MAURICIO ROSENCOF “…y en tiempos de vacas gordas la gente está sin comer”

Uno de los privilegios que me ha dado el periodismo es que cada cierto tiempo, me junto a charlar con el Ruso, quien con su fantástica memoria literaria y su lenguaje arrabalero describe la realidad como pocos. Esto no es una entrevista, porque responde lo que quiere y agarra para donde lo lleve la musa del momento. En fin, otro ejemplo más de aquellos monólogos que hicimos con él años atrás. Que nunca falten.

Por Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

¿Cómo te trató la pandemia?

Es una experiencia distinta. Me gusta citar una expresión que aprendimos en el mundo de los teatreros, con don Atahualpa del Cioppo, un referente para toda la camada del teatro independiente. Él no dejaba de asistir jamás a los estrenos, en acto de solidaridad y reconocimiento. Un grupo que surgiera, o lo que fuera. Siempre iba a saludar, como una manera de mantener un tejido en todo el teatro independiente. Cuando no le gustaba la obra ni la actuación, iba a saludar igual. Entraba al camarín, le tocaba el brazo al interlocutor y decía: “Ha sido una experiencia muy interesante”. Bueno, yo te digo que esta fue una experiencia muy interesante. Como lo fue la cana. Insólito, inesperado. Lo vimos aproximarse, apareció en China, después rebotó y siguió avanzando. La opinión de la OMS, de los científicos, de los interesados en enredar el tema en cuestiones políticas y ajustar sus posiciones. Y acá pasó exactamente lo mismo. Hay gente a la que le cuesta convertir una emergencia en algo que sea política de Estado, algo que es elemental. Como decía uno del boliche del barrio, “Elemental, Wilson”. También se hace experiencia en ese nivel, y por otro lado sabés quién es quién. Y la estamos peleando. En algún momento se va a estabilizar. Es un ingrediente que da la impresión que no se va de la casa. Seguiremos con vacunas. Pero es un tema de todos. No hay diferencia social.

Ataca a todos por igual.

Hay que colocarlo por fuera de las cuestiones que tienen que ver con litigios de opinión y posturas. Ahora se está llevando. Pegó el afloje. Pero al mismo tiempo ves que en lugares donde abrieron las puertas y tiraron la mascarita ya van por la quinta ola, y nosotros no somos extraterrestres. Tampoco es cuestión de aprovechar estos momentos de distensión para hacerse una conferencia de prensa. El acarreo de agua para un molino en estas circunstancias pierde la sustancia ética.

¿Se hizo eso?

Se está haciendo, y estoy corroborando lo que seguramente vos pensás.

Sí. Todo se justifica por la pandemia.

Te sirve para un barrido, para un fregado. Como país es una alegría que los científicos de todos los pelos se hayan juntado, con discusiones internas entre ellos, sin cobrar un mango, peleando por la salud pública y por la gente. Pero lo terminan convirtiendo en una sustancia mágica creada por ellos, con la que al toque del teléfono rojo aparecen los espíritus. Para utilizar la palabra del ministro de Relaciones Exteriores, poco menos que son “blancos”.

Faltaron medidas desde el punto de vista económico.

Ahí entramos en otro problema. Nadie da más de lo que puede, de lo que tiene, de lo que es. En un momento en que el Uruguay tenía el beneficio de un mercado exterior que demanda las buenas cosechas que tuvimos en soja y arroz, y que demanda carne, con China, que es un continente, ingresa mucho dinero que después se coloca en las Islas Caimán. Están las cifras por ahí. No me voy a poner a manejarlas porque no es mi oficio, pero las he leído, y son descomunales. Y a ellos no se los toca. Pero hasta se comete la gracia, que es casi una travesura de niño, de no subir la nafta hasta que ellos no terminen de cargar los camiones y puedan ganar más. En un momento donde hay hambre y no hay tu tía. Mirá por la ventana, al pie de la casa abandonada hay dos pintas que están apolillando. Se levantan temprano para revisar y ver qué mascar. Es una manera de manejar las cosas.

No podés dar más de lo que tenés pero podés decidir dónde lo das.

Pero por supuesto. Si el Fondo Coronavirus se apoya en los descuentos a los funcionarios públicos, olvidando que otros tienen más ingresos, no hay otra explicación que la existencia de una cuestión de clase, para utilizar una expresión que fue tan política. Con eso que le cayeron tan atrozmente a una compañera cuando dijo que acá había una cuestión entre oligarquía y pueblo. Resulta que parece que era, nomás. “Viviendo y aprendiendo”, era.

Existían las clases sociales.

Me recuerda a una obra que estrené en El Galpón hace muchos años, el primer Tuleque. La letra era del Pibe Maggi, y la música del Quique Almada. Laburantes de la draga, se llamaba. “Son años de vacas gordas los que se vuelven a ver, y en tiempos de vacas gordas la gente está sin comer”, decía. Son años de vacas gordas, pará un poquito. Subió el precio, exportan para todos lados. Con la particularidad de que tenemos como cuarenta frigoríficos y no hay frigoríficos nacionales. Si los dueños de los ganados no invierten para tener un frigorífico, en cooperativa, si les gusta, o lo que sea, los cuarenta son todos extranjeros. No invierten acá, a no ser un bungalow con vista al mar. Eso se ve. Hay una línea política, que no es la nuestra, pero que está definida, y que es respetable. ¿Ganaron? Bueno. Lo que no sabía la gente es todo lo que se va a venir.

¿Avizorás que va a estar más bravo todavía?

Creo que ante el tren fantasma que metieron en el Parlamento, lleno de carpetas y papeles, y que votaron al primer pitido, aparecieron ochocientos mil que no se guían por los informativos. Sienten las cosas de otra manera. El otro día el SUNCA, el sindicato más numeroso e importante del país, hizo un paro solidario. Dicho sea de paso, yo laburé en el SUNCA.

La única vez que laburaste.

Por eso la recuerdo.

¿Qué hacías en el SUNCA?

En aquel momento no estaba el SUNCA todavía. Yo trabajaba en El Popular, estaba en el plantel de los primeros periodistas. Veníamos haciendo una campaña de apoyo para la unidad del gremio de la construcción. Lo que existía era el Sindicato Único de la Construcción. Había mucha movida, y había otro sindicato y había que unirse. Estaba el Gallego González.

Aurelio. Son de la misma edad, casi.

Claro, somos hermanos con aquel. Recorrimos como cuarenta obras de la construcción, entrevistando a la gente, sacándonos fotos, picando algún churrasquito.

Sobre todo picando churrasquito

Entonces se complicó y me mandaron en comisión. Ahí estaba con Mario Acosta, con el Negro Pedroza. Tecleando. Me mandaron porque soy diplomado en la academia Pitman, como dactilógrafo. Me mandaron a escribir a máquina.

No te veía con la cuchara y el balde. ¿El Negro Agustín Pedroza fue un personaje tan fuerte como lo describen?

Sí, y muy querido. Primero él y su familia vivieron en el Instituto Cultural Uruguayo Soviético, que él custodiaba. Cuando apareció el Frente y se vino para 18 de Julio… Se me entreveran los nombres, porque te estoy hablando de hace más de medio siglo y no anoto.

Todavía te funciona el disco duro.

Ahí estaba el Negro Pedroza, que era formidable, militante, solidario. Un gran tipo. Ahí se juntaron los dos sindicatos y se formó el Sindicato Único Nacional de la Construcción. Por eso miro con tanta simpatía las movilizaciones del SUNCA.

Hablabas del paro que hizo el SUNCA el otro día.

Están preocupados sobre todo por Maldonado, porque aquello ni avanza ni retrocede, o más bien se cae. Es un centro de trabajo fundamental. Aparte de que con la UPM tienen para tres años. Quieren que haya inversión pública, rutas, construcciones, para garantizar su trabajo. Hicieron un paro. Tenías que buscar en La Guía del Siglo y no en la prensa para encontrar el registro de esa actividad. También esa es una forma de incidir, el “eso no existe”. Es como la discusión sobre la LUC. Nadie discutía. Nadie convocaba a dos representantes. Que además no llaman a un representante de una opinión y de otra, sino que invitan a uno que patea con la zurda y ahí tenés la barra del boliche que te asesina. Es una cosa que en el barrio no aceptábamos, porque eso ya es patota.

No les convenía discutir hasta que se juntaran las firmas.

Y bueno, no les convenía. Pero metieron de bagayo un montón de cosas que son para discutir. Que ni entre ellos están de acuerdo. Fijate Yamandú, al que no le dieron un voto para poder hacer un fideicomiso y poder desarrollar trabajo, caminería y necesidades que tiene el departamento. Al final uno no lo votó presionado por su partido. ¿Por qué quieren que no los apoyen? No les importa Canelones. Ya desde ahora están preparando un terreno hostil para ver si repuntan algo en las próximas elecciones. ¿Eso es un gobierno? El edil colorado dio la fundamentación de que este no era el momento de pensar en las elecciones de 2024 sino de ayudar al pueblo de Canelones. Y presionó Sanguinetti, Ciudadanos y el Espíritu Santo y no votaron. ¿Quién paga los platos rotos? El pueblo canario. Están en la chiquita. Mis primeras armas en el Parlamento fueron como cronista parlamentario. Me acuerdo del nivel que había, cuando los oías hablar. Estaba Zelmar, Maneco Flores, Sanguinetti, Jorge Batlle, Wilson, Arismendi, Dubra. Tenías un plantel que la mandaba para de lejos. ¿Dónde están en este Parlamento, me querés decir? Esperás que abran la boca para tirar sapos y culebras. Al fin de cuentas, paren alimañas de su especie. Porque te pueden decir cualquier cosa, te pecherean con adjetivos, y después aparecen en el informativo, en la prensa, con esas frases. Parece que los problemas del país pasan por las frases quilomberas, de mala leche, que no están a la altura del nivel político profesional que tenía el país colorado, blanco, frentista.

Hay como una revancha después de los quince años de gobierno. ¿Da esa sensación?

En Mozambique hay un dicho popular que dice que hay que aprender a pensar con cabeza ajena. Yo me pongo en la cabeza de ellos y me cuesta pensar. Parecería que cada vez que se interviene es obligatorio a hacer referencia al pasado. ¿Hasta cuándo? Ya ganaron las elecciones. Pero es el tema que los ha unificado a todos. Si pasás en limpio, te quedás con lo que dice el senador Botana, que tiene expresiones muy lindas. Lo que queda de wilsonismo está tratando de buscar su identidad y él está adentro de esa línea. Habla de que, en este gobierno, la posición mayoritaria la tienen el herrerismo o el lacallismo. Se inclina a que es el lacallismo. Pero sí, ves que todos los cambios que está haciendo parten de gente que está en su barra, a los que coloca ahí. Y no entienden nada de lo que están haciendo. Caen en la tontería de mostrar algo que fue anunciado por Tabaré: el Sistema Nacional de Cuidados. Ahora hacen conferencias de prensa para explicar que están haciendo ajustes. Lo mismo con el MIDES, cuando dicen que van a entregar llaveros coloridos. Lo mismo cuando designaron al nuevo director del CUDIM, diciendo que lo hacían para que llegara a los pueblos del interior. Están metiendo cuotas por todos lados. Cada cual hace de su paraguas un aparato silbador. Lo podés traducir, porque está en la Biblia. Y te encontrás con que no se dejó nada hecho. El sistema nacional de vacunación bien constituido, la capacidad de los científicos que están por encima de su ideología política. Parecen una agencia de investigaciones. El lacallismo, se ha convertido en una agencia de investigaciones. Hay gente muy bien en el gobierno, y bien plantada, de la que uno espera que tenga la estatura que tuvieron Carlos Julio Pereira o Wilson. Mirá los titulares que hubo cuando el ministro del MIDES descubrió que el café estaba vencido. ¿Vos sabés lo que es eso? Solamente un aristócrata con mucama, chaise longue, secretaire y un negro que te eche aire vestido de colorado. Es una agencia. Pará. Ahora están investigando que parece que se pagaron cuatro entradas para un partido de fútbol. Claro, porque si hubieran estado ellos habrían ido al talud. Están llegando a un nivel donde no aportan absolutamente nada aunque tengan razón en otro plano. Que muestren lo del otro plano, entonces, pero no estas tonterías que desvirtúan inclusive lo que quieren plantear. Están dedicados a eso, es lo que descubrieron.

Dijiste que nos gobierna una agencia de publicidad.

Sí. Ahora te metí la de agencia de investigaciones. Mi formación política empezó en el café y bar Parque de los Aliados. Ahí se solían declarar personas no gratas. Ahora vamos a ver qué pasa. ¿Que hay puentes tendidos? Siempre los hay. ¿Que terminan habiendo diferencias? Y bueno, vamos a ver para dónde se encamina cada cual. Después de Masoller se firmó la capitulación. La firmó Basilio Muñoz, que hasta hoy es un referente que después de esa revolución fue escribano y comandaba una de las columnas de Aparicio. Era un nacionalista pero con sentido de igualdad. El otro que firmó fue un hombre muy capaz, Luis Alberto de Herrera. Son los dos que firmaron la paz. Cuando el golpe de Terra, Basilio Muñoz se alza contra la dictadura. Esta parte la sé de viva voz de alguien que me enseñó a tomar vino en el mostrador y que estuvo en el alzamiento: Paco Espínola. Estuvo ahí, entre otros, con Justino Zabala Muniz, que era colorado, y que también me contaba historias porque estaba en la Comedia Nacional. El otro firmante de la paz de 1904, era la garantía que tenía Terra para poder instalarse después de golpe. Te das cuenta que estuvieron juntos en una lucha heroica y después cada cual fue a abrevar en fuentes distintas. Hoy también hay puentes. Siempre los hubo en este país, hasta en los períodos más rígidos. La mano viene muy brava. Porque las ollas populares aparecen cuando aparece la primera dama llevando un paquete de papas fritas. Si no, no aparecen. Para los que se agotan, los que juntan la guita y no les alcanza, para esos hay cientos de ollas populares. Daría la impresión de que desaparecieron, porque no están en el informativo. Ahora se ve que los ochocientos mil firmantes no ven el informativo. O lo ven y no les convence. El informativo crea un estado de opinión, y ni que hablar la prensa. Ellos también son responsables. Este partido no se juega entre gobierno y oposición. Se juega en todas las puntas, y a todo nivel hay responsabilidades. Tendrán justificaciones, razones, pero acá el que no corre, vuela.

Un ejemplo de puente fuiste vos en aquella apuesta con Maggi y Medina, INPAN.

Sí, señor. Infancia Patrimonio Nacional. A Medina lo conocí estando en el calabozo con el Ñato y el Pepe. Estábamos en avanzado estado de descomposición. Desde mi punto de vista jugó un papel muy importante para enfrentar, con militares de su misma especie, al Goyo, que quería perpetuarse en el gobierno. Sanguinetti se apoyó en él. Si él no hubiera comandado eso, siendo lo que era… Sí, era una manera de decir que había rubros donde se podía estar, tender puentes. Y fijate ahora el jefe del Ejército. No Javier García ni Manini, sino Fregossi, que está haciendo una especie de centro de estudios. Van a entrevistar a los expresidentes, al Pepe, a los hijos de los desaparecidos, también. Están buscando tener toda la información. Me parece una cosa saludable. Oís hablar a los ministros de Relaciones Exteriores y de Defensa y da la impresión de que, al igual que el MIDES con este muchacho, esto lo crearon ellos. Hay que decir las cosas como corresponden. Acá hubo una dictadura, pero no militar sino cívico militar. Aparicio Méndez era del Partido Nacional. Demicheli era del Partido Colorado. Ahora, cuando dan la lista de que en Italia condenaron uruguayos, no aparece muy mencionado el que fue ministro de Relaciones Exteriores colorado del proceso cívico militar, el que les negó los pasaportes al Toba y a Zelmar: Juan Carlos Blanco. No aparece. Y hay militares que están cabreros con eso. ¿Y el papel de Bordaberry en todo esto? Este simposio que están haciendo para los mandos superiores, cada cual lo elaborará a su manera, tendrá sus sentimientos, y con eso se manejarán.

¿Cómo ves la coalición política? Dijiste que lo que los une es el “contra Frente”.

Sin lugar a dudas, desde mi punto de vista. En el Partido Independiente, Mieres ya lo sabía de antemano, y fue capaz de dejar que se debilitara como se debilitó, haciendo aquel frente que no le funcionó, al decir la que iba a ser candidata a la vicepresidencia que no iba a votar a Lacalle. La sacó inmediatamente del camino, porque él ya tenía un acuerdo. Cabildo Abierto, después, tiene una personalidad en formación. Es una realidad, están ahí, y hay de todo en la viña de Señor.

Eso sí que es una armada Brancaleone.

Sí. Manini es un hombre inteligente, y con prestancia de caudillo. Y hay una vertiente de él que nadie maneja: es profesor de Historia, y viene de una familia de tradición colorada independiente. Hay que tomar las cosas como son, o como uno las ve. Hay alguna gente que Dios me libre. Hay algunos a los que despidió. Y hay alguna gente que ahora, en la rendición de cuentas, te encontrás que no le gusta el Instituto de Colonización. Es la aristocracia de la tierra. Al instituto que se dedica a darle un cacho de tierra a los que no tienen y a apuntalarlos, de ahí van a quitar la plata. Tienen para quitar del arroz, de la soja, de la carne, pero no, la van a quitar de ahí.

Aparte, el Instituto de Colonización es de origen batllista.

Lo hizo Luis Batlle. No levantan mucho la voz. Ciudadanos está debilitado, daría la impresión. Le están cambiando representantes en el gobierno, sin consultarlo, como quien no quiere la cosa. “Aquí mando yo, soy mano siempre, la baraja es mía, y si no les gusta, me llevo el mazo pa’ casa”. Y después explica cómo se hace un truco de seis, que es muy formativo. Están cabreros con eso. Pará un poco. El ministro de Relaciones Exteriores es buena persona. El Pancho es muy bien. Me acuerdo que cuando estrenamos Las cartas que no llegaron con El Galpón en el San Martín, él encargó las masitas y trajo un vino. Estaba de embajador. No seríamos de su pelo, pero era de su cultura. Y se mandó lo del gobierno blanco, que le salió del alma. Pero creo que la definición del exintendente de Cerro Largo es la correcta: “Lacallismo”. El investigador del MIDES, Martinelli, se lo llevó a trabajar con él. El otro que presidió la cámara de diputados, Lema, con mucha soberbia e insolencia, le cortó la palabra a una diputada frentista que estaba hablando, amenazándola. ¿Conocés el tango “As de cartón”? “Vos cebabas el mate en una timba que en la cueva tenía don Melitón, y fuiste mandadero de los cafiolos”. Ahora descubrió que había un Sistema Nacional de Cuidados, que habían dejado sin plata, sin cuidados y sin un carajo a la vela, y parece que poco menos que lo inventaron ellos, porque es de la corriente lacallista.

¿El fenómeno Cabildo tiene continuidad? ¿Cuánta responsabilidad tuvo el Frente para que Manini se lanzase a la palestra?

Empiezo por el final. Lo que piensa Manini no está condicionado por la opinión que tengan del otro lado. Sus aspiraciones le vienen de familia. No puede haber un determinante ajeno a su voluntad. Es un hombre que admira a Methol Ferré, que tiene un sentido cristiano y nacional. Vio esa oportunidad y se sacó un sayo de encima, con lo de la Justicia, donde está claro que le dio largas al asunto de Gavazzo y de Silveira, que declararon en el tribunal de honor lo que no declaran ante la Justicia civil. Y en la otra cosa hay un ingrediente que no podemos manejar y que es el tiempo. Ahí está él con sus diputados, con sus senadores, con sus ministerios. Él quiso esos ministerios porque son espacios donde se puede reclutar e influir. Se está manejando con la experiencia familiar. Volvió a salir La Mañana. Subirá o bajará, pero es el único candidato que está definido para las próximas elecciones, y es un individuo que tiene prestancia cuando declara, aunque estemos en las antípodas.

Y mantiene libertad de criterio en algunos temas.

Hay tres temas donde negociará. Fijate además la sutileza, porque un militar con capacidad de negociación no es cosa de todos los días.

Vamos a ver hasta cuándo permanece la coalición.

En la medida en que se aproximen las elecciones se verá. Lacalle habla en nombre del gobierno, pero tuvo menos votos que las firmas que se juntaron para derogar la LUC. El Partido Colorado viene tecleando, no sabés quién es quién. En una Asamblea General que fue el aniversario del golpe, Ope Pasquet, que es un gran tipo, dijo que el Partido Colorado tiene que hacer un análisis autocrítico de lo que fue su papel durante su proceso. Jorge Batlle dijo que era un imbécil, que toda la vida había sido un idiota. No estoy agregando ningún adjetivo. Así lo dijo, indignado, caliente, enojado. Seguro, autocrítica que hagan los otros. O se hace en la casa, pero no en los titulares.

¿Entendés el fenómeno Talvi?

No tengo información, pero tengo mi opinión. Independientemente del individuo y del sector al que pertenece, hay una cosa que no me gusta, y es que nadie puede dejar en banda a la gente que está capitaneando. Dejar la tropa colgada. Por las razones que sea. Los dejó clavijo. Se dará la explicación que se quiera, pero eso no se hace. Eso en el pizarrón de la quiniela del boliche del barrio es persona non grata.

Aparte, le había ganado a Sanguinetti, que no era fácil.

Tiene más diputados que Sanguinetti, que quedó en minoría. Él lo designó secretario general. Sanguinetti es un hombre muy capaz, que defiende sus puntos de vista con gran… Es uno de los políticos de estirpe que ha dado este país. Lo que no quiere decir que uno no se caliente.

Muchos años atrás, Seregni había hablado de que el Uruguay volvía a un nuevo bipartidismo. Ahora parece que el que desaparece es el Partido Colorado.

No sé en qué contexto lo dijo. Lo que sí me dijo Seregni fue que el poder tiene olor a queso. Hay de todo en la casita. Almohadones y bidones. Pero hay gente con sabiduría en todas partes. Vamos a ver. Es muy difícil manejar todo esto sin un caudal de información firme. Y, aun así, uno ve la ascendencia que puede tener sobre el Ejército, pero cuando Fregossi lanza esto a sottovoce, a cuenta propia y bajo su responsabilidad, después de hablar con otros generales y comandantes, Manini dijo que aquello ya se había hecho en su momento. No le gustó. Quiere decir que ahí hay un comandante en jefe y otros oficiales, y está en marcha y funcionando. Es decir, tampoco podés decir que él se lleva al Ejército y la tropa. Tendrá con él algunas figuras cuestionadas, vinculadas al caso Berríos, caso que también tenía vínculos con el Partido Nacional. Mirá que Pinochet cuando estuvo acá…

Estuvo con Lacalle padre.

Guambia abajo. Y cuando cumplió años le mandó un mensaje, y le puso de edecán al coronel que estuvo en cana en Chile. Se les había desvinculado este pinta chileno, que no era trigo limpio, tampoco, y le atribuyen la creación del gas sarín. Se les borró. Lo que querían de él eran las claves de la cuenta en Europa, donde había un caudal que te lo voglio dire. Estaban atrás de él para eso. Lo tuvieron detenido en Parque del Plata, en la casa de Radaelli, el que ahora tiene una responsabilidad importante en Cabildo Abierto. No estoy enjuiciando, estoy mencionando la información. Desapareció, y después parecía que estaba mandando cartas de otro lado. Apareció el cuerpo torturado, atado y baleado, después de haber dado el parte, seguramente. La gente un poco se olvida de eso, al igual que se olvidan cuando hablan de esto otro. Juan Andrés Ramírez hizo una denuncia tremenda a propósito de ese período del que estamos hablando, y acusa al entonces presidente de enriquecimiento ilícito durante su mandato. Lo dice en la cámara, lo dice ante la Justicia, lo dice en la prensa. Y es Juan Andrés Ramírez. El que esté libre de pecado que tire el primer ladrillo.

Te lo ataja el SUNCA. O sea que en definitiva no sabés para dónde va la coalición y tenemos un gobierno lacallista.

Lo dice Botana y me parece una buena definición. Es lo que tiene inquietos a todos. Sanguinetti escribió un editorial en El Correo de los Viernes diciendo que tiene que haber una coordinación entre los grupos que integran la coalición, y en un gobierno donde el ministro de Trabajo no se sacaba la foto con Manini ni hablaba con él. No forman esa comisión y ahora Ciudadanos está reclamando eso. Lacalle tiene un gobierno unipersonal. Habla con uno y habla con otro.

¿Y al Frente cómo lo ves?

Vive y lucha. Es el partido que tiene más votación. Junto con el PIT-CNT y las organizaciones sociales, tiene en las movilizaciones sus herramientas fundamentales. Hay algo que está arraigado independientemente de quién lo conduzca o de cómo lo conduzca, o de si acierte o se equivoque. Independientemente de eso, el Frente está ahí, y es inamovible. En la segunda vuelta pegó un estallido que no lo imaginábamos. Hace dos meses atrás se dudaba de si se llegaba o no, y ahora, andá a cantarle a Gardel. Y el asunto de la cadena… Y me acuerdo cuando la pidió Larrañaga y cómo se la dieron para pregonar la reforma aquella de “Vivir sin miedo”.

¿Por qué perdimos?

Porque así es la vida.

Sencillita me la hacés.

¿Qué querés, que te escriba El Capital?

Aunque sea un capítulo.

Hay muchas razones, nunca hay un solo factor. Eso se está discutiendo en la interna. Desgraciadamente, a veces se discute en la interna y los comentarios aparecen en El País. Tomá nota de la subyacencia. Tenemos unos cuadros formidables, de primera línea, y material humano para seguir peleando en todos los frentes. Tenemos gente que se equivocó, que se desgastó, y otra gente que está viniendo, sobre todo gente joven. Nunca se quiso de parte del Frente caer en la torpeza de dejar vinculados a los científicos del Frente con la izquierda, porque estaban en otra cosa. Pero sabés perfectamente que la montonera de científicos que andan en la vuelta patean con la zurda. Ahora algunos han entrado en la política, o entrarán. Porque también es una responsabilidad, no sos harina de otro costal. Son intelectuales. Y hay obreros, está el SUNCA y el PIT-CNT. Si te ponés a pensar en el desgaste que tuvo que tener el Frente con una interpelación por semana… A veces la gente se olvida. La prensa se olvida, la gente no. Una interpelación por semana. Del ministro del Interior dijeron todo menos que era lindo.

No es muy lindo, tampoco.

No tengo ideal masculino.

Pero sabés de estética. El David es una linda estatua.

Esos ingredientes son tuyos y aclararlo en la entrevista. Que cada cual se ha cargo de sus dichos (risas).

El gobierno siempre produce desgaste. ¿Qué errores se cometieron?

Se cometieron. Hay que ver la incidencia que tuvieron, el alcance. Pero es lo que pasa en una familia. Yo lo discuto con mi familia. A vos no se te ocurriría hablar de los problemas de tu casa en un editorial de Voces. Bueno, ¿cuándo se va a hacer la autocrítica del Partido Colorado? ¿O la del Partido Nacional? Mirá que los generales que acompañaron a Bordaberry, presidente del Partido Colorado, eran todos Tenientes de Artigas creados por el candidato a presidente del Partido Nacional en el 71, Aguerrondo. Guambia abajo. Fundó los Tenientes en 1966. Y los golpistas le tenían veneración. Estaban ahí. Con diferencias, después, con cambios. Pero el tiempo no pasa en vano. ¿Y ellos no se van a hacer la autocrítica, y van a hablar como que fueran yo qué sé qué? Cuando Wilson empezó a hablar de “blancos baratos”, a propósito de Aparicio Méndez. Desaparecieron totalmente, todos esos que adjetivan e insultan, fuera de toda norma sociable de la política. Sí, es un privilegio de este país que tengamos un nivel que no tienen ni España ni Argentina. Porque yo puedo decir estas cosas y mañana perfectamente juntarme con el que sea para conversar cosas de interés común nacional. Uno puede comentar cosas, pero lo hace con respeto. Y si quiero cambiar de tono, escribo letras de murga. “Ay, pueblo, pueblo, mi pueblo, yo te prometo vivir mejor”. Si publicás este verso que sea con música.

O sea que, en definitiva, los trapos sucios se lavan en casa.

Vamos a ver cómo está nuestra ropita. En el caso de que sea ropa sucia, hay un tribual de ética.

¿Cómo es posible que votantes frentistas votaran a Cabildo Abierto?

De la misma manera que en otro momento votantes del batllismo o del Partido Nacional votaron al Frente Amplio. En esta juntada de firmas apareció apoyando la lista 72 del Partido Nacional en Tacuarembó, y también ediles colorados de Paysandú. Cada tanto se abren períodos de pase.

Tenés más cintura que Porcel. Por eso no te convoca la prensa, porque no das titulares.

Para eso están ustedes.

¿Qué proyecto va a presentar el Frente para el futuro?

Hay una comisión de proyecto que ya terminó su trabajo, que es muy nutrido y muy fuerte. Fijate que cuando pasamos la oposición y surge la pandemia, Tabaré, con científicos, prepara un documento que se lo hace llegar directamente a Presidencia. Guambia abajo. Donde no se cae en la torpeza de ridiculizar y decir una cuarentena obligatoria con toque de queda y represión policial. Mentira. Nunca se planteó eso. Que un sindicato de médicos lo haya plateando, también, porque están en la primera línea de fuego, y saben lo importante que es eso. Mirá lo que está pasando en Europa y otros países que aflojan, que levantan, que vienen y van. ¿Con qué los parás? Mirá lo que es Brasil. ¿Abriendo las fronteras con Brasil, y planeando abrirlas con Argentina, para el turismo y Cardozo? Pobre, que le quitaron el comisario mayor, a quien le planteaba los problemas y se los resolvía. Es muy humano.

No te muerdas la lengua.

Es una conversación entre amigos.

En principio, ves que el Frente va a hacer un proceso autocrítico y un proyecto.

Se sigue trabajando. Cuando Seregni lanza la consigna “Quinientos comité de base”, era una cosa amplia, un plantel que estaba a la altura de la época. Estaba Juan Pablo Terra de la Democracia Cristiana. Estaban Zelmar y la Negra Roballo, que venían del batllismo, con Batalla. Estaba el viejo Erro, que es el único al que hace referencia Herrera en su testamento, tratándolo de “hijo del alma”, por su honestidad, su transparencia, su inteligencia y humildad. Y el viejo Erro estaba ahí. ¿Te das cuenta? Hay cosas que son insólitas. Todo el periodo de la clandestinidad y de la cana. La gente se olvida, no lo sabe, o no lo difunde. Pero antes de la dictadura, como había blancos que la estaban peleando y estaban contra el proceso de medidas prontas de seguridad y no tenían diario -Credisol paga-, el entendimiento político hizo que nosotros financiáramos la salida de El Debate.  Ese que decía: “La quilla de nuestro barco hiende mejor en las aguas embravecidas”. Y ahí en el directorio estaba el Titito Heber y el Toba Gutiérrez Ruiz. Pará un poco. Y nos entendíamos. O con Washington Fernández, ministro y senador colorado, que tenía cerrado el diario La Idea, porque no se podían sacar diarios nuevos. Nos hicimos cargo, y tuvimos un consejo de dirección en La Idea que hizo época, donde estaban Zelmar, Erro, Héctor Rodríguez y Mario Benedetti. En aquella época correspondía. Hoy los medios técnicos, el nuevo lenguaje, el nuevo estatus de la juventud son de un panorama distinto. Yo puedo hablar, pero hablo de mi natalicio.

La situación cambió.

Cambió. Mirá Brasil, con toda la corrupción de Dilma y de Lula. Ahora resulta que no. El hecho es que nosotros tenemos una capacidad de presencia aun cambiándose las normas, que no tenemos prensa, ni canales, ni grandes programas ni diarios. De alguna manera la gente en los barrios, que es donde se juega la historia. Te diría que la debilidad es que no manejamos el interior con la misma solvencia que manejamos Montevideo. Pero aun así es previsible que a Yamandú le quieren hacer la vida imposible, porque ven que se viene. Te das cuenta que hicieron una conferencia de prensa ya pensando en las futuras elecciones.             Y al edil colorado que se rechifló, que iba a votar, le cayó Sanguinetti, Ciudadanos y el superior gobierno. Y bueno, porque Canelones es el país, tiene la zona rural, tiene el campo. Orsi nació en una chacra, y no bailaba tango, bailaba…

Baile folclórico. ¿Lo ves a Yamandú como un potencial candidato?

No es el momento, pero está ahí. Y Carolina cómo se maneja en Montevideo, y Lima en el interior. Perdimos otros departamentos. Y bueno, en otro momento no teníamos ni senadores. Ahora hay una fuerza política que se está amoldando. Puedo decir que qué me vienen a hablar de ser oposición, si toda la vida lo fuimos. Pero hay una generación a la que no puedo pasar por alto, y que siempre fue gobierno. Se tiene que adecuar. Hay otras normas, otras claves. Hay espacio para la crítica y para el entendimiento, y eso pesa como ideología, como intencionalidad. Con una gran preocupación por los más desposeídos. Con el tema de la tierra. Y volver al pensamiento artiguista: la tierra “será distribuida con previsión de que los más infelices sean los más privilegiados”. Así que no me quites plata del Instituto de Colonización, que es el único reculadero que tienen los que no tienen tierra, para anotarse y conseguir un terrenito para plantar. Para no tocar a los que tienen ahí su sustento. Es el vuelo del moscardón. Fijate que hasta les han perdonado un mes de suba de nafta. Eso es ridículo, cuando en los barrios hay hambre. Por aquello de aquel viejo cantar español que decía: “Pedías peras al olmo, mira qué gracia, ¿cómo va a dar ese olmo peras si es una acacia?”.

No perdés nunca la veta poética. ¿Estás siguiendo la situación de América Latina?

Por la prensa y por las cosas que me llegan. Sí, seguro. Fijate lo de Perú. Fijate Vargas Llosa, le salió la aristocracia que tenía tapada. Hay libros de él que son mágicos, que los tengo y que los voy a seguir leyendo. Y si es jugador de fútbol y es un crack, lo voy a decir. Pero políticamente es un cretino. Decir que poco menos que hay que intervenir para no entregar el poder. ¿De dónde sale? Pará un poco.

Aparte, él fue opositor a Fujimori, y ahora apoya a la hija.

A la hija, que estuvo presa por lavado de dinero y seguramente va a ir en cana otra vez. Además, atacando a las indígenas, a los pobres. Pero no, él es de Miraflores, entonces llama a votar y a no entregar el gobierno a un maestro rural y sindicalista por los riesgos que va a traer al gobierno. ¿Te das cuenta? Por eso se casó con una duquesa.

Es el mismo fenómeno que cuando surge Evo. Había un problema de clase e incluso de raza.

Oíme, es la primera vez que los aimaras llegan al gobierno en su patria. Ahora tenés Bolivia, tenés Perú. Lo de Argentina te da bronca, te da pena, cómo pueden hablarse de esa manera y tirarse las cosas que se tiran. Y en España, también. Ahora con el asunto de la pandemia aparece Vox, que es el franquismo encubierto. Le están cayendo de todos lados con que tiene que irse. Les importa un carajo la pandemia. Por aquello que decía Seregni, de que el poder tiene olor a queso. Hay muchos ratones.

Chile está difícil de entender.

Lo que pasa es que en cada país los procesos tienen sus propios tiempos, y es la gente la que marca esos tiempos. Las luchas que tuvieron para que hubiera una Convención Constituyente… Ahora la pelea es porque quieren tener acceso para todos a la enseñanza, fijate vos. Y además el problema de los mapuches. Pará. Ellos tienen el principal derecho, diría Artigas. Guambia abajo. Y son multitud, son fuerza. Y ahora la Convención Constituyente la preside una mapuche. Como aparecieron los aimaras con Evo Morales. Al margen de si se quedó de más o de menos. Esa es otra historia. Y en Perú está pasando eso. Los pobres, los agricultores, los campesinos, los indígenas, que son bilingües, porque hablan en español y tienen su propia lengua. Y México. Ahora volvió a salir mi libro La rebelión de los cañeros. Cuando nos encontramos con Sendic, en el 56, en La Charqueada, porque había una huelga y un alzamiento de peones arroceros, hicimos toda la marcha juntos. Pero lo que te quería decir es que en aquel momento en América Latina, que dicen que existimos después de Sierra Maestra, en aquel momento estaban los mineros bolivianos desfilando con fusiles Garand y dinamita al pecho, porque Paz Estenssoro había nacionalizado las minas. Y estaba Guatemala con un ministro que había ordenado el tema de la agricultura y el reparto de tierras, en el gobierno de Jacobo Árbenz. Y Estados Unidos era el dueño de United Fruit. Se la cerraron. Enviaron la tropa e invadieron. Mirá qué fácil se organiza una tropa para matar al presidente de Haití. Hay agencias, te anotás, pedís  y van y matan. Y cotizan. América Latina siempre fue así, desde los días en que Tupac Amaru se alzó y sitió Cuzco con los colonizadores adentro. Va a seguir siendo así. Ahora vamos a ver qué manganeta hacen para que Lula no llegue. Porque vos tenés que pensar tus movimientos y adivinar y calcular los movimientos de los otros. Ahí están, estos son. Contentos porque Bolsonaro apoya una muy audaz como conocida iniciativa del presidente del Uruguay.

Cómo será la cosa para que Fernando Henrique Cardoso, entre Bolsonaro y Lula, apoye a Lula.

Sí, ya tuvieron reuniones, por supuesto. ¿Cómo lo calificás? La última declaración de Lula a propósito de algo que dijo este fue que deje de hablar y decir tantas imbecilidades. Pero lo promovió la aristocracia brasilera. No se eligió solo, no fue por sus méritos. Como sucedió con Collor de Melo. Pero eso es cosa de Brasil. Pero sentirnos contentos nosotros porque tenemos el apoyo de él para una propuesta en el Mercosur… Hay preocupación entre los que tienen sabiduría en materia de relaciones exteriores. Estoy seguro de que el que iba a ser embajador de este gobierno en Argentina, que fue senador y ministro, con una lista propia, y muy inteligente…

¿Abreu?

Abreu. Sería bueno conocer su opinión. Porque con cualquier movida que hagas dentro del Frente, tenés que pensar que del otro lado también toman medidas. Se manejan de otra manera. Lo que plantea, en esencia, es lo que han planteado todos los gobiernos de un país chico en un conglomerado muy importante para nosotros porque no pagamos impuestos para exportar a Brasil y Argentina. También en Argentina tomaron sus medidas propias, no ya en la época de Perón, donde -a la mierda abanico, que se fue el verano- nos quedamos sin turismo, sin casas, sin construcción. Estaba vacía Punta del Este.

El gobierno de Tabaré. Cuando vos querías poner los tambores en el puente.

Eso me lo agradeció Lafluf. Resistió ahí. Fue impresionante, nos cerraron el puente, era un estado de guerra. Lo pueden hacer. Y no están muy distantes de los que están ahora. No hablo de Fernández, que es un político, sino de todo el staff que tiene el gobierno, y que nos puede hacer un hijo macho. Eso se maneja de otra manera, no con arrogancia y soberbia. Y sabiendo que somos tres millones y los otros trescientos. Y que si China quiere instalarse acá no es para el mercado interno uruguayo. Pará un poquito. Es porque no pagan impuestos cuando cruzan a Argentina, Brasil o donde sea. Fabrican allá y mandan para allá. Elemental, Wilson.

Conocés muy buen el proceso cubano. ¿Cómo ves la situación en Cuba?

Creo que ese asunto lo tienen que resolver ellos a su manera. No entro a juzgar las medidas, porque no las conozco y no las sé. Lo que sí sé es que es un país que nació asediado. Lo que quiere Vargas Llosa para su patria, con la intervención norteamericana, ellos ya la tuvieron y la sufrieron. Esa invasión no fue moco de pavo, ni lo fueron los cuatrocientos intentos de asesinato de Fidel Castro, desde que se hizo la revolución y desplazó a Batista y a todos los mafiosos que ponían prostíbulos, hoteles y ruletas. Eso se les terminó. Y ahora te encontrás con que saltó esto, que tiene una inflación en la prensa. ¿Cuántos murieron en Colombia hace tres meses?

Varios cientos.

¿Alguien pidió que se cambiara el gobierno, que hubiera elecciones y que interviniera Estados Unidos? Pará un poquito. Y te iba a decir otra expresión pero vos grabás y publicás todo.

Más allá de la inflación en la prensa, ¿qué va a pasar con Cuba?

Es asunto de los cubanos, Han aguantado y siguen aguantando. Que lo resuelvan los cubanos. Ellos tendrán su norma, su estilo, su correlación de fuerzas. Pero no hay que olvidarse que aquí hubo un hospital de ojos que ellos facilitaron. Y que, cuando acá las cosas estuvieron duras, Cuba era un centro de acogida para todos. Enfermos, lastimados, refugiados.

Yo sé que hay una parte afectiva que pesa mucho. ¿Pero no estamos cayendo en lo mismo que se cayó con la Unión Soviética? Vos te fuiste del Partido Comunista.

Uno de los planteos fue ese, sobre la Unión Soviética, que no me gustó. Y lo que no me lo publicó El Popular, me lo publicó Marcha. Así que acá no tendría ningún prurito. Estoy diciendo lo que siento. Además, en El Popular yo tenía la página sindical. Nunca tuve internacionales.

Yo te hablo como tupamaro, de izquierda nacional e independiente.

Mi visión política con opiniones en el territorio nacional. Punto. Es eso. Lo de Brasil puedo opinártelo como te lo opino. Lo de Cuba, que lo resuelvan los cubanos. Pero te estoy diciendo que hay una inflación de los hechos. Eso también pesa. ¿Por qué esa ira y esa inquietud, que muchos han manifestado, no la manifiestan con los colombianos? Se ve que no les preocupan los colombianos que mueren.

O el asesinato del presidente de Haití.

Cuando alguien plantea eso, y no porque me lo estés planteando vos, debajo de la piedra está el cangrejo. Que de pronto es un cangrejo rojo de triste memoria.

Otra vez, más cintura que Porcel. Me estás haciendo literatura y no me estás dando definiciones políticas. Estás hecho un blandengue de Artigas.

Al campo a cachar giles, que el amor no da pa’ tanto (risas). Cuando escribo una novela, escribo una novela. Cuando escribo literatura, es literatura. Cuando escribo de política, o panfletos, o lo que sea, es eso. Cada cosa en su lugar. Para no desviar el centro del problema, que es la pandemia, la desocupación monstruosa. Que tenemos un plantel en el gobierno que no se caracteriza por su sabiduría para gobernar. Es un plantel que el único discurso que tenía cuando llegó es que estaban investigando porque ya sabían que el café estaba vencido y que habían dado cuatro entradas para la tribuna América en vez de ir al talud. ¿Existe el talud todavía? Soy de antigua edad.

¿No ves posibilidades de tender puentes? En el caso de los asentamientos, por ejemplo.

Puentes, con esta gente, se hacen. Eso existe. Se hace al nivel que tiene que hacerse. Siempre hay. Y siempre hay quiénes y cómo. Se llegará y se verá hasta dónde. Si hay una invasión extranjera, pará un poco, pero si es una invasión de un virus, ¿cómo los que predominaron no tuvieron la estatura para lograr un entendimiento? De pronto no se ajustaron los lenguajes de uno y otro. Bueno, hay que corregir el lenguaje y llegar a un acuerdo en propuestas básicas para que la gente, que es la que más está padeciendo, tenga una respuesta de Estado. Ese es el espíritu que a mi juicio tiene que ser el predominante en todas las actividades en esa división binaria de gobierno y oposición. Pero guambia, en la mitad del país somos gobierno. Montevideo, Canelones, Salto.

¿El Frente está haciendo un buen rol en la oposición?

Está en eso. En algunas cosas bien, en otras no tanto. Se va acomodando. Ahora hay elecciones, hay renovación de autoridades. Tenemos cuadro y nivel, y espíritu. Danilo, alguien que tiene capacidad y autoridad, hizo pública la autocrítica en un reportaje. Vos mencionaste lo de INPAN, ahí había ministros blancos y estaba Danilo y la Asociación Bancaria. Y tanto a Medina como a mí nos costó. Recuerdo que la primera vez que nos encontramos en lo de Maggi la gente temblaba por cómo iba a ser nuestro encuentro. Entré, estaba ahí. “Tranquilo, Medina. Acá somos usted y yo, y un grupo de civiles”. Largaron la carcajada todos, y él también. ¿Que después hubo otras cosas que no son transitables en espacios públicos? Te puedo asegurar que sí. La política no son casilleros de un damero. Hay lazos, contactos. Hablan de que salimos a pedir la rendición incondicional. Es una canallada de mala leche. Eso no lo aceptamos nunca. Pero sí una negociación, reuniones de seis u ocho horas, con Cristi, con Álvarez, y un buen día nos llevaron al Batallón Florida a los dirigentes presos, y dijimos que, en primer lugar, nosotros no éramos dirigentes de nada sino presos. Y nos empezamos a reunir en el Florida. Y los mando medios del Ejército, con su ideología, con lo que sea, con las biabas, con todo, también querían zafar de eso, porque tenían familias. Todos teníamos familias. Llegamos a un acuerdo, de cinco puntos, de capitulación. Y un buen día en el cuartel empiezan a sonar clarines anunciando la llegada del jefe. Y a nosotros nos metieron en un anfiteatro, donde estábamos el Inge Maneras, el Nepo Wassem, el Ñato y yo. Del otro lado estaban el Goyo, Cristi, el comandante en jefe, los hermanos Zubía, que tenían las regiones del norte, y estaba Zorrilla.

Estaban todos.

Y dialogamos. Y cuando salimos hicimos la propuesta para salvar el estancamiento que se venía, de biabas, de muertes, sin salida. Nos sentamos en una mesa. Nos llevó un capitán, del que no te voy a dar el nombre. Estábamos el Ñato y yo, y yo en la mano tenía los cinco puntos, que ya les habíamos hecho llegar. ¿Quién me los sacó de las manos? Trabal. Hasta ahí. El comandante de la unidad era primo del ministro del Interior de su mismo apellido, que se quedaba a dormir en el cuartel por seguridad. Había anunciado públicamente que el 25 de agosto iban a anunciar públicamente algo que iba a ser de paz y perspectiva. Lo que investiga Alfonso Lessa es que el Goyo y Cristi fueron a ver a Bordaberry, y le dan ese planteo. Y la respuesta de Bordaberry fue no. Consultó a sus asesores, y dijeron que no. Bordaberry estaba más a la derecha que Cristi. No fue presidente por el Partido Colorado sino por la gracia de Dios, como declaró a Búsqueda. Y ahí lo cortó. Es decir, tomá mate. Se podía, en esa cosa puntual. Liberación de los presos.

¿Cuáles eran los cinco puntos?

Te doy el espíritu. Se paraba la biaba y todo eso. Libertad de todos los presos. Nosotros, los que habíamos sido dirigentes, pasamos cinco años en cana, pero en el norte, en una cooperativa rural, trabajando allá, abiertos a que nuestra familia nos acompañara. Después, los temas de la tierra y del mar. Tenemos mar y no sabemos qué hacer. No tenemos una universidad del mar, por ejemplo. No sabemos ni lo que tenemos, pero sabemos que nos afanan, y viva la Pepa, cuando tenemos más territorio marítimo que terrestre. Después había una concepción detrás de eso, acordada con los mandos medios y con los presos que habíamos sido dirigentes. Se puede dialogar. Siempre hay espacio para entenderse. Fijate vos todo lo que nos hubiéramos evitado si el candidato y el presidente del Partido Colorado no hubiera tenido esa postura… ¡Qué vas a hacer!

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