dos cosas son ciertas. En algunas cosas creo que, realmente, el Gobierno no estaba preparado. En las relaciones internacionales, en la conducción de varias áreas de política social. Por otro lado, hay cosas en las que ellos fueron claros y cumplieron. Dijeron que iban a gobernar para los malla oro.
Tenían previsto aprobar la LUC y la aprobaron, y después la reafirmaron en un plebiscito. Tenían previsto hacer la reforma de la seguridad social y la hicieron. Han ido cumpliendo sus objetivos.
Es una forma de verlo. Tenían planteadas muchas más cosas, que definitivamente no hicieron. Tampoco creo que la reforma de la seguridad social hubiera sido algo que terminara saliendo estrictamente de lo que ellos querían. Lo mismo con la reforma educativa que iban a hacer. No hicieron nada, porque esta transformación educativa es más cosmética que sustancial. En la LUC hay un montón de artículos absolutamente inexplicables, que parecen tan minúsculos como hechos con nombre y apellido. Gobernaron para los malla oro. Eso lo dijeron y lo hicieron. Liberar el lastre del Estado a los malla oro para que les vaya bien y eso derrame el bienestar sobre el resto de la sociedad. Ese enfoque, es Caperucita Roja. La teoría del derrame no funcionó jamás en ninguna parte del mundo. Discutir en la semántica sobre si tenía rumbo o no lo tenía es un poco secundario. Creo que para muchas cosas no estaban preparados. Y otras, que tenían claro cómo las iban a hacer, las hicieron. Evidentemente el saldo es negativo.
Hoy tenés un montón de malla oro que se están quejando por el atraso cambiario, por los combustibles.
Y sí. Prometieron bajar el combustible y no lo bajaron. Prometieron liberar de cargas del Estado. Incluso en el tema fiscal tienen resultados bastante mediocres. Y en materia cambiaria, ni hablar. Tenemos el atraso cambiario más grande de todo el siglo XXI. Y el Gobierno y el Banco Central chiflan para el costado. Se ignora el tema. Explícitamente dicen que en eso no se meten, que lo resuelva el mercado.
¿Cómo se sale del atraso cambiario?
Interviniendo los mercados, como se hizo en los Gobiernos del Frente.
¿Y el costo para la sociedad?
No hay un dólar que le convenga a todo el mundo. El que cobra y vende en dólares quiere un dólar alto, y el que debe o compra en dólares quiere un dólar bajo. El asunto es que hay un montón de otras consideraciones macro que te indican en qué rango tiene que estar el dólar, y moverse como se mueve el dólar en el mundo. Esa es un poco la regla que tiene que darle la pista al Banco Central sobre cuándo debe intervenir en el mercado. El dólar lo va a seguir definiendo el mercado. Eso no quiere decir que lo haga sin intervención del Banco Central. Está claro que el Gobierno se ha hecho el tonto mientras vio cómo el dólar bajaba de cuarenta y tres a treinta y ocho. Hoy es el clamor de gremiales agropecuarias, industriales, de servicio, de turismo, de exportación. Uno puede decir que le conviene el dólar bajo porque el celular o el auto le cuesta menos, pero por otro lado sufren las exportaciones y el empleo. Es como lo que pasaba el año pasado en el litoral, en la frontera con Argentina. A la gente le convenía cruzar y comprar enfrente. Bárbaro. Pero ahí empezaron a cerrar comercios y servicios.
¿Y la inflación contenida que tiene este dólar?
La última vez que el presidente del Banco Central fue a la Comisión de Hacienda le pusimos sobre la mesa el atraso cambiario, pero te puedo asegurar que los más críticos fueron algunos legisladores de la coalición de gobierno. Una parte de esta inflación un poco más baja se debe al atraso cambiario. El presidente del Banco Central decía que no tiene nada que ver. ¿Entonces intervenís para que el dólar suba un poco? ¡Ah, no!, porque se corre el riesgo de la inflación. A ver, hay que ponerse de acuerdo. Si importa para la suba, también importa para la baja. El asunto es el orden de magnitud. Creo que, de repente, hoy la inflación es más baja, pero tiene un componente de artificialidad por el atraso cambiario. Y si ayudás a corregir el atraso cambiario, la inflación te puede subir un punto y medio o dos.
No afecta tanto.
Creo que la sociedad uruguaya está muy habituada a trabajar con inflaciones del 5, 6 o 7%. El propio informe que presenta el Banco Central, y que cuelga en su página web cada vez que toma una decisión de política monetaria, le está diciendo: que el dólar está desalineado en alrededor de un 15% con respecto a donde más o menos debería estar. El presidente del Banco Central, en un momento, decía que se está politizando la discusión del dólar. ¿Cómo no va a ser política la discusión del tipo de cambio, que afecta la producción, la exportación, el empleo y los ingresos de la gente? No creo que nadie pueda interpretar que el informe técnico del Banco Central tiene una intencionalidad política. No quiere decir que lo tengas que corregir de un saque de un día para el otro, pero sí dar señales para que eso se vaya corrigiendo.
¿Sos partidario de un dólar caro?
No. Flotante y definido por el mercado. Eso significa que cuando uno ve deslineamientos para arriba o para abajo el Banco Central tiene las herramientas, y tiene la espalda financiera más que suficiente para comprar o vender, según el caso. No te olvides que en los primeros dos meses de este Gobierno el proceso fue a la inversa. El mercado cambiario en Uruguay es un mercadito. En los primeros dos meses de este Gobierno, estoy convencido de que le midieron un poco el aceite con respecto al tema cambiario. Se acuerdan de que el dólar andaba por cuarenta y uno. En un mes se fue a cuarenta y siete. El ministro de Ganadería de aquel momento festejaba. El nerviosismo que generó eso en la sociedad uruguaya fue enorme. Y en el Banco Central tuvieron esa discusión, sobre si intervenir o no. Ellos se mantenían en que no, en que tenía que ser el mercado. Hasta que un día vieron que tenían que intervenir, y la primera intervención fue con cuatrocientos mil dólares que vendieron un día, un monto muy pequeño en la operativa, y ya empezó a bajar ese mismo día. El Banco Central tiene las herramientas y da una señal que impacta sobre las expectativas del mercado. Si el Banco Central dice: “Hagan lo que quieran”, eso, refuerza un dólar a la baja. Si el Banco Central diera la señal de que no va a permitir desalineamientos demasiado grandes, el propio mercado cambia su expectativa y “ayuda”, en ese proceso. No tengo dudas de que hoy hay un error de política económica en ignorar el tema del atraso cambiario y no actuar como se debería.
Tenemos varios plebiscitos por delante. ¿Cómo la ves?
Hay cuatro plebiscitos que ya están puestos sobre la mesa. No acompañamos ninguno de los cuatro. Y hay un quinto posible plebiscito que se está discutiendo ahora y que sí acompañaríamos. Con respecto al plebiscito de allanamientos nocturnos no estamos de acuerdo. Primero, porque tenemos que tener una base de discusión profunda sobre las políticas de seguridad. Acá se tiende a mostrar que hay medidas mágicas que resuelven las cosas. Cabildo ofrece cadena perpetua. ¿Qué vamos a resolver con eso? El wilsonismo plantea los allanamientos nocturnos. Y la otra pata del wilsonismo propone los militares en la calle. Zubía, que capaz es el ministro del Interior de Ojeda, propone el toque de queda. Balas de plata, soluciones mágicas. No es así. No es la forma de plantearlo ni de razonarlo. Nosotros tenemos que ir a una discusión seria en clave de política de Estado. Tenemos una distancia enorme con la política de seguridad de este Gobierno, pero tampoco tenemos las soluciones mágicas. Tenemos que ir a mucho diálogo, que involucre no solo la represión, que es donde este gobierno pone el foco, sino en la prevención del delito, en la inteligencia policial, en la rehabilitación. La situación de las cárceles es hoy cada vez más tenebrosa, porque en esa visión represiva las cárceles están vistas como un depósito de delincuentes. Y eso está generando que la cárcel, lejos de rehabilitar, pone a los jóvenes que entran por delitos menores en contacto con las organizaciones criminales. Y también la pata del combate al lavado de activos, que se ha debilitado también en este Gobierno. Discutamos las políticas de seguridad de manera integral, entendiendo que nadie tiene la sellada, una política que atraviese los períodos de gobierno, porque nadie puede pensar que esto se va a resolver en un periodo.
¿Es viable una política de todos? La seguridad es una bandera electoral permanente.
Claramente fue botín electoral en la elección anterior. Cualquier cosa que pasaba terminaba en un “Renunciá, Bonomi”. Y ellos tenían la solución mágica, en la represión y la suba de las penas. Fracasaron. Es un desafío a la madurez del sistema político.
Pero siguen proponiendo todo esto que enumerabas.
El Frente Amplio, que aspiro a que gane la elección, no debería utilizar el tema seguridad como botín electoral. Sobre este tema tenemos que ir a un diálogo. ¿Discrepamos? Claro que discrepamos. Partimos de lugares muy distantes. Pero tenemos que llegar a un punto en común, porque a los bandazos no vamos a resolver nada. Lo mismo podría decir del tema educativo, o del combate a la fragmentación social. El plebiscito de Uruguay Soberano tampoco lo acompañamos. Nos parece que es no comprender el rol institucional de cada poder del Estado.
Pero hubiera evitado que pasara lo del puerto.
No, no lo hubiera evitado. Para nada. Soy de la idea de que, cuando estás en una etapa de negociación tiene que ser en un marco de reserva. Apenas culmina un acuerdo, ahí sí tiene que ser transparente al otro día. Fue lo que pasó con UPM, pero no con lo del puerto, que tuvimos que sudar la gota gorda para que dieran información, yendo incluso a la Justicia. Pero, en todo caso, el Poder Legislativo está para hacer leyes y no para revisar contratos. Esas son cosas que, naturalmente, tiene que hacer el Poder Ejecutivo. Y, en todo caso, tendrá consecuencias políticas o judiciales.
Se supone que el Parlamento controla.
¿Te imaginás a noventa y nueve diputados y treinta y un senadores revisando estos contratos? El otro plebiscito, que es el de la mal llamada deuda justa, tampoco lo acompañamos. Es un tema sensible para mucha gente, porque entendemos la situación de muchas familias que están sobreendeudadas. Pero esta no es la vía de resolución. El Frente Amplio planteó un proyecto de ley donde busca generar un mecanismo de negociación, concursal, como tienen las empresas. Poner una tasa de interés en la Constitución es un disparate. La Constitución es el acuerdo máximo que tenemos los compatriotas para ordenar nuestra convivencia. Ahí van los lineamientos, no los parámetros de cada política. ¿Vamos a hacer una reforma constitucional cada vez que queramos cambiar la tasa de interés? Claramente, Cabildo utiliza esto con un fin puramente de perfil electoral. Tampoco lo acompañamos.
¿Y el del Pit-Cnt?
Tampoco. Todo el Frente Amplio es contrario a la reforma jubilatoria que aprobó este Gobierno. Eso no quiere decir que todo sea un desastre, y hay algunas cosas que no están mal, como la convergencia hacia un sistema provisional común. O focalizar los subsidios en los sectores más necesitados. Pero hay un argumento central de por qué estamos en contra, y es que toda la carga recae en los hombros de los trabajadores. Y no reduce las inequidades de parámetros entre distintas capas, ni que hablar en lo vinculado al tema de los retiros militares. Por lo tanto somos contrarios a esa reforma.
¿Cuál es la posición del Frente Amplio?
Primero hay que ganar la elección. Ir a un diálogo nacional, con el sistema político y con las organizaciones sociales, con miras a generar una nueva reforma, que sea más justa, y que respete la sustentabilidad financiera. Un sistema que entra en una espiral que lo va a llevar a explotar no le va a garantizar seguridad social a nadie. Esa es la postura del Frente Amplio. En paralelo aparece el plebiscito impulsado, primero, por los sectores radicales del PIT-CNT y algunos sectores del Frente Amplio que entienden que esa vía es válida. El Frente, sabiamente, dio liberad de acción para juntar las firmas y apoyar el plebiscito. Nosotros no lo acompañamos. No concebimos que la edad jubilatoria mínima se establezca en la Constitución. Son cosas cambiantes. Si para cambiarlas hay que hacer una reforma constitucional, es un nivel de rigidez muy inconveniente. Tampoco compartimos el planteo de erradicar el pilar del ahorro individual. Es más, si uno va a las bases programáticas del Frente Amplio de las últimas elecciones, este tema ya estaba fuera de discusión. Y en las actuales bases programáticas se dice que el sistema de seguridad social tiene que tener tres pilares: uno solidario, uno de reparto y uno de ahorro individual. Esto va en contra de eso.
¿No es el tema AFAP sí o AFAP no?
Ese es el corolario. Acá tenés un millón y medio de cuentas individuales que tienen el nombre y apellido de cada trabajador, con su ahorro previsional, que eventualmente va a nutrir su jubilación posterior. Nadie lo ha tocado en las crisis, como en el 2002, porque está claro que esa plata no es del Estado sino de los trabajadores. Y esas cuentas desparecerían, y todo ese montón de plata, veintidós mil millones de dólares, un 30% del Producto Bruto Interno, iría a un fideicomiso que el BPS utilizaría para ir pagando jubilaciones. Bárbaro. Todos sabemos que el régimen jubilatorio es totalmente deficitario. Nosotros no estamos de acuerdo con que pase eso. El tema AFAP es que, si tenés esas cuentas individuales, que nosotros creemos que tienen que seguir existiendo, alguien las tiene que administrar. Podremos discutir si son estas u otras AFAP, o una AFAP estatal, y de hecho más del 50% es administrado por una AFAP estatal. O sea, esto es de segundo orden. Lo primero es la definición de las cuentas individuales. Y nosotros no estamos de acuerdo con erradicar ese pilar. Compartimos lo que dicen las bases programáticas del Frente Amplio.
El tema de la edad jubilatoria. ¿No es ridículo tratar de mantener los sesenta años, cuando hoy el promedio de jubilación es sesenta y tres?
Nosotros somos contrarios a la suba a sesenta y cinco al barrer, y también somos contrarios a considerar los sesenta al barrer. Porque hay circunstancias muy diferentes. Y es dificilísimo calzar las excepciones. Y está claro que hay puestos de trabajo que no es tan sencillo decir: “Ahora trabajás hasta los sesenta y cinco”. Hay un montón de áreas en donde eso no es factible. Hay que trabajar ese tema con mucha más profundidad. Así como abordar los cambios profundos que está habiendo en el mercado de trabajo.
¿El quinto plebiscito sería un sí para vos?
Muchas intendencias utilizan el ingreso a la función pública como una herramienta de clientelismo político, a dedo. No todas. Algunas se autoimponen el concurso y el sorteo. A nivel legal podrían no hacerlo. Hubo intentos de instalar esta regla de concursos y sorteos en las intendencias en el Gobierno anterior. No hubo los votos suficientes. Como toca la autonomía municipal, requiere una mayoría especial. El Frente solo no lo podía aprobar. Y ahora que se estuvo muy cerca también faltó un voto, y fue el Partido Nacional el que bloqueó eso, para resolverlo por la vía legal, aduciendo un tema de constitucionalidad. Creo que la idea surgió de ir por la vía constitucional para instalar este tema. Es de las cosas que sí pueden ir en la Constitución. Para todo el Estado, obviamente. Perfecto, los concursos y sorteos como mecanismo de ingreso para la función pública. Ese sería un plebiscito que nosotros acompañaríamos.
¿Para qué el Frente Amplio tiene que ganar el gobierno? Las bases programáticas fueron un empate.
Las bases programáticas siempre son orientaciones. El Gobierno en concreto necesita un plan de gobierno, consistente con las bases programáticas. Ahí tenés que afinar las políticas, ver los recursos y fijar prioridades. Acá está claro que el panorama financiero no va a ser reluciente. Este Gobierno, que tanto habló de reducir el déficit fiscal, hizo una labor mediocre. Hoy por hoy estás medio punto más abajo que en el déficit del 2019. Pero la perspectiva es que este Gobierno termine con un panorama fiscal muy parecido al de 2019, con un nivel de deuda un poco más alto. En materia de recursos, por lo tanto, el panorama no va a ser reluciente. Ojo, ellos decían que el panorama en 2019 era catastrófico. Nosotros lo negábamos en aquel momento, y no vamos a decir que sea catastrófico ahora. Pero sí que evidentemente restringe mucho los márgenes de maniobra.
No hay inversiones grandes en vista.
Igual ese tema demora bastante en expresarse, tanto en la producción como en la exportación, como eventualmente en la cuestión fiscal. Hay un montón de cosas para hacer en el próximo gobierno. Una de ellas es recomponer presupuestos que se cayeron, en la educación, en la salud, en la vivienda. También hay cosas para hacer vinculadas a políticas productivas en innovación, en ciencia y tecnología, en recapacitación de trabajadores, a la luz de este nuevo mundo. También en materia de cuidado del ambiente. Hay un montón de políticas que también van a requerir recursos, como el Sistema de Cuidados, el combate al narco y el combate a la fragmentación. La clave es definir las orientaciones y fijar prioridades y trayectorias. No todo se va a poder abordar de un día para el otro, y por eso es que hay que definir prioridades, pero hay que saber a dónde ir.
¿Cuáles son las prioridades para vos?
Dejame dividirlo en dos bloques. Creo que hay que tener mirada de política de Estado a largo plazo, en seguridad, en educación y en el combate a la fractura social. Creo que ahí tenemos que tener un diseño de políticas con mucho diálogo, que atraviese los gobiernos, y a los cuales va a haber que ir volcando recursos, sin duda. De la seguridad ya hablamos. En educación tenemos que hacer una verdadera reforma educativa que le genere a los chiquilines capacidades.
El Frente no lo pudo lograr en quince años.
El Frente en quince años mejoró todos los indicadores educativos. Pero no hubo una reforma integral. Creo que hizo el germen de esa reforma, que fue el Plan Ceibal.
Dio guita, infraestructura, mejora salarial, pero no hubo una revolución educativa.
Exacto. Vuelo a decir: creo que hubo el germen, que fue el Plan Ceibal. Pero necesitamos una reforma del sistema, de la visión. El Plan Ceibal no es el germen solo porque distribuyó computadoras y conectividad, sino porque implica un cambio de cabeza en cómo aprender, en cómo enseñar, en cómo relacionar la educación con el contexto social en el que viven los chiquilines, en cómo abordar los problemas y resolverlos colectivamente en base a proyectos, con pensamiento computacional. Otra área es la de la fragmentación social. También hubo un montón de políticas sociales en los gobiernos del Frente. Bajamos mucho la pobreza, del 40 a menos del 9%. La indigencia bajó del 4 y pico al 0,1%. Sin embargo, nos trancamos en el núcleo duro de la pobreza.
¿Por qué?
Y eso tiene que ver con que no es solamente un tema de transferencias monetarias. Hay familias que las necesitan, pero no alcanza. Combatir la fragmentación social involucra muchas más áreas y coordinación. En los Gobiernos del Frente hubo muchísimos programas sociales, y unos se pisaban con otros. Nos faltó eficacia y eficiencia. Esto hay que pensarlo de otra manera. No es solamente un tema del MIDES. Acá se requieren transferencias monetarias y otras políticas sociales. A su vez se requiere inversión en infraestructura, en vivienda, en saneamiento, en calles, en iluminación, en seguridad, en actividades recreativas, de esparcimiento, de deporte, de cultura. Ir al territorio. Hay que cambiar el hábitat, los incentivos para el trabajo, las perspectivas de trabajo y de vida. Y eso involucra todos estos aspectos. Creo que eso también tiene que ser política de Estado. Si me preguntás qué hacemos el 2 de marzo, te digo dos cosas.
¿Cuáles?
Una es la que ya dijimos: llamar a un diálogo nacional en materia de seguridad social. La segunda, donde pongo énfasis, es que tenemos que tener un shock en materia de Sistema Nacional de Cuidados. Fue la bandera principal en el último Gobierno del Frente, que logró implementarse de manera bastante incipiente. Se congeló en este Gobierno. Creo que aborda temas que son fundamentales, como la primera infancia. Uno de cada cinco niños hoy vive en la pobreza. Las infraestructuras para atender a los niños en esas circunstancias son fundamentales. Seguir impulsando los CAIF, pero de verdad, funcionando. Este Gobierno hace un par de años dijo que iban a hacer la inversión histórica en primera infancia, y repartió cincuenta millones de dólares en distintos lugares, aunque todavía no sabemos muy bien cómo se implementó eso. Pero en todo caso nuestra representante en el INAU denuncia hoy que hay trece CAIF que están hechos pero sin funcionar. No hay un CAIF, hay una infraestructura que, el día que haya recursos y comience a funcionar y a atender a los miles de niños que necesitan ser atendidos, recién ahí será un CAIF. Creo que el Sistema de Cuidados tiene que priorizar la primera infancia, así como asiste o atiende a los adultos mayores y a las personas en situación de discapacidad, con mucha más extensión de lo que se hizo en el último Gobierno del Frente. Creo que esa es una medida impostergable.
Es generadora de trabajo.
Es generadora de trabajo en sí misma, y además tiene un impacto de género insoslayable. Todos sabemos que quienes cuidan a los niños, los adultos mayores y las personas con discapacidad son las mujeres. Si ves la estructura de la pobreza, hay una proporción muy alta de familias monoparentales con jefas de hogar y múltiples niños. El Sistema de Cuidados libera tiempo para que las mujeres puedan integrarse con mayor intensidad al mercado de trabajo, o que tengan tiempo de esparcimiento o tiempos de descanso. Creo que en materia de derechos eso es muy claro. ¿Lo primero para hacer? Diálogo sobre seguridad social y shock en Sistema de Cuidados.
El mundo del trabajo cambia sí o sí.
Está cambiando sí o sí. Y afecta todo. Afecta las capacidades que requieren los trabajadores para integrarse. Afecta los ingresos, la cantidad de puestos de trabajo. La discusión sobre la jornada laboral tiene que ver con cómo avanza la dinámica del mundo del trabajo.
¿Tiene lógica reducir la jornada laboral?
Creo que vamos camino a un mundo con una jornada laboral más corta. Pero no quiere decir que esto se pueda hacer mañana. Va a depender, justamente, de la forma de hacer las cosas, de los niveles de productividad y demás.
La tecnología va a dar mayor productividad.
Exacto, es lo que va a permitir jornadas laborales más cortas, como ocurrió en toda la historia de la humanidad. Después lo que tenés es a quién le cobrás impuestos. A quién le cobran los sindicatos la cuota sindical. En estas nuevas formas laborales va decayendo la relación contractual tradicional del patrón-obrero o del empleador-empleado. Son otras formas, más independientes, más sui generis.
Hoy tenés un montón de gurises que laburan desde acá para Malasia. Y que no quieren atarse laboralmente.
A ninguna empresa ni por mucho tiempo. Ese cambio ya se está dando. El problema es que esa dinámica del mercado de trabajo tiene todas estas dificultades que requieren revisar un montón de políticas, incluida la seguridad social. Y también tienen una presión fuerte hacia la inequidad. A quienes tienen las condiciones y las capacidades para abordar este mundo, les puede ir muy bien. Y a los que no, les puede ir muy mal. Por eso es que la fragmentación social es criminal, porque además vamos a un mundo en donde, si no tenés las capacidades, quedás por fuera. Y eso retroalimenta lo otro, porque todos sabemos que es en los barrios vulnerables donde el narco tiene más caldo de cultivo, donde las trayectorias educativas se cortan antes, donde la perspectiva de empleo es trabajar para el narco. En una sociedad que todavía se precia de tener ciertos grados de integración, combatir la desintegración es algo que tenemos que ver entre todos, los que están en ese sector excluido y los que no. A la larga va a tener un impacto sobre toda la sociedad.
¿Qué hacemos con el tema de las drogas? ¿Cómo se combate el narco?
Si alguien tuviera la sellada, ya se estaría usando. Lo que está claro es que el narco no ha sido vencido en ninguna parte del mundo, incluso en lugares donde se han volcado cifras astronómicas de recursos. En todo caso, buena parte tiene que ver con combatir la fragmentación social para desestimular el consumo y la participación en el mundo narco. Pasa por resolver temas de la rehabilitación. Hay que revisar todo el mapa de penas, que hoy es una cochambre. Hoy hay penas parecidas para delitos que no tienen nada que ver uno con el otro. Hay que revisar las penas, hay que tener un ámbito de rehabilitación, de verdad. El Frente Amplio había propuesto descentralizar el Instituto de Rehabilitación, quitar las cárceles de la órbita policial. La cárcel la tiene que seguir haciendo la Policía, pero las políticas de rehabilitación tienen que hacerse en la órbita civil. Tenemos que tratar de generar un círculo virtuoso, con políticas de seguridad que hagan prevención, política social, que repriman cuando tienen que reprimir. Que se combata la corrupción. Difícil que prospere el narco en ninguna parte del mundo si no hay algún grado de corrupción. Que la rehabilitación opere como tal. Que se combata el lavado de dinero, que es la forma en que los narcos blanquean sus ganancias.
Y donde les duele más.
Si dejás que cualquiera compre un auto de alta gama en ciento treinta mil dólares en billetes de veinte, que no es Doña María, no estamos poniendo el foco donde lo tenemos que poner.
¿Qué es lo que hizo este Gobierno, de todos esos controles?
En general, el combate al lavado se ha debilitado, tanto en la institucionalidad como en los recursos que se volcaron para eso, y en este tipo de normas, de relajar eso de manera tal que pueda haber transacciones en efectivo por ciento cincuenta mil dólares. Siempre pregunto para quién se legisla. ¿Quién tiene esa plata abajo del colchón? O el hecho de que se le quitó la obligación a las zonas francas de reportar las operaciones sospechosas de lavado. Está claro que este último contenedor de cuatro toneladas y media de droga, que terminó en Amberes, había pasado por zona franca. Ha habido un debilitamiento de las políticas y de implementación de las políticas para el combate de lavado de activos.
Uno recorre Montevideo y es un boom de construcción impresionante. ¿Para quién?
Uno ve construcción, sí. Cuando tenés tasas bajas y alternativas financieras de baja rentabilidad, siempre hay una parte de las inversiones y de los capitales que van al mundo inmobiliario. Tuviste un par de años donde los malla oro ganaron mucho. Hubo un aumento importante de los depósitos financieros, pero también recursos para el mundo inmobiliario, que siempre es percibido como una inversión a largo plazo, donde lo que tenés es mucha oferta de alquileres. No es que se esté construyendo y la gente y las parejas jóvenes sean necesariamente las que van y compran. No, hay mucha cosa que está hecha con lógica de inversión, y que se trasunta en alquileres. Aun así y todo no se logra que los niveles de los alquileres bajen, a pesar de la mayor oferta.
Hay mucho inversor argentino.
Sí, que a partir de la situación argentina en estos años ha optado por Uruguay. Muchos vinieron a vivir al Uruguay, y muchos han invertido.
Para pagar menos impuestos.
Sí, las dos cosas, el tema tributario y el desorden económico. Pero sí, acá hubo una política que nosotros, justamente, no acompañamos, de dar una alfombra de entrada con muy poca inversión, para dar un beneficio tributario donde, en realidad, nosotros casi que no ganamos nada y erosionamos la base tributaria argentina.
¿El Frente está preparado para el próximo gobierno?
Sí, el Frente, en los quince años de gobierno, y en todos los años de gobierno departamentales, ha generado…
¿Una casta?
No, cuadros. Equipos. En todas las áreas. Y mucha gente joven. La renovación política del Frente se ve en la cuestión ideológica pero también en los liderazgos principales. La estructura de liderazgo que conformaban Vázquez, Mujica y Astori, por las razones que todos conocemos, está dando paso a una nueva estructura de liderazgos, a nivel político y también a nivel de los cuadros técnicos y políticos para gobernar las políticas de un Gobierno o de las intendencias. Tenés gente que en los Gobiernos del Frente estuvo en segunda o tercera línea, que ha generado capacidades, y que va a estar en primera o segunda línea. Estoy muy tranquilo desde ese punto de vista. Acordadas las políticas, el Frente tiene los cuadros suficientes y preparados para desarrollar las políticas de un futuro Gobierno.
El Parlamento no es un reflejo muy fiel de la preparación, si ves la bancada frentista global.
No tengo el gusto de compartir enteramente esa afirmación. La bancada del Senado está a la altura, estoy seguro de eso. Y en diputados creo que también, aunque a veces las características del trabajo de los diputados hacen que tengan que dividir su labor entre la cuestión puramente legislativa y la atención a las problemáticas de cada uno de los departamentos. Hay de todo, obviamente. Hay gente que lo ha hecho mejor. Pero creo que, en todo caso, son lógicas distintas, las de cómo se conforman los sectores para ver quién integra el Parlamento y cómo se conforman después los equipos de gobierno. Estoy tranquilo de que va a haber equipos preparados para gobernar, y también que va a haber un Parlamento preparado para ser sostén de un futuro Gobierno frentista.
¿Vamos a tener un Gobierno en disputa en tres patas?
No, espero que no. Una de las cosas que debimos aprender es que no hay lugar para Gobiernos en disputa, no hay lugar para dos o tres equipos económicos. No hay lugar para eso, que debilita al Gobierno. Una vez que entendimos que no tenemos las elecciones ganadas para siempre, no se puede jugar con esas cosas. Espero que el Frente Amplio haya incorporado esa lección.
No es solamente el tema económico. Educación es un tema donde la izquierda tiene contradicciones muy fuertes.
Hay muchas áreas en donde la izquierda llega a acuerdos con sencillez, y hay algunas áreas donde hay rispideces estructurales. Educación es un tema. Las relaciones internacionales es otro. Seguiremos siendo la diversidad que somos. Una cosa es que haya diversidad de perspectivas políticas e ideológicas en el Frente, que las hay, y son saludables y enriquecedoras porque culminan en la unidad de acción. Si no estuviera esa unidad de acción, sería problemático. Por eso abono la idea de que hemos aprendido que en un Gobierno no puede haber dos cabezas en la gestión económica ni en ninguna otra política.
Ni tampoco la división sectorial de los ministerios, como se dio en algunos casos.
En el primer Gobierno del Frente había que generar gobernabilidad. De alguna manera el gabinete fue la Mesa Política del Frente Amplio.
Juntó las cabezas para controlarlo.
Para coordinar. De alguna manera sí hubo una distribución de los ministerios, donde cada ministerio se asociaba a un sector, en un Frente Amplio muy distinto al de hoy. Había sectores más parejos. Hoy tenés tres o a lo sumo cuatro sectores que tienen el peso como para poder marcar allí. Dependerá de los acuerdos políticos. No necesariamente cada ministerio tiene que ser el hábitat de un sector. Dependerá de los acuerdos políticos.
¿Cuándo se va a acabar esa atomización ficticia de grupitos, grupejos y grupúsculos?
Creo que eso se exacerbó en el proceso de renovación. Era entendible. Hubo una estructura de liderazgos que por veinte o veinticinco años fue excluyente, en el sentido positivo. No hay herencias. No es que va a venir uno a sustituir a Tabaré, al Pepe o a Danilo. Y no está dicho, a priori, quiénes van a ser los que compongan la nueva estructura de liderazgos. Todo eso se gana en un proceso de disputa política, que en buena medida explica por qué hay tanta atomización. Y en última instancia, después de uno o dos ciclos electorales, eso va tomando forma por los apoyos políticos y también por los votos. Creo que todavía estamos en ese proceso. Espero que en el próximo ciclo electoral esas cosas vayan tomando una forma más definitiva y volvamos a una mayor concentración. No hay veinticinco visiones. En Convocatoria Seregnista hemos dado un paso para ayudar en esa dirección.
¿Creés en una posible alianza entre Convocatoria, la Vertiente, el Nuevo Espacio, etcétera, rumbo a octubre?
No lo descarto. Creo que hay sintonías políticas. Siempre hay que explorar esas posibilidades, ya sea por acuerdos políticos más profundos, o por la vía de los sublemas. Sí, en el pasado ha sucedido, y puede suceder para octubre.
En un mundo cada vez más convulso, ¿qué posicionamiento en política internacional tiene que tener un Gobierno del Frente?
Primero, entender que el mundo ha cambiado drásticamente. Hoy tenemos un panorama político del cual no nos podemos abstraer. La emergencia de China, como desafiante a lo que era la primacía de Estados Unidos, es muy clara en todos los terrenos, desde la cuestión geopolítica y comercial hasta los negocios más pequeños que nuestros países hacen. El Uruguay es un país pequeño, al que, en buena medida, le va la vida en tener una buena inserción internacional. Tenemos que estar bien con todo el mundo. Ni pelearnos ni casarnos. En primer lugar, me refiero al Mercosur, que sabemos que es absolutamente insatisfactorio, que tiene los vaivenes que tiene dependiendo de quién gobierna en Brasil y Argentina. Pero no nos podemos salir, porque hay muchos sectores de la economía que dependen de eso, y de alguna manera pertenecer al Mercosur nos permite hacer cosas en el mundo de mejor manera. No podemos ir a patalear al Mercosur diciendo que es un lastre y que nosotros vamos a hacer la nuestra, porque ya sabemos cómo termina eso.
¿Que no vamos a decir que es un lastre es promesa de campaña electoral?
Y no es un lastre. Es insatisfactorio. Y no tiene que ver con las sintonías políticas e ideológicas de los Gobiernos. Hubo un momento en que estaban Tabaré, Kirchner, Lugo y Lula. Uno diría que había diálogo posible, y sin embargo fue de los peores momentos en la historia del Mercosur, con los puentes cerrados, con Brasil mirando para el costado, con una bilateralidad en las decisiones de Argentina y Brasil que en muchos casos excluía a Uruguay y Paraguay. Con China y Estados Unidos, por otro lado, entender la geopolítica significa entender que no te podés ni casar ni pelear con ninguno de los dos. Tenés que mantener las pelotitas en el aire, teniendo flexibilidad, en base a los principios de política exterior tradicionales de Uruguay, con los derechos humanos en primer lugar. Ese es un foco que el Frente tiene que poner con muchísimo más énfasis a la hora de definir los posicionamientos políticos. El eje en el respeto a los derechos humanos no puede depender de cada caso. La no injerencia en asuntos de otros países, la resolución pacífica de los conflictos. Y el ayudar a la resolución de los conflictos. El Uruguay hoy exporta a más de ciento cincuenta países. Antes de los Gobiernos del Frente exportaba a cincuenta o sesenta. Esa inserción externa es fundamental. Y en materia de credibilidad, consolidar la reputación que tiene el Uruguay en el mundo, en el terreno político y diplomático, y en el terreno económico, financiero, de inversiones. El grado de inversión, el respeto a las normas de transparencia fiscal. El cumplir las normas del combate al lavado de dinero. Al Uruguay le va la vida en tener una buena nota.
Este Gobierno un poco rompió con toda esa tradición. Anduvo a los bandazos en política internacional.
Creo que el principal bandazo fue ese inicial de ir al Mercosur a decir que era un lastre y que nosotros íbamos a negociar con China por nuestro lado. Después tuvo que dar marcha atrás. Los diálogos con China llegaron más o menos hasta el mismo lugar que habían llegado en el Gobierno anterior, a un estudio de prefactibilidad, y después el claro mensaje de que si no es con Brasil y con el Mercosur no va a haber TLC con China. Creo que hay que aspirar, también, a acuerdos más modestos, y no necesariamente un TLC, que nos puede servir igual, como nos sirve el TIFA con Estados Unidos, que es un acuerdo más modesto, pero en cuyo marco hemos negociado el acceso de algunos productos como los cítricos y la carne ovina. Sí, el Gobierno actual rompió al principio, pero después tuvo que poner la marcha atrás y volver a un relacionamiento más razonable con el Mercosur, y aprender a los golpes que el vínculo con China tiene estas características.
¿Tenés claro el tema del hidrógeno verde para Uruguay?
La verdad que no. Creo que no hay mucha claridad en el terreno científico y técnico sobre cuál es el impacto en el agua. Prefiero no ahondar demasiado porque no tengo demasiada claridad. En muchas cuestiones ambientales me siento empático. Soy de la idea no de que hay que cuidar el ambiente sino de que hay que producir generando ambiente. Creo que hay mucho estudio pendiente como para saber en cada caso qué terreno estamos pisando.
Hay que darles recursos a las organizaciones para que estudien.
Pero esto es en el mundo, no me refiero solo al Uruguay.
¿Hay que subir el porcentaje para tecnología e innovación?
Sí.
¿Te parece importante cumplir el compromiso del 1%?
Creo que hay que transitar hacia el 1%, sin duda. Lo inserto en lo que dije al principio: fijar las orientaciones, ver los recursos y avanzar con las prioridades. ¿A qué ritmo? Dependerá de en qué lugar tiene en las prioridades.

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