Virginia Piedracueva, docente “Nuestra formación humanista no ha asegurado individuos críticos”

Nos sugirieron su nombre y la verdad fue impresionante poder entrevistarla. Su trayectoria como docente durante varias décadas le dan conocimiento y autoridad para opinar sobre nuestro sistema educativo y sus problemas. Su espíritu crítico debería ser obligatorio para todos los que ejercen la docencia en la educación.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López
PERFIL:
Nació en Minas, Lavalleja, donde vivió hasta sus 15 años. Cuando empezaba quinto de liceo su familia se fue para Argentina por motivos políticos. Su padre era docente y su madre directora en una escuela rural. Tiene tres hijos. Es veterinaria y ejerció cuatro años, hasta que decidió estudiar para docente de Ciencias Biológicas. Es Magister en Didáctica de la Educación Superior. Tiene varios posgrados en Administración educativa, Diseño y desarrollo curricular, Formulación y planificación de políticas educativas.

¿Quedan muchos docentes con vocación?
Creo que hay mucha gente a la que le gusta la docencia. Los datos nos dicen que no es una carrera elegida en primera instancia, sino en segunda o en tercera. Los chiquilines empiezan otras carreras terciarias, y dejan. Hay mucha gente que lo hace con vocación, y discontinúan apenan consiguen trabajo.
Le atribuís las causas a los salarios.
Es multicausal. No es una carrera prestigiada por la sociedad. Es muy complejo ser docente hoy. Hay mucha violencia. Y las condiciones del trabajo docente no son las de un verdadero profesional. Antes se valoraba mucho la carrera del docente, y ahora está desvalorizada.
¿No se desvaloriza más porque la calidad del docente es menor?
Puede ser. Si tomamos las evaluaciones PISA, los estudiantes que ingresan a formación docente no son los que tienen mejores evaluaciones. Hay estudiantes que antes no ingresaban, y que ahora terminan el liceo, de estratos socioeconómicos y culturales más desfavorecidos. Y nosotros seguimos con una enseñanza que es de otro siglo. La educación es un área muy conservadora. Nosotros como país somos de por sí bastante conservadores. Los centros educativos y sus prácticas suelen ser conservadores y les cuesta mucho cambiar. No es un tema solo de Uruguay. Es un tema común a muchos países. Pero hay países que han sido muy estratégicos y lo han tomado como política de Estado, con ciertos compromisos con los jóvenes del país y del futuro.
¿En Asia?
En muchos países. En 1950 o 1960 nosotros estábamos en la vanguardia. Uruguay fue de los primeros que universalizó el egreso en educación primaria, con escaso analfabetismo al lado de los países hermanos. Hoy por hoy, el porcentaje de estudiantes que completa la educación media es mucho más bajo que en la mayor parte de los países de Latinoamérica. Además, en esos países se ve cómo han ido creciendo en aprendizaje, en finalización de los ciclos obligatorios. En cambio, Uruguay es un país que ha tendido a estar estancado.
¿Por qué es tan conservadora la educación como institución? ¿No hay una contradicción? Educación conservadora en un mundo del conocimiento que se mueve tanto.
Es una paradoja. Los sistemas educativos más centralizados son los más conservadores. El nuestro está sumamente centralizado, es vertical y jerárquico. Eso significa que las autoridades a nivel central elaboran, programan y prescriben todo lo que hay que hacer en los centros, y los docentes somos aplicadores de programas. Eso está inspirado en la educación francesa, donde un ministro de educación francés, a mediados del siglo pasado, se jactaba de saber qué estaban haciendo en todas las aulas de todos los centros educativos del país. El paradigma era que, si todos hacían lo mismo, entonces se aseguraba la igualdad. Pero el mundo ha cambiado.
No se puede tratar igual a los desiguales.
Eso también elimina creatividad. Elimina las capacidades de profesionalización. ¿Qué profesión conocen ustedes que no pueda tomar decisiones?
La militar.
Ojo con esa semejanza. No se me había ocurrido. Pero pensemos en un médico. ¿Va a recibir prescripto lo que tiene que hacer con un paciente? No.
Hay protocolos.
Si, con tratamientos para tales enfermedades, que ya se han probado. Pero acá estamos hablando de educación, de aulas y de comunidades diversas. No es lo mismo enseñar en un liceo rural o de un pequeño poblado que en los de la zona metropolitana. Además de eso, antes no ingresaba todo el mundo a las aulas.
Había un filtro natural.
No sé si era natural. En otros países los sistemas educativos no nacen como entes separados, como en Uruguay. Acá nace Primaria, con una vocación universalista, generalista, para todos y todas. Después nace Secundaria, como un brazo de la Universidad, independiente de ella, como un preuniverstario para las elites que iban a ser universitarias y que iban a gobernarnos. Luego nace UTU.
Para que los que no podían hacer una carrera tuvieran un oficio.
No solamente eso. Era algo así como un reformatorio. Y eso quedó muy instalado. Los tres subsistemas de la educación nacieron separadamente, tienen culturas, estructuras y concepciones pedagógicas diferentes, y nunca han logrado integrarse en un sistema único. Los chiquilines son rehenes de esas chacras. Son ellos los que tienen que pasar de una maestra a doce profesores. Son los chiquilines los que deben adaptarse a ese sistema. Todos los gobiernos, de distintas maneras, tratan de integrarlo al sistema. Incluso la formación docente, que es otro subsistema. Pero tenemos grandes dificultades para poner al estudiante en el centro.
Gobiernos de todos los pelos ponen el ojo en la educación. ¿Por qué fracasan?
Es muy complejo. Lo que fundamentalmente pasa es que la educación es rehén de las pujas partidarias. Como en muchas otras áreas, Uruguay no ha sido capaz de generar una política que ponga a la educación en el lugar en que debe ponerse, y tener una política de Estado con respecto a la educación. Es un país envejecido, con pocos jóvenes, donde hay depresión, donde los adolescentes y jóvenes se suicidan. Es un país que no toma conciencia de la gravedad del problema. Y esto no es de ahora. En 2006 participé del Congreso Nacional de Educación y mi aporte fue decir que era una emergencia nacional. Atender la adolescencia es una emergencia nacional.
¿No hubo eco?
No ha habido capacidad de analizar en profundidad, y somos un país adultocéntrico, muy envejecido.
¿A esta altura, no sobran los diagnósticos sobre la educación?
Totalmente. Pero cada gobierno siempre empieza con otro diagnóstico. Hoy existe un Instituto Nacional de Evaluación Educativa (INEEd), que es nacional. Es un órgano que se crea para evaluar externamente el funcionamiento del sistema de educación pública, para darle insumos para trazar la política. Pero, sin embargo, ha generado rispideces. La educación no se ha caracterizado por tener planificación. No tenemos cultura de evaluación, y le tememos a la evaluación. La evaluación es vista como algo destructivo.
¿Vos viviste el proceso Rama? ¿Dónde estabas en ese momento?
En Minas, como profesora.
Fue el último gran intento de cambio educativo que se hizo. Y se trancó.
Yo peleé dentro del sindicato para que fuéramos críticos constructivos.
Perdiste.
No fue mi postura la que primó, y terminé renunciando, con mucho dolor y muchas lágrimas. Pero no se admitía discrepar. El boletín llegaba de Montevideo y era eso lo que había que acatar. No se admitía otra posibilidad.
Ahí había un cruce de gente de diferentes pensamientos. Había blancos, frentistas, colorados.
El Pájaro Vilaró fue expulsado del sindicato por participar de la reforma. ¿Tenemos personas y no las vamos a aprovechar? Están perdiendo los gurises. Y lo mismo en la reforma. Pero una cosa es ser crítico y otra es ponerse en contra y decir que hay que derrumbar. Y termina derrumbándose. Perdimos todo. Se contemplaban condiciones de trabajo para los docentes que hoy no hemos conseguido.
¿No ha mejorado?
No. A treinta años, estamos en una situación que es casi como la previa a la reforma de Rama, que proponía concentrar a los docentes en el mismo centro. Se trabajaba por proyectos a nivel de bachillerato. Hay cantidad de cosas, como la creación de los CERP, que tenían propuestas diferentes. Hoy basta ver el egreso de formación docente, que no sé si llega al 20%. Es bajísimo.
Hoy se reivindican cosas que en el período de Rama se defenestraban. El otro gran intento fue Eduy21.
Pero ya no era el gobierno sino una organización que nucleó a personas de distintos sectores políticos con el firme propósito de poner sobre la mesa el tema educación y promover acuerdos para que se convirtiera en una política de Estado. Se escribió el Libro Abierto. Hablamos con todos los partidos, con los candidatos. Sensibilizamos a mucha gente. Salimos al interior. Pero yo misma fui tildada casi que de neoliberal por pertenecer a Eduy21. Una enemiga del pueblo. Y uno sufre ver cómo los chiquilines se quedan en el camino, con la inequidad que tenemos, con una educación que sigue alejada de los intereses y las necesidades de las generaciones actuales.
Por algo abandonan.
Y los que abandonan y tienen menos posibilidades son los más pobres. Si no nos comprometemos…
La izquierda, que gobernó quince años, no fue capaz de implantar una reforma a fondo. ¿Por qué?
Hay que ver cómo estaba la educación cuando ingresa el Frente al gobierno. Vamos a contextualizar. La educación media, alrededor del año 85, empezó a recibir estudiantes que hasta ese momento no llegaban. La matrícula fue aumentando sin que se invirtiera en infraestructura, en más aulas y en más docentes. El Frente en el primer gobierno invirtió mucho en infraestructura. Cambió mucho la cantidad de cargos asignados a los centros. Disminuyó pila la cantidad de estudiantes por aula. Pero creo que después se conformó con hacer una reformulación en 2006, que tiene los mismos programas de los años ochenta. Son retoques que no implican un cambio profundo en lo pedagógico y lo didáctico del modelo. Me acuerdo de partidas para que se comprara equipamiento de acuerdo a las necesidades de cada centro. Era lindo decidir entre todos qué comprábamos. Esa autonomía en Finlandia llega al extremo, donde los directores pueden decidir si los profesores están en un centro o no. Nosotros estamos en el extremo opuesto. Si hay un funcionario de servicio que falta setenta días en el año, un director no puede decidir hacerle un sumario. A nivel privado, el director es reconocido como una figura que lidera pedagógicamente y tiene objetivos para el desarrollo de la organización. A nivel público, eso cuesta mucho en educación media. Sé que venimos de una historia, y no la voy a negar. Mucha gente fue presa, exiliada e ingresaron a los cargos de dirección gente sin formación que era afín al gobierno militar. Eso dejó cuestiones que todavía no están reparadas.
Pasaron cuarenta años.
Pero nunca lo saneamos. Cada vez que se plantea darle alguna potestad al director del centro, la respuesta es que eso hay que decidirlo entre todos. Cosas nimias. Me acuerdo de la libreta digital, que era la misma que en formato papel. Fue algo tremendo. Hubo docentes que me increparon por no haberlo votado antes. Y no cambió nada. Ojalá la libreta digital hubiera cambiado la lógica hacia otras formas de evaluar. Esas cosas son las que paralizan y desaniman. Hoy en Uruguay ser director tampoco es una alternativa muy atractiva.
Te pegan de todos lados, de la inspección y de los docentes.
Si sos un docente que está en los últimos grados, ganás más como docente que como director. Pero no tenés libres ni horarios, y vivís con tu cabeza allí, mientras todo el mundo te está bombardeando. Pero cuanto más te involucrás, más te tenés que hacer cargo, porque tampoco hay rubro para que se pueda financiar un proyecto. Hay muchas cosas que se podrían estar haciendo, y que son importantes para la integración social, para que no abandonen estudiantes, estableciendo puentes con sus compañeros, sintiéndose parte de un grupo y ser aceptados. Si bien se ha universalizado el ingreso a la educación media, ¿qué termina haciéndose en el período anterior? Generando todo un sistema para recoger a los que se caen. Pero no cambia nada adentro. Se termina trayendo de vuelta a los chiquilines que expulsamos, pero para lo mismo, porque nuestra currícula, hasta ahora, ha sido académica, enciclopedista, desconectada de la vida.
¿Robert Silva es el Varela del siglo XXI?
No creo.
Siempre se habla de la educación para el mercado y la educación universalista. Esa es la contradicción que existe.
¿Cuál es la universalista?
La que Aristimuño dice que los mandes sin tanto conocimiento, que las empresas después los forman.
Escuché ese reportaje, y no interpreté lo mismo. Lo que interpreto de lo que dice es que nuestras currículas están cargadas de contenidos que no tienen relación con la vida de las nuevas generaciones. Hoy, que los chiquilines tocan un botón y saben más que vos de lo que quieren. Logran más información, pero que sepan procesarla y ser críticos con las fuentes de información es otra cosa. Ahí estamos muy pobres, pero no importa, porque seguimos dando la clase, porque tenemos que dar ese contenido y acabar el programa. Esa es la lógica en la que seguimos trabajando. Seguimos con el imaginario de que a nuestras aulas llegan estudiantes con la cabeza vacía que nosotros tenemos que llenar de contenido. Antes se creía que el conocimiento era universal y para siempre. Ahora sabemos que el conocimiento se construye socialmente, que no hay una realidad objetiva. Que todo es una parcela de la realidad, y que cada uno ve una parcela, que depende del grupo de pertenencia. Si pensás que todas esas cabezas son iguales, que vienen vacías, y que tenés que dedicarte a hablar de la revolución francesa o de la fotosíntesis y que se trata de transmitir todo lo que sabés para que la otra persona lo acumule en su cerebro, después, ¿cómo los evaluás? Repiten lo que dijiste.
Eso es de otro siglo.
Hoy los gurises aprietan una tecla y tienen la inteligencia artificial a sus pies. ¿Los vamos a llenar de contenidos que no tienen significado? Si me decís que sos carpintero y yo te hablo sobre cómo usar tal concepto de física o matemática, capaz que enlazamos y hacemos contacto con las representaciones que vos tenés. Pasa que los grupos están escindidos. En un salón están, por un lado, aquellos a los que les va mejor; y, por otro, los vulnerables, que capaz hasta se sienten menos. Eso todavía se sigue viendo mucho en el interior. Acá mucha gente de clase media y alta manda a sus chiquilines a los privados. Se han homogeneizado los centros de educación pública con la población más pobre y vulnerable. Eso no es bueno, y ninguna política educativa podría permitir que hubiera ocurrido eso. Si nos hubiéramos sentado a trazar una política educativa cuando empezó a segmentarse la población, ahí es que tendríamos que haber actuado muy rápido. Cuando se juntan los pobres con los pobres, sucede lo mismo que con las escuelas especiales. Antes se creía que había que concentrarlos. Es lo más excluyente que existe, y lo que menos riqueza cultural te da. No pienso que el que viene del estrato socioeconómico más vulnerable sabe menos. Por supuesto que tiene menos acceso a la cultura, y no ha sido estimulado. Pero también hay otros saberes prácticos. Hay cuestiones de sentido común, emocionales, que cuando se cruzan y se mezclan, enriquecen a todos. Pero nosotros seguimos con la concepción muy arraigada de que el chiquilín inquieto perjudica al otro que no puede aprender todo lo que podría. Esas concepciones hacen mucho daño.
¿Y eso cómo se supera?
Es difícil, porque no tendríamos que haber dejado que se segmentara tanto, con una educación pública fortalecida. Mucha gente sigue amando la educación pública para sus hijos. Lo otro es la cantidad de horas.
¿Realmente la educación privada es un paradigma diferente de educación? ¿O tienen mejor planta física, más horas, deporte, inglés?
Salvo algunas experiencias en particular, en algunos centros que están innovando, los resultados PISA lo que dicen es que no hay diferencias, sino que la diferencia está en el estrato socioeconómico de los chiquilines. Estamos siendo reproductores de la sociedad. Eso nos estamos permitiendo como sistema educativo, decir que la culpa la tiene las diferencias económicas. Si el gobierno no hace nada contra la pobreza, la educación no puede hacer nada. Es el postulado más dañino que puede existir, porque lleva a la resignación. Y está demostrado que cuando un docente confía en que los estudiantes pueden aprender, los estudiantes aprenden.
Hay casos, en liceos públicos, de gurises que ganan concursos a nivel internacional, y muchas veces son de liceos del interior.
¿Y de qué te habla eso? De que ahí hay docentes que se sensibilizaron. En todos los centros educativos hay docentes que hacen cosas distintas, que buscan innovar, experimentar, y que se comprometen con los gurises. Pero pila de veces la reman contra la corriente, porque trabajan en cinco instituciones diferentes. Hoy está muy bien definido a nivel mundial que los cambios ocurren en los centros, y que los centros educativos son las unidades del cambio educativo. Es ahí donde cambian las culturas.
Para eso tenés que dar autonomía y recursos.
Capacidad de decidir. Si todos los días estás recibiendo una normativa, y tenés al inspector que da órdenes y que te pide que le mandes aquello. ¿Cómo vas a formar la tribu? Un proverbio africano dice que para criar un niño se necesita una tribu. Es más verdad que nunca, en un mundo donde los adolescentes tienen poca presencia adulta. Los adultos trabajamos mucho, estamos sometidos a muchas presiones, y esa fragilidad en los adultos complejiza la tarea educativa, en este mundo del conocimiento, de la híper conexión y comunicación. En distintas partes del mundo la gente lo está investigando, y avanzamos a una velocidad desmesurada.
Los países latinoamericanos que nos han alcanzado y hasta superado, ¿van por esos caminos?
Experimentan alternativas distintas. Brasil, por ejemplo, es un país muy diverso que experimenta cosas muy diversas. Perú viene haciendo experiencias muy interesantes.
Todos los docentes mencionan Perú como algo raro.
Se ha jerarquizado mucho a los directores, cosa que cuesta mucho en nuestro país. Y hay órganos de gobierno intermedio. En nuestra educación tan centralizada, los órganos centrales deciden cosas ínfimas.
La cantidad de horas es un tema clave.
Hay que invertir. Tiene que ser una política educativa acompañada de plata. Y no sólo porque lo dijo Eduy21. No puede haber un sistema educativo de cuatro horas en primaria. ¿No hay que trabajar con las familias? Hay familias a las que hay que ayudar para que sepan acompañar a sus hijos. Y no crean que los problemas están en los centros educativos que concentran la pobreza. Están también en el privado y en el público de clase media, que no dan abasto para atender todos los problemas. Adolescentes que se cortan, signos de violencias, sospechas de abusos. Y hay que estar indagando, con chiquilines bloqueados que no pueden expresarse. Una directora me decía qué cómo le va a enseñar algo si no saben cerrar la puerta, porque en la casa no tienen puerta. Tenés que partir de dónde están los chiquilines. Muchos docentes todavía siguen parados en esperar a aquel alumno ideal de hace cincuenta años.
Que llegaba limpito, bien alimentado.
Con madres que no trabajaban, con abuelas que estaban ahí. Fueron formados para dar una asignatura en un salón, ejerciendo determinando poder sobre estudiantes obedientes, a los que los padres les dicen que tienen que hacer caso y cumplir. Eso casi no existe hoy.
Existen los padres que vienen a atacar a los docentes.
Estudiemos por qué. ¿Qué lugar les damos a los padres? Capaz son esos padres a los que solamente estamos llamando para quejarnos, para decirles que otra vez vamos a suspender al hijo. Esta cuestión de padres que golpean al docente es un problema social. En los centros educativos tenemos que estar preparados para atender esos problemas. Y la sociedad tiene que apuntar a políticas integradas. No puede ser que el MIDES haga una cosa, que Salud haga otra y que los centros educativos hagan otras. Y cuando llamás, te dicen que eso no entra en el programa del MIDES. Se precisa un asistente social que acompañe a esa familia. De repente el MIDES manda a alguien que cree que lo que el centro educativo quiere es deshacerse de ese estudiante.
La generación ritalina
Me asusta. Yo soy al revés. Acá hay una hipermedicalización. Es un problema del modelo, porque seguimos con que se quiere tener treinta niños quietos dentro de un salón, escuchando a un docente, cuando hoy los chiquilines no pueden aprender así, si a los cuatro o cinco años tienen un celular. Los gurises están hiperestimulados y no son los mismos que hace cuarenta años. Los gurises aprenden con las tecnologías, de otras maneras.
¿Formamos docentes para este cambio de la población estudiantil?
Es un problema que tenemos que manejar los adultos. Las tecnologías van cambiando y nunca estamos a tono.
Y los gurises van más rápido que nosotros. Son nativos.
Cuando llegó la pandemia supimos que son muy nativos, pero para trabajar en plataformas o manejar un archivo tenían muchas debilidades. Ellos aprenden a manejar las redes sociales y las aplicaciones que les interesan. Pero les falta el criterio, y hay cuestiones que tenemos que enseñar, y de esas cosas no nos podemos apartar. El programa tiene que ser algo mucho más flexible, algo que los docentes podamos contextualizar, eligiendo trabajar seis meses con la vendimia, por ejemplo, en una zona dedicada a eso, viendo cómo lo integramos. Las transformaciones educativas no pueden estar en función de las horas de las asignaturas.
¿En qué país del mundo eso define una currícula?
Hay gente que estudia para desarrollar un currículum. El currículum no puede ser otra cosa que un marco referencial para que los docentes actúen. Los docentes tienen que tener autonomía profesional. No se trata de que “yo en mi aula hago lo que quiero”. No. Somos responsables de que esta cantidad de estudiantes aprendan. ¿Qué hacemos para eso? “Tal cosa”. Pero no lo logramos. Lo que hacemos es aprender con el error, y mejorar. Así se desarrolla una verdadera profesión. Una profesión que no toma decisiones, que nunca define nada, que no se equivoca, que no se hace cargo, que no evalúa, no avanza. Va a estar siempre en el mismo lugar defendiendo la repetición de lo mismo: no me saquen de mi programa, no me cambien las horas, no me cambien nada, estoy cómodo así.
El tema de elegir las horas todos los años es ridículo.
Imaginalo en un centro con tres mil estudiantes, que te cambien toda la planilla docente. En un centro de trescientos estudiantes, lograba tener todo organizado y el plantel pronto para trabajar recién a fin de abril. Empezaba mayo y ahí teníamos los grupos, los delegados de clase, las asambleas, y el Consejo de Participación, que nos da pánico. Cuando le mostraba a los profesores que se puede tener un Consejo de Participación, que los padres pueden opinar también…
¿Lo integran los padres?
Fue creado con la ley de educación de 2008 y está integrado por padres, docentes y estudiantes. En todos los centros educativos del país, también en primaria.
¿Con los niños?
Los niños pueden participar también, y pueden opinar sobre las propuestas educativas. Claro que sí. Acompañados. También los adolescentes, que tienen muchas ideas. Pero para que esas ideas se transformen en hechos hay que acompañarlas, para que se transformen en cosas que los gratifiquen y que les hagan ver que vale la pena participar. La participación real es participar de las decisiones, y es asumir riesgos. Los centros educativos tienen que ser espacios de ejercicio de la ciudadanía. Y la primera participación es la docente, y eso es lo que no existe hoy.
Los docentes no participan.
¿Cómo van a participar si lo que hacen es correr por cinco centros educativos, a los que todo el tiempo les están mandando órdenes? No pueden decidir si las clases duran más o menos tiempo o si trabajan tres profesores juntos, porque viene el inspector y te dice que estás perdiendo horas. Es un sistema hipercentralizado y controlador, que no da lugar a la creatividad, a la autonomía ni a la participación.
¿Quién inspecciona a los inspectores?
Nadie.
¿Cómo evalúas la reforma que se está haciendo hoy?
No sé a qué se le llama reforma concretamente, lo que existe es una transformación curricular, y después se han generado centros pilotos María Espínola, que han ido aumentando pero que son muy pocos en relación a la cantidad de centros que hay en el país, en los que se han creado algunos cargos más, una extensión horaria, la posibilidad de tener talleres, cuestiones que son interesantes, pero que se dan en una pequeña cantidad de centros.
¿El de los Centros María Espínola es el modelo a aplicar en todos lados?
Es caro.
¿Pero como modelo, desde el punto de vista pedagógico, es bueno?
Los Espínola tienen algunos componentes interesantes. Creo que el centro educativo ideal tiene que tener profesores cargo. Los Espínola lo que lograron es la elección de horas por tres años para los efectivos, que son proporciones variables de docentes según el centro. Creo que es el ABC, los profesores concentrados en un centro. En más de dos no pueden trabajar. Profesores que además no trabajen más de cuarenta horas. Trabajar en la docencia más de cuarenta horas atenta contra la salud mental.
Estás hablando de horas efectivas de aula.
Cuarenta horas reloj; y de esas, treinta para docencia directa, o veintiocho, y diez o doce para planificar, evaluar, discutir las estrategias pedagógicas con tus compañeros, trabajar con las familias. Para el Consejo de Participación era un limitante que los docentes no tenían horas pagas. Yo tuve alguna experiencia genial. Da mucho trabajo impulsarla, porque los docentes desconfían de que los padres ingresen a las instituciones. Y, sin embargo, los padres son fundamentales. A esos padres que trabajan, si les das espacio, no golpean. ¿Qué es lo que genera violencia? La violencia simbólica es cuando no te dejo hablar, cuando no te doy espacio, cuando sos una persona que solamente utilizo para increparte lo mal que se porta tu hijo, o lo que no aprende, cuando si ese niño no aprende es porque hay una cantidad de cuestiones que lo están afectando. Ningún niño nace burro, sin capacidad. Puede estar más o menos estimulado. De eso nos tenemos que hacer cargo colectivamente. Nadie se puede hacer cargo solo.
Horas cargo y no más de cuarenta horas.
Claro, topear. Hoy hay docentes que tienen más de sesenta horas. Tienen veinte horas de docencia indirecta en un cargo de adscripto, o coordinación, y después horas docentes o dos o tres centros.
Además de las horas de traslado.
Conocer a los estudiantes. Antes de hacer el curso para ser directora, cosa que no me interesaba en lo más mínimo, tuve quinientos estudiantes en un año. Me gustaba pila el programa de cuarto año de Biología, que tiene dos horas de cuarenta y cinco minutos por semana. Tenía que tomar cantidad de grupos. Ese año tuve once cuartos y creo que algún tercero, con quinientos estudiantes en total.
¿En diferentes liceos?
En dos liceos, trabajando en el interior. Ese año me enloquecía, me angustiaba. No llegaba a conocer a los alumnos. Eso les pasa hoy a muchos docentes. ¿Cómo, con esa masificación, vas a poder trabajar profesionalmente? Es fundamental que los docentes estén bien pagos con cuarenta horas. La extensión horaria, después, es fundamental.
Eso requiere muchos más liceos.
Lo que se está haciendo con los Espínola y con los de tiempo extendido son convenios. Hay que hacer convenios con instituciones que hoy están deshabitadas, como los clubes sociales. ¿Por qué no reciclamos? Tiene que ser una política de Estado, y tenemos que tener un compromiso ciudadano.
A los gurises hay que darles idioma, computación, deporte. ¿Qué más?
Creo, y en esto elogio quizás no a la implementación pero sí a la propuesta de transformación curricular. Tiene varias virtudes. Una es que por primera vez hay una continuidad entre primaria y media, en función de competencias. Nos tenemos que comprometer a desarrollar ciertas capacidades que son fundamentales para todos los estudiantes. Ya estaban en el Marco Curricular de Referencia Nacional que se hizo en el gobierno anterior, que este retomó. Es el marco que todo país necesita, los grandes lineamientos de la educación. Estas competencias tienen una progresión en su desarrollo. A mitad del ciclo escolar vemos si llegaron a ese nivel de progresión, y cuando van a pasar a séptimo, a la educación media, volvemos a ver cómo están, y así sucesivamente.
¿Es tan difícil?
Eso, que parece algo simple, se lleva al papel, pero hay que ponerlo en práctica, y va a llevar mucho tiempo porque implica un cambio de concepción. Es lo más difícil de transformar, lo que tenemos adentro de las cabezas y de las culturas de las instituciones. Y después supuestamente se trabaja de forma integrada e interdisciplinar. Es lo que tendría que estar haciendo la educación media. En lugar de ser doce materias tendrían que ser áreas. El plan 2012, que se hizo para jóvenes extra edad, porque como se nos caen tantos del sistema nos hemos pasado inventando para que completen, es de lo más innovador que tenemos y tiene que ser ejemplo, y propone exactamente esto, concentrar a los docentes en todo el horario, y que al trabajar con los grupos decidan si entran tres, cinco o dos, mientras los demás hacen el rol de adscriptos, están con los padres, planifican. Y todos los días están así. Eso lo vi en Ecuador en 2015.
Así tendría que ser en todos los liceos.
Claro. Los alumnos se iban a las dos de la tarde y los docentes se quedaban hasta las cuatro o las cinco. Ahí podés trabajar por competencias. Pero trabajando en cinco centros, ¿cómo te ponés de acuerdo en cómo está fulanito, menganito? Los proyectos interdisciplinares no nacen con varita mágica. Y tenemos que aprender a hacerlos, porque el profesor de Física aprendió de física y no sabe pensar en función de algo real, muchas veces, porque aprendimos enciclopédicamente.
¿Cómo lográs que los gurises se interesen por una educación que no saben para qué les va a servir?
Si lo trabajás por proyectos y por problemas, los gurises se interesan.
Ahora sos docente del IPA. Estás formando a los deformadores.
Tratando que no sean deformadores. Te juro. Estoy haciendo mi mejor esfuerzo.
Largaste la dirección del liceo.
En 2018 me presenté a un llamado para acompañar los centros Espínola. Trabajé ahí, y después me presenté a un llamado para trabajar en la Dirección de Integración Educativa en el CODICEN. Me fui para ahí porque había cosas del Espínola que no me convencían.
¿Cómo se termina con la rotación de docentes?
Con los profesores cargo.
¿Son los sindicatos los que lo impiden?
Sí. En el gobierno anterior fueron los sindicatos. Hay un beneficio secundario en que esto continúe, y es que la gente que menos se forma y que tiene menos posibilidades de elegir en los centros que quieren, al darse esto todos los años, resulta que un director pasó a la inspección y deja libre su cargo, que lo toma un docente, que a su vez deja todas sus horas en tal liceo. Hay cantidad de gente que hace un uso en beneficio propio de esta rotación.
¿Hay que pagar diferencial para los que trabajan en centros más alejados? ¿Cómo se incentiva el cambio de este modelo?
Buena pregunta. Martín Pasturino hizo un estudio muy interesante, que hay que verlo gráficamente, sobre cómo se distribuían los docentes de mayor grado, que somos los que cobramos más dentro del escalafón. En el primer grado se cobra menos, y cuando se llega a los veinte años de ejercicio profesional se cobra un 15% más. Es importante. Y resulta que se distribuían en los centros del centro de Montevideo. Tiene que haber una política de incentivos que retribuya. Hay distintas maneras de incentivar: menos carga horaria con el mismo salario, o más horas para coordinar con menos horas de docencia directa. Creo que a los uruguayos nos falta creatividad para ya haber definido alguna modalidad. También tendría que haber distritos, y que los docentes concursaran por ellos, y que hubiera un ordenamiento donde pudieran efectivizarse en esos distritos.
Y no que vayas de Punta Gorda a Santa Catalina.
Exacto. Y lo que gasta en traslados nuestro Estado no lo puedo decir. Hay docentes que en formación docente eligen en el CERP del suroeste y en el del este, para generar antigüedad. Y si logran entrar al IPA, renuncian. A fines de marzo todavía se estaban dando renuncias. Se renunciaba a UTU y a Secundaria para elegir acá, o se renunciaba al centro de formación docente del interior.
¿Tenemos suficientes profesores recibidos, o hay mucha gente que da clase sin estar recibida?
Secundaria tiene más del 70% de los profesores recibidos. Hay alguna diferencia entre el interior y Montevideo. UTU tiene un poco menos. Cuando se crearon los CERP con la reforma Rama, era un 30%.
Hay una diferencia grande.
Sí. No es que no se hayan hecho cosas, es que no han sido suficientes. Y la juventud vale demasiado como para que lo pedagógico, lo curricular y la concentración de los docentes para que trabajen profesionalmente no se hayan atendido de otra manera.
¿Qué pensás de la experiencia de liceos como Los Pinos o el Jubilar?
Son experiencias. Aplaudo toda experiencia que se instala en zonas vulnerables y busca trabajar con más infraestructura, brindar mejores instalaciones. Pero no mueve la aguja.
¿Por qué Secundaria no hace cuestiones similares en esos lugares?
Es caro.
El tema siempre es la plata, en definitiva.
La plata y la cabeza. Mientras no planifiquemos de otra manera y convengamos una política educativa, vamos a seguir siempre en el mismo lugar.
Plata en el gobierno del Frente hubo a patadas, en comparación con lo que era antes.
Sí.
No hubo cabeza, entonces.
No lo dije yo. No me lo hagan decir.
El principal palo en la rueda ha sido la dirigencia sindical.
El gran palo en la rueda es que los partidos políticos no sean suficientemente altruistas como para ponerse de acuerdo, y que tomen a la educación como botín electoral. Y guarda, porque dentro de cada gobierno…
Hay luchas intestinas.
Prima el criterio político antes que el técnico. Se necesita combinar muy bien lo político con lo técnico, y sobre todo estar por encima de los cambios. No se puede cambiar todo en cada período. Si el Frente gana las próximas elecciones, ¿va a borrar la transformación curricular? Sería un disparate. ¿Va a borrar los centros Espínola? ¿Va a crear otros pilotos, otros programas? Si te ponés a pensar, siempre hay un hilo conductor que tiene cierta coherencia.
Hay cosas que se mantienen.
Pero se disimulan. Lo que pasa es que no se ayuda a pensar a la gente, se la ayuda a polarizarse, a estar a favor o en contra de algo. Es una cuestión esquizofrénica.
Desde el gobierno de Sanguinetti, con Rama, hasta los del Frente y el actual gobierno, la oposición sindical ha sido constante frente a cualquier cambio.
Tuve un dolor muy grande cuando renuncié al gremio a raíz de la reforma Rama, porque no se podía hacer crítica constructiva. Otro dolor muy grande lo tuve cuando, después de grandes conflictos y pujas, se aprobó una ley de educación y los propios compañeros partidarios del gobierno, integrantes del sindicato, criticaron aquella ley. Presencié que, en un liceo, en la sala docente, previo al comienzo de las clases, en febrero de 2009, se le permitió a un docente sindicalizado presentar la ley de educación, y lo que generó fue temor, terror. “Miren, compañeros, esto es peligrosísimo”. Era la ley que establecía, por primera vez en nuestro país, el derecho a la educación. Y era todo desconfianza. A los dos o tres años esas mismas personas salieron a defender la ley en la campaña electoral.
Hay un corporativismo muy grande en la educación,
Es muy doloroso. Uno podría estar más o menos de acuerdo, pero, una vez que se aprueba…
Sos pesimista global.
Soy optimista. Si no, no sería docente. He sido una luchadora toda mi vida. Donde estoy, trabajo y hago, no me dedico a criticar. Soy crítica, sí. La cuestión es muy sencilla. La izquierda o toma conciencia de que estamos destruyendo la educación pública y que con ello estamos perjudicando a los sectores más vulnerables de la población, o esto estalla de alguna manera. El mundo y la vida transcurren, y si esto está que no puede cambiar, algo va a pasar para que cambie.
En los hechos ha pasado que pila de gente, si puede, opta por colegios privados.
Seguimos promoviendo la privatización, entonces.
Los vouchers, la propuesta estrella de Milei.
¡Por favor!… Es una enfermedad. Eso no va a dar resultado. Son una aberración. Hay que ver la historia en Chile. Es tremendo. Podemos rescatar nuestros mejores valores, y acordarlos entre todos los partidos políticos.
No va a faltar que acá en algún momento propongan la tercerización.
Seamos coherentes y no lo dejemos, Pero si permanentemente estás generando en la gente el enojo y el estar contra todo, la gente deja de pensar y actúa por presión. Y eso es peligroso. Ahí está la Argentina. Si queremos que nos pase eso, sigamos haciendo lo que ellos hacen. De alguna manera nos viene ocurriendo.
El tema en la educación es para qué futuro educamos. No sabemos cuál va a ser el futuro.
Ese futuro es incierto, dinámico, cambiante. Tenemos que formar estudiantes muy flexibles, que sepan trabajar juntos, porque en el futuro nada va a ser individual. Que sepan reciclarse, que sean estables emocionalmente, que sean creativos. Y eso necesita entornos contenedores en los centros educativos, entornos donde se trabaja el proyecto de vida. ¿O el proyecto de vida se trabaja solamente en colegios religiosos?
Nosotros somos laicos.
Somos laicos, pero además el pensar y el sentir están divorciados. Nosotros no sentimos, trabajamos.
No se ve la integralidad de la persona.
Es algo que está arraigado en nuestra cultura, en la media y en la universitaria.
La educación sexual todavía genera resistencias.
Sí. Como docente me ha pasado que en el programa de tercer año me mataba enseñando anticoncepción, sexualidad, afectividad. Les decía que no iban a aprobar el curso si no sabían de métodos anticonceptivos. Y yo trabajaba y evaluaba. A los dos años venía una embarazada, y otra. Me preguntaba a mí misma si no estaba enseñando bien. Y me lo pregunté después, como directora. ¿Por qué los docentes no pueden dejar de hacer lo que ya saben? Siempre me ha despertado una gran preocupación. ¿Cómo aprendemos las personas? Tiene mucho que ver con esto que decíamos hoy. Aprendemos con las representaciones de nuestras familias, de los grupos de pertenencia. Qué significado tiene la maternidad para esos entornos. No basta con enseñar métodos anticonceptivos. Hay que pensar en el proyecto de vida, en los sentimientos, en qué lugar se le da a la hermana que se embarazó, o qué lugar tengo yo, si me exigen que me ponga a cuidar a los más chicos. Cuál es el estatus. Hay cantidad de cosas que hacen a lo emocional y lo social, y que en los liceos las dejamos afuera, cuando no se pueden dejar afuera.
Igual ha bajado el embarazo adolescente.
Por los parches. No porque sepan más. En la escuela primaria se viene trabajando hace años con las maestras. En secundaria y UTU están los referentes de educación sexual. Pero no hubo aprendizaje de los docentes, y creo que hay muchas cuentas pendientes todavía para trabajar.
¿Hay algún país que sea el paradigma educativo?
Un país que admiro es Finlandia, pero hay componentes que son de su propia sociedad.
Las idiosincrasias juegan.
Cuba y Finlandia tienen como característica la de ser sociedades solidarias, donde los estudiantes aprenden juntos y se ayudan unos a otros. Está dentro de la cultura, y los gurises lo aprenden viendo a sus mayores. Nosotros no nos caracterizamos por eso. Nos tenemos que inventar a nosotros mismos, tener la capacidad de reinventarnos a partir de lo que somos y de nuestra historia. Tenemos muchos aportes interesantes a lo largo de nuestra historia, no solamente a Varela. Agustín Ferreiro, Soler. Hay experiencias muy interesantes que hace años nos han dado indicios. Pero los tenemos más para usarlos en el curso que para aterrizarlos.
A esta altura, ¿el laicismo es un mito en nuestra educación? No se habla de religión, de política. Se ha vuelto una especie de…
De educación aséptica, que cercena.
No digo que adoctrine en ninguna religión o ideología, pero sí que brinde formación y conocimiento.
De todas maneras, creo que el peor problema es la polarización y la parcialidad que tenemos los adultos para comprender la realidad. La mirada simplista y la linealidad de las causalidades hacen mucho daño a los gurises, desde que nacen. “Estos son los malos, estos son los buenos”. Ahí está el peor problema. Cada docente transmite sus ideas sin explicitar. Eso es dañino, y no contribuye al espíritu democrático ni al juicio crítico, ni al ciudadano pensante que va a defender la democracia.
¿Cómo podés enseñar sin transmitir tus ideas?
Los docentes tenemos que trabajar con nuestras ideas, trabajarnos a nosotros mismos y construirnos para saber recurrir a diversas fuentes de información y dar voz a todos. Desde la propia sensibilidad, religión o perspectiva. Es complejo, pero es el ejercicio democrático que tenemos que hacer en los centros de formación docente y en los centros educativos.
¿Es posible o es un ideal?
Creo que tenemos que trabajar en ese sentido. Tiene que ser nuestro desafío como docentes: la pluralidad de ideas, habilitar y extraer, recurrir a diferentes fuentes de información, distintas perspectivas, y confrontar perspectivas.
¿Cómo formás ciudadanos críticos y democráticos en una estructura que es totalmente vertical, centralizada?
Es muy difícil. Mientras los docentes no participen en forma real… Siempre digo que a nivel central no creen “programas de participación”, “programas de convivencia”. A convivir y a ejercer la ciudadanía se aprende dentro del centro, participando. No se aprende de forma teórica. No se aprende con un coordinador de participación que venga a reunirse con los chiquilines. Eso es lo que han hecho esos programas que se piensan desde fuera de la institución. Y por eso está muy estudiado esto de que los centros educativos son unidades de transformación, organismos vivos, donde la gente se está jugando en la interacción. Los valores y la verdadera currícula, la vivenciada, la real. Además de la teoría. La transformación curricular por ahora está plasmada en documentos. Hacerla carne, hacerla real e incorporarla va a llevar años. Por eso es que tiene que ser parte de una política.
¿Cómo ves las críticas a que se va a sacar la filosofía?
Es una concepción de muy corta mira. El trabajo de los docentes tiene que estar fuera de la discusión. La transformación curricular no tiene nada que ver con el trabajo que vayan a hacer los docentes. Eso tiene que quedar claro. No podés transformar la currícula en función de las asignaturas. Lo que tenés que pensar, y hay gente especialista pensándolo, es en cuáles son los componentes que debe tener una currícula. Eso no quiere decir que las materias queden afuera, porque se pueden insertar de otra manera. Y para trabajar sobre situaciones reales, en proyectos, se necesitan docentes en todas las disciplinas, pero eso no quiere decir que las horas estén distribuidas por asignaturas y que tengamos que pelear por dos horas más. A los gurises no les importa. La filosofía y nuestra formación humanista no ha asegurado individuos críticos. No discutamos cosas banales. Cómo ser críticos lo tenemos que pensar entre todos, también con los profesores de Filosofía, que por supuesto tienen mucho para aportar. Pero el conocimiento no está compartimentado. Cuando trabajo sobre la fotosíntesis preciso hacerlo con docentes de todas las asignaturas, porque el problema no es solamente biológico, sino que participa química, física, para entender procesos biológicos, pero también la sociología, la administración. Tendría que haber una materia de administración. Si tengo una comunidad y me dicen que van a poner una planta, hay muchos intereses en juego. ¿Dejamos de producir, de generar puestos de trabajo, porque todo se contamina? ¿O pensamos juntos desde lo que nos dice el que sabe de administración, de economía, de desarrollo, de ecosistemas?
La ex primera dama decía que en Uruguay no se formaba para ser emprendedores.
Somos un país donde siempre divorciamos mucho el mundo del trabajo del mundo académico. He conocido expertos de universidades de otros países, ingenieros agrónomos, veterinarios, que trabajan con los productores y que están estudiando lo que les pasa, siempre en un ir y venir, viendo cuáles son los problemas reales y cómo se puede ayudar a superarlos. Mundos integrados. Nosotros siempre tuvimos una universidad muy montevideana, más allá de que empezó un proceso de descentralización, que es muy interesante, pero es carísimo. Es una universidad muy enciclopédica. El modelo de secundaria es una réplica de la universidad. Es una falsa dicotomía. El conocimiento hoy se produce en todos los contextos. No hay un conocimiento único. En cada contexto hay que analizar lo que se sabe. Pero en Uruguay parece que formar para el trabajo es algo negativo. He conocido personas, como un tornero que admiraba mucho en mi infancia, amigo de mi padre, que era un artista, con una sensibilidad y unos valores que, de repente, una persona salida de la universidad no los ponía en juego. ¿Qué es lo que estamos divorciando? Es un juego de poder. El que tiene el conocimiento académico sigue dirigiéndonos. ¿O se terminó con Mujica eso? No se terminó. En el interior “m’hijo el doctor” sigue vigente. En quinto año, cuando les preguntás qué van a estudiar, los gurises te dicen que medicina, arquitectura, odontología, veterinaria o derecho. Y acá la UTEC no cesa de generar propuestas formativas, creativas, acordes a los contextos. ¿Qué hace ese mastodonte que es la Universidad, que no logra adaptarse, con estas estructuras pesadas?
¿Cómo va convivir la educación con la inteligencia artificial?
Tienen que ser amigos, no hay otra.
¿Son o tienen que ser?
Son. No van a ser amigos si se quiere seguir enseñando de esta forma, en la que te voy a enseñar todo lo que sé, en la que sé más que vos y vos tenés que repetir lo que sé. Una colega ya me dijo que tendremos que hacer todas las evaluaciones presenciales, exámenes orales. Es una simpleza.
¿Cómo la integrás?
Ahora los chiquilines están trabajando en un proyecto y ya les dije que el próximo proyecto es con inteligencia artificial, y que son ellos los encargados de saber definir qué es lo correcto y qué no.
¿Hay cabeza abierta para esto?
La tenemos que abrir. Por supuesto que el mundo siempre viene más rápido que las cabezas y las culturas. Ya habíamos hablado de lo conservadora que es la educación, y no solamente a nivel de primaria y media, sino también en la universidad. Hay estructuras que se han generado en función de determinada concepción, y esas estructuras, después, moldean las cabezas de las personas, y las personas no ven otra posibilidad que no sea funcionar de esa forma. Tenemos que tener capacidad de cambio, y ya tenemos que estar todos abiertos a usar la inteligencia artificial. La inteligencia artificial no tiene sentido común, no tiene capacidad de contextualizar el conocimiento, no tiene juicio crítico.
Por ahora.
Es un cúmulo de información, es un muy buen proveedor de información, de la que alguna no se ajusta para nada a lo que precisás. Tiene que estar al servicio de la humanidad.

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