Home Entrevista Central RAMÓN MÉNDEZ : Votás a Lacalle y votás un cheque en blanco

RAMÓN MÉNDEZ : Votás a Lacalle y votás un cheque en blanco

RAMÓN MÉNDEZ : Votás a Lacalle y votás un cheque en blanco
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A tres días de las elecciones nos pareció importante charlar con alguien del riñón del candidato del Frente Amplio, para analizar la situación y recoger argumentos de por qué hay que votar a Daniel Martínez el domingo. Ustedes dirán si tuvimos éxito.

 Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

  ¿Quién gana?

Creo que está parejo, realmente. La etapa del 27 de octubre es muy importante. Bajo ciertas condiciones, la segunda etapa es más fácil que esta. Lo que tenemos es que Daniel tiene un nivel de aceptación y de rechazo completamente diferente al que tiene Luis Lacalle Pou, y eso realmente para la segunda vuelta va a marcar de manera decisiva. Este final de campaña es bastante interesante. Vemos al Partido Nacional, en particular, y a la oposición, en general, preocupados, con algunos gestos que muestran nerviosismo. Es lo que nosotros observamos.

¿Agresividad?

La agresividad puede ser una estrategia, que puede servir o no. Lo que vemos es nerviosismo, más que agresividad. Y de alguna forma es comprensible. Claramente Daniel es un candidato diferente, que está agregando ideas muy novedosas. Ideas estratégicas de desarrollo. El contraste con Lacalle Pou es impresionante. Es raro tener un candidato a presidente que haya sido sindicalista al más alto nivel, creando la comisión de tecnología del PIT-CNT, orador en el 1º de Mayo del PIT-CNT, y por otro lado un empresario extraordinariamente exitoso, trabajando desde ese lugar en la Cámara de Industria, aportando a la construcción del empresariado en el Uruguay. Ministro, presidente de la empresa más importante del país, intendente de la ciudad donde vive la mitad de la población, y senador. Debe haber pocas personas en el mundo con tanta experiencia como para llegar a un cargo de presidente.

Lacalle Pou también tiene un montón.

La experiencia que tiene es legislativa. No tiene experiencia en el sector privado ni de gestión de ningún tipo, ni siquiera de un pequeño emprendimiento familiar.

Cuando hablás de emprendimientos familiares de los Lacalle, ¿es con sorna?

No. Ni siquiera administró un negocio familiar. Ninguna experiencia de gestión de ningún tipo. Su única experiencia laboral es ser parlamentario, que es un trabajo muy importante y respetable. Pero ni siquiera ahí cumplió cabalmente con su trabajo. Los datos que están circulando dicen que a las comisiones en que participaba faltó a una de cada tres sesiones. Si fuera un trabajador de cualquier otra rama de la actividad, lo hubieran echado. Si fuera un estudiante liceal, lo hubieran echado del liceo por tener un 30% de faltas. Su experiencia laboral contrasta de una forma tremenda con la experiencia de vida de Daniel.

¿Importa tanto la persona o los equipos juegan un rol fundamental?

Las dos cosas. Hoy en día los equipos son fundamentales, y esa te diría que es la mayor diferencia entre Luis Lacalle Pou y Daniel Martínez, y entre la izquierda y los partidos Nacional y Colorado.

¿Por qué?

Porque seguimos teniendo unos equipos técnicos formidables. Nosotros, a diferencia de lo que están haciendo ellos, que esconden a sus técnicos, los mostramos.

Hace cuatro años que tienen los mismos equipos de laburo.

¿Dónde están? Sale Azucena Arbeleche y mete la pata, ¿y quién sale a defenderla? Nadie. No tienen nadie a su altura que pueda salir a defender sus posturas. ¿Quién sale a hacerlo? El propio candidato. Es de una debilidad espantosa. ¿Dónde están los técnicos, los expertos en economía que pueden salir a respaldar y explicar lo que quiso decir? En nuestro caso, si sale alguien y mete la pata, hay veinte personas para explicar qué fue lo que se quiso decir o para reafirmarlo. Pablo Bartol ha tenido tres metidas de pata importantísimas, y no hay una sola persona experta en el tema que salga a decir que en realidad no quiso decir lo que dijo. Siempre es el candidato el que sale a cubrir. Sí, podemos juntar trescientas personas y decir que es un equipo. Y seguro lo es, no lo estoy despreciando. Pero los conocimientos, las capacidades, las experiencias y la formación son tan diametralmente opuestas en un caso y en el otro, y es lo que la gente está viendo.

¿La gente ve eso?

Cuando salimos a recorrer y se hacen las barriadas, lo que dicen los militantes es que la gente ve los errores del Frente Amplio, y que están cansados, pero tienen unas ganas impresionantes de que los convenzamos de que nos voten. A la gente le está pasando eso. Dicen que en el Frente Amplio hay muchas cosas que se hicieron bien y muchas cosas que no se hicieron, o donde se hizo menos de lo que había que hacer. ¿Pero qué es lo que ven del otro lado? Que no hay propuestas cuando llega la campaña y el momento de decirle a la gente lo que hay que hacer. Ustedes vieron lo que fue el debate. Hubo cuatro propuestas por parte de Lacalle Pou, dos de las cuales son cosas que ya se están haciendo. Daniel presentó treinta y ocho propuestas. Eso es lo que hemos dicho toda la campaña. Daniel es un tipo diferente, y que tiene una forma de liderazgo diferente. Daniel es un líder muy particular.

Es otro tipo de líder.

Es diferente a Tabaré Vázquez, que se para desde un lugar muy presidencialista, como también lo hace Sanguinetti. Tampoco es el Pepe. Es un tipo muy especial, que tiene un estilo que funciona, y eso es lo más importante de todo. En todos los lugares que ha estado, desde la actividad privada y empresarial a la pública y de generación de propuestas, ha hecho transformaciones muy exitosas. Es un estilo de liderazgo que empodera a los equipos, que genera ideas, que entusiasma, y que funciona. El contraste con Lacalle Pou como líder de la oposición es fenomenal.

A nivel comunicacional Daniel no es muy bueno.

Es cierto. No es el tipo que se para en un estrado y hace una descripción, como Danilo, que es una persona que hace toda una construcción intelectual de principio a fin y la gente se queda de boca abierta. Daniel no es eso. Daniel tiene ideas muy claras y las expresa en los trabajos de los colectivos, escuchando mucho. Y a pesar de que se puede decir que quizás no es del todo claro y que su fuerte no es la comunicación pública, tiene una claridad de pensamiento que se expresa en sus acciones, en los resultados de sus trabajos, de sus equipos. Los equipos no funcionan solos, funcionan con liderazgos, con ideas. Y eso es lo que creo que se ha ido dando a lo largo de los diferentes lugares en que estuvo. Por ejemplo, cuando estuvo en ANCAP…

Es un lastre que se lo están cobrando ahora.

Es lógico, la oposición hace su juego. Evidentemente es de una enorme mala fe. Daniel encontró una ANCAP que sí estaba fundida. Con negocios ruinosos en Argentina y en cantidad de lugares.

La planta no daba más.

La refinería de La Teja no daba más. Hacía veinte años que los técnicos decían que había que instalar una planta desulfurizadora porque los nuevos motores que llegaban no resistían con el tipo de gasoil que producía ANCAP, con cien veces más la cantidad de azufre de la que puede funcionar con un motor moderno. Él tuvo la visión estratégica, generó una transformación de ANCAP. Cuando Daniel se fue de ANCAP en marzo de 2008, era una empresa completamente diferente con un plan estratégico, absolutamente saneada, donde subían o bajaban las tarifas según el precio del petróleo, y que no transfería dinero a Rentas Generales. Lo que pasó a partir de allí no puede ser responsabilidad de Daniel. Realmente es una infamia. Él dejó algo funcionando. La gestión termina cuando se va el presidente, después arranca otra.

Se fue a Ministro de Industria, era el jerarca de ANCAP.

Sí, estuvo como ministro un año y poco, porque después se fue a hacer campaña para ser senador. Y después fue senador durante cinco años. Diría que el grueso de la presidencia de Raúl y de José Colla, no fue con Daniel como ministro, que ya estaba en otras responsabilidades. Ahí fue cuando se produjeron los cambios más importantes. Todavía hay gente y políticos de la oposición que siguen afirmando que él fue responsable de cerrar la válvula, Daniel tenía quince años cuando eso ocurrió. Dicen que iba a matar a doscientas mil personas. Claro, cuando uno es candidato a presidente empiezan a aparecer los bolazos a diestra y siniestra.

En esta época de comunicación, ¿no es un hándicap muy grande esa debilidad mediática?

A diferencia de lo que puede haber pasado con el debate con Lacalle Pou, o en alguna intervención donde no fue del todo claro, hubo un hecho político de alta relevancia que fue la entrevista que le hizo Nacho Álvarez. Creo que no hay dos opiniones. Ahí se vio un tipo con una claridad absoluta, que se expresa como él. Fue de igual a igual con un periodista que le decía “Pelado”, y él entró perfectamente en ese juego, porque en definitiva lo importante era comunicar. Decir que Daniel es un mal comunicador es decir parte de la verdad. Capaz ciertas estrategias de comunicación no son las que más le favorecen, pero otras lo favorecen claramente. Esa entrevista con Nacho no fue un mano a mano, fue un debate. Nacho tenía una docena de periodistas que durante dos semanas habían estado preparando esa entrevista, y tenía una cucarachita en el oído.

Daniel también tenía un montón de gente atrás.

Sí, pero no una cucarachita en el oído donde le soplaban cosas, diciendo que fuera por tal lado o que estaba débil en tal otro, o que pegara por tal lado porque eso funciona con la audiencia. No era un mano a mano. Está bien, son las reglas del juego. Sabés que si vas a una entrevista con Nacho Álvarez, o con quien sea, puede pasar una cosa así. Lo que no esperábamos, bajo ningún concepto, era una entrevista de dos horas y media. No recuerdo una entrevista tan larga a un candidato a la presidencia, acorralado durante todo el tiempo, esperando el momento en que pisara el palito. Y Daniel no solamente se mantuvo firme, sino que comunicó. Y creo que la gente frenteamplista se quedó muy contenta, y que una cantidad de gente indecisa salió convencida, mostró liderazgo e ideas, seguridad, certeza y autoridad. Todo eso. Daniel mostró que mandó y condujo una entrevista, y que no se dejó pasar por arriba y que comunicó lo que tenía que comunicar.

Se calentó al final.

Sí, pero te quiero ver en dos horas y media de interrogatorio, porque no fue una entrevista. Con la cucarachita en el oído diciendo dónde pegar o por dónde ir, con una sorpresa, una afirmación y una gráfica atrás de la otra. Bancate eso, ¿no? Era la una de la mañana y dijo: “Nacho, basta, ya está”. Fue eso lo que dijo. Fue una parada de carro, un decir que hay un límite para someter a una persona a dos horas y media de interrogatorio.

Coordinar una campaña del Frente Amplio debe ser una cosa monstruosa, con un montón de gente que en cualquier momento te sale con cualquier barbaridad.

Yo no coordino la campaña del Frente Amplio. Por las dudas. Somos un equipo con diferentes responsabilidades. Yo solamente coordino lo que tiene que ver con el contenido programático, o sea, qué es lo que salimos a decir y cómo. Después hay una parte de comunicación en sí misma, de vínculo con los medios, y otra para la agenda y el trabajo de Daniel y Graciela. Somos un equipo. Por el lugar en que me pusieron los compañeros puedo tener una cara más visible, y sobre todo coordinar algo que no es menor, que es el contenido de la campaña, pero somos un equipo. No hay jefe de campaña, por ejemplo.

Ese es un error.

Eso es Daniel.

Que sea Daniel no quiere decir que sea correcto, perdóname. Salen para cualquier lado.

No creo que pase eso.

Tenés tres equipos de campaña simultáneos.

¿Dónde ves tres equipos?

Daniel, el Frente y Graciela. Funcionan separados.

Te digo desde ya que no coincido con tu afirmación. ¿Hay muchos frentes de campaña? Sí. ¿Hay muchos modos de campaña? Sí. ¿Hay una enorme infraestructura comunicacional del Frente? Sí. Pero no son cosas paralelas desconectadas entre sí. Todo está conectado. Las salidas de Graciela, de Daniel, de los voceros, de los técnicos y de la conducción del Frente Amplio están coordinadas. Y veo que funciona. Como en todas las cosas en el Frente Amplio, hay una cantidad de equipos y comisiones. Tenemos una cantidad de reuniones, pero está todo coordinado. Respeto tu visión, que puede ser lo que se ve de afuera. Insisto: tenemos un formidable equipo de voceros, con el que hemos hecho trescientas cincuenta entrevistas. Y vamos a hacer muchas más al final de la campaña. Estamos muy orgullosos de nuestro programa y nuestro líder, y lo que queremos hacer es comunicar, porque estamos convencidos de que con eso ganamos. Y no todos decimos lo mismo. No todos hablamos de la misma manera en el mismo momento. Hay una coherencia total. Ciertas cosas no las sale a decir Daniel sino un técnico. Eso forma parte de una estrategia de campaña.

¿Creés que en la campaña se ha instalado el eje programático?

Totalmente. Creo que sí. Nosotros, no la oposición.

La oposición golpea.

Y por dos razones. Están convencidos de que la forma de ganar es simplemente haciendo perder al Frente Amplio. O sea, están convencidos de que lo que le funcionó a Bolsonaro en Brasil va a servir acá, con la idea de que como la gente estaba harta del PT lo iba a votar. Creer que la gente está cansada del Frente Amplio y que, entonces, diciéndole que el Frente Amplio es un desastre resulta suficiente para ganar es parte de la estrategia, y está profundamente equivocada. Después de quince años la gente tiene críticas, y está bien, bienvenidas sean. Hay errores.

Hay flancos débiles.

Y toman eso, pensando que es suficiente. Nosotros estamos convencidos que no, porque la gente ve. Desde la disminución de la pobreza y la igualación de oportunidades en la sociedad hasta lo que fue el FONASA, la transformación del IRPF y el 60% de crecimiento del salario real, que no se dio por casualidad sino por políticas públicas. Antes ibas a los hospitales con tus sábanas y ahora tenés hospitales de primer mundo. Todo eso la gente lo ve.

¿Pero, sabés qué? Lo incorporó como propio. Y no está conforme con los flancos débiles.

Si no fuera por eso, tendríamos que ganar con el 60% de los votos.

¿Y por qué no llegamos?

No llegamos porque no somos perfectos. Y porque hay una cantidad de cosas que no hicimos y otras que tenemos que hacer mejor. Y porque la gente, legítimamente, quiere más. Y está bien. Por otro lado, la oposición también juega, y ha instalado una cosa que para nosotros es una infamia, pero que se ha logrado instalar, muchas veces con apoyo de algunos medios: la idea de que está todo mal.

La crisis.

Si eso es crisis, ¿qué está pasando en Argentina, en Ecuador, en Perú, en Paraguay, que ahora tiene una caída del 3% de la economía? Perdimos cincuenta mil empleos pero habíamos generado trescientos mil. Y se hace el foco solamente en lo que se perdió. ¿Es preocupante eso? ¿Es preocupante la seguridad? Claro que sí. Hay cosas preocupantes, pero no se puede decir que está todo mal. Pero es lo que han logrado instalar.Y nosotros seguimos pensando que Uruguay es un país muy bueno para vivir. Y no lo decimos solamente desde la izquierda. Te lo dice Alicia Bárcena, Secretaria Ejecutiva de la CEPAL. Te lo dicen los indicadores internacionales, que nos colocan en el lugar veintitrés en el mundo en transparencia y en baja corrupción. Estamos en el primer lugar en América Latina en percepción de baja corrupción. Tenemos una cantidad de indicadores internacionales que nos colocan allá arriba. Hay datos objetivos y cosas concretas en la vida de la gente que no se condicen con la idea que han instalado acerca de que está todo mal. Sí, es necesaria la autocrítica, y es lo que Daniel está haciendo. Autocrítica en la educación, en la seguridad, en la fractura socioterritorial que tenemos, en que un 8% de pobreza es inaceptable para la izquierda. Tenemos autocrítica y tenemos propuestas. Pero hay alguna gente a la que eso no le está llegando, por el mensaje tan fuerte del lado contrario.Y hay otro elemento fundamental: Lacalle Pou no está haciendo propuestas y piensa que simplemente atacando, como hizo Bolsonaro, es suficiente para ganar. No hay propuestas, porque no hay oposición.

Bloque opositor.

No hay bloque opositor. Las diferencias internas en el Partido Nacional, donde uno quiere sacar los militares a la calle y el otro se opone. Las diferencias internas en el Partido Colorado, donde uno quiere salir a abrazarse con Manini y el otro dice que entre Manini y Daniel Martínez prefiere a Daniel Martínez. Y los conflictos internos dentro de Cabildo Abierto, donde el abogado dice que va a poner una chicana para ampararse en los fueros y ahora sale un asesor a decir que se va porque es un partido dominado por los militares. Y Domenech sale a decir no solo que se va a amparar en los fueros, sino que va a hacer una asonada sin importar lo que diga la Justicia. Que van a salir y van a impedir que lo encarcelen. Eso es bolsonarismo puro, digamos. ¿Cómo hacen para armar todo ese paquete? O sea, vos votás a Lacalle y votás un cheque en blanco.

Diluir los equipos con los equipos de Manini o Talvi.

Los equipos no, las ideas.

Que nadie sabe cuáles son.

Nadie sabe cuáles son. Lacalle va a ser el presidente y el primer ministro va a ser Guido Manini Ríos. Hace dos años está arreglado que va a ser su ministro de Defensa.

¿Estás seguro de eso?

Nosotros tenemos esa información. Una cosa es con un Manini con 3 o 4% de los votos, que se arregla con el Ministerio de Defensa, abroquelado ahí contra el cambio en las jubilaciones militares y una cantidad de cosas, y otra es un Manini Ríos con 10% de los votos, que le va a ir a pedir tres ministerios.

¿Y, para vos, cuál es el Manini que sale?

El del 10%. Van a tener un lío mayúsculo, porque van a tener un Manini Ríos que se les va a parar en los pedales, y no sé cómo va a hacer Lacalle para arreglar con Talvi cuando tenga que darle ciertas cosas a Manini. Hay una alianza natural entre blancos y colorados. De alguna forma el hecho de que salga Sanguinetti de la cueva, de alguna manera, imponiéndole a Talvi el tener que ir a sentarse con Lacalle a negociar bajo cualquier condición, y todo lo que pasó, todo eso son cosas naturales. El Partido Colorado nunca le va a poner palos en la rueda al Partido Nacional hasta el último año, para poder diferenciarse y ganar las elecciones. Pero Manini, desde el primer hasta el último día, sí. Ya dijo que quiere negociar caso a caso, porque eso es lo que da fuerza. Lacalle va a ser el presidente y Manini el primer ministro. Va a ser el que va a dominar. Si llega a ganar las elecciones Lacalle, lo hace con el 25% de los votos.¿Cuál es la certeza que vos das como presidente si te respalda una de cada cuatro personas y el resto es un rejunte con ideas completamente diferentes? Todo eso lo está viendo la gente.

En lo económico hay visiones diametralmente opuestas entre colorados, blancos y Manini.

Diametralmente opuestas. ¿Cuál es una de las piedras angulares del Partido Nacional? Piedra angular: novecientos millones de recorte. Es mucha plata. Creer que recortando esa cifra no se recorta la eficacia del Estado, los servicios públicos y la calidad de las prestaciones que percibe la gente es o no saber dónde se está parado o estar mintiendo a conciencia, porque no hay forma. Zerbino, la economista candidata al Ministerio de Economía de Talvi, el otro día salió a decir con toda claridad que ellos no creen que haya que hacer un ajuste de ese tipo. Dice que ellos creen en un ajuste gradual, lo mismo que decimos nosotros. La visión económica de Talvi está más cerca de la nuestra que de esa otra visión económica. Recordemos lo que dijo Talvi hace un mes: que en un año tenemos acá al Fondo Monetario Internacional porque esto se cae a pedazos, y después salió su candidata a decir que en realidad se puede arreglar bien, que viene UPM, que vienen las PPP para las obras, que solo con eso crece 2% el PBI. Todo lo que decimos nosotros.

Decís que la oposición no da certezas en comparación a lo que puede dar el Frente.

La oposición da certezas de la incerteza. Da una enorme incertidumbre. Da la claridad del salto al vacío, del cheque blanco, de que no sabés lo que estás votando. No hay un estatus presidencial. La estrategia es decir que el Uruguay del Frente Amplio es un desastre, construyendo un símil con lo que pasó en Brasil.

Es lo que le da resultado a la derecha regional.

Sí, nosotros reconociendo que el Frente Amplio tuvo errores, estamos totalmente convencidos de que ellos no van a ganar. Somos optimistas.

Hay propuestas de la oposición, también.

Mi hipótesis es bien sencilla: ellos tienen un electorado en donde prende muy bien la idea de que este país es un desastre. Son los productores agropecuarios. Ahí se instaló Un solo Uruguay, la idea de que en la izquierda está todo mal. ¿Y qué les dicen? Que les van a bajar los costos. ¿Cómo? Devaluando, para que al gran productor —porque al pequeño, al hortofrutícola, le complica— le valgan más en el mercado interno los dólares que recibe. Reduciendo el Estado. Y con eso tuvieron un impacto inmediato. No prometen que van a bajar impuestos porque saben que no los pueden bajar. Pero lo único que puede funcionar de reducir el Estado es cobrar menos impuestos. ¿Qué es lo único que pueden proponer? Bajar los combustibles, y tuvieron que inventar una solución mágica para hacer creer que sabían cómo bajar los combustibles. En realidad, no los van a bajar. Es una mentira. Están usando una cuestión ideológica: liberalizar, romper el monopolio. No funciona. Esa no va a salir, seguro. Los colorados ya dijeron que eso no lo acompañan, porque saben que es un engañapichanga. Esas son las propuestas claras que están haciendo. Otra: recorte de gasto público, de funcionarios públicos. No importa si está bien o mal, no se analiza si se precisa o no. No, se dice que vamos a recortar los empleados públicos como principio de base.

Hay una creencia generalizada de que hay demasiados funcionarios públicos y que son ineficientes.

Una creencia. Hablemos de ineficiencia, si querés. Daniel tiene una propuesta central que llamamos “Transformación del Estado”, “Estado inteligente”, que es una expresión que Daniel acuñó. Ni gordo ni flaco, ni chico ni grande: inteligente.

Otros le llamaron “la madre de todas las reformas”, y fracasó.

Es otra cosa. Nosotros no estamos hablando de la madre de todas las reformas. Estamos hablando de cosas muy concretas. No, eso lo trajo Pepe.

Fue Tabaré.

Tenés razón. Daniel estaba en ANCAP, y andá a averiguar todas las ganancias por eficiencia que se generaron en ANCAP. Pero lo que digo es que la propuesta de Arbeleche es cortar siete mil cargos por año, no renovándolos. Jubilaciones, renuncias o lo que sea. ¿Cuántas vacantes se generan por año? Veintitrés mil. Dicen que no van a tocar la educación ni la salud ni la seguridad, porque sería un fuego si dijeran una cosa así. Quedan trece. Y las intendencias, que no tienen nada que ver con el déficit fiscal. Tampoco se puede meter mano en los entes autónomos. ¿Cuántos cargos quedan? Siete mil quinientos. Y ellos van a bajar siete mil. ¿Qué quiere decir? Que de todo el resto del Estado se pierde el 90% de las vacantes todos los años. Solamente el 10% de las vacantes, la diferencia entre siete mil y siete mil quinientos. Pretender hacerle creer a la gente que eso no tiene un impacto sobre el funcionamiento del Estado y sobre los servicios que la gente recibe del Estado es pensar que la gente no se va a dar cuenta.

Hubo una experiencia en el gobierno de Batlle.

¿Y qué fue lo que pasó?

Se terminó envejeciendo la plantilla.

Y cuando el Frente asume y blanquea la gente que estaba trabajando para el Estado en pésimas condiciones, ingresaron setenta mil funcionarios al Estado. Mentira.

Ya estaban.

Y quiero decir dos cosas más, que son importantes y se dicen poco. El porcentaje de empleados públicos sobre el total de personas que trabajan en el país: pasamos del 20%, en la década del noventa, al 18%. Es decir, creció mucho más el empleo privado que el público. O sea, en relación a lo que implica la economía, bajó el número de funcionarios públicos.

A pesar de los setenta mil cargos.

Se dice poco, pero son datos que nadie retruca. Y ahora vamos al fondo de la cuestión, al tema más ideológico. ¿Cuántos funcionarios públicos tiene Noruega en relación al total de los trabajos cotizantes en el país? 30%. Dinamarca tiene un 28%. Finlandia otro 20% y pico.

Nosotros estamos por debajo.

Muy por debajo. ¿Cuál es el promedio en los países desarrollados? 19%. Nosotros estamos un 1% por debajo de ese promedio.

O sea que se puede tomar gente.

No estoy diciendo que hay que tomar gente a lo loco. Lo que estoy diciendo es que los países que tienen un índice de desarrollo humano reconocido internacionalmente son países que tienen estados que generan el Estado de Pepe Batlle, el escudo de los débiles. ¿Dónde están los Estados chicos? En los países que tienen los peores índices de GINI, donde los poderosos no tienen una contraparte en los colectivos a través del Estado y se imponen sobre los débiles. Y los débiles no son los más pobres, sino todos los trabajadores, es decir, el 95% de la población, que de alguna forma no tiene el poder de pagarse un buen abogado, ni de tener ciertos vínculos con actores importantes de la sociedad. Chile, en relación a la población, tiene muchos menos empleados públicos que nosotros. Y tiene una de las sociedades más desiguales de América Latina. Es un país rico, pero hay una relación entre el Estado presente, entre el tamaño del Estado y la defensa del equilibrio social en el colectivo. Hay un vínculo entre esas dos cosas.

¿Y por qué resulta tan fácil instalar que el modelo chileno es un modelo a imitar? ¿Dónde está el fracaso de la lucha ideológica de la que hablás?

Te puedo decir que va a sonar tremendamente ideológico, pero es verdad. Es indudable que en América Latina ha habido un avance muy significativo hacia otro tipo de gobiernos, a la mayoría de los cuales ya se ha demostrado que les está yendo muy mal. Y hay mucha plata en juego. Compará cuántos minutos de televisión tenemos nosotros y cuántos tienen los partidos de la oposición. No es con los votos que van a pagar eso.

El Frente va a gastar el doble que los blancos.

¿Cuánto están gastando ya los blancos?

Dos millones cuatrocientos.

Obviamente no es verdad.

Se les cobra más barato.

Bueno, eso forma parte del tema. Hay un subsidio encubierto, si es así. Antes era claramente así. No sé ahora qué es lo que se está haciendo. Pero creo que hay mediciones. Uno prende la televisión y más del 50% y pico de la publicidad es solamente del Partido Nacional. La proporción entre lo que reparte el Estado por los votos obtenidos y los minutos que están metiendo en propaganda es enorme.

Tienen mejores compradores.

Tienen mucho más dinero, indudablemente. Tienen donantes más poderosos, y seguramente no solo del país.

En el Frente dijeron que no había donaciones privadas.

Como todos los partidos políticos, tenemos donaciones. Y todo se va a hacer público, porque la ley obliga. Pero son montos totalmente diferentes. Esas cosas cuentan. Cuando vos defendés a los trabajadores, al asalariado, tenés ciertos apoyos de ciertos poderes dentro de la sociedad. Cuando defendés a los más poderosos y defendés un Estado chico para que los poderosos sean más poderosos o tengan menos chance de tener una contrapartida, indudablemente vas a recibir otros intereses y apoyos. Es bien sencillo. No tiene nada de ideológico, es una explicación sociológica.

Quince años de gobierno, aspirando a cinco más. ¿Por qué la cosa sigue siendo igualita, con la población soportando la lluvia de esa visión hegemónica?

El Frente Amplio no pretende ser un partido que haga una revolución. Ir hasta el fondo y enfrentarse a ciertos poderes es hacer una revolución. Nosotros vamos hacia transformaciones de la sociedad, que en algunos sectores van más rápido y en otros más lento.

Se revolucionó la matriz energética.

¿Sabés qué hicimos? Generamos cosas ganar-ganar.

Perfecto. Ganar-ganar las larailas. Los medios de comunicación no se tocaron, y con mayoría parlamentaria.

A eso me refiero.

¿Eso es hacer la revolución?

Lo que estoy diciendo es justamente que no en todas las actividades y sectores de la economía tuvimos la fortaleza como para poder hacer todas las transformaciones.

No lo entiendo. Con mayoría parlamentaria, con plata.

Pará. Había una vieja frase cuando yo era joven: una cosa es acceder al gobierno y otra es acceder al poder. Nosotros accedimos al gobierno hace quince años. En muchos temas seguimos peleando el acceso al poder. Hay fuerzas muy poderosas en esta sociedad y todos lo sabemos. Y contra algunas fuerzas poderosas nos es más fácil, y contra otras nos es más difícil. Hablemos, por ejemplo, de los militares. Claramente no pudimos llegar a algo tan obvio como era reformar una caja que se lleva casi la tercera parte del déficit público para que unos pocos miles de personas tengan jubilaciones sustancialmente diferentes a las del resto. Esto no pone en juego si son buenas o malas las Fuerzas Armadas. Eso es independiente. Pero sí que hay una injusticia grande en la sociedad. Y eso no lo pudimos hacer.

¿Se está pidiendo el voto para defender a los más humildes sabiendo que no lo vas a poder hacer?

Porque lo que están diciendo no es verdad. No lo veo así. No es verdad que en los quince años de gobierno del Frente Amplio no se haya defendido a los más humildes, que no se hayan ganado derechos y que no se haya transformado la sociedad. Se transformó mucho la sociedad, cuando pasás de un 40% a un 8% de pobreza, cuando pasás de una sociedad desigual a una igualitaria, cuando tenés una Universidad de la República donde el 54% de los estudiantes son primera generación de universitarios en sus familias, cuando el acceso a la salud de calidad pasó de setecientos mil a dos millones y medio de personas. No se puede decir que no avanzamos en mejorar la sociedad.

Parecés uno de esos carteles del spot.

No es todo, pero avanzamos.

Doscientos mil tipos ganando veinte mil mangos. Con eso no viven. No seas malo.

Estoy de acuerdo. Por eso tenemos un 8% de pobreza. Pero el salario real pasó de dos mil a quince mil seiscientos pesos. ¿De dónde salimos y qué es todo lo que hicimos? Tenés que ver en perspectiva las cosas que se lograron. Lo vuelvo a decir: ¿es suficiente? No. Por eso queremos seguir gobernando, porque tenemos miedo de irnos a la mierda si gobierna la oposición. Pero no es suficiente, y lo decimos en todos los colores posibles.

Sos un gil de goma si tenés el gobierno durante tres períodos seguidos con mayoría parlamentaria y sabés que uno de los grandes problemas para convencer a la gente son los medios de comunicación y no das esa pelea.

Creo que es injusto decir eso. La pelea se dio. Se llegó hasta donde se podía llegar.

¿De qué estamos hablando? La convivencia de los medios de comunicación y el Frente Amplio. Sabiendo que te juegan en contra. Sos el gil de la pavota.

Puede ser que en algunos temas en particular enfrentarse a algunos sectores poderosos de la sociedad sea complejo. Te lo vuelvo a decir, no te digo que no. Y te devuelvo tu fervor: vos también sos un medio de comunicación y tenés la esperanza de que te defiendan. Sos parte interesada, legítimamente.

Te estoy hablando de los medios masivos. De canales de televisión.

Te entendí perfectamente.

Le dimos beneficios económicos a un montón de gente, pero no generamos ciudadanía.

Una de las dificultades mayores, que Daniel coloca muy alto en toda su mirada, tiene que ver con la transformación cultural. Que la sociedad no es la sociedad de consumo, que no es la sociedad del “yo me salgo y no me importa la vida del otro”. Y esos valores están permanentemente presentes en la sociedad de convivencia. Para nosotros no es seguridad, es sociedad de convivencia. Para nosotros no es políticas sociales sino políticas de desarrollo humano. Tenemos todo un equipo trabajando en las transversalidades intergeneracionales. La construcción social es un tema que va a ser central en un gobierno de Daniel. Lo fue en la Intendencia. Te puedo dar una cantidad de ejemplos de eso que, en definitiva, podemos llamar la transformación cultural, con los valores y todo el tema de la economía circular, el tema de lo que fue la transformación energética. Y todos los temas ambientales, porque hay un tema ambiental muy fuerte que está vinculado con todo esto y que tiene que ver con cuál es el modelo de sociedad que querés construir, no solamente en lo productivo sino también del lado del consumo. Eso está muy presente. Pero esos cambios culturales, para que la gente te acompañe, no los podés hacer en un año sino en el tiempo. Es más, tomemos un ejemplo de la agenda de derechos: en algunos temas capaz fuimos más rápido de lo que la ciudadanía podía llegar a aceptar. Estamos totalmente convencidos de la ley trans, y por eso la votamos, pero hubo un 10% y pico de gente que votó para derogarla. Las trasformaciones culturales tenés que hacerlas con la gente. Y de alguna forma la más complicada, que es generar mayoría para transformaciones en los vínculos sociales, la tenés que hacer con la gente, que te tiene que acompañar. Podés plantear iniciativas, pero lo tenés que hacer junto con la gente.

Daniel es un nuevo liderazgo y una nueva generación de liderazgo.

Las dos cosas.

¿Implica también un cambio en la mentalidad de izquierda? Porque se formó una casta alrededor del poder, con intereses propios.

Eso lo decís vos.

Y te digo más: lo digo reafirmando que él en la Intendencia jugó con otros parámetros a como se venía jugando en el gobierno nacional.

Eso te iba a decir. Hay dos o tres cosas que Daniel viene diciendo y haciendo. Un tema fundamental es lo que él llama transversalidad. ¿A qué se refiere? A romper las chacras. ¿De qué se trata? De que lo que sucede en todos los grandes organismos, públicos o privados, es que hay compartimentos estancos, donde uno se hace fuerte a la cabeza de algo “y no me toquen, esta es mi chacra”. Daniel es un acérrimo crítico de esa forma de trabajar, y así lo llevó adelante en los lugares en que estuvo. En la Intendencia fue impresionante. ¿Cómo logramos pasar de un 6% de déficit a un 7% de superávit, y haber logrado hacer obras por quinientos millones de dólares?

Poniendo cámaras en todos lados y multando.

El déficit bajó 6%. ¿Sabés cuánto aumentó la recaudación por las cámaras? El 1%. No va por ahí. Y pudimos incluso bajar algunos impuestos. Se bajaron los impuestos generales para los dos quintiles más bajos. O sea, no es por más recaudación sino por gestionar de manera diferente. ¿Cómo se gestiona diferente? Con transversalidad. ¿Cómo funciona el proyecto Belloni, por ejemplo? Le traen a Daniel el proyecto, un proyecto vial, y él pregunta por el saneamiento, por el arbolado, por la movilidad, por la ciclovía. Cada compartimento miraba lo suyo. La forma de gestionar la Intendencia, que es la que vamos a llevar adelante en el gobierno nacional, es la transversalidad. Hay una oficina que gestiona los proyectos, que están centrados en resolver un problema de la gente, no en un tema sectorial sino en resolver un problema de modo global, y las diferentes políticas se coordinan y confluyen para resolver ese problema de la gente. Belloni tiene un jefe de proyecto que pertenece a la División de Vialidad, pero después tiene funcionarios de diferentes departamentos, de arbolado, de saneamiento, de espacios públicos. En Belloni había feriantes, y había que trabajar con ellos en la parte social. Son equipos transversales. Es complicado trabajar en transversalidad. Rompe las chacras y coloca al ciudadano en el centro.

¿Se acaban las chacras, entonces?

Se acaban, eso es lo que dice Daniel. Lo que sí te digo es que se viene la transversalidad.

Esa palabra la repite Daniel catorce veces por día.

Lo que quiere decir es que las políticas tienen que estar al servicio de resolver los problemas de la gente.

Nuevo liderazgo.

Y nuevas ideas. Estoy convencido de dos o tres cosas que son removedoras. Primero, diseñar las políticas públicas al servicio de los problemas y no de miradas sectoriales. Eso en Uruguay es revolucionario, y no se precisa hacer mucha cosa. Lo hicimos en la Intendencia, lo lideró Daniel y funcionó, y nos permitió hacer transformaciones importantes. Esto quiere decir que el presupuesto no se da para determinado ministerio, sino que se presenta transversalmente, aprobado en un gabinete presidido por el presidente, donde se resuelve el presupuesto al servicio de resolver ese problema. No se trata de que se lo lleve un ministro y que después haga lo que quiera. Además, esto tiene que ver con una evaluación, con indicadores y con que la plata sigue yendo si los indicadores van en buena dirección. Si va mal, se frena ese proyecto y se arranca con otro. Eso es revolucionario.

Ese es un modelo de gestión.

La idea es llevarlo adelante.

Pero es bastante lógico y no es nuevo. En el mundo racional se hace sí.

Lo intentó hacer Obama. Armar un presupuesto trasversalmente no es algo que en el mundo se haga mucho. No es una cuestión muy usual. Lo hemos llevado adelante en la Intendencia. Es fundamental para las políticas públicas. ¿Cómo llegás al tema de la pobreza infantil, al tema de la seguridad en la convivencia, al tema de la exclusión socioterritorial? De esa forma. Con los veinticinco barrios de Leal. Llegás desembarcando con toda la potencia del Estado y dándole oportunidades al joven de dieciséis años, para insertarlo en la sociedad y que no se lo lleve el narcotráfico. Llegás con todo el paquete: con la vivienda, con la educación, con el trabajo, con el medioambiente. Llegás con el Estado.

¿Eso es revolucionario?

La visión del modelo de desarrollo de Daniel es revolucionaria, el cómo vamos a hacer para transformar la matriz productiva del Uruguay en un mundo totalmente cambiante, un mundo que va a exigir huella ambiental y climática, un mundo con mercados cada vez más cerrados, con barreras arancelarias mayores, donde vender commodities va a ser cada vez más difícil. ¿Qué vendés cuando vendés commodities? Vendés precio. El precio final está marcado por el mercado internacional. Vos lo que tenés son los costos. Competís por costos, y cuanto más baratos sean, más chances tenés de competir. Países con menores costos que Uruguay siempre va a haber. Siempre va a aparecer un Paraguay u otro país que no tenga derechos laborales, que pague peores salarios. Siempre cuento la anécdota de que cuando estuve en China, la única vez que fui, compré unas camisas baratísimas y pensé que eso en Uruguay no podría pasar. Me dijeron que eso no se hacía en China sino en Vietnam, que ellos no podían competir con los vietnamitas. Claro, porque China empezó a crecer y ahora los chinos ganan trescientos dólares. Ya no son los salarios de tres dólares. Siempre vas a tener países que por costos compitan mejor que vos. Si nosotros nos queremos desarrollar, no va a ser por ahí.

 ¿Cómo nos vamos a desarrollar?

Con el conocimiento, agregando valor. Las estaciones del futuro. Lacalle no entendió nada, dice que son ladrillos. Son revolucionarias. Los ciento veinte millones de dólares que vamos a meter por año para el Fondo de Transformación Productiva del Banco República es una idea novedosa. La nueva política de ciencia y tecnología al servicio de una visión estratégica agregando valor, eso es transformador. Haber identificado nueve cadenas en las que vamos a diferenciarnos en el mundo y con las que vamos a agregar valor y entrar en mercados exigentes, eso es transformador. Es lo que hicimos con la energía eólica multiplicado por diez. Es no vender carne sino una carne que tiene una huella ambiental sobre cuánta agua tomó la vaca y cuánto agroquímico le metiste para darle de comer. Es toda la cadena forestal asociada a la construcción en madera y a la biorrefinería que te permite producir sustitutos del plástico a partir del petróleo. Son las cadenas de la ciencia de la vida, como hace Israel, que genera startups. Podemos hablar dos horas de la estructura que va a transformar un país que produce commodities en uno que exporte inteligencia y conocimiento. Para mí esas son ideas completamente novedosas.

Las vacas con trazabilidad se terminan exportando en pie.

¿Sabés qué ventaja tiene la exportación en pie? Rompés los oligopolios. En lugar de que el frigorífico te imponga el precio, te lo exporto.

Todos los días te sube la carne porque no hay ganado gordo. Estamos comiendo carne brasilera.

La exportación de ganado en pie lo que hace es fijar condiciones a los frigoríficos.

Defiende al ganadero contra el frigorífico.

Defiende la producción nacional contra el frigorífico. Defiende que no haya una expropiación injusta en el mercado.

Ya leí el programa y ya lo conozco.

Más que el programa agarrá el folletito que sacamos ahora con las ideas de Daniel.

Gana el Frente, cuarto gobierno, Daniel en un nuevo liderazgo. La correlación interna de fuerzas va a ser complicada.

Vamos a ver. Nosotros no descartamos la mayoría absoluta.

Hablo de la interna del Frente Amplio.

Todos los líderes frenteamplistas están en la calle defendiendo el gobierno de Daniel Martínez.

Hablás de la transversalidad, que los grupos y sectores se han encargado de no usar. ¿Cómo transás? La lucha interna del Frente es grande.

Obvio. Pero una característica de Daniel es su capacidad de dialogar y construir. Daniel en la Intendencia para nueve decisiones fundamentales precisó veintiún votos, no alcanzaban los votos frenteamplistas, y en todos los casos consiguió los votos. Veintiocho, veintinueve votos sobre treinta, en la mayoría de los casos. Daniel es un tipo que construye acuerdos. Es su característica personal. Es un tipo de diálogo, de vínculos, de comprender, de no ponerse en su ombligo, de tratar de buscar opciones ganar-ganar. Ese es Daniel. Acá te tiro un título: con cuarenta y ocho partidos que vamos a tener, Daniel Martínez es el único líder que puede manejar todo esto. No hay otro. Luis Lacalle Pou choca el barco en tres minutos. Daniel, por sus características de hombre de diálogo, se lleva bien con todo el sistema político. Se lleva bien con todo el mundo. Esa es la realidad. Todo el mundo lo reconoce.

El tema es la interna.

Lo que Daniel dice es que va a respetar lo que vote la gente, la correlación de fuerzas, pero que lo que no quiere es que desde una fuerza política le impongan cuál va a ser el ministro, sino que él quiere un ministro que comulgue con su forma de ver el gobierno y el mundo. Es algo muy razonable. Cuando fue intendente, al principio, hubo algún choque, y a los dos años el MPP estaba en el gabinete, y está Pablo Inthamoussu, que es una persona bárbara, muy cercana a Pepe, que dio el OK. En el Frente Amplio tendremos nuestros personalismos y todas las diferencias que podamos llegar a tener, pero somos una fuerza que coloca en el centro a la gente. Dialogaremos. Confío ciegamente en que el Frente Amplio es una fuerza política que, al final de todo, termina colocando a la gente en el centro. Si hay propuestas que realmente busquen transformar la calidad de vida de la gente, confío en que van a estar ahí. No le tengo ningún temor a la interna frenteamplista. Ninguno.

Decís que confiás en que hasta se puede llegar a la mayoría parlamentaria.

No digo que confío sino que es posible. Y capaz cuando se publique esto va a ser más claro todavía, a medida que vayan apareciendo encuestas. Con 43% el Frente Amplio saca quince senadores. Con eso y con ganar en segunda vuelta, tenés mayoría en el senado. Y después hay alianzas para hacer.

Tomemos como hipótesis la no mayoría parlamentaria. ¿Cómo juega Manini en todo esto? Es el que se lleva un porcentaje de votos del Frente Amplio.

Va a tener un 10%. La diferencia entre Lacalle Pou y Daniel Martínez es que Lacalle Pou precisa a Manini Ríos para gobernar. Daniel Martínez, no. Esa es la diferencia.

¿Con quién hacés alianzas? Con la oposición con un Partido Nacional más grande que los otros, un Partido Colorado segundo y Cabildo Abierto pesando fuerte como tercera fuerza de la oposición.

Nosotros no descartamos tener mayoría absoluta en el senado, alcanzando un 43%. Y por otro lado creemos que hay partidos menores con los cuales se puede hacer acuerdos, no solamente coyunturales sino también de largo plazo. Estamos convencidos. Daniel está totalmente convencido de que con sectores de los partidos tradicionales se puede llegar a construir acuerdos, como se hizo en la Intendencia y la Junta Departamental.

Se puede conseguir aliados en el bloque de la oposición.

Se puede conseguir aliados en todos lados. Hay una cantidad de diputados y senadores en los cuales confiamos, en los cuales Daniel confía. Ya lo ha hecho.

A nivel nacional en muchos planos ha demostrado una férrea oposición. Votan todos en bloque.

Agarrá cincuenta votaciones en el Parlamento y te encuentro veinte, por lo menos, en las cuales hubo varios blancos y colorados o del Partido Independiente que votaron con el Frente Amplio. Mieres votó casi todas las leyes de agenda de derechos, por ejemplo. Y tiene enormes críticas al gobierno, pero las votó. No se puede descartar, a priori, que se puedan construir alianzas coyunturales o permanentes en relación a los temas importantes del país. Confío que el único que realmente está en condiciones de liderar ese país, que al mismo tiempo es un país muy dividido y con una cantidad de partidos minoritarios en el Parlamento —antes eran tres, hoy son cuatro y van a ser capaz que siete u ocho— es Daniel. Esa cualidad no la tiene otro.

También hay que entender que va a tener muchos parlamentarios del Frente, pero de otros sectores, y una vicepresidenta que carece absolutamente de experiencia parlamentaria.

Graciela Villar.

La desconocida.

La conozco hace muchos años. Fue tan brillante su papel como presidenta de la Junta Departamental, que había que escuchar todas las cosas que dijeron los ediles de la oposición cuando ella se fue.

¿No hay grabaciones de lo que dijeron?

No era una estrategia de campaña. Nuestra estrategia de campaña no es contestar los golpes de la oposición. Daniel ya habló de todos los valores de Graciela Villar. El que quiso escuchar, escuchó.   Como hacía Lacalle Pou hace cinco años, nosotros vamos por la positiva. Queremos mostrar todas las cosas que nosotros podemos y queremos hacer. Lo que estamos mostrando en la campaña son todas las cosas que Daniel Martínez va a hacer siendo presidente, que se condicen con lo que ya hizo siendo intendente, siendo ministro y presidente de ANCAP. Eso es lo que nosotros queremos mostrar, que estamos orgullosos de nuestro candidato y de nuestras ideas. Y que los demás golpeen donde puedan golpear. No vamos a salir a contestar cada golpe porque no es nuestra estrategia de campaña. Nuestra estrategia es mostrar todo lo que tenemos, es desplegar a los voceros en el territorio, es salir a darles piedra libre a todas nuestras ideas para que se difundan de la mejor manera posible.

Liberen a Graciela. Sáquenla de la mazmorra.

No es verdad que esté en la mazmorra. Te doy datos objetivos. Lo mismo se puede decir de Daniel, que no sale en los medios. Nosotros definimos que no podemos sobreexponer a los candidatos y estar saliendo todos los días. ¿Cuántas entrevistas dio en su momento Tabaré Vázquez para ser presidente? ¿Le pedían a Nin que saliera a dar entrevistas porque era imprescindible? No. Hay un liderazgo que es el del candidato. Graciela Villar está saliendo todos los días al interior, y todos los días da entrevistas de prensa. Y la prensa del interior a veces es más complicada que la de Montevideo, porque te pregunta y te repregunta, y quiere saber sobre cosas muy puntuales. Todos los días Graciela está dando dos o tres entrevistas en el interior. No tiene menor exposición que la que tiene Daniel. Lo que pasa es que, claro, a los grandes medios les interesa más lo que dice el candidato a la presidencia. Y además hay toda una falsa construcción desde la oposición, diciendo que se la esconde.

Se han negado a una cantidad de medios.

Por supuesto. ¿Y el Cuquito? ¿Y Talvi?

No se han negado.

Daniel está teniendo una entrevista por semana. Es una definición, te podrá gustar o no. Tenemos los voceros del equipo. El candidato tiene que tener contacto con la gente, tiene que descansar, tiene que hacer otras cosas. Muchos colegas tuyos se han quedado con las ganas de tener a Daniel en sus programas, pero ni el candidato ni la candidata pueden aceptar todos los pedidos de entrevistas porque se pasarían dando entrevistas. Es nuestra visión.

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