Martín Aguirre, Director de El País: La campaña me pareció un aviso de yerba

Todos los domingos, su columna es lo primero que leo, para reflexionar o para calentarme. Tiene esa extraña virtud de decir lo que piensa sin tapujos y de ignorar olímpicamente la corrección política. Dueño de un ácido sentido del humor, no duda en reírse de sí mismo, mientras dirige el principal diario uruguayo, tarea nada sencilla, en una nación donde abundan pacatos conservadores y zurdos fanáticos. Es sin dudas mi liberal favorito.

Por Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

Primeras impresiones del resultado electoral.

Primero me sorprendió. Yo creí que iba a ser más cerrado el final. Sinceramente, pensé que podía ganar cualquiera por treinta o cuarenta mil votos. Pero no me imaginé que fuera a ganar el Frente por cien mil. Eso me llamó la atención. Básicamente creo que el análisis que hace todo el mundo, y que está bien rumbeado, es que perdió la coalición más que ganó el Frente.

¿Por qué?

Porque me da la sensación de que el gobierno venía con una cantidad de datos y un envión como para poder revalidar. Sobre todo, a partir del debate, que ahí es donde te das cuenta cómo la gente tiene lecturas muy diferentes a lo que uno se imagina. Porque para mí el debate de Orsi fue horrible. Yo tengo la mirada de que la gente, cuando elige un presidente, busca alguien que maneje el poder. No que sea simpático ni buena gente. Hay una cosa que dice Lacalle, y es que ser presidente es difícil. Todos los días tenés que despertarte, poner buena cara y salir a enfrentar la vida y tenés que tener unas ganas bárbaras para eso. Y, sinceramente, Orsi no me transmitió nunca en la campaña que tuviera esa cosa. Pensé que eso en el votante iba a incidir, pero claramente hubo otras cosas que incidieron más.

¿Las identificás?

Creo que el Frente logró imponer que, ante ofertas muy parecidas, la gente tiende a inclinarse por el Frente. Porque de alguna manera se ha logrado imponer en ciertos sectores de la sociedad que el Frente está como en una altura moral superior al resto. Esa cosa de que es el defensor de los pobres y de los débiles. Es un discurso ideológico que ha permeado mucho porque del otro lado nadie se anima a pelearlo.

¿Por qué no?

Creo que los dirigentes de la coalición, ya sea por poca formación ideológica o por la presión del ambiente intelectual, donde el Frente es hegemónico, tienen un terror al pulgar para abajo de esa gente, entonces le rehúyen todo el tiempo al debate. Y me parece que a los políticos de la coalición republicana en general o les falta el sustento ideológico o tienen miedo a la censura de sus pares. Y la sociedad en general, si no le marcás determinados contrastes, va a votar por el Frente Amplio. No digo ni que esté bien ni que esté mal. Necesitás confrontar con determinadas formas de ver la realidad si querés imponerte. Yo veía algunos conocidos del entorno de Delgado que en redes sociales la gente del Frente los felicitaba porque habían tenido una campaña de guante blanco. Pero cuando te están pasando la mano porque perdiste. ¿Qué te hace sentir tan orgulloso de eso?

¿Vos querías sangre?

No, porque también hay una cuestión que está muy mal encarada. Cuando hablás de la batalla cultural, la gente piensa que es Milei, y no es Milei.Y no es decirle Tribilín a Orsi. Pero el rol de los sindicatos te lo puedo discutir. ¿Los Consejos de Salarios son buenos? Nadie lo discute. Yo tengo una mirada crítica de cómo están armados hoy en Uruguay. Los salarios indexados todo el tiempo obligándote a subir, ¿hasta dónde es soportable por el sistema? Uruguay es un mercado chico y la rentabilidad es baja. Hay un punto en el que te empezás a comer el capital.

Lo estás mirando desde el punto de vista empresarial. Sin Consejos de Salarios, el salario estaba bastante sumergido.

Está bien, ¿no te llama la atención que los países donde se paga mejor sueldo no hay Consejos de Salarios?

En algunos.

En Estados Unidos, en Inglaterra, en Alemania.

Depende del laburo que tengas. ¿Ves los Consejos de Salarios como un impedimento del crecimiento?

No, yo lo que digo es que no es un elemento que tenga que estar fuera de la discusión. Pero me ha pasado con amigos izquierda. Si yo les digo simplemente que los Consejos de Salarios tienen un problema, inmediatamente te miran como diciendo: “¡Pará, facho malnacido!”.

Bueno, te están dando lucha ideológica.

Pero, justamente, ese es el problema, que no es lucha ideológica. Acá el tono es importante y creo que puede haber batalla cultural, lucha de ideas, sin necesidad de ir a la guerra. Porque nadie tiene la receta perfecta del progreso. Entonces, no me podés decir que cualquier cosa que cuestione de tu cosmovisión, de la política y la vida, me convierte en un anti patria o anti pueblo. Porque la realidad es que con tu receta no me podés asegurar que vamos a llegar a la prosperidad. Lo que está pasando en el mundo es que los que son exitosos enfrentando a la izquierda (Trump o Milei) son los que se animan a entrar en un debate que implica ciertas cosas culturales. Creo que la cosmovisión de izquierda en los últimos tiempos se aleja bastante del sentido común de la gente normal.

Estás hablando de un concepto medio fundamentalista de izquierda, la agenda woke, que no es mayoritaria.

No solo no es mayoritaria, sino que creo que el gran logro del MPP es que se ha mantenido por fuera de eso. Pero también lo tiene adentro.

También tenés “mileístas” dentro de los partidos tradicionales.

Pero son bastante menos influyentes o bastante menos numerosos. Si yo hubiera estado en la estrategia de campaña del gobierno, hubiera buscado cuatro o cinco temas para confrontar con la oposición de manera cultural.

¿Por ejemplo?

El regreso de los sindicatos a la dirección de la educación, el regreso de los piquetes, el regreso de la agenda feminista radical de ir a tirarle pintura a la puerta de la Iglesia, o de alienar a la gente que son evangélicos porque son aliados del demonio.

¿Te parece que esos temas realmente le importan a la mayoría de la población?

Yo creo que le importan a mucha más gente de lo que nosotros creemos.

¿No es propio del Círculo Rojo?

No, justamente esos temas en el Círculo son intocables. Me parece que fue una campaña de Círculo que no tocó para nada una cantidad de temas. Nadie dijo nada rupturista en economía, donde están las diferencias. La estrategia del Frente Amplio fue decir: no importa quién gane, es todo lo mismo. Con eso colaboramos una cantidad los medios y la gente que estamos en el análisis. Tuve discusiones enormes acá con periodistas que me decían que no veían ninguna diferencia. ¡No seas malo, cómo que no hay diferencia! Hoy la vemos. ¿Qué fue lo primero que hizo Orsi? Ir a hablar con Brasil.

¿Y está mal?

Yo creo que para los intereses de Uruguay sí, porque los intereses de Brasil son otros. ¿Viste cómo está Brasil económicamente? Tiene 8% de déficit y además ni siquiera me parece muy inteligente porque Brasil tiene elecciones el año que viene y todo el mundo señala que va a haber probablemente un cambio político. Difícil que vuelva Bolsonaro. Pero hay dos tipos con chance: el gobernador de San Pablo y el gobernador de Minas Gerais. ¿Y qué vas a hacer? Vas a quedar abrazado a Lula y peleado con Milei, que tiene unos años más.

Volvamos al tema campaña.

Así como me interesa cada vez más lo ideológico, lo electoral me aburre tremendamente. Pero me parece que fue una campaña demasiado ingenua y tendiente al centro, y esto no tiene que ver con la elección de Ripoll. Me parece que, en la sociedad uruguaya, si no marcás un contraste, si no decís por qué sos diferente, la gente vota al Frente.

¿Faltó confrontación, en definitiva?

Pero, confrontación en serio. Porque yo no creo que el tipo que gana plata es porque jode a otro, o que los sindicatos son los defensores genuinos de todo lo bueno. Porque no creo que el avance de la sociedad se deba a grupos identitarios de si sos negro, gay o mujer. Creo que el MPP lo mejor que hizo fue que no se comió la pastilla, por más que Mujica cuando fue presidente vio que le servía y se subió al carro.

Muchas veces se armó quincho con sus declaraciones.

Yo creo que Mujica y Lacalle Pou son los dos tipos que ven mejor la política en Uruguay claramente.
Mujica, así como está de salud y todo, en las últimas dos o tres semanas, fue el que marcó la agenda. Y cuando vio que Orsi estaba medio flaqueando, salió él a decir disparates. De hecho, nos dio una entrevista a nosotros, que no nos dio en cinco años, para tirarle un misil a Cosse.

La izquierda peleaba en los 90 por la batalla cultural que había perdido con el liberalismo, el avance del individualismo, el hacé la tuya, el consumismo. Y eso sigue vigente. ¿Ganó la izquierda?

Yo no entiendo mucho lo de izquierda y derecha, sinceramente. ¿Qué significa la sensibilidad de izquierda? Me lo podés explicar. Porque la mayoría de mis amigos son del Frente Amplio y yo no veo que se les caiga una lágrima más que a mí cuando ven un tipo en la calle en la llaga, o que den más plata en el semáforo.

Eso es caridad. No confundas caridad con solidaridad.

A mí me parece que lo que hay básicamente es una cantidad de gente que tiene los mismos patrones de consumo y de vida diaria que vos y que yo, pero que sentirse de izquierda los pone en un escalón moral por encima del resto.

Eso es un complejo de culpa tuyo.

Todo el tiempo se ponen en un pedestal moral. Si cuestionás cualquier cosa, inmediatamente te encajan el mote de que sos un anti pueblo, facho y no sé qué. Es muy difícil discutir. Sabés cuántas veces he buscado gente de izquierda para escribir en el diario y nunca consigo ninguno. Es más, a varios que vos has entrevistado y con los cuales yo tengo muy buen diálogo, dicen: “Yo prefiero no aparecer en El País”.

¿Tienen miedo a la cancelación?

Tienen miedo al juicio de los pares, lo mismo que los periodistas. No me tires de la lengua.

Estás hablando solo. La catarsis de Martín es el titular (risas).

Uno de los problemas actuales es la cultura de las redes.

Ahora hablamos de eso. No hubo confrontación ideológica, dijiste. ¿Le falta nivel a los políticos?

Yo siempre quiebro una lanza por los políticos, porque es un trabajo duro. Detesto el discurso que vive criticando a los políticos. Y hablo de todos los partidos. Se labura mucho, se gana poco, tenés tu vida en juego cada cinco años y yo me saco el sombrero.

Nadie cuestiona eso.

Hay una cantidad de gente que lo cuestiona, yo no.
Sí creo que no hay audacia.

No hay nivel de formación.

Bueno, pero a veces veo a periodistas que les cuestionan cosas de cuarta. La otra vez no me acuerdo quién era el senador de la coalición que estaba en Desayunos Informales, y una periodista, hablando de la distribución del ingreso, le dice con cara extremadamente emocional: “Pero no es que siempre los ricos son cada vez más ricos y los pobres son cada vez más pobres”, y el tipo la patea al óbol. No querida, no es la realidad. Mirá los números, no es lo que está pasando en el mundo. Hay gente más rica, sí, pero los pobres han crecido en sus ingresos mucho más en los últimos veinte o treinta años en todo el mundo de lo que los ricos han crecido. Pero nadie se mete en esa discusión. Tienen terror.

Pero la desigualdad también ha crecido. Los ricos hoy están mucho más distanciados de los pobres que antes. Estoy de acuerdo con que el sistema ha logrado sacar un montón de gente de la pobreza, gracias a China.

En China y en todos lados. Lo mismo en América Latina. Hay veinte tipos que tienen cincuenta mil millones de dólares. En realidad no los tienen porque son empresas que están en la bolsa y mañana capaz que les caen a la mitad. Pero si vos te ponés a ver en la calidad de vida, Jeff Bezos, ¿tiene un teléfono tanto mejor que el tuyo, vive más años que vos? ¿Tiene acceso a una salud tanto mejor que vos? Hace cien años, un tipo que estaba en el top 0,1 de los más ricos tenía una diferencia con el tipo que estaba abajo diez mil veces más abismal que ahora. Yo creo que hay mucha mitología alrededor de eso.

El sistema se ha caracterizado por elevar el nivel porque precisa consumidores.

Por supuesto. Pero, ¿qué es lo malo de eso?

No me digas que no hay gente que vive jodida y gente que vive muy bien.

No, yo no digo eso. Pero si mirás la tendencia, la gente que vive jodida está cada vez menos jodida y es menos, y eso es innegable.

Me hablás siempre de los zombis que están en la calle, ¿vive bien esa gente?

No, pero, ¿qué porcentaje de esa gente es culpa de la sociedad? ¿Qué porcentaje de esa gente es otra cosa? El otro día me encontré en la Ciudad Vieja con un loco que conozco desde que tengo 15 años, que cuando yo tenía 18, él andaba en un BMW
y tenía fiestas en Punta del Este todo el tiempo, viviendo en la calle. ¿Es culpa de la sociedad eso?

Me estás dando un ejemplo.

Sí, pero no es el único. Hay un discurso medio perverso que dice que a toda persona que le va mal es culpa de la sociedad. Creo que en el problema de la marginalidad que tenemos hoy hay una cuestión que no es solo culpa de la sociedad. Es culpa de la sociedad porque la educación no da una salida tentadora, porque los metés en una cárcel donde los tipos se deforman más de lo que vienen, porque por algún motivo la sociedad llevó a la gente a un consumo de sustancias totalmente irracional y que es negativo para ellos mismos. Pero pasa acá, pasa en Finlandia y en Estados Unidos. Pero no es por culpa de la economía del país o porque haya gente que se la está llevando toda.

Estados Unidos no es una sociedad exactamente igualitaria.

En Finlandia es una sociedad igualitaria. Los tipos tienen las bibliotecas públicas, esas que son como centros comunales y se les metían los yonquis ahí a fumar pasta base o inyectarse heroína. Y tuvieron que hacer una cosa para niños, como la manera de espantar a los yonquis, que no les gusta estar con niños. El problema que tenemos ahora acá con los zombis en la calle no creo que sea un tema de sistema económico, pasa por otro lado y es un tema que nadie lo mencionó en la campaña. Lo que estamos pasando es una situación con la que, de acá a cinco o diez años, la sociedad uruguaya va a ser irreconocible.

Y no llegó el fentanilo todavía.

Y otra cosa que no podés ni decir porque escribo algo de esto y me salen cuarenta y cinco bien pensantes a decirme que soy un inmoral. Hay un problema serio. Yo tengo cinco tipos viviendo en la esquina de mi casa que están locos como una cabra. ¿Quién cree que esa convivencia es sustentable?

Ahora, ¿cómo solucionás ese tema?

Y bueno, yo te voy a decir cómo no lo solucionás. Mirando para otro lado, como estamos haciendo ahora y sintiéndonos culpables y llevándole la bolsita de ropa y comida. Porque yo mal que bien pasé la crisis del 2002, viví en una sociedad donde no había eso y tengo ese reflejo de decir: pobre y loco, ¿qué puedo hacer para ayudarlo? Pero mi hijo, que tiene 15 y que lo ve desde que nació a ese flaco que está en la esquina, no lo ve con lástima.

Lo ve como un enemigo.

Exacto. Y en poco tiempo eso es una receta perfecta para el problema.

Sí, surge la violencia.

Porque yo trato de formar a mi hijo para que entienda las cosas, pero no creo que todo el mundo sea igual y en algún momento eso va a ser un problema. Porque hay gente que está mal de la cabeza, que tiene una cantidad de problemas de convivencia, que se te para en la mitad de la calle y se empieza a manejar como si fuera el dueño de la manzana. Yo no vi a nadie que hablara de eso en la campaña, por ejemplo. Mientras tanto, la gente que puede emigra para el barrio privado y el resto de la gente que está acá apechuga como puede.

Ahora, ¿por qué los políticos no dan esa batalla cultural? ¿Cuál es el temor?

Hay un tema central hoy en día en la discusión pública, que es la libertad de expresión.

¿Peligra para vos?

Por supuesto que está en juego la libertad en el mundo, empezando por Estados Unidos, que se supone que tiene la mejor regulación del mundo. ¿Qué pasa? Ahora empezamos con el tema del discurso de odio y el presidente español este que está a punto de caer cada tres meses y que ya no sabe qué hacer, inventó ahora lo de los bulos y que hay que regular los medios para que no difundan bulos. Y Elon Musk, que es el enemigo público número uno y no se puede creer lo que permite que digan en las redes. Es un viaje extremadamente peligroso eso, porque ¿quién va a definir lo que está bien y lo que está mal decir? Y como vivimos en una sociedad con una fragilidad emocional inaceptable, parece que si yo digo, ¡ah!, el otro se ofende y entonces empieza a cuestionar si no es un delito de odio, ¿no has visto esta discusión?

Sí, pero no le doy bola.

Sí, pero mirá que en las nuevas generaciones está cada vez más peligroso eso. De hecho, en Uruguay tenemos una ley que regula el discurso, que discrimina a determinado grupo por su sexualidad, origen étnico y es pasible de sanción penal. Tiene un origen muy sano para evitar discursos, sobre todo en el tema de la comunidad judía. Pero el problema es que eso se va extendiendo y cualquiera se puede sentir ofendido. ¿Y quién va a marcar el límite de eso?

No ha tenido demasiadas implicancias esa ley.

No, porque hasta ahora el sistema penal estaba manejado de otra manera, pero con el sistema penal que tenemos ahora, no sé, puede pasar cualquier cosa. ¿Qué pasó con Nacho Álvarez cuando dieron la autorización para revisar el teléfono celular y ver de dónde sacó la fuente de los videos de los chicos del Cordón?

Y no pasó nada.

No pasó nada porque se armó un escándalo gigante y Gómez reculó. Pero había una jueza y una fiscal que habían pedido eso y a mí me puede gustar más o menos Nacho Álvarez, pero en los hechos le estaban pidiendo que le secuestraran el teléfono a un periodista para averiguar la fuente de una información. Es gravísimo.

También es gravísimo que una jueza definiera que un feto tuviera un abogado porque querían hacer un aborto. Hay extremistas en todo el espectro.

Pero hay determinadas cosas que están empezando a ser aceptables y que a mí me da miedo.

¿Está imperando la cultura de la cancelación?

Va más allá, porque la cultura de la cancelación es: no te consumo tu producto, te cancelo en las redes, digo que sos una mala persona, está todo bien, apechugás, pero el problema es que empieza a haber una presión por el tema de la justicia también.

Estamos judicializando las opiniones.

En Uruguay no es un factor determinante ya, pero yo escucho las voces y veo lo que está pasando en el mundo. Y acá tarde o temprano llega. Gente que es amiga nuestra también hace muchas veces declamaciones de la libertad de expresión, sí. Y vos no tenés derecho a ofenderme a mí. Tengo derecho ofenderte, no porque sea bueno que yo me dedique a ofenderte, sino por el hecho de que la consecuencia de evitar que yo te ofenda es mucho más grave. Porque cortás el chorro del intercambio de opinión, de pensamiento y de todo con unos límites que… ¿quién los marca?

¿Quién marca los límites? ¿Quién tiene autoridad para hacer eso?

A mí hay una cantidad de cosas que se dicen en el debate público que no me gustan, pero qué voy a hacer. Por ejemplo, escucho a Andrade defender cosas de Cuba o del socialismo real, que me parecen insólitas. Cuando discuto con Micaela Melgar en la televisión y me dice que Salle es parte de una conspiración de la ultraderecha mundial, yo no puedo aguantar largar la carcajada.

A mí me pasa lo mismo cuando escucho del Foro de San Pablo.

Sí, también el Plan Atlanta. Pero nosotros nos confiamos muchas veces.

Hay anticuerpos en la sociedad uruguaya para ese tipo de cosas.

¿Cuántas veces y cuántas cosas pasaron en Uruguay que pensábamos que nunca iban a pasar? Que teníamos anticuerpos.

La libertad de expresión yo no siento que esté amenazada.

Yo sí. Más que en Uruguay, lo veo como un fenómeno regional y global, y me preocupa mucho sobre todo a partir del discurso de odio. Yo creo que estamos abriendo una puerta peligrosísima.

A mí el delito de odio me parece una pelotudez.

No, a mí me parece peligroso. Yo no digo que sea una pelotudez. Yo creo que es verdad que hay discursos hoy en día que hace tiempo que se consideraban inaceptables y que ahora aparecen validados y que vamos a una sociedad donde la crispación no tiene relación con el nivel de bienestar general de la sociedad. Ahora hay una cuestión de hipersensibilidad que empieza a ser peligrosa en el sentido de que la gente y las nuevas generaciones no están en condiciones de soportar discursos que no estén alineados 100 por ciento con lo que ellos piensan.

¿Lo de la generación de cristal es cierto?

Sí, totalmente. Yo doy clase en la Universidad de Montevideo y soy medio impune. Pero me gusta aguijonearlos y las caras de sanción que veo a veces son fuertes. Pero, volviendo al tema de la derrota de la batalla cultural, a mí hay algo que me llama mucho la atención de lo que fue este gobierno.

¿Qué es?

Este gobierno tenía como dos extremos. El Partido Independiente, digamos por el lado izquierdo o socialdemócrata y el Cabildo Abierto por el otro lado. Electoralmente era mucho más relevante Cabildo Abierto. De hecho, logró en su momento entrar en lugares donde la coalición nunca podía entrar y de alguna manera reflejó la sensibilidad de gente de estratos sociales y culturales bajos que por algún motivo conectaron con el discurso de: “Se acabó el recreo”. Ahora, durante estos cinco años, cada vez que había un choque entre esas sensibilidades, la mayoría del gobierno se volcó por la sensibilidad del Partido Independiente en la mayoría de los temas.
Cabildo no ayudó, no podés poner a tu esposa de ministra. Pero la realidad es que la sensibilidad de la coalición se volcó siempre más para el lado de Mieres que de Manini. Y de alguna manera eso colaboró en alejar del espectro electoral que llevó la coalición al gobierno a una cantidad de gente que naturalmente terminó volviendo al MPP.

También volvieron al Partido Colorado con Bordaberry.

No sé, sinceramente, si Bordaberry cosechó más de Cabildo.

No había una expresión de derecha en los partidos tradicionales.

Creo que la mayoría de los votos que cosechó Cabildo en la primera vuelta de la elección pasada y que probablemente los perdió casi todos en la segunda vuelta, no eran de gente estrictamente de derecha. Era gente que probablemente está por fuera del esquema político tradicional. Se había visto en los mapas dónde era que había crecido Cabildo y dónde perdió. Eran muchas áreas suburbanas montevideanas, donde tradicionalmente era fuerte el MPP. Gente de nivel socioeconómico bajo, que le llegaba el discurso llano de Manini: “Se acabó el recreo”, “Basta de malandros”, “Basta de cosas locas con el género”. Vamos a ser sinceros, Manini estaba más cerca del MPP que de la coalición en gobiernos anteriores.

¿Te parece?

¿Por qué cabildantes como Marcos Methol y el mismo Manini pasaron de estar con Fernández Huidobro en el Ministerio de Defensa a armar un partido? Porque el Frente se fue volcando hacia esa mirada más identitaria y alienando a cualquiera que no se juntara con eso. Ahora esa gente que no recibió lo que estaba esperando, el recreo no se acabó, se volcó hacia el otro lado.

Lacalle fue más de centro que derecha.

Mucho más y menos liberal de lo que hubiera esperado mucha gente.

¿Te decepcionó?

No, no digo que me decepcionó por la pandemia, pero, por ejemplo, hay un tema a mí que me eriza los pelos, que es el portland de ANCAP. ¿Cuál es el argumento para que en cinco años no cerraran el portland de Ancap? Llevamos quince años perdiendo plata, perdimos mil millones de dólares. ¿Qué hubieras podido hacer en Uruguay con toda esa plata? Durante los gobiernos del Frente se dijo: “Esto está perdiendo plata, vamos a poner capital a ver si con eso lo hacemos andar”. Compraron el horno ese que nunca hicieron y le volcaste una cantidad de plata y siguió perdiendo plata. Ya está. Y vamos a perder sesenta millones de dólares todos los años. ¿A santo de qué? No eches a la gente. Pagales el sueldo. Prejubilalos. Es un gesto a la sociedad. ¿Cómo puede ser que el Estado siga subsidiando eso? Y no lo hicieron en cinco años.

Aparte de Ancap, en qué tenía que haber sido más liberal este gobierno que se termina.

El Estado uruguayo tiene mucha ineficiencia, mucho costo. Yo creo que hay una cantidad de cosas que se podrían haber hecho y no hubo voluntad.

Se comieron la pandemia también.

Por supuesto. Eso tampoco lo puedo minimizar.

Los sindicatos que vos tanto denostás acordaron no subirse los salarios durante dos años para mantener la fuente de laburo.

Y ahora, en los últimos seis meses, estuvieron diciendo que eso había sido una medida neoliberal salvaje para perjudicar a la clase trabajadora. No denuesto a los sindicatos, creo que tienen un rol. A mí lo que no me gusta en Uruguay, de los sindicatos, que por supuesto son mucho mejor que en Argentina y que en otros lados, es que tienen un componente ideológico donde muchas veces se alejan de la realidad en función de ciertas consignas. Y a veces pelean un poco egoístamente por ciertas cosas sin tener en cuenta al conjunto de la sociedad. Entonces yo creo que tienen un rol, pero, ¿por qué tienen que estar en la dirección de la educación?

Una cosa es el sindicato, otra cosa es la corporación. Y a veces se confunden los roles.

Yo creo que el problema es ese, en el gobierno del Frente Amplio se confundieron los roles y ahora me parece que algunas señales que yo veo es que volvemos para ahí. Porque ya están diciendo que van a poner a los sindicatos de vuelta en el gobierno de la educación, o en el Ministerio de Trabajo. Es difícil.

¿No te gusta Juan Castillo?

No lo conozco. No tengo nada que decir al respecto. Pero es una señal. Este gobierno no puso a un empresario en el Ministerio de Trabajo.

Puso a Pablo Mieres, que era el más socialista de la coalición, según tus palabras.

Y creo que sí. Pero, además, hay con Pablo Mieres hay un fenómeno que me obsesiona. ¿Vos te diste cuenta de la gente del Frente que lo putea Pablo Mieres todos los días en redes como si fuera un ogro? ¿Por qué genera odio? Porque además, hasta físicamente es una persona que no puede generarte tanta pasión. Ni positiva ni negativa. Entonces, ¿por qué lo odian tanto?

Y, porque se fue del Frente, creo que es eso.

Yo creo que fue un excelente ministro. El tema del Seguro de Paro Parcial y todo eso que hicieron fue mágico, Salvó una cantidad de puestos de trabajo que la gente nunca va a ser consciente.

¿Por qué hay temor a debatir ideología?

No sé porque, porque queda feo. A ver, la discusión del plebiscito de la Seguridad Social es ideológica y desde el gobierno se pasaron discutiendo sobre medio punto de la comisión de las AFAP. Nunca fue un tema de la comisión de las AFAP. Esto es un tema que el PIT-CNT y el Partido Comunista querían darle un golpe en la línea de flotación al sistema de inversión privada que manejó este país durante cuarenta años. Porque, si sacaban las AFAP como estaba planteado en el proyecto, nadie privado iba a poner un peso en el Uruguay nunca más. Y yo lo dije en el programa y nadie quiso meterse en ese tema, ni siquiera la gente del Partido Comunista que estaba ahí. Nadie. No sé si será que a la gente no le interesa. A mí me parece que, si no hablamos de ideología, no hablamos de nada.

No hay que tenerle miedo al debate ideológico. Es imprescindible.

¿Qué querés, que me ponga a discutir si el secretario de Presidencia va a ser el Pacha Sánchez o si las encuestas le dan 0,5 más a menganito? Toda la campaña electoral fue un debate absolutamente táctico y reducido a si esta encuesta dice más o menos.

Superficialidades

Uruguay tiene un problema desde hace años. Crece al 1% o 2% anual. Con eso no nos da para darle de comer bien a toda la gente que somos. Cada año tenemos que la mitad de la gente no termina el liceo. Todos los problemas que tenemos. ¿Cómo vamos a hacer para arreglar eso? Nadie lo planteó nunca. Orsi durante la campaña estuvo escondido. Acá nos dejó tirados con maquillador y todo el día que íbamos a hacer la nota. No sé qué miedo podía tener. Qué le íbamos a preguntar que es tan horrible

Son bravos ustedes.

No fueron a los programas. Delgado lo que te decía era: “El primer país desarrollado de América Latina”. ¿Qué quiere decir? ¿Qué vas a hacer? ¿Cómo vamos a hacerlo? No es un debate ideológico eso y nadie quiere meterse. Yo lo he dicho. A mí la campaña me pareció un aviso de yerba. Toda gente feliz en la Rambla tomando mate y somos todos bárbaros. Y por lo visto es lo que la gente quería y lo que la gente cree que es el Uruguay. No quiero ser ave de mal agüero, pero yo camino por la calle. A mí no me parece que estemos en un país que pinte que vamos a estar bárbaro así como vamos los próximos diez o quince años.

No, porque en algunas cosas ha ido empeorando y el tema del laburo y la nueva tecnología se viene a pasos agigantados.

Es un mundo donde para la gente que no tiene formación cada vez va a ser peor. ¿Por qué hay tanta gente en la calle? Si nacés en un barrio jodido, cuál es el camino tentador que te da la vía legal. Vas al liceo, tenés paro todos los días, te enseñan cosas que no te importan, que no sentís que te aporten para nada, que te vayan a dar una vida mejor. Lo dejás. ¿Cuáles son las opciones de laburo que tenés? Cajero de supermercado, que no existen más. Guardia de seguridad, que cada vez hay menos por la tecnología. ¿Y qué vas a hacer con toda esa gente? Si mañana lograras cerrar la frontera y no entra más pasta base en este país, ¿cómo lidiás con el problema económico que tenés?¿Cuánta gente hay viviendo del negocio del narcomenudeo?

Debe haber un montón de gente. Y eso no se discute.

Aquí nadie quiere discutirlo. Yo creo que la política entiende bastante bien a la gente. El problema es que la gente no lo quiere entender. Es como lo de las cárceles. No sé la cantidad de notas que hemos hecho de cárceles acá y no las lee nadie. No le importa a nadie.

Y el problema de las cárceles lo vivís en la calle.

No sé si tengo una solución. Yo soy periodista. Mi trabajo es tratar de mostrarle a la gente lo que está pasando, no dar soluciones. Pienso que a la gente que está en la calle no la podés dejar en la calle. Tenés que darles un lugar donde estar. No sé, agarrá un cuartel, hacé unas casas, unos cubículos, dale una opción. No es un hotel cinco estrellas. Ahora, hermano, no podés estar haciendo un asado en la esquina de la calle. No, no podés. Y tiene que ir la Policía a decirle amablemente que no. No podés estar acampando y el contenedor no es un baño público. No es manera de vivir. Pero te dicen: cómo vas a estigmatizar, no digas nada.

Respetamos tanto a las minorías que la mayorías son marginadas.

Vos me querés sacar un título polémico, te estoy viendo para dónde vas.

Ya tengo como siete títulos (risas).

Una de las cosas que me interesa ver de los años que vienen es qué va a hacer el MPP cuando no esté el viejo. ¿Cuál es el perfil que va a tener?

Está el Pacha.

¿Qué piensa el Pacha? Yo no tengo idea de qué piensa el Pacha de la vida y soy una persona relativamente bien informada. No he hablado con él personalmente. Sí hablé con Orsi. Fui a almorzar con él. Viajé con él. No tengo la menor idea de lo que piensan ninguno de los dos. Sí me parece que tienen esa mirada medio peroncha del Estado.

¿Peroncha?

Mi viejo era más peronista que nadie. Creo que es una especie de partido del poder, buscan el poder. Y después una cosa medio estatista. Hasta ahí nomás. Nacionalista, latinoamericanista, una visión medio paranoide. Pero no tengo claro qué es lo que piensan. ¿Cuál es el punto de contacto entre Lustemberg y Caggiani? No lo sé. Capaz que en los próximos años resulta que tienen una receta política fabulosa, pero yo no la veo. Pero, por ejemplo, Blanca Rodríguez, que está en el MPP, no creés que está en la agenda de género y todo eso.

Es feminista, lo dijo.

Yo también. Todos somos feministas, pero una cosa es ser feminista y otra cosa es la agenda que todos estamos viendo crecer en los últimos tiempos de las coreografías pelotudas, que los hombres son todos una porquería, todo ese tipo de cosas.

Eso es muy marginal en la sociedad. Viste alguna vez una marcha el 8 de marzo?

Sí, claro. ¿Y vos leíste las consignas?

Las que tiraban la bombita a la iglesia eran diez.

¿Cuánta gente en los años 60 y 70 realmente estaba de acuerdo con la agenda de las cosas que marcaban las consignas? No era la mayoría, pero le da quórum.

Ves riesgo de que la sociedad se pueda atomizar en ese tipo de situaciones.

Por supuesto que sí, pero ya está pasando. Porque las herramientas tecnológicas te lo permiten. Vivimos completamente aislados, cada uno dentro de su camarita de eco y y nadie se entera de nada.

Sin embargo, los tres ejemplos más contundentes de que eso no avanza son Trump, Milei y Bolsonaro.

Ahora, ¿vos querés llegar a eso? Porque yo no quiero llegar a eso. Creo que en Uruguay es difícil y siempre pongo el mismo ejemplo. Yo un día escribí una columna que me pasé de insidioso y me hice el gracioso, medio dura con Bergara. Y fui al supermercado al otro día y el loco estaba en la cola delante mío comprando milanesas. Yo me tapaba la cara con un queso y me fui a dar una vuelta a ver si terminaba de comprar las milanesas.

¿No te animaste a encararlo?

Prefería que no. La primera vez que lo conocí ya tuvimos un incidente porque él pensaba que había escrito un editorial y yo no tenía nada que ver. En fin. Pero a lo que voy es que en Uruguay tenemos la suerte, si vos querés, de que, como eventualmente te vas a encontrar, hay ciertos límites que se respetan.
Pero también es verdad que hemos tenido en la historia situaciones que creíamos que no iban a pasar y pasaron como en todo el mundo. Y yo no quiero. No creo que sea necesario que venga alguien, no con la ideología de Milei, que hay muchas cosas que me gustan, pero con el tono me parece que es una cagada. O con Trump mucho más, con una cantidad de cosas que no me gustan. Pero para eso también creo que tenés que reaccionar a tiempo con ciertas cosas que pasan.

Creo que en la sociedad uruguaya hay anticuerpos contra ese tipo de fundamentalismos.

Pero te voy a decir otra cosa. El eslogan: “Que gobierne la honestidad”, ¿qué quiere decir?

Era resultado de los escandalitos que hubo.

Me encantaría profundizar en qué pasó con esos escándalitos, cómo se generaron y dónde está alguna gente que tuvo participación bastante importante en eso. Yo tuve una discusión con Bergara en el programa de televisión sobre el “Que gobierne la honestidad”. Es escupir en el tarro de tu propia profesión. Son todos políticos. ¿Qué se está diciendo? Que los que son de otro partido no son honestos. No te das cuenta que en la sociedad crece una sensación de que los políticos son todos corruptos, y vos estás abonando eso. ¿Para qué? Para ganar cuatro votos más, si vos sabés que no son deshonestos. Te puede gustar más o menos el convenio en el puerto de Montevideo, pero estuviste dos años diciendo que la gente había agarrado plata y había sido una deshonestidad. Y no lo pudiste probar, La Justicia te echó para atrás. Entonces, ¿por qué sigues insistiendo con eso? No te das cuenta que te estás pegando un tiro en el pie como dirigente político. Estás tirando una sombra sobre la actividad a la cual le dedicaste tu vida, de manera gratuita.

Mirá la otra campana. “El peor Frente Amplio de la historia”. “Vamos hacia Venezuela”. Es lo mismo cuando sabés que no es verdad.

No, pará. “El peor Frente Amplio de la historia” es conceptual. No es que estoy diciendo que son ladrones.

“Vamos hacia Venezuela”, que es una dictadura. No, no seas malo.

No hay un 20 o un 30 por ciento de votantes del Frente Amplio que les gusta Maduro.

¿No hay un 20 por ciento de votantes de la coalición que son corruptos?

No, 20 por ciento de corruptos, no.

30 por ciento de hinchas de Maduro está difícil.

O 20 por ciento que le tiene simpatía. Lo va a invitar a Maduro.

Va a invitar a Venezuela y no va a venir Maduro. No sale de Venezuela.

No me interesa Venezuela, pero te quiero decir, yo creo que son esas cosas que no suman.

Son chicanas electorales y van en contra. Es un tiro en el pie contra el propio político. Estoy de acuerdo.

Se tiene que defender la política. Y todo lo que pasó con los escandalitos, que para mí primero muestra el momento lamentable del periodismo en Uruguay. Porque la verdad es que, empezando por Astesiano, se trabajó de manera espantosa. No me gusta hablar de los colegas en un medio, pero me encantaría que hubiera una instancia, en algún momento, en una universidad de periodismo, donde pudiéramos sentarnos a analizar cómo se trató eso. Pero la única que hubo organizada por la Universidad de la República con fondos públicos, al único medio que no se invitó fue a El País.

A VOCES tampoco.

Pero fue Búsqueda, fue la diaria, fue Brecha, fue Eduardo Preve, pero no invitaron a El País, que fue el primero que habló de eso. No porque yo quiera que me inviten a mí a hablar del tema. Me importa tres carajos. Pero lo que quiero decirte es que todos sabemos cómo funcionó eso. ¿Qué pasó? Jorge Díaz, que era el fiscal a quien todo el sistema político uruguayo le dio el honor de ser el fiscal de Corte y de instaurar un proceso penal nuevo y hacer todo eso, contrató por la ventana una persona que se dedicó durante tres años a filtrar documentos reservados que estaban bajo la custodia de Fiscalía. Díaz se fue de la Fiscalía. Al otro día estaba trabajando como penalista, defendiendo gente, siendo contraparte de gente a la que él había contratado. No es ilegal. No hay ninguna ley, pero éticamente le encontrarás la calificación que vos quieras, ¿verdad? Y siguió trabajando con Eduardo Preve en una cantidad de causas donde el tipo le hace prensa y le sigue haciendo prensa hoy, y el loco va a ser el prosecretario de Presidencia. ¿Cuál es el concepto de honestidad?

A mí no me convence. Defendió a Pepín Rodríguez.

Como abogado defendés a quien tengas que defender.

De acuerdo, pero no te dediques a la política ni me dictes clases de ética.

Y bueno, yo lo que digo es que sos abogado. A vos todo el sistema político uruguayo te da ese honor, no podés ir al otro día a defender un narco. Lo podés hacer, pero por lo menos en mi escala de valores éticos no está bien. Tenemos una relación rara porque yo en algún momento lo defendí mucho, porque aposté mucho a ese proceso penal. El proceso penal anterior era una vergüenza. Y en algún momento lo critiqué, y ahora tiene una cosa como personal. Vive paranoico con que yo le mando periodistas para hacerle una cama. A mí no me preocupa, pero éticamente que alguien me explique.
Que me lo explique Yamandú, que es un tipo que yo creo que tiene ética y que es un tipo bien. ¿Cómo convive con eso? Porque vos sos abogado, podes trabajar en cualquier otra área de la abogacía, pero la propia Asociación de Penalistas dice que el tipo se beneficia del rol que cumplía hace seis meses para tener mejor performance y eso no significa ningún tipo de impedimento a la hora de ponerlo en un cargo como ese.

Para mí sí. No me cierra.

Nadie lo dice. Ni los legisladores del gobierno. Nadie se mete en ese tema. A mí me llama la atención.

Tampoco se metieron con otras figuras que había también antes.

Decime. A ver.

Gonzalo Fernández, Miguel Toma y Andrés Cánepa.

Yo no sé porque en esos casos no conozco tanto la interna como para tener algo para decir, sinceramente. Pero acá es público.

Leonardo Costa fue también secretario de Presidencia y defendió gente muy pesada.

Volviendo a los escandalitos. En un momento se nos ofreció todo el coso de Astesiano y la postura que tuvimos acá fue: si me pasás todo el material, yo lo trabajo. Pero no voy a trabajar con que vos me mandes un audio de 15 segundos y yo hago una nota cuando vos querés. No fue la política que tuvieron otros medios. Y vimos cosas bochornosas, como que hicieron un pamento que duró un mes diciendo que un embarque de pescado que había mandado un jeque árabe era droga. Y yo vi a legisladores como Olmos y otros tipos que yo considero valiosos dentro del Frente Amplio fogonear esa versión que no se sostiene ni un segundo. Porque nadie en su sano juicio va a mandar droga del Medio Oriente a América Latina, que es donde hay más droga del mundo. Es como mandar arena a Arabia Saudita. Yo sé de periodistas a los que les tenía respeto, que fueron al depósito donde estaba eso y se dedicaron horas a presionar a la persona a ver qué podían sacar. Digo que en qué momento estamos del periodismo. Nadie tiene una mirada critica. Todo el escándalo que se armó con Astesiano. ¿Qué plata hizo Astesiano? ¿Organización para delinquir?

Un poco mucho, ¿no?

La única organización más ruinosa que esa que conozco son los casinos municipales. Porque el tipo tuvo una organización para delinquir en el piso cuatro y vive en una casa modesta. Lo único que le pudieron probar fue lo de los pasaportes, que venía de años y que el tipo se subió al carro. Ahí hay cosas que son negativas para el sistema político y que además dejaron en evidencia el nivel de fragilidad institucional que tenemos, porque no puede ser que te marquen la agenda de esta manera tres años en el país con una cuestión que cualquier persona que tenga dos dedos de frente se da cuenta que no había nada.

Sin embargo, a nivel de la gente no pesó demasiado.

Y, porque la gente en eso es más inteligente de lo que los políticos piensan.

Creo que el que hizo mejor negocio con eso fue el periodismo.

¿Qué negocio? No movía mucho la aguja tampoco. Creo que fue al revés, nos mostró frágiles y cómo nos manejan, con tres cuentas de Twitter, dos malintencionados. Y nos marcaron la agenda durante tres años y nosotros corriendo atrás de ellos. Yo me agarré cada disgusto porque la verdad que veía que estaban todos excitados con cosas que, si te sentabas dos minutos y pensabas, notabas que eran irrelevantes. Pero no podía decir nada. Ahora me voy a sacar un yunque de encima, porque cada vez que hablé con los periodistas durante estos cinco años, siempre estaba la amenaza de decir: “Este está operando para el gobierno”. Entonces yo me tenía que callar la boca una cantidad de veces que era para decir: “Pero no seas pelotudo”. Pero a mí me deprime, no el hecho, me deprime la falta de mirada crítica. Decir: ¿esto es válido? Y no la clásica de: si el otro lo dio y nosotros no lo damos, me van a acusar de mamadera. Todo el día sacando patente de guapo, ¿viste?

A nivel del periodismo, ¿vos ves eso tan, tan acendrado?

Es terrible. Yo siempre hago un chiste. A mí me puede llamar el presidente, me puede llamar el empresario más rico de Uruguay a putearme por una nota. Y yo lo digo ahí abajo, nadie saca la mirada de la pantalla. Pero, si viene el editor de redes a decir: “Nos están matando en Twitter por X cosa”. No sabés lo que es, corren. Es terror. Y el terror conecta en algún sentido con lo que hablábamos de la batalla cultural. Porque el 90 por ciento de los periodistas son todos cortados con la misma tijera. Y tienen pánico, como si estuvieran en un panóptico. Creo que en la política hay mucho de eso también. El miedo al juicio del par es terrible. Es disciplinador como nada. Y no importa en qué medio trabajes.

¿Sucede en todos lados?

Mirá, yo lo hablaba con amigos en Estados Unidos que trabajan en medios importantes y me decían que el problema no son los dueños. Yo lo veo en el grupo de diarios. Es que los periodistas hoy tienen mucho más capacidad de influencia en los contenidos editoriales que los dueños. Yo, si bajo y les digo que no den tal cosa, a los diez minutos me están prendiendo fuego. Yo no puedo hacer eso. Yo trato de poner sentido común y de sugerir y de ir por acá y ayudar.

Pasó con El Observador, con el viaje famoso de Loli.

No me gusta hablar de colegas con nombre y apellido, en general.
Vos no, pero yo sí.

Periodismo independiente.

El periodismo independiente es fundamental.

El periodismo independiente es clave para la democracia.

Y no existe.

Por supuesto que no.

¿El País no es independiente?

No. Depende de su audiencia. Lo he dicho alguna vez. Es una estupidez sacar pecho con lo de periodismo independiente, porque nadie es independiente. Incluso vos tenés vínculo con el viejo, ¿sos independiente? Vos tenés buen vínculo con Lacalle Pou. De alguna manera tenés una dependencia, no dependencia económica. Pero sabés que no es lo mismo para vos escribir contra Lacalle Pou o contra Mujica que contra Manini, porque vos sabés que levantan el tubo y te llaman. No seas malo. Entonces, lo único que te pido es que seas honesto, pedirle a un periodista independencia me parece que es ponerlo en un camino difícil. ¿Qué quiere decir ser independiente? Yo no soy independiente, tengo una formación, me crié en una casa que me ponían el disco de Aparicio Saravia cuando tenía diez años y mi padre lloraba. ¿Vos te creés que yo soy independiente? Trato de ser crítico conmigo mismo, no comprarme mis propios prejuicios y saber que hay otro mundo.

¿Cómo combatimos la política de la cancelación?
A la generación de cristal, ¿cómo la convertís en generación de hierro?

Y, no sé. Creo que esto va a pasar como pasa siempre. Se va a venir una generación que no sé si es la de mi hijo y va a cambiar todo. Siempre me gusta tomar el ejemplo de la música. En los años 70 estaba la onda disco. ¿Qué pasó? Vinieron los Sex Pistols y le vomitaban en la cara a la gente y sacaban fotos inyectándose heroína porque lo que querían era chocar y romperle la cabeza a la gente que estaba en ese conformismo. Creo que va a pasar algo así, va a venir otra generación que la va a pudrir. Yo creo que la generación de cristal tiene que ver con una cuestión de que hay menos hijos y los padres cuidan a los hijos como si fueran poco menos que un hobby. Mi padre no fue nunca a una fiesta de fin de año mía. Y nunca se me ocurrió pasarle una factura moral o sentirme menos por eso.

Cambió mucho eso.

Hoy en día yo tengo que ir a unos talleres de manualidades que me tapan los ojos y me hacen tocar cosas a ver qué son. Y voy y están todos los padres excitados. Bueno, ¿y qué querés entonces? Tenemos que cuidarlos del bullying. La vida es dura, hermano. Nosotros tenemos la vida regalada, para lo que es un uruguayo promedio, pero sabemos que la vida es dura y que vas a tener que darte cuatrocientas veces contra los muros. Todos queremos cuidar a nuestros hijos, pero la realidad es que cuando los cuidás tanto hay un momento donde los locos se dan con la vida y no saben reaccionar bien. A veces acá en la redacción tengo comentarios o planteos que me dejan frío. Yo me acuerdo de la redacción cuando entré a trabajar acá. Entregabas una nota y por hobby te la rompían en la cara, la tiraban a la papelera y te decían: “Esto es basura, escribilo de vuelta”. Yo pienso en eso hoy en día y tengo que contratar dos psicólogos.

Y tres abogados para que te defiendan por acoso laboral.

Pero bueno, de alguna manera se va a acomodar esto. Los que estamos en la transición o que vemos las cosas tenemos la responsabilidad de alivianar para que la reacción tampoco sea tan dura. Sé que somos un idilio, comparado a lo que vemos al otro lado, pero creo que también está en nosotros que eso se mantenga para que no venga un péndulo y se vaya todo al cuerno. Si decís, con una mirada un poco complaciente, “Acá no pasa nada”, se te empieza a incubar el problema. Creo que está un poco sobredimensionado lo de los narcos, pero es un problema. Hay gente que agita ese tema con intencionalidad política, lo mismo que lo del lavado de dinero. Quiero ver ahora que va a haber otro gobierno, ¿qué tanto van a profundizar en eso? Los mismos que hasta hace tres meses les parecía que estábamos en Narcolandia.

Lavado hay, pero no es de ahora.

Hay distintos tipos de lavado. Hay una industria financiera genuina que le da mucho trabajo al país y que genera riqueza, que muchas veces ha trabajado con plata de argentinos y brasileros, que no es que sean delincuentes. Sacan la plata de su país, porque cualquiera que conozca la historia de Argentina y Brasil sabe que cada diez años le meten la mano y le sacan la mitad. Entonces nosotros nos aprovechamos de eso. ¿Es moralmente reprochable eso? Yo creo que no, lo que pasa es también que se te puede meter la plata de algún narco. Bueno, ahí tenemos un problema. Pero, ¿querés eliminar la industria financiera?

¿Ves riesgo de que el narcotráfico se meta en la
política?

Yo creo que no. Es muy difícil. Acá en la política se conocen todos. Acordate cuando apareció Sartori. A los diez minutos ya todo el mundo sabía el abolengo de Sartori, quién fue el padre y el abuelo y el sistema de alguna manera lo encapsuló. Creo que hay plata rara en la política siempre, porque el sistema de financiación de la política es particular.

Y hay gente que pone en todos los partidos.

Por supuesto que la mayoría de la gente pone en todos los partidos. ¿Cuál es el modelo ideal?
Porque en Estados Unidos en esta campaña se gastaron mil millones de dólares. Loco, pará. La contracara es el modelo brasileño, donde el Estado regula todo y te da minutos de televisión. Acá el Estado le da una cantidad de plata al partido para hacer campaña. Por lo visto no es suficiente. Pero, ¿qué hacemos?

¿Qué perspectivas ves del periodismo en Uruguay?

Yo que sé, tengo días de optimismo y tengo días de pesimismo. Más o menos hemos encaminado la nave y estamos funcionando relativamente bien. Pero, una cosa es el modelo de negocio y otra cosa es el periodismo en sí. El modelo de negocio de alguna manera se va acomodar. Ahora viene la inteligencia artificial. Cada dos años tenemos un sacudón y bueno, se arregla.

¿Y el periodismo?

Pero el problema para mí es el periodismo como a mí me gusta, que es un periodismo generalista, no es para la barra, es para tratar de romper con los límites y ayudar a la gente a entender lo que pasa. Cada día está más castigado porque la gente no lo valora. La gente quiere que te pongas una camiseta y grites como si fueras un jugador de fútbol. Ayer había un Twitter: “El País hizo lo suyo para que pierda la coalición”. Porque tengo a Ana Laura Pérez trabajando acá o porque publiqué tal cosa.

Pasa a cada rato.

Yo había llevado a mi hijo a acampar a Santa Teresa un fin de semana y me llamó un prestigioso senador furioso diciéndome:“¡Qué decepción El País!”, porque habíamos hecho un perfil de Blanca Rodríguez. Un perfil es una herramienta periodística, que tiene cincuenta años, que no implica nada positivo ni negativo. ¿Querés que ignore que Blanca Rodríguez entró en la política? Y bueno, del otro lado, todo. No importa lo que hagas. Sos el panfleto de la dictadura.
Bajo cuerda, todos los dirigentes políticos te reconocen que informativamente tienen que leer El País y eso es el mejor honor que me podés decir, porque cuesta un montón.

¿Vos notás que hubo restricción de la libertad de expresión de los medios en este gobierno?

No, esa es otra reverenda estupidez que escuché hasta cansarme.

Hubo denuncias de Reporteros Sin Fronteras.

Para Reporteros Sin Fronteras Uruguay no existe. Están preocupados por Myanmar, por Rusia, por los lugares donde pasan las cosas en serio. Acá tienen dos o tres personas a las que llaman y esas personas operan políticamente. Y les interesó decir que en Uruguay se había achicado la libertad de expresión. Yo te puedo decir que teniendo el número de teléfono del presidente, de los ministros, que muchos fueron columnistas del diario, nunca me llamaron. Cubrimos Astesiano y Marset, cubrimos todo como había que cubrirlo. Nunca tuve presión. Me imaginé una campaña mucho más dura para mí que soy el amortiguador. Porque todo el mundo me llama a mí. Y trato de que la redacción esté bastante encapsulada y no se entere. Y la verdad es que no fue tan dura como yo pensaba, incluso habiendo perdido el gobierno. Y me parece que el que dice eso es mala leche.

¿El miedo a la cancelación no condiciona el periodismo?

Por supuesto que sí. Están más preocupados por su entorno y por sus pares que por cumplir su servicio social como periodistas, no tengas duda. Y nuestro estamento periodístico muchas veces en sus inquietudes y preocupaciones no refleja las del grueso de la sociedad. Tenemos las herramientas tecnológicas para saber qué es lo que la gente quiere leer. Pero si tuviéramos la agenda que le gusta al 99 por ciento de los periodistas, sería una agenda para Cordón y Palermo, donde viven el 90 por ciento de todos los periodistas del país, que viven en ocho manzanas, y yo vivo en una de ellas. Y les cuesta un montón sacar la cabeza del tarro. Mirá que es una lucha de todos los días. Y lo digo yo, que soy un bebé de probeta de escuela privada. Y no te hablo de toda la cobertura sobre el interior, que tiene olorcito a superioridad moral capitalina.

Así que aparte de superioridad moral de izquierda hay superioridad moral capitalina.

Y son dos círculos muy vinculados.

Según tu olfato, estás lleno de zurdos.

Yo no le pregunto a nadie a quién vota. Pero mi olfato periodístico me dice que no es que sean zurdos, sino que son parte de una manera de ver el mundo que es muy parecida. Cuando empecé a trabajar acá, la redacción era realmente un corte de la sociedad uruguaya, tenía todo el espectro. Hoy en día el nivel de inicio es mucho mejor, pero no es un reflejo de la sociedad. Si hablamos de género, sí, porque cuando yo empecé a trabajar había una mujer que hacía sociales y el resto eran todos hombres. Hay una manera de entender las cosas. Estuve en Fraile Muerto y había un raid y se juntaron tres mil personas. Eso no existe para los medios. Todo lo que tiene que ver con la cobertura no comercial del sector agropecuario es de una banalidad y de una distancia terrible. Cuando van a hacer una nota al interior es como que fuera Livingstone a África.

A ver a los nativos.

Claro, yo qué sé. Pero hay un problema de uniformidad, no solo acá, pasa en Estados Unidos igual. Por ejemplo, el cambio climático me obsesiona, más allá de que sea verdad o no sea verdad, todos los políticos lo han agarrado como una muletilla.
Estaba hablando con un amigo que trabaja en un medio en Estados Unidos, y le digo que me tienen podrido con el humo del cambio climático. Y me dice: “Vos llegás a decir eso en la redacción y te matan”. Porque con eso no se jode.

El cambio climático, ¿es un invento?

No, no es un invento. Pero hay una industria del cambio climático. Aparecen ministros de Ambiente que en tres meses son expertos y dan cátedra. Este es un tema serio, complicado. Todo es por el cambio climático. Si llueve, si no llueve. Y empieza a haber una industria alrededor de eso que a nosotros nos va a joder mucho. En la última reunión que hubo en Bakú salieron a decir que la producción agropecuaria es mucho peor que las fábricas. Porque el efecto de los pedos de las vacas es mucho más grave que una fábrica de carbón bombeando todo el día. Para nosotros puede significar un problema. A mí me da miedo porque hay un extremismo con el tema ambiental. Es un problema serio que hay que enfocarlo pero no asustando a la gente y generando una industria del pánico.

¿Expectativas del nuevo gobierno?

Pocas. Creo que Orsi es una persona honesta y derecha. Es un tipo macanudo, pero no sé lo que piensa y no sé si un tipo macanudo es un buen presidente. Los mejores presidentes que he conocido no eran tipos macanudos. Tengo una gran incógnita de lo que va a hacer el MPP en esa situación de poder casi hegemónico que tiene en el Frente y en el Uruguay. ¿Cuál es la reforma principal que promete este gobierno? ¿Qué va a cambiar? En la campaña, ¿prometieron alguna reforma importante?

Pobreza infantil.

Quiero ver si funciona la iniciativa de Lustemberg, porque es una ley que implica tocar cuotas de poder dentro del Estado. Veremos qué tal le va, sobre todo si el Partido Comunista vuelve al Mides. Creo que hay un poco de mitología con la pobreza infantil. Hay pobreza infantil porque donde nacen más niños es en los hogares más pobres. El problema es la pobreza y con tirar plata no alcanza.

¿Le tenés confianza a Odonne?

Cero. No lo conozco. No tengo mucha expectativa de Odonne, ¿qué puede hacer?

No es un economista ortodoxo.

Creo que uno de los grandes problemas de las políticas públicas hoy es que están demasiado minadas por los economistas. Tomá. ¿Querés quilombo? Ahí tenés.

¿Demasiados economistas?

Creo que fue necesario en los 80 y los 90, porque en América Latina en particular creían que la plata salía de los árboles. Hicimos todos los desastres posibles. Y fue importante que los economistas estuvieran para arreglar. Ningún país puede progresar si no tenés la economía sana. Ahora la vida no es un Excel y el ministro de Economía tiene que ayudar a que la economía sea sana y a que tengamos un ambiente de crecimiento. Pero no creo que el ministro de Economía sea el tipo que va a garantizar que la sociedad uruguaya mejore en las cosas en que está más jodida, en los próximos diez años.

Es el que administra la alcancía.

Pero el mejor administrador de alcancía no nos va a resolver la marginalidad, la pobreza infantil, que la mitad de la gente no termina el liceo. No nos va a resolver la delincuencia. Si está muy inspirado, capaz que nos ayuda a crecer un poco más, pero en este caso, lo veo difícil porque es un loco que tiene una mentalidad de izquierda europea y que es un tema de redistribución. No creo que Uruguay tenga un problema de redistribución, porque hay cinco tipos que tienen plata y ya los mangamos todos. No creo que el Estado le pueda meter más impuestos a esa gente. Entonces, todo ese discurso del 1 por ciento más rico y de que hay que redistribuir va a terminar agarrando a los pobres giles como vos y como yo, que vivimos de nuestro sueldo y que ganamos un poquito mejor que el vecino y nos van a fajar más.

Bueno, lo tuyo es el Apocalipsis now.

Pero te voy a ser sincero, tampoco creo que si ganaba Delgado, hubiera habido demasiado cambio.
Yo no sé cuál es la solución. Odonne escribió un libro sobre el crecimiento del país, pero, ¿Odonne tiene espalda?

Lo nombró el presidente, contra la opinión de muchos.

Lo nombra el presidente que es del MPP, que tiene fuerte mayoría en el Parlamento.

No te olvides que Mujica dijo que nunca se subió a un arado.

Y hay otro senador importante que no le publicó el libro de la historia del Banco Central. Divino ambiente de trabajo. Pero vos sabés cómo es la política. Empieza a haber tensiones y en qué momento el Pacha tiene que tirar lastre.

Sí, pero no necesariamente Odonne es el lastre.

Además, hay que ser sincero, que con las tres salidas públicas que tuvo no fue muy feliz. El loco de política, cero. Sale en plena campaña a hacer declaraciones y dice que no puede asegurar que no vaya a aumentar los impuestos. Cada vez que abre la boca hace calentar a un pueblo. La política es dura, sobre todo si no tenés experiencia. Dicen que tiene más espalda que Astori. No me jodas. Astori amenazó con renunciar cuántas veces y se salió con la suya.

Tiene la espalda del presidente. Que no es poca cosa.

Yo le deseo lo mejor. Más allá de temas ideológicos, vivo acá. Quiero que le vaya a todo el mundo bien.
Pero me genera dudas, porque no veo un plan de reformas que me permita soñar con un sacudón que haga el Uruguay mejore mucho. La única cosa que yo veo a corto plazo que nos podría empujar es que Milei al final sea un crack. Y Argentina vuelva a crecer como en la época de Menem y nos lleve agarrados de ellos para arriba unos años.

Dijiste al pasar que hay varias cosa de Milei que te gustan. ¿Cuáles son?

Que es disruptivo, que se ha animado a hacer cosas sin estar pendiente del costo político.

El costo político es el aumento de la pobreza, ¿o también es un verso peronista?

¿En seis meses aumentó la pobreza un 20 por ciento? Yo creo que Milei es el más peronista de todos. Me hace acordar un montón a Menem. Todo el mundo sabe lo que había que hacer en Argentina. Y se mete con los sindicatos y se mete con todo y achica. No sé si la va a pegar. Según los libros que a mí me gustan, debería estar haciendo las cosas bien como para que en un par de años Argentina explote. También depende de los argentinos, ¿no?

Que son, como ya dijeron, del primero al último…

Son gente que está quemada con leche también. Conozco algunos empresarios que te dicen: “Sí, sí, está divino Milei, pero mi plata no la pongo ahí, porque nunca sabés”. Cortó la inflación, hizo una cantidad de cosas que parecían imposibles, se metió con intereses que parecían intocables. Está rediseñando el mapa político y, si la gente ve que le va bien en las próximas elecciones y que el tipo está sólido como para aguantar un período o dos, no sé. Yo sinceramente tengo una vela prendida para él, porque creo que, si no es por Milei y por Argentina, no veo cómo vamos a mejorar acá.

¿China no te garantiza nada?

Soy muy escéptico. China creo que está en caída y tiene una cantidad de problemas demográficos que los ha tapado. Y además ahora viene Trump, que le va a encajar las tarifas esas. Trump tiene una obsesión con China. Y si me obligás a poner una moneda entre China o Estados Unidos, yo la pongo a Estados Unidos.

¿Por qué?

Porque es un país libre y el gobierno no es el que decide todo. Cuando el gobierno decide todo, nunca podés manejar toda la información. Cualquier cosa que te sale mal la tapan hasta que es una bomba atómica, como pasó en China con el mercado inmobiliario. En Estados Unidos explotó.

¿Y Brasil?

Yo creo que Brasil tiene un problema gigantesco, que es político, un país que tiene 75 partidos políticos que no tienen historia, que no tienen nada. Cómo hacen para sacar una ley si no es con plata. Creo que Lula cometió un error. Más allá de la corrupción. Tuvo toda la legitimidad para armar un partido nacional en serio y armar un sistema político más limpio. Y no lo hizo. Se dedicó a negociar. Imaginate Estados Unidos con veinte partidos políticos. A no ser que llegue un período con las commodities volando. Incluso es un país cerrado. La industria brasileña no es competitiva a nivel mundial. Y el eje de poder ya se está cambiando de la zona industrial a la zona agroproductora, que es lo que le va a exigir esa apertura y, a medida que tengan más peso político, lo van a obligar a abrir. ¿Y esa industria cómo va a sobrevivir?

San Pablo tiembla.

Ya tiene menos influencia. No soy experto en Brasil. Me doy cuenta que sigo mucho más Brasil que la mayoría de la gente. Es rarísimo la poca pelota que le damos acá a lo que pasa en Brasil. La gente no lee los medios brasileños. Yo lo primero que hago de mañana es leer O Globo y Folha. Me llama la atención. Muchas veces acá tiro noticias que me llaman la atención que no las hayan visto. Parece que Brasil es otro mundo.

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