Ana Laura Pérez, periodista: Toda la gente que te da información busca joder a otro

Ella es una de las personas con la cual nos encanta hablar, porque siempre aprendemos algo nuevo. Es frontal, directa y no se calla nada de lo que piensa. Ojalá hubiera muchas Lauras en la mediocre jungla periodística nacional.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

Cuatro años atrás nos dijiste un montón de disparates. ¿Los mantenés?
Algunos sí y otros no. Tendría que ver cuáles son.
¿Nadie resiste archivo en este país?
Creo que está mal resistir archivo. ¿No te pasó nada? ¿No aprendiste nada? Igual yo no soy política. No le prometí nada a nadie.
Igual la parapolítica existe.
Me considero una observadora cercana del sistema político, pero no me considero parte. Creo que en este laburo, uno tiene la posibilidad de ver determinadas cosas a una distancia más cercana. Mi papá tiene una frase: “Nadie es un héroe para su valet de cámara”, que decía que era de Voltaire, pero seguramente la inventó él. Hay algo de eso. Los buenos no están todos de un lado ni del otro. Hay gente bien y gente horrible, y en todos lados se defienden cosas que son indefendibles. Todos comparten una lógica que yo creo que el periodismo no debería compartir. Tiene que ver con que lo más importante es el fin. Prácticamente todo vale para conseguir ese fin. Creo que en el periodismo eso no es así, o no debería.
No sos política, pero sos formadora de opinión. ¿Cómo lo asumís?
Creo que es un equilibrio. Hay que ser responsable. Me asumo como formadora de opinión, pero creo que los periodistas nos creemos más importantes de lo que somos.
¿No somos importantes?
No, no le importamos a nadie. A veces nos creemos el centro, y últimamente estamos en una epidemia de divas.
¿Estás pensando en alguien en particular?
En mucha gente que no te voy a nombrar. Lo que sí voy a decir es que, en su mayoría, son varones. En general las mujeres somos responsabilizadas por tener ciertas lógicas de funcionamiento entre nosotras, de pelearnos, pero yo lo que veo es otra cosa.
Pero el periodismo está dominado por varones.
Como casi todo. La mayoría de los periodistas que tienen poder o que son famosos y toman decisiones, son varones. Pero no sé si la mayoría de la fuerza laboral del periodismo sean varones. El problema es que la pirámide se va desfeminizando, y, cuanto más arriba en la escala de poder, más varones hay y menos mujeres. El otro día lo tuiteé y después lo borré: extraño mucho a Claudio Paolillo. Era un referente de cierta manera de hacer periodismo. Ahora son muy importantes la figura, los dimes y diretes, las discusiones entre periodistas, cómo uno agenda al otro en el teléfono. No está bueno.
¿Tan referente era Claudio Paolillo?
Lo era para mí.
Vos sos consciente de ser referente en la formación de opinión.
Me da un poco de vergüenza, pero digamos que sí.
¿Y cómo lo manejás con los límites de tu verborragia? Vos sos brava. Decís cualquier cosa, en cualquier lado.
Ha sido un aprendizaje. Ejercer el periodismo en lugares que no implican escribir es algo nuevo. El escribir me permite el ejercicio del pienso, lo que me salvó durante muchos años. Por suerte, cuando tenía veinte años, no había redes sociales. Si no, estaría vendiendo choripanes. Cuando me hice mi primera cuenta de Twitter tuve la suficiente inteligencia de usar un seudónimo. Hice un montón de cosas, y habría sido un error garrafal hacerlas con mi nombre. La cerré. Ahora, en La Tertulia, a veces me cuesta contener esa verborragia. Cuando los temas me son muy cercanos me cuesta más. Tengo el problema de ponerme roja. Como me ven por YouTube, la gente me lo comenta.
¿Roja ideológicamente?
Tengo rosácea. Vuelvo al género, y voy a romper muchas veces con el tema del feminismo. En los comentarios de YouTube me comentan que levanto el tono, y me dicen que es bien de mujer ponerse a gritar. En La Tertulia está lleno de tipos que gritan, pero me lo dicen a mí, y no por gritar, sino por levantar el tono. En seguida te dicen que no te alteres, que no te pongas nerviosa, y te anulan desde el punto de vista argumental. Es muy difícil.
¿No digerís antes lo que vas a decir?
Sí, claro. Con mi papá tengo acaloradas discusiones de política, lo hacemos a los gritos. Si lo ves de afuera, pensás que nos odiamos. Y a los cinco minutos estamos tomando mate. Él me dice que en La Tertulia parezco otra persona. Ahí soy una lady. Lo preparo, anoto conceptos sobre lo que me interesa, y trato de llevar una mirada diferente de las cosas. Más allá de que yo pueda tener una opinión sobre algunos temas, no soy política sino periodista. No oculto que soy feminista, pero eso no significa que vaya a una iglesia del feminismo, ni que tenga una jefa feminista que me diga lo que tengo que pensar. No estoy en ninguna organización, ni le pido permiso a nadie para hablar de feminismo. Leo y coincido con muchas líderes en Uruguay, pero no les pregunto lo que tengo que pensar, y a veces disiento terriblemente, como les pasa a muchas otras.
¿Cuál es el rol del periodismo hoy?
Hay un rol de contralor, de mostrar lo que no se ve, de poner sobre la mesa discusiones de las que no estamos hablando. En los últimos tiempos se ha visto con claridad. Son importantes los periodistas que hacen su trabajo. Si no, no sabríamos un montón de cosas que sabemos, sobre Astesiano, o sobre Sendic, antes. Sobre los famosos pasaportes, sobre Marset, sobre Penadés o Iturralde. Muchas de esas cosas las sabemos porque hubo periodistas que las pusieron sobre la mesa. Estamos en un momento bisagra donde hay ejemplos de gran periodismo y ejemplos de algo horrible, que preferiría no llamar periodismo.
¿Operaciones?
Me cuesta hablar de operaciones, si no hay pruebas. Una de las cosas que no me gusta es que se habla de cosas sin ninguna prueba. Es gracioso, cuando te dicen que lo dicen porque tienen la íntima convicción de que es así. Puede ser que luego se compruebe, y ahí te dicen: “Viste que era así”. Pero yo no dije que no lo fuera, sino que no se puede decir sin tener pruebas. A veces es como que habláramos idiomas diferentes. Me crié en el periodismo en un lugar como Búsqueda, con una forma de hacer periodismo que incluía que los periodistas no hablábamos de nuestro trabajo en otros medios. Creo que ahora sí hay que salir a hablar de qué es periodismo y qué no. Es mi obligación. Si no, dejás ese espacio vacío y la gente cree que determinadas cosas que ve son periodismo. Y perdón, pero no, porque los manuales, las universidades, la práctica periodística sostenida en el Uruguay y en el mundo dicen que eso no es periodismo.
Pero cada vez es menos en el mundo.
Es una pelea que hay que dar y que incluye la práctica activa del buen periodismo y, también, salir a decirle a la gente que mostrar videos de la supuesta violación en el Cordón no es mostrar la otra campana. En ningún lado se dice que el periodismo implica dos relatos sobre algo. El ejemplo es que, si te dicen que llueve, no tenés que llamar a dos personas: alcanza con abrir la ventana. Lo vimos clarito con las vacunas: no son dos campanas la voz de un tipo que estudió cuarenta años y la de un chanta que mira videítos en YouTube. Y si considerás que tenés que dar las dos campanas, podés hacerlo sin mostrar determinadas cosas.
¿Y cómo llegás a la convicción de saber que las vacunas eran una maravilla, como para silenciar la otra voz?
No creo que haya que silenciar, pero no podés ponerlas al mismo nivel, porque no lo están. Hay una cuestión de asumirse curador que es peligrosa. Para honrar el lugar de periodista hay que estudiar, saber de los temas, estar formado. En algunos temas lo podés hacer, y en otros deberías no hacerlo. Es verdad lo que se dice sobre que estamos en un momento difícil para el periodismo porque no hay ingresos. Mucha gente sale a decir: “¡Qué importante es el periodismo!”, pero después no hay un mango. En los gobiernos, en la dirigencia política. Cada 3 de mayo se dice: “¡Qué divino día!”, pero después, de plata, ni hablemos. Y no es un llanto para que me pongan plata a mí. De verdad es la construcción de un sistema. Si creemos que es importante para el sistema democrático, tiene que haber plata. Si no, vamos a salir a hacer lo que podemos.
Cuando hay plata es condicionada.
En otros países hay estructuras estatales.
A ver, como la BBC de Londres, ejemplo universal, habla de cómo va triunfando Rusia en su guerra con Ucrania.
Miradas tenemos todos.
Miradas que censuran otras miradas.
Con los medios estatales es más complejo, porque son estatales. Pero no creo que los medios como decía ese artículo horrendo que le habían puesto a la ley de medios. Es imposible que un solo medio refleje todo el paraguas. El punto es la construcción y la existencia de distintos medios que muestran pedazos diferentes. Ahí es que me hago la composición.
¿Pero estás con una pancarta en 18 contra la ley de medios?
No, lo que me parece, y no lo digo yo sino gente de todo el espectro político, y de todas las ideologías, es que ese artículo es de burros, de alguien que no sabe.
Encierra una concepción.
El que lo escribió no pisó una redacción. Lo que está pidiendo es imposible, y no para la gente que piensa distinto a él, sino imposible para la gente que piensa como él. En La Mañana tampoco pueden hacer eso.
Lo redactó uno, pero después pasó una mayoría parlamentaria que lo aprobó.
Tiene que ver con que hay un discurso superficial sobre la importancia de los medios y de los periodistas. El otro día alguien lo decía, sobre el episodio de Iturralde con la Fiscalía. Decía que este discurso del partido de gobierno sobre que la Fiscalía es un comité de base y que debería ser ecuánime no era, al final, el problema, sino que el problema es que la Fiscalía no es de ellos. A los políticos les pasa eso con los periodistas. Ojo, porque algunos que hoy festejan el rol que los periodistas están teniendo en destapar las ollas son los mismos que van a decir que somos operadores. Las mismas personas, con nombre y apellido. Y los periodistas, o muchos, van a seguir haciendo lo mismo sin importar quién gane.
¿Esa defensa corporativa no te lleva a un lugar de que los periodistas somos intocables?
No. Desafío la idea muy uruguaya de que siempre nos vamos para el lado de lo político partidario, y a veces lo económico tiene mucho más peso. Lo miro con los lentes que me salen más fácil, que son los del feminismo. Medios en los que yo he trabajado hablaban de crímenes pasionales, por ejemplo, y eso no era un mandado para un partido, sino que el tipo que estaba escribiendo la nota es un hijo del patriarcado y está programado así, y seguramente es buen tipo, pero viene de ahí. Me acuerdo de haber tenido discusiones con compañeros cuando decían “el travesti”. En todo caso es “la travesti”. Un periodista también tiene que asumirse sesgado. Y creo que para eso hay que darse un baño de humildad periódico y sistemático. Porque, si no, de verdad creés eso. Por eso me dan mucha impresión estos debates entre ciertas figuras del periodismo, que se ponen en estos lugares de: “Yo te voy a decir quiénes son los malos y los buenos, y esto es lo que tenés que pensar”. Eso me da un miedo horrible, porque yo no le diría nunca a nadie quiénes son los malos y quiénes son los buenos, porque seguramente le erro en algún momento, porque tengo sesgos, porque soy de Avenida Italia al sur, pan de masa madre, Punta del Diablo. Soy eso y me reconozco. También es verdad que hay cosas que no entiendo bien, y cosas en las que puedo tener montones de prejuicios. Creo que la vacuna más fácil para eso no es delirar con que en algún momento vas a carecer de prejuicios, sino ponerte en un lugar de honestidad, y no de separador de las aguas del mar. El periodismo no hace eso.
Pero lo intenta, en algunos lugares.
Está mal. No estoy en contra del periodismo de opinión, que me parece un género maravilloso cuando está bien ejercido. Pero no de cualquier cosa y no en cualquier momento. Y hay un tema de tono, y de argumentos. Todo es menos incómodo si lo decís desde la duda. Y no si lo decís creyendo que traés la posta. Hay una epidemia de tirapostismo en el periodismo. Y me preocupa.
¿Se busca ser vedette?
Rinde, funciona.
¿Económicamente?
Seguramente. Rinde en el egómetro. Si salís a la calle y parás diez personas en 18 de Julio y les pedís que te nombren cuatro periodistas, seguramente de esos cuatro haya tres que hacen ese tipo de cosas. Escucho gente que considero inteligente, argumentar por qué les parece que determinados periodistas son jugados. Podés ser incisivo sin tener que hacerte el coso. Pero hacer eso rinde. Sí, te pagan mejor, negociás mejores contratos, la gente te para por la calle, te llaman de lugares para trabajar. No es para sacarle el culo a la jeringa, pero desde el consumidor hay una responsabilidad al consumir. Vivimos en una sociedad capitalista con decisiones de compra. Al comprar algo le estás diciendo al mercado que querés que lo siga fabricando. Hay hasta una cuestión de bandos: sos de uno o sos del otro, sos hincha de un periodista o del otro. Todo ese me parece que no está bueno. Le trae al periodismo una lógica que es de la política.
Se cultiva la segmentación. Lo ves en las redes, cuando te bloquean por decir tal cosa. Es una cultura que lleva a la polarización.
Una cosa supertóxica es el consumo irónico, el consumir la peor versión del otro bando, para reírme, para tomarle el pelo por gil, para decir: “Mirá qué banana”.
Y así terminás con Milei en el gobierno.
Escucho a gente inteligente que defiende a Milei. Más allá de lo político y lo económico, creo que Milei es una persona que no está bien de la cabeza. Lo digo desde el profundo respeto. Siento preocupación por la salud mental, y hablo de esto en redes. No lo digo por insultar. Hay gente que no toleraría ni la cuarta parte de esto, pero, como le es funcional a determinadas cosas, dicen: “Lo juzgan mal”. ¿Qué hay para juzgar mal en un señor que te dice que tiene cinco perros, cuando uno de ellos está muerto?
Pero tiene un sector mayoritario del periodismo que lo sostiene, y que ve los cinco perros.
El periodismo argentino es un gran ejemplo de a dónde no deberíamos ir.
¿No estamos muy cerca de eso?
Estamos más cerca que hace un tiempo, lamentablemente. Y me preocupa esa estructura de bandos. Es lo que pasó en Estados Unidos con Fox y CNN, que después se reprodujo en Argentina, con canales que tenían un discurso y se dieron vuelta cuando perdió el macrismo y arrancaron con Milei. Creo que sucede en los dos lados. Es una lógica bien de la política que me cuesta mucho, la de aceptar cualquier cosa de alguien solamente porque es funcional a lo que a mí me sirve. Si tiene un discurso que me sirve, entonces sé que opera, que manipula, que trafica con cosas que no son noticia. Pero me es funcional porque está pegando donde yo quiero que pegue. O tiene prácticas que realmente están mal. Si decís que para publicar una noticia necesitás tres fuentes, como dice el manual de periodismo básico. Y es verdad que a veces los periodistas publicamos sin tener tres fuentes, cuando tenés una relación con una fuente confiable, porque en el Uruguay somos cuatro personas y, para conseguir tres fuentes hay que matar gente. ¿Por qué darías una entrevista a una persona que dice una cosa muy jodida sobre otra, sin chequear nada de lo que dice? Y normalizamos eso, y a los siete meses lo hacemos de nuevo, diciendo todo lo contrario. No es el tipo de periodismo que me gusta.
¿Y cómo se combate eso? ¿Con más periodismo?
Claro. Entiendo que tenemos poca plata, pocos recursos. Todo eso lo entiendo. No estoy diciendo nada que no se haga en otros lados. No lo estoy inventando yo, porque a veces parece que yo deliro. A veces la gente me contesta en Twitter como si yo delirara. Pero hacé la entrevista, con tu equipo de producción, y chequeá las cosas que dice, y algunas cosas las das y otras no.
Cuando un gobierno le da beneficios a un canal comprando la programación, ¿no está comprando opinión?
No debería. Ya sé que no es una opinión popular, pero no creo que en Uruguay, a diferencia de Argentina, exista un gobierno que ponga plata en determinados medios para torcer las líneas editoriales. Eso en Uruguay no pasó y no pasa. El Estado tiene empresas, y perfectamente puede poner pautas, siempre y cuando sean eso, pautas, con una explicación de marketing, con un sentido y una forma de medir si esos resultados funcionan.
La acción natural es apoyar a quien te beneficia, aunque sea inconscientemente.
Ahí hablás del financiamiento de los partidos, más que de los medios. En este país el financiamiento de los partidos es un agujero negro.
No todas las opiniones son válidas, no todas valen lo mismo.
No, ni todo lo que diga un entrevistado lo deberías publicar. Es difícil, como cuando lo hacés en vivo. Y es difícil porque hay cosas que podés chequear y otras que no. Es muy relativo. Pero si ves que un entrevistado está diciendo una cosa que flagrantemente es mentira, tu rol como periodista no es ponerte a discutir con el entrevistado, pero sí contrastar lo que está diciendo. Si yo acá digo que soy rubia, ¿ustedes lo van a publicar y todos vamos a fingir que es verdad, para luego estar dos meses hablando de una cosa que no es verdad? Hay que tener cuidado con eso, con hasta dónde van con determinadas cosas. Forma parte del trabajo de un periodista.
Hay quien dice que todas las opiniones valen lo mismo.
No, pero eso no significa que la gente no tenga derecho a opinar. Eso no significa que tengas que tener cuatro títulos universitarios para poder opinar, porque ahí entramos en el voto censitario y nos vamos al carajo.
Ahora descubrimos que gente con cuarenta años de estudio defendía la vacuna AstraZeneca, que hoy la sacan de circulación porque produce trombosis.
Ahí lo que pasó fue todos los estudios se hicieron al mismo tiempo en que todos nos estábamos vacunando. Fue una cosa medio rara.
Pero había gente que lo denunciaba y no tenía espacio en el periodismo.
Yo no dije que yo no los hubiera dejado hablar. Algunas cosas que publicaba eXTRAMUROS me parecían muy interesantes, y había cosas ahí que te hacían pensar. Una columna de la que me acuerdo perfecto hablaba de que por qué los periodistas no preguntaban cosas más incisivas en la conferencia de prensa, tomando como válida la versión oficial. Creo que eso era de recibo, y tenían razón. Hay que ir equilibrando, ni era todo ni era nada. A lo que me refiero es que no siempre vas a poner a la gente en la misma mesa, en el mismo nivel, como si fueran lo mismo. Es como si estuviera mal visto decir que para opinar sobre ciertos temas capaz está bueno estudiar. Es como que a uno hasta le da vergüenza decir que, para hablar de ciertas cosas, está bueno saber. Me parece de Perogrullo. Pero lo decís y sos clasista, sorongo.
La gente cuando vota opina de un montón de temas que nunca en la vida leyó.
Por eso, cuidado con decir que no pueden opinar, porque terminamos en el voto censitario. Y eso tampoco es lo que estoy diciendo. Sí creo que una persona que dedicó cuarenta años de su vida a estudiar determinado tema debería tener un peso y una autoridad. ¿Eso quiere decir que esa persona no se puede equivocar? No. ¿Quiere decir que esa persona no puede ser una porquería de ser humano que nos miente en la cara? Tampoco. Pero deberíamos hacer el trabajo de tratar de ver esas cosas. Creo que habría que caminar el camino más difícil, que es chequear las cosas que se dicen. El camino más fácil es sentarle enfrente a un antivacunas que le grite. No es ese el camino. Capaz el camino es ir a ver esos estudios, entender.
Dijiste que se está investigando más en el periodismo.
Dije que aparecieron más cosas.
¿Es porque se buscó o porque se filtró?
Es parte del juego del periodismo. No está bueno cuando nos ponemos a discutir sobre las fuentes de una noticia. Sí, las fuentes tienen intenciones. A veces las grandes noticias del mundo surgen de lugares asquerosos. La gente imagina que un periodista es una cosa pura. No, en general somos una porquería. Hay que estar en el lugar adecuado en el momento preciso.
Redes sociales y nuevas tecnologías mediante, hubo acceso a información que antes no se tenía tan fácil. Y hay periodistas oportunistas que lo ven y vamo’ arriba.
Es la famosa discusión del WhatsApp. Muchas de las cosas que se saben es porque existe el WhatsApp. Antes eran por teléfono y no quedaban en ningún lado. Hay mucho de eso, de peritarle un teléfono a tipos como Penadés o Astesiano y que salte cualquier cosa. El caso de Astesiano es muy paradigmático, porque saltaron cosas que tenían que ver con el caso original y cosas que no tenían nada que ver.
Y se frenó en el 10% de lo que contenía.
Diez años antes no habría existido, al ser todo por teléfono. Creo que eso también colaboró, en algún punto, con cierto grado de impericia del sistema político para debatir cosas por WhatsApp.
Pero no veo un esfuerzo del periodismo, sino una circunstancia nueva que se ha dado.
Sí, puede ser. Los periodistas somos grandes oportunistas, en el buen sentido. También hay que tener la capacidad de darse cuenta, o que la fuente te elija a vos. Son construcciones que llevan mucho tiempo. La discusión alrededor del episodio que publicó Búsqueda sobre lo que tenía Carolina Ache, que se dijo que era una operación del abogado. ¿Será? Pero es de interés público. Nos aporta como sociedad saber que determinados ministros fueron al Parlamento y dijeron cosas que no eran ciertas. Si te sentás a analizar las intenciones, 99% de las cosas que publicamos los periodistas no las publicás. Está esa idea de que la fuente es una señora maravillosa que quiere el bien del mundo y que por eso te da información. Es mentira. Normalmente toda la gente que te da información busca joder a otro. Desayúnense de que el periodismo tiene mucho de eso. El punto clave, y hago el comentario de vieja que todos los que fueron mis alumnos lo tiene claro, porque les rompo con esto, es el interés público. Lo central para decidir si das algo o no es si es de interés público, y no quién te lo dio, no si alguien va a sufrir. Porque también es verdad que muchas veces los periodistas damos cosas que hacen sufrir gente. Algunos lo merecen, otros no. Pero a veces no podés frenar, porque lo que estás publicando es de interés público. Muchas de esas personas tienen familias que la pasan mal, y un montón de cosas que, si las pensás, no das la noticia. Ahí el pienso es si es de interés público o no. Vuelvo al mismo ejemplo. Fue un lindo ejercicio que en El País publicáramos dos columnas sobre el mismo tema, pensando dos cosas distintas, con Martín Aguirre.
Pero ese es un reaccionario.
Me parece que está muy bien que el tipo que es el dueño del lugar donde yo trabajo me deje un hueco para pensar totalmente distinto a él, cuando sabe que pienso distinto a él. Fue sobre el video del Cordón. El punto es que para mí no era de interés público. Ver esas escenas no era de interés público.
¿Julian Assange está bien preso?
No. Ni está bien que Snowden esté escondido en Rusia hace no sé cuánto tiempo, un desgraciado. Un señor que no indultó Obama, tampoco. No lo indultó Trump pero tampoco el gran Obama.
Ni lo van a indultar salvo que la presión internacional sea infernal.
Y no la veo, pero sí.
Seguimos fingiendo que estamos en una democracia en Occidente, cuando se cierran los medios que en Europa puedan tener una visión alternativa a la geopolítica.
No creo que no estemos en un sistema democrático. Lo que creo es que es perfectible. Creo que lo dijo Churchill, que la democracia es una porquería, pero es lo mejor que encontramos. Un argumento que se usa para no decir que Cuba es una dictadura es decir que las democracias occidentales son imperfectas. Sí, señor, pero Cuba es una dictadura. Muchas de las cosas que yo estoy diciendo acá sobre el sistema político no las podría decir en Cuba. Sí, es verdad, no tenemos todos los medios con todo el espectro, y hay discursos que se silencian, pero creo que estamos mucho mejor que antes. Con todas las porquerías que han traído a este mundo, las redes sociales ayudaron a que viéramos nuevas maneras de relatar diferentes episodios con otras voces. Un tema en el que nadie me da pelota, salvo Gustavo Gómez, con el que nos seguimos mutuamente en los delirios, es el de la moderación de las plataformas y de qué te silencia una plataforma como Facebook o Twitter. Una cosa que se hace mucho es silenciar medios comunitarios. Pero antes ni siquiera hubieran existido. Capaz soy una optimista chota, pero antes no podías ni existir. Ahora conozco gente que ha formado medios con un teléfono y un selfie palo, haciendo transmisiones en vivo y produciendo contenidos. Y después les bajan cosas, es verdad, porque todavía vivimos en este mundo y los que mandan son siempre los mismos, reciclados. Igual creo que nos enteramos más que antes.
Y también nos enteramos de más fake news que antes.
Seguro. De todo hay más. Más mentiras, más inventos. Es más difícil separar una cosa de la otra.
¿Y cómo elegís el ananá en el mundo fake?
Hace millones de años que dije eso. Una cosa que cambió es que hoy, como usuario, tenés que hacer mucho más laburo. Así como en el supermercado ahora el cajero sos vos, los consumidores de medios ahora hacen lo mismo y no tenés más remedio. Lo malo de eso es que tenés que aprender determinadas herramientas, y formar a los chiquilines para que vean si lo que tienen adelante es un medio chico comunitario de Ecuador o unos chantas espantosos que están mintiendo. No es tan fácil separar. En el chiquitaje es más difícil separar cosas que están buenísimas de cosas que son inventos. Lo bueno es que ahora estás expuesto a cosas que están buenas. Por un lado, está bueno. Uso la caja automática, y me encanta ser independiente, hacer las cosas yo. La parte negativa es que tengo que hacer el laburo.
¿Existen las primicias todavía?
Sí, ¿por qué no?
¿No es un verso?
No son tan importantes. Como existir, existen. Lo más importante del periodismo no es eso. Nos criamos en un mundo en que los periodistas tenemos galones y nos medimos en función de ciertas cosas. Una, claramente, es esa: a quién mataste y cuántas primicias metiste. Cuántas tapas, o cuánto se acuerda la gente de vos. ¿Cuándo Patricia Madrid, a quien considero un tremendo ser humano y periodista, ganó su estatus de primera figura en el periodismo? Cuando tuvo un muerto, cuando mató a uno. Los periodistas somos así, nos medimos en función de a quién matamos. Y las primicias forman parte de esa lógica. Si me preguntás, prefiero un periodismo que explique, que profundice. No tengo nada para quejarme, pero no siempre ese es el periodismo que genera que ganes mejor o que ocupes determinados espacios. Sí es verdad que la gente tiende a recordar más eso. La primicia sigue pesando, hasta como un selector de personal.
Hoy la primicia dura tres segundos, y nadie se acuerda de quién la dijo primero.
Y son segundos. Igual, hasta el día de hoy siguen las discusiones de “Esto lo di yo”, o “No me citaste”. Yo no produzco primicias, entonces no me roban nada y esa discusión no me duele. Yo no daría esa discusión. Por años trabajé en Búsqueda y me pasó escuchar cómo en los programas de radio o en los informativos leían copetes que los había escrito yo. No era solo la primicia lo que robaban, sino el párrafo entero a las siete de la mañana. No me parece que sea lo importante del periodismo. Lo más importante del periodismo pasa por la capacidad para profundizar, para separar la paja del trigo. Hay que ir de la mano con el tipo que consume lo que vos hacés, no ir adelante diciéndole a dónde tiene que mirar. Yo camino contigo, soy tu amigo que sabe un poco más de política, de tecnología o de ciencia, y te ayudo a entender. Después, vos te formás y ves lo que te parece. Creo que ese es el rol más importante del periodismo, más que conseguir una primicia.
¿Cuánto van a durar los roles del periodismo con la inteligencia artificial?
Es un tema grande y complicado. Creo que la inteligencia artificial puede servir para un montón de cosas en el periodismo. En el periodismo en Uruguay puede servir para sacarles a los periodistas tareas que son muy repetitivas, que son un paspe pero que hay que hacerlas igual, como la nota de si mañana va a llover o no, o el Cinco de Oro, o el Índice Dow Jones. Esas cosas ahora las hace una herramienta. Como toda herramienta, depende de para qué la usás. Si la usás para eso, podés usar para otra cosa la plata que antes destinabas a eso. Golazo la inteligencia artificial, la compro mañana.
Bild, de Alemania, acaba de despedir la tercera parte de su personal, sustituyéndola por inteligencia artificial. Y tienen en sus planes eliminar paulatinamente los periodistas.
En los últimos años ha pasado montones de veces, con la adquisición de nuevas tecnologías. Cuando había concursos de periodismo ciudadano, había un canal de televisión que te regalaba una moto por mes si mandabas videos. Después aparecieron las famosas y mal llamadas fake news y nos dimos cuenta que el periodismo ciudadano no pasaba por el telefonito filmando, porque el periodismo es otra cosa, que tiene que ver con el ser humano y con el ejercicio. Pero es un péndulo. Ahora se hace eso, que nos va a explotar en la cara, y ahí se van a dar cuenta. El New York Times despidió un montón de gente en los últimos años, pero contrató otro montón de gente. Lo que sí pasa es que hay gente con un perfil determinado que se queda sin laburo. Pero no es que hay menos gente en la redacción, o no tanta menos. El problema es el tipo de gente que se empieza a necesitar. Ahí sí tenés un problema que tienen un montón de industrias, no solamente el periodismo. El discurso de que la inteligencia artificial no va a eliminar puestos sino que los va a sustituir es verdad. Pero si te llamás Juan López, a vos sí te van a rajar, si no aprendés a usar otra cosa. Van a tomar a otro y van a seguir diciendo que tienen veinte empleados. No dudo que haya algún medio que lo crea, pero para mí se va a dar la jeta contra la pared. Y no es un planteo corporativista, pero no creo que la inteligencia artificial vaya a poder hacer lo que yo hago. El tema es la calidad. Hay cosas que hacemos los medios y que sí se pueden hacer con inteligencia artificial. El punto es hacer más de las otras, y que la gente entienda que las importantes son las otras.
La apuesta a la calidad la has visto cuando despiden profesionales para poner pasantes, que son mucho más baratos.
En los últimos años estamos un poco mejor.
¿El péndulo está volviendo?
Yo entré a trabajar en 2002. Estamos mejor. No sabés lo que fue. Yo fui la pasante que tomaban porque cobraba barato. Echaron a otros para tomarme a mí, lo tengo clarísimo. Creo que los medios están bastante mejor. Tuvimos la discusión sobre si el periodismo era importante o no. El discurso estúpido de que todos íbamos a ser periodistas ya lo superamos, como sociedad. Creo que la gente tiene claro que el periodismo es importante. El problema es que seguimos teniendo un modelo de negocio que explotó sin que otro lo sustituyera. Por cada dólar que se invierte en publicidad en el mundo, el 90% se lo quedan Google y Meta. Ese era el modelo de los medios. Las suscripciones ayudaron a tapar un poco ese agujero, pero no todo. Si como sociedad creemos que es un servicio público, tenemos que decidir si estamos dispuestos a darle un poco de dinero, de una manera transparente y prolija que permita que se lo demos a un grupo diverso y heterogéneo que produzca mensajes diferentes, y no a los amigos. En otros países se ha hecho, se ha ido construyendo.
El modelo australiano que hizo con Google.
Google y Meta ahí demostraron su verdadera naturaleza. Cuando quisieron empezar a cobrar, los tipos apagaron todos los medios dentro de la plataforma. Ahí te das cuenta lo que son, y cómo meten presión. Terminaron acordando un modelo que es explotador. Les dan plata que antes no les daban, pero son dos mangos. No alcanza, es muy poca. En Argentina también lo acordaron, y es muy poquita plata. Igual creo que es un modelo que hay que caminar, y que hay que conseguir esa plata. Pero también tiene que venir de otros lugares.
Igual que el financiamiento de la política.
No. ¿Por qué? Hay que sentarse en serio a pensarlo. En Uruguay hay experiencia de medios que, aunque la gente imagina que se odian, se sentaron a hacer cosas juntos. Hay varios ejemplos, con medios que representan maneras de ver el mundo, sistemas de organización que son completamente diferentes. Yo me resentaría con La Diaria a charlar de estas cosas, porque sé lo que piensan, y no es nada distinto a lo que pensábamos nosotros. Esto que yo estoy diciendo, también lo dicen en La Diaria. Hay que construir un modelo de medios lo más amplio posible, que sobreviva y que haga periodismo, y no porquerías. Porque no vamos a sobrevivir con periodistas que tuitean cosas. ¿Cómo pagan las cuentas los periodistas que tuitean cosas? No entiendo. Yo para eso preciso que me paguen un sueldo. Con Twitter no cobro nada. En Uruguay nadie vive de Twitter. Acá no existen los influencers que vivan de eso, aunque hay algunos que dice que sí. Si hay alguno que sí, le mando un beso y un abrazo y lo felicito.
El único es Petinatti.
Pero Petinatti no vive de eso. Tiene un programa de radio con auspiciantes. Claudia Fernández, que es de las figuras que ha hecho un uso de redes monetizado de los más ordenados e inteligentes, y que cobra bastante más que la media, tampoco vivía solo de eso. Conducía un programa de televisión, tenía otros negocios, hacía avisos. En otros países sí tenés gente que vive de eso, como las Kardashian. Por eso digo que acá, tirando primicias en Twitter, no se vive. No es una estructura que vaya a funcionar.
En Argentina hay canales que viven de sus suscriptores.
Son cuarenta y cinco millones de habitantes. Y pongo entre muchas comillas si viven de eso o no. En otros países hay periodistas que pudieron armar un negocio alrededor de su nombre. Soy periodista de tecnología y soy fan de Kara Swisher, que es la periodista referente en tecnología en Estados Unidos, línea directa con Zuckerberg, Bezos y todos esos tipos. Organizaba megaeventos. Un día se fue del Washington Post y armó su kiosco. Hizo una alianza con el New York Times y se lo vendió, y ahora tiene un podcast y escribe libros, y vive de eso. Pero acá no, acá con libros no vivís, ni vivís con Twitter. Acá los periodistas trabajamos en empresas, y nos pagan un sueldo. No hay un territorio para emprender, por un tema de tamaño del mercado.
¿Está condenado a morir el medio impreso?
No sé si está condenado o no. Alguna gente lo va a consumir. Pero ya no pesa como antes. Siento que algunos periodistas unían el periodismo al formato, como si el buen periodismo fuese solamente el impreso. Creo que esa es una discusión que se terminó. Nadie discute que se pueda hacer periodismo en una página web, o que tus lectores pueden ser profundos y leerte en un teléfono. Es una discusión que ya está. Me parece bárbaro que haya gente que quiera leer en papel, si está cómoda con eso. A mí no me pasa con los diarios pero me pasa con los libros. Me gusta leer en papel y rayar libros, y en eso soy medio analógica. A otra gente le pasa con los diarios, y lo entiendo. El otro día leí una entrevista a Pablo Fabregat donde dice que a él le gusta leer los diarios en papel, y me parece fantástico. Yo no leo más papel.
¿Cómo ves el desembarco de grupos extranjeros en los medios uruguayos? No conocen un pomo de la realidad nuestra.
Eso me parece raro y preocupante. Se armó una discusión con las entrevistas de Fantino. Había gente corriendo a otras con el poncho y diciendo que éramos unos pueblerinos, que no nos podía molestar que viniera Fantino a hacer entrevistas. No me siento nada pueblerina, pero no entiendo cuál es el valor de una entrevista hecha por él. No es xenofobia. Me gusta consumir entrevistas hechas por personas que saben a quién están entrevistando y que preguntan bien. Fantino no es mi estilo, pero algunas entrevistas suyas me gustan, justamente porque sabe quién tiene adelante. En la que le hizo a Delgado el tipo se sorprende por lo del accidente que tuvo, yo lo sabía porque es algo público que lo sabemos todos. Es raro. Me hizo acordar a cuando vino Lanata. Algunos de sus programas eran medio así, con Lanata sorprendiéndose de cosas. Esto fue lo mismo. No lo entiendo como producto. Pero capaz hay gente que lo consume, no sé. No es un tema de si son extranjeros. Pero veo que a algunas cosas se les dedican espacios de cobertura enormes, o con estilos que, para mí, no son muy uruguayos, como poner una foto tamaño baño de un columnista en la tapa de un diario. De hecho, y me consta, en Argentina algunos columnistas son estrellas porque generan enormes cantidades de tráfico hacia los medios, como los casos de Morales Solá o Sebastián Borensztein en Clarín.
Eran firmas.
No solo eso, sino que el hijo de Tato Bores era la nota más leída de Clarín cada día que salía. La Diaria lo intentó, y me consta que no le fue bien. Ni en El País ni en El Observador las columnas son lo más leído, tampoco. No digo nada secreto. No es el estilo de Uruguay. Entonces es raro que pongas una foto de un columnista tamaño baño.
En Búsqueda funcionaba.
Pero no sé si tenía tanto peso. A mí me encanta el periodismo de opinión y leo columnas, pero no somos un montón.
¿No es un problema del nivel de los columnistas? En algún momento funcionó, con la contratapa de Flores Mora, por ejemplo.
Son tipos con los que puedo no pensar igual, pero que tienen potencia. De Posadas es un tipo muy bueno escribiendo. Bordaberry, también. O la columna de Sarthou en Voces, aunque ahora no me inspira tanto. Yo era fan absoluta, en la coincidencia y en la discrepancia.
Te hacía pensar.
Me pasa también en Búsqueda con algunas firmas. Pero claramente no funcionan igual que en otros países. Algunas personas que vienen de otros países piensan que es como hacer galletitas y se traen el molde.
¿Fantino viene a repetir el mérito enorme de haber subido a Milei al pedestal?
Hay cuestiones de estilo. No me gusta hablar de otros medios, pero hay caminos que han tomado que son raros.
Es un portal, no es un medio.
Soy fan de lo digital y no me parece que eso lo desmerezca. Pero no estábamos acostumbrados. Uruguay es un mercado chico, y es raro que desembarquen extranjeros a comprar medios. Veremos.
¿No tenemos un periodismo muy monocorde, políticamente? ¿Quién se sale de la agenda?
No creo que todo tiempo pasado haya sido mejor, y hay una cosa muy uruguaya de endiosar tiempos pasados, con un discurso de que antes era diferente. No sé si antes era diferente, pero sí siento que a veces los periodistas somos muy parecidos. Tenemos los mismos orígenes, las mismas clases sociales, vivimos en los mismos barrios, circulamos por las mismas calles, consumimos las mismas novelas, las mismas películas, las mismas cosas en Netflix. Hay una cosa medio endogámica, sí. Tendemos a legitimar o a sentir que determinadas cosas son de una misma manera porque todos pensamos igual, pero en verdad pensamos igual porque vivimos todos más o menos uno al lado del otro. Hay algo de eso, no sé si en lo político, pero sí en ese otro aspecto.
No hay nada demasiado original, o que te sorprenda. En la forma de encarar las noticias, los relatos. A Leila Guerriero la leés y te atrae.
El tamaño del mercado no colabora en que puedas tener gente dedicada a investigar un año. Estoy leyendo su último libro, y es muy bueno, pero es un año de investigación periodística. Me consta que en Uruguay hay quien escribe libros sacrificando su ocio y su vida personal y familiar. Y después hacés dos mangos con cincuenta, si sos bestseller. Si no, ni eso. Leila es Leila después de toda una construcción de años. Hay gente que escribe bien, o que tiene el talento para hacerlo, si tuviera tiempo. Pero a veces es difícil tener el tiempo, o que un medio tenga la capacidad económica para sostener que un tipo esté seis meses sin producir absolutamente nada, más que para regar la plantita y ver cuándo florece. Tipos como Alconada Mon son carísimos en un país como Uruguay.
¿No hay blindaje mediático?
No, es una guasada. ¡Qué palabra que odio!
Porque te toca de cerca.
No hay blindaje. ¿Me estás diciendo que nos ponemos de acuerdo con La Diaria?
Y más o menos.
El blindaje implica un acuerdo. Una cosa es que haya una mirada más marcada, pero esa mirada muchas veces está dada por variables que tienen que ver con quiénes son los que producen el contenido. Hablar de blindaje implica hablar de un acuerdo, y eso no hay, y me consta. No nos podemos poner de acuerdo para conseguir plata, imaginate para joder a alguien.
En libertad de expresión Uruguay ha caído en los rankings internacionales, notoriamente en esta gestión. ¿Es cierto eso?
No comparto esa caída tan abrupta. Puedo compartir algunas cosas, pero no comparto que haya una caída tan abrupta. Todos los días se está dando una cagada nueva de Gobierno. Pero no se puede argumentar que hay un silenciamiento.
¿Hay una campaña internacional, entonces?
No, no creo que Uruguay sea tan importante.
¿Y por qué siempre se mantuvo relativamente alto y ahora está en el tobogán?
Algunas cosas pueden haber empeorado, pero no a ese nivel. Algunos episodios son leídos de una manera, pero yo elijo leerlos de otra.
¿Justificando senadoras que llaman para presionar?
Toda la vida los senadores llamaron a los periodistas para presionar. El problema no es que te llamen, sino lo que pasa en tu laburo con esas llamadas. Me da gracia cuando los colegas se rasgan las vestiduras con esto. Pasó toda la vida. No te digo que esté bien, y preferiría que no pasara, pero hasta es parte del juego el llamar para presionar. El problema no es la llamada sino qué pasa con la llamada.
¿Hay medios que terminan desplazando periodistas en función de la llamada?
No me voy a meter en esos episodios. No sé qué pasó ahí. No tengo elementos para pensar que esa o la otra versión sea la verdadera. Hay una construcción alrededor de ese episodio, pero no me consta ni una cosa ni la otra. Hay varios episodios que han sido leídos en los informes que esos organismos hacen sobre Uruguay como episodios significativos de un deterioro de la libertad de prensa, que yo elijo leer de otra manera. No sé hasta qué punto se pueden transpolar a un deterioro de la libertad de prensa.
Vos no sentís que se te haya coartado en tu laburo. ¿Ni aun en TV Ciudad?
No. Lo dije en un tuit. No me gusta hablar de lo que pasa en otros lados, en otros equipos del mismo canal en donde yo trabajo. No estoy discutiendo lo que hayan podido decir compañeros míos. No digo que no sea cierto lo que dijeron. Lo que sí digo es que, en mi programa, cuando hacia Relatos, donde toqué temas que en algunos casos tenían que ver con cuestiones delicadas, nadie me dijo que no podía. Sí me pueden haber manifestado que tal cosa no la hubieran hecho así, y los tomo como comentarios de tipo profesional. Y eso no está mal, las observaciones de tipo periodístico. En algunos, casos, si se trata de tu jefe, no está mal que tu jefe te diga que él no lo haría así y que por ende no se va a hacer así, siempre y cuando los argumentos sean de tipo periodístico. Tampoco me pasó eso, pero si me hubiese pasado, no lo habría interpretado de esa manera. He trabajado con una enorme libertad y nunca nadie me hizo ninguna observación de ningún tipo en ese sentido. Hablo de lo que me pasó a mí.
¿Hubieses entrevistado a Amodio Pérez?
Sí, creo que hay que entrevistar a todo el mundo. El tema es cómo. También lo hubiera entrevistado a Marset. El tema es cómo, qué preguntás, desde dónde.
¿No estaba muy condicionada esa entrevista?
Si un entrevistado te condiciona tanto la entrevista, no lo habría hecho. No toda entrevista hecha de cualquier manera está bien. Si sentís que el condicionamiento es tal que no podés hacer bien la entrevista, no la hagas. El ejemplo que te puede pasar es que el entrevistado te diga que te responde si le mandás las preguntas por mail. En ese caso yo diría que fue por mail y que no pude repreguntar. Si no, parece que te levanto todos los centros. No sé qué condiciones puso o dejó de poner Marset. Sé lo que se sabe públicamente. Lo que no hubiese hecho fue pasar videos musicales en el medio. Hay decisiones que no comparto. Creo que hay que tener discusiones públicas sobre cómo se hacen determinados productos periodísticos, para que la gente nos vea discutir y vea los distintos argumentos, para que eventualmente participe. No creo que no se pueda opinar. Me pareció una discusión interesante y no me gustó escuchar el argumento repetido de que salieran a decir que la entrevista no estaba bien hecha solo porque no les tocó a ellos. Ese es un argumento berretísimo. Con ese criterio no podríamos opinar nunca sobre el trabajo ajeno. Y si algo hacemos los periodistas es opinar sobre el trabajo de los demás. ¿Por qué no vamos a permitir que otra gente opine sobre nuestra labor, y opinar entre nosotros? Me gustan esas discusiones, con respeto y prolijidad, dejando el ego de lado. Tengamos la discusión sobre si entrevistaría a un narco y cómo lo haría, con qué condiciones. Y no contestemos con un “Vos porque sos envidioso”. ¡No sea guaso, señor! Si tengo argumentos, los tengo.
Los periodistas uruguayos saltan como pelota frente a cualquier crítica, corporativamente.
Históricamente nos costó aceptar la crítica. Creo que a todo el mundo le cuesta. Siento que no creemos que la gente tenga derecho a opinar sobre el trabajo que hacemos, y a veces sentimos que la gente opina sobre nuestro trabajo sin tener la más remota idea de cómo es el trabajo que hacemos. Creo que pasa porque no hemos estado en la opinión pública hablando sobre nuestro trabajo. Si no empezamos a permitir eso, siempre nos va a pasar lo mismo. Incluso yo lo he hecho alguna vez y me arrepiento, cuando saltamos todos a defender a fulano. También hay que separar un ataque personal y berreta de lo que puede ser una crítica. Nosotros opinamos sobre lo que hace el ministro de Economía, opinamos de todo. ¿Por qué no van a opinar de nosotros? No nos gusta que nos digan que tenemos que hacer mejor el laburo. Si queremos una sociedad que valore el trabajo periodístico para la construcción democrática, tenemos que permitir que se discuta qué periodismo se quiere. Si no, sos como un adolescente pidiendo plata.
¿Cómo se informa Ana Laura Pérez? No mirás informativos.
Obvio que no. Escucho radio de mañana, en el auto. Escucho a Cotelo, a Patricia Madrid. Escuchaba bastante Sarandí, aunque ahora menos. Busco el tema, la entrevista, haciendo zapping. A veces de tarde escucho Fácil Desviarse.
Son unos chantas.
Son un poco machirulos, y se los he dicho sutilmente a algunos de ellos, aunque no es que les importe mi opinión. Como oyente, siento que tienen una mirada muy homogénea de la realidad, como que todos son lo mismo, el mismo varón de la misma edad, con los mismos consumos, repetidos cuatro veces uno al lado del otro, con una mirada sesgada en algunos temas. A Balmelli le escribí cuando analizaron el episodio de la marcha del 8M, cuando empezaron a decir que les tendrían que haber dicho que pararan cuando apareció el muñeco. Le dije que quedaba claro que ninguno de ellos había ido nunca a la marcha. ¿Cómo le vas a decir a una compañera que no puede hacer lo que está haciendo? No digo que lo que hacían estuviese bueno, pero ¿quién es la policía de la marcha para decidir qué cosas están bien y cuáles no? No es así la marcha del 8M, y si vas cinco minutos te das cuenta. No digo que haya que pensar como yo, pero eran cuatro personas que pensaban lo mismo. Pero me gustan las entrevistas que hacen, y de tarde es el programa que escucho. Y leo todo el tiempo, todo. Sobre política uruguaya leo todos los diarios, y leo Twitter todo el tiempo. De afuera leo mucho en inglés, sobre tecnología.
¿Qué se viene en tecnología? Cuatro años atrás dijiste que TikTok era una cosa de niños de trece años. Ahora lo tienen hasta los políticos. ¿Qué es lo nuevo que se viene?
Se viene la famosa inteligencia artificial generativa. Para los medios es un desafío enorme, porque la gente va a aprender a consumir contenidos conversando. La idea de página web no va a existir más. Me pasa con gente más joven. Cuándo surgió la pregunta acerca desde cuál período era legislador Penadés, yo fui a mirar la página del Parlamento y abrí su currículum, pero otro colega más joven le preguntó a ChatGPT. La respuesta fue la misma. Y es un colega de treinta y pico. Y yo tengo un hijo de doce cuya lógica se parece mucho más a la conversación. Así como las redes sociales vienen haciendo un laburo de acercarse cada vez más y ser todas cada vez más parecidas.
¿Es así?
Facebook está cada vez más igual que Instagram, e Instagram está cada vez más igual que TikTok. La pegan con algo y todos se afanan la misma idea. Los buscadores van a ser eso, preguntas, y en algún momento los medios vamos a tener que ponerle un chat a la gente para que converse. Si no, no nos van a leer un carajo. Y está toda la discusión sobre de dónde sale esa información. Si las redes no nos pagan derecho de autor, imaginate ChatGPT. No nos va a pagar nada. Pero vamos a eso, a una lógica donde, básicamente, tengas una voz en el teléfono que te contesta todo lo que le preguntás, sin que sepas ni de dónde sale. Imaginate las fake news, con el lío que se armó con el buscador de Google que le dijo a la gente que se le pusiera pegamento a la pizza. Es un iceberg. Me doy cuenta de que no le puedo poner pegamento a la pizza, pero de un montón de otras no me doy cuenta que me está diciendo que le ponga pegamento a la pizza. Ni siquiera vamos a ver un link a una web sino una voz que te contesta quién es el presidente, aunque le haya errado. ChatGPT no te dice de dónde saca lo que te dice, aunque se lo preguntes. Para mí, que soy vieja, es importante saber de dónde lo sacó. Pero seguramente a mi hijo de doce le importe un corno. Todo el tiempo tengo charlas con él sobre que hay que construir un mínimo de pensamiento crítico. Y ojo, que algunas cosas que consume están buenísimas. No creo que por venir de YouTube sea una porquería. Pero es cada vez más difícil el principio de autoridad, y entender si el que tenés enfrente sabe de lo que está hablando o no.
¿La inteligencia artificial no es un gran plagio que recolecta información de todos lados? Y no paga derecho de autor.
Claro. Es la gran discusión. Hay quien dice que la mirada del derecho de autor es capitalista. Yo no tengo problema con eso. Pero incluso si no le das una mirada capitalista, el tipo no está creando, porque está subido en hombros de gigantes. Cuando le pedís que te pinte un gato como si fuera Picasso, el “como si fueras Picasso” es Picasso, que está muerto. Pero si le pedís que te haga un chiste como si fuera Seinfeld, es un señor que está vivo. La gran discusión es de quién es ese chiste. Hay una decisión por parte de empresas como OpenAI de hacerse los giles con respecto a esto. No es que no saben. Están robando información y haciéndose los giles. Es por gusto, porque no puede entrenar esos modelos de otra manera. El otro día Meta publicó carteles sobre que va a entrenar su inteligencia artificial con todo lo que publiques. ¿Y entonces? Parece que es una decisión donde vos podés elegir irte o quedarte, pero es mentira. La discusión pública va a seguir estando ahí. Es una discusión que existe.
Como fue una discusión cerrar la cuenta de Trump.
Queda feo decirlo, pero está mal. Estoy en las antípodas de Trump, pero está mal. Pero hay un límite, y una cosa es el discurso de odio y otra es cerrarle la cuenta a un tipo porque no te gusta lo que dice.
¿Cuál es el discurso de odio que es válido?
Es una discusión interesante. ¿Qué define un discurso de odio? Cada plataforma lo define distinto. Yo vivo en Uruguay y me aplican la legislación europea, o la yanqui. ¿Por qué? A Trump le cerraron la cuenta por hacer cosas que supuestamente estaban horriblemente mal. Pero hay un montón de presidentes en América Latina que las hacían y las siguen haciendo, y no les cerraron un carajo, porque a Zuckerberg no le importa. ¿Con esto estoy diciendo que quiero que se las cierres? No, pero si cerrás una, no podés no cerrar las otras. Hay cosas que no tienen lógica ninguna y solo se explican porque a ellos no les importa.
Si le pueden cerrar la cuenta a un presidente, se manda un mensaje sobre que tienen más poder que el presidente.
Son empresas gigantescas con un poder que les hemos dejado tener. Son las cuatro empresas más grandes las que tienen un poder que es una locura. Dominan áreas enteras, y es un riesgo espantoso. Hay quien lo viene diciendo, como Nancy Pelosi, que dio la pelea para que se los considere un monopolio con abuso de posición dominante. Los tipos hacen cosas que no hemos dejado hacer a otras industrias. Se miden y se controlan a sí mismos, construyen cajas negras donde no sabemos qué pasa. Lo único que se podía estudiar era Twitter, y ahora no se puede, desde Elon. Los cientistas políticos no pueden analizar lo que ocurre a nivel de campañas políticas porque no tienen acceso. Es una caja negra. Había una herramienta muy usada, CrowdTangle, que la había adquirido Meta, que se usaba para ver si a un posteo le iba bien o mal, y que era de las pocas cosas que te dejaban penetrar el universo Meta, que siempre fue más oscuro que el de Twitter. La discontinuaron hace un par de meses.
Hacen eso.
Los hemos dejado llegar a un lugar que no está bueno. Deciden en legislación. Qué es discurso de odio y qué no. Qué contenido bajan y cuál no. Y no dan explicaciones. Hacen cosas como el shadowbanning, te agarran un posteo y le bajan el alcance, y vos no te enterás. Y no te transparentan que te están silenciando. Lo hacen con cuentas específicas, o con posteos sobre temas determinados, con hashtags. Lo hicieron con las protestas en Colombia, y dijeron que había habido un problema técnico. ¡Oh, casualidad! No se vio nada de lo que estaba pasando.
YouTube silencia algunos temas.
YouTube no te deja subir videos si infringen derechos de autor de disqueras, lo que funciona como censura previa. La moderación de contenidos es una batalla que hay que dar. Es verdad que se democratizó la producción de contenidos. Con un celular y un selfie palo me filmo y hago un vivo. Antes me tenía que comprar un camión de treinta mil dólares. Eso es verdad. Pero la distribución está en manos de cuatro jugadores, o dos: Alphabet y Google. Hablo del mundo occidental, porque el mundo no occidental juega con otras reglas. Y el otro es el mundo Meta, el de Facebook, Instagram y WhatsApp. Esos dos jugadores son los dueños del monopolio de la distribución. Y luego hay otros jugadores que se pueden llamar “menores”, como Amazon, que también es enorme, y que está acusado de las mismas cosas en su megaemporio de tiendas, fundiendo pequeños productores a los que les iba bien. Google hace lo mismo con la información. En un momento tenía como principal apuesta reducir al mínimo posible el click en el buscador, para que la gente encontrara la información en la pantalla de búsqueda. Ha ido construyendo un universo que lo que hace es contestarte las preguntas sin que hagas clic, es decir, básicamente afanarte y desmonetizarte. Y está probado que ha alterado los algoritmos para favorecer a sus clientes. No sé qué más hace falta para que quede claro que son los reyes de la intermediación, y que se han construido como jugadores enormes. Y esa es la situación de los que viven en países centrales.
¿Y los que estamos en la periferia?
Nosotros, encima, vivimos en el culo del mundo, y entonces ni oficinas tienen acá. Cada tanto Zuckerberg se tiene que sentar en el Congreso de Estados Unidos y le rompen un poco los huevos, y cada tanto tiene que ir a Europa a decir tres boludeces. Pero a América Latina no van a venir nunca. No van a dar explicaciones, van a hacer lo que se les cante y no van a cumplir nada. No les importa. En términos electorales están lo que se llaman las bibliotecas de anuncios de Meta y de Google, que te permiten buscar y ver cómo es la segmentación, que se crearon a partir de los episodios del Brexit y del Cambridge Analytics de Trump, y mínimamente los obligaron a mostrarte y que vos puedas rastrear y ver cómo es la segmentación, y que un periodista pueda ver qué avisos está viendo, para poder investigar. Tratá de buscar todo eso para Uruguay. Suerte en pila, no ves nada. En Meta podés ver algo genérico haciendo un esfuerzo, pero no es ni la mitad de los datos que ves para Estados Unidos. En Google, menos todavía. Y para otras plataformas, nada. Los únicos países donde podés buscar están en Europa o en Estados Unidos. Pero sí podés pautar, poner plata, hacer avisos. Tengo estudiantes que están haciendo trabajos sobre las campañas sucias, y no encuentran información para medir.
¿Cuánto se degradó la democracia con esto?
Tampoco lo sabemos. En el mundo hay estudios que intentaron medir si esto influye o no en el voto, y no han podido probar ni que sí ni que no. En Uruguay, en Ciencia Política, alguna gente lo ha intentado, pero, de nuevo, para acceder a esa información tenés que acceder a los datos, y no hay manera. No tenés cómo saber cuánta plata entra, ni quién la está gastando, no cómo, ni en qué cuentas, ni qué mensajes se están moviendo.
¿Es tan caro hacer una campaña sucia?
No.
Se está hablando del tema de Orsi, y se habló de cuarenta mil dólares.
Me parece un montón de plata. Es una locura. No precisás esa cantidad.
Pero si volteás a un candidato a presidente con cuarenta lucas…
Es un regalo. Pero en Uruguay no precisás cuarenta lucas. He visto las inversiones que están haciendo los políticos en redes, y más o menos, en Uruguay, con esta escala, podés hacer daño con mil dólares. Pero hay mucha fantasía, y mucho fogoneo con este tema. La causalidad y la correlación son cosas distintas, y esto es algo que, a veces, a la gente le cuesta entender. En esto de los trolls mexicanos, yo no vi muchos movimientos de cuentas. Pero tomo por válido que, efectivamente, alguien las encontró. Pero que tengas cuentas moviendo un mensaje negativo sobre un candidato no prueba más que eso. Probar que efectivamente lo diseñaron es otro viaje. Uno de los informes que circuló, y que se publicó en varios lados, es de la empresa de Carlos Ibáñez.
¿Quién es?
Es un uruguayo que vive en España hace muchos años y que tiene una empresa que supuestamente hace medición de redes, que estuvo investigado y muy complicado por los episodios del Barcelona, contratado por el presidente del Barcelona para ensuciar a los jugadores y al técnico de ese momento, usando redes sociales. Ese tipo, con esa empresa, es el que hizo el informe que circuló y donde se decía que efectivamente había trolls propagando un mensaje. Si vendés trolls que hacen chanchadas, te sirve hacer un informe diciendo que hay otro troll que hace chanchadas, porque eso es lo que vendés. Lo que creo es que había un oportunista que vio la oportunidad de vender esas campañas sucias y venir al Uruguay a decir eso para que alguien prendiera. Hay que tener cuidado, porque ese informe que circulaba es de esa empresa que no está nada bien conceptuada. Y no lo digo yo. Hay una investigación superinteresante en la que participaron La Diaria y varios medios de América Latina que se llama “Mercenarios digitales”, que trata sobre eso, donde está demostrado quién es Carlos Ibáñez.
¿Cuánto van a influir las redes en estas elecciones?
No sé.
Sin con mil dólares podés hacer daño, también podés hacer mucho beneficio.
Hay mucha plata invertida, y eso sí se puede ver. No se sabe si es todo o no, pero en Meta podés ver cuánta plata están gastando.
Salió un comunicado donde se dice que los blancos invierten tres veces más que el Frente.
Sí, era mucho más. Ojeda también tiene mucha plata en redes. Y lo ves. Cualquier Juan de los Palotes ve pasar avisos por todos lados cuando navega. Y ves las caras que se repiten. No es caro. La conversación es si funciona o no. No sé si funciona, la verdad. Es como los políticos haciéndose cuentas en TikTok, mostrando qué comen. No sé si voy a votar a alguien porque come choripán.
A Sartori la campaña le dio resultado. A él le funcionó.
No puso plata solamente en redes sino en un montón de lados. Tenía un sentido. Sartori sabe usar TikTok y lo usaba desde antes. Si nunca lo usaste y te lo hacés dos meses antes de las internas, no sos creíble. Todos nos damos cuenta que te lo hiciste porque te lo recomendó tu asesor. En el acierto o en el error, Sartori tiene TikTok hace tres años, y hace contenidos, y vos le creés que es él quien los hace, y que le divierte todo eso. Le funcionó por eso. Obviamente que las redes funcionan para mover mensajes. El problema es que vayas aTikTok a hacer cosas que son poco creíbles.
O sea que no podés predecir quién va a ganar las elecciones.
No. Ojalá pudiera.
Estás en el diario más importante del Uruguay y en el canal más importante de Montevideo.
Pero no puedo saber quién va a ganar las elecciones. Ni siquiera voy a estar en Uruguay el día de las internas.

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