Daniel Olesker, economista: No vamos a encontrar una economía colapsada

Esta es la tercera vez que convocamos a Daniel en las dos décadas de VOCES para charlar. Su análisis de la situación económica actual no fue lo apocalíptica que esperábamos, pero por supuesto es crítico del actual gobierno. Maneja muchos datos y cifras y por supuesto hablamos del sistema de salud, que en cierta medida es parte de su herencia cuando fue jerarca frentista.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

¿Cómo ves la situación económica?

Es una pregunta que requiere un análisis de texto y de contexto. Yo creo que la economía hoy está bien. No hay ningún indicio de que la economía tenga agujeros. Es una economía que no ha crecido mucho en estos años. Y si tomás el crecimiento trianual pospandemia, es de los más bajos de América Latina, pero muy influido por el tercero, porque el primero y el segundo creció 11%. Entre los dos años se ganó el seis y pico que había caído en la pandemia y creció como cuatro puntos más. El cuarto año, el crecimiento fue muy bajo, prácticamente nada 0.5 y eso hizo que el crecimiento promedio sea malo. Pero este es un problema de una década. Uruguay está en una meseta económica desde el 2014. Entre el 2005 y el 2014 tuvo un crecimiento bien despegado y el 15 se acható por cuestiones internacionales. Entonces, si bien el crecimiento no es potente, es un crecimiento aunque bajo sobre una base muy alta. Porque la economía se había solidificado mucho. Esto es desde el punto de vista económico.

¿Y en lo financiero?

Tenés un endeudamiento de diez puntos más del que había al final del 2019. De 60 pasamos a 72, doce puntos más en deuda bruta.

¿Es mucho?

No, no es mucho, porque hay que mirar cómo se compone deuda. La composición de esa deuda, prácticamente no tuvo cambios respecto a 2019. Es una deuda básicamente titulada, o sea, tiene poco con organismos internacionales de crédito. Casi igual al 2019, 80% y pico de títulos financieros de mercado.

¿Pocos condicionamientos?

Pocos condicionamientos, con tasa de interés fija en un 85%. O sea que todos estos aumentos que está habiendo lo joroban para los nuevos endeudamientos que toman, pero no para atrás. Y un 50 y 50 entre pesos y dólares. Entonces, a diferencia del 2002, donde la deuda era 95% en dólares, por lo tanto, la devaluación nos mató, aquí solo te impacta porque tenés un 50%. Y un detalle para mí raro es que la deuda es 12 puntos más en términos de producto y la rendición en 2023 nos dice que los intereses que se pagaron por la deuda pública fueron 2.50 del producto, en el 2023. Mientras que había sido 2.80 en el 2019, o sea, se pagó menos. La carga de intereses en términos de producto es menor, a pesar de que la deuda en producto es mayor. A eso se le llama el perfil de la deuda. Es verdad que vía PPP y vía contratos Crema, ellos han generado en estos cinco años inversiones que se van a pagar a posteriori y que, como decimos los economistas, están abajo de la línea.

¿Qué significa eso?

No ingresan ni al endeudamiento ni al déficit. Puede ser que sea un problema. Varias obras de infraestructura se hicieron bajo estos dos regímenes, que no son con endeudamiento, se pagan al final.

Explicá qué es un contrato Crema.

Significa que haces una inversión y la pagás en el momento que la inversión se termina. No sé exactamente cómo es, porque nosotros no teníamos ese mecanismo. Teníamos el PPP, Participación Pública Privada, que es un sistema que en general termina siendo más caro, aunque te alivia la carga financiera y fiscal en lo inmediato. O sea, tiene sus pros y sus contras. A mí en salud me habían propuesto hacer PP y nosotros lo desechamos, porque creímos que había que usar fondos públicos, en ámbitos de políticas sociales, en este caso de hospitales. Entonces, volviendo a la situación económica, del punto de vista productivo y económico, bien. En ambos casos probablemente hubiera podido ser mejor y, desde el punto de vista productivo, es una economía que aún depende mucho de su base primaria. Y eso me parece que es el principal problema que tiene la economía uruguaya y que no es un problema de estos cinco años.

Es un problema histórico.

Tuvo un solo momento de un enfoque tendiente a la industrialización con valor agregado, que fue el segundo período de gobierno del Frente Amplio. Con el Ministerio de Industria de Roberto Kreimerman y la Dirección Nacional de Industria de Sebastián Torres. Ahí se hicieron estudios de competitividad e incluso se hicieron avances en producción, por ejemplo, áreas como medicamentos, otras áreas de la salud, áreas tecnológicas, áreas del diseño. Se hicieron algunos estudios de la cadena maderero forestal y había chances de poder hacer valor agregado sobre la materia prima. Pero ese es, para el programa del Frente, que así lo estipula, el principal desafío. O sea, no vamos a encontrar una economía colapsada.

¿Y los ingresos de la población?

Desde la distribución yo le llamo un gobierno de la U. Hace un ajuste al principio y baja los salarios. Espera tres años para comenzar a recuperar los salarios, a diferencia del producto, que ya se recuperó en el segundo año y posterior a la caída y propone llegar al 100% de los salarios del 2019 en el 2024. Finalmente llegó en el 2023. Pero la razón por la que llegó en 2023 es básicamente la lucha sindical. Hubo sindicatos que no aceptaron la lógica de que solo se podía recuperar en la segunda ronda. Algunos recuperaron todo, incluso hubo algunos que no perdieron. Me refiero a la FUS, al SINTEP, el SUNCA. Una parte de la UNTMRA, el SIMA, la FOYCA. Y claramente cuando uno mira estos números no hay relación entre que a la rama le va bien y la recuperación salarial, si no es por la lucha sindical. Hay ramas que les fue mal y subieron y hay ramas que les fue bien y no subieron. Entonces la U genera grandes perjuicios en la gente. Porque la panza de la U te genera daños que no son reversibles aunque recuperes el salario.

¿Por ejemplo?

Si vos cuando te cayó el salario tuviste que dejar de pagar un alquiler y te tuviste que ir de esa casa, no volvés a esa casa. O si nació un hijo y quisiste hacer una pieza, no la pudiste hacer y probablemente cuando la quieras hacer en el 2024 te va a salir más cara. Es decir, hay daños no tangibles y hay uno que es tangible. Y es que mucha gente acostumbrada a una lógica de quince años de que el salario real crecía todos los años, mucho en los diez primeros y poco en los últimos cinco, se endeudó para mantener su nivel de consumo. Y el endeudamiento genérico de las familias ha aumentado entre el 2023 y el 2019.

¿Cuánto pesa eso?

Cuánto la mejora salarial actual y la que vendrá, si es que viene, podrá volver a un equilibrio entre pago de deudas e ingresos, es difícil de saber. Pero eso es un daño de la panza de la U. Hubo un efecto sobre la desigualdad.

¿Hay más desigualdad?

Sí, los índices de desigualdad han aumentado el Índice de Gini. Creció el porcentaje entre lo que se lleva el 10% más rico y el 10% más pobre. El Frente había empezado con dieciocho veces más y terminó en once. Ahora está en trece. Y algunos estudios que ha hecho el Instituto Cuesta Duarte muestran que la desigualdad adentro de los asalariados, el Gini salarial, por llamarle de una manera, también se ha incrementado.

Los quintiles más bajos perdieron.

Recuperaron menos. Además, dicen que en estos cuatro años volvimos al salario del 2019, pero en el 2023 hubo crecimiento salarial, crecimiento del empleo y hubo aumento de la pobreza. No hay manera de explicar esta contradicción, si no es porque aquellos que están más cerca de la línea de pobreza consiguieron empleos peores y sus salarios no se pudieron recuperar. O sea, la recuperación fue en los salarios medios y más altos.

El gobierno llegó diciendo que el déficit fiscal era tremendo y terminan con un déficit fiscal similar. ¿Cómo se explica?

Bueno, hicieron un ajuste, efectivamente. El gasto público en relación al Producto Bruto interno cae en el 2020. Para el ajuste presupuestario usaron el Decreto 9020 por el que redujeron un 15% todos los gastos de funcionamiento y de inversiones. Después de una discusión bastante larga, al Mides lo excluyeron del 15%. Eso hizo que en el 2020 cayera el gasto público y también en el 21 y el 22. Efectivamente, hay una reducción del déficit, y sucedieron algunas cosas. Una es que hicieron un gasto muy mínimo, si lo comparamos con el resto del mundo con la pandemia.

¿Se tendría que haber gastado más?

Mucho más, teníamos resto para hacerlo. Tenemos resto ahora con un 72% de deuda y un tres y medio de déficit fiscal, en aquel momento la deuda era 63% y el déficit era alrededor de tres. El Instituto Economía dijo que, si no se hacía nada, iba a haber cien mil pobres más. Y eso fue efectivamente lo que pasó. Pero algo gastaron igual, un 0.8 del PBI, una cosa muy pequeña. En el 2023 se inició el crecimiento del gasto público electoral. Por ejemplo, el gasto de la ANEP está en 99,5% respecto al 2019, pero es también una U. El gasto de ASSE, igual, ahora está por encima del 2019. Finalmente, volvieron a gastar, en el Ministerio de Transporte o en el de Interior. Yo creo que se explica con la vuelta del déficit por el carnaval electoral.

Se habla de que hay quinientos mil uruguayos que ganan menos de 25.000 pesos, y ciento sesenta y nueve mil que ganan menos de 15.000. ¿Cómo puede ser eso?

En ese estudio hay una cosa muy interesante. El 80% de los “veinticinco mil pesistas” son no pobres, no están bajo la línea de pobreza. Debajo de la línea de pobreza hay muchísimo trabajador informal o desocupado. Esto significa que el problema de la desigualdad no es solo en un 10%. En el estudio del 2018 de Andrea Vigorito y Alina Machado, ellas estiman entre 35 y 40% las personas que son pobres o no siéndolo tienen grados de vulnerabilidad de distinto tipo. Hay un fuerte predominio de jóvenes y es más en el interior que Montevideo, en proporción a la gente que vive en el lugar. Hay muchos hogares monoparentales de jefatura femenina y los principales problemas están en la remuneración en su trabajo y en el acceso a la vivienda. Y repito, eso no involucra solamente al 10% de personas en situación de pobreza o al 1% o los cinco mil que están en la calle.

¿Qué se puede hacer?

La economía hoy está en condiciones, como no lo estaba en 2005, de emprender la lucha contra la desigualdad, ahí en ese segmento del 30 al 40% como prioritario. Ahí hay muchos asalariados, muchos trabajadores. Y también volviendo a los quince años del Frente, igual que pasó en la política industrial, el segundo gobierno fue el que más bajó la desigualdad.

¿Por qué?

Porque, cuando asumió el Frente, Vázquez tomó como decisión que lo perdido en el gobierno de Batlle había que devolverlo en los cinco años de Consejos de Salarios y eso valía para el cajero de un supermercado, para el trabajador rural o para el bancario. En el segundo período, una vez que todos estaban en 100%, se tomó la decisión de definir que habría un aumento por inflación y un crecimiento leve para todo el mundo y un plus de crecimiento para lo que se empezó a llamar los salarios sumergidos.
Entonces, creo que hay que ir hacia una lógica de ese estilo, porque finalmente es entre salario y empleo que vos resolvés el problema de la desigualdad,

Teníamos cuatrocientos mil “quince mil pesistas” en aquel momento.

Hoy hay cien mil más que los que había al final del gobierno del Frente.

Un “veinticinco mil pesista” tiene necesidades básicas insatisfechas.

Sí, claro. Depende del hogar a que se integre, pero está en el límite. Pero, ¿dónde están sus principales problemas? Desde mi punto de vista, no están en la salud. Pueden estar en el nivel educativo de esos hogares para acceder a puestos de trabajo más calificados. El otro problema es la vivienda y el otro es el trabajo, tanto sea por el nivel de salario como por la incertidumbre sobre su empleo. Entre otras cosas, porque están en los puestos de trabajo más automatizables. Cuando se habla de política contra la pobreza infantil, primero, el problema de la infancia y adolescencia es más que los que están en la pobreza. Se podría hacer un cálculo muy sencillo para ver cuánta plata les falta a los que están en la pobreza. Y estoy seguro de que da una cifra absolutamente financiable. Ahora, eso no resuelve el problema.

¿Cómo que no?

Esos hogares no son los niños y los adolescentes, sino los padres y madres, especialmente madres, que tienen estos tres problemas: educación, trabajo y vivienda. La única manera de encarar estos tres pilares requiere una inversión fuerte, universal y no focalizada, para que estas personas se integren a los temas educativos, laborales y de vivienda. Y estos tres pilares necesitan un travesaño, que son los cuidados. Porque si yo voy a decirle a una mujer que dirige un hogar monoparental: “Mirá, esta empresa privada está dispuesta a tomarte porque yo voy a subsidiar un 50% de tu salario durante dos años, el INEFOP te va a capacitar y tú vas a hacer todo el tránsito para que salgas de esta situación”. Te va a decir: “No tengo con quién dejar a los niños”. Y los cuidados son una gran fuente generadora de empleo.

Dan muchísimo trabajo.

Cuando hicimos, en el 2013, los asistentes personales para discapacidad, que luego el siguiente gobierno lo siguió, fueron el primer año mil cuatrocientos asistentes personales, y son puestos que en discapacidad es distinto, pero en primera infancia son puestos que requieren una calificación más de tipo afectiva. Y además puede ser de cercanía, porque en un municipio, podés hacer una convocatoria a personas que estén dispuestas a cuidar dos horas o cuatro horas. En España hay experiencias en los cantones municipales. Y vos llegás a un núcleo de personas que capaz no puede salir ocho horas de su casa, pero sí puede salir cuatro a cuidar a su vecina.

¿Todo bancado por el Estado?

Está claro que el problema del empleo en su globalidad, más allá del aporte que el Estado pueda hacer con esta nueva idea que está en el programa del Frente, que es el empleo garantido, mueve la aguja muy levemente. Y sobre todo en el sector con menos calificación. La aguja la mueve si el sector privado está dispuesto a hacerlo. Por eso hay que romper la ecuación de costo laboral, y para romper la ecuación de costo laboral hay dos maneras: bajar salarios o subsidiar. Como nosotros no vamos a bajar salarios, para este subsidiar no hay otra manera que un subsidio fuerte.

¿De qué tipo?

Hay una costumbre de decir: “No pagues los aportes patronales”. Esos aportes son el 7.5%. Nadie decide tomar otra persona distinta a la que pensaba tomar o no tomar por 7.5%.

El sistema de cuidados es también desarrollo de escuelas y CAIF de tiempo completo.

Claro, el tiempo completo es clave. Y ahí tenemos una ventaja de la demografía. Cuando nosotros asumimos en 2005, en el Ministerio de Salud Pública, nacían cincuenta y dos mil niños. El año pasado nacieron treinta y dos mil. Eso quiere decir que quienes van ingresando a dos, tres o cuatro años, son cada vez menos. Y la inversión que se hizo en locales escolares fue muy importante y en los recursos humanos, también. Hay una manera de diseñar escuelas de tiempo completo en lugares donde funcionan dos escuelas a tiempo parcial. Hay chances, seguramente con inversión adicional, pero no tanta como parece, de poder tener un tiempo completo más desarrollado para poder resolver estos dos problemas. Nosotros apostamos mucho en su momento y algo se hizo, pero no mucho, en los Consejos de Salarios, a los acuerdos obrero-patronales con las guarderías cofinanciadas en los centros de trabajo. También en los centros de estudio, pero esos son marginales, para un grupo de personas que quiere terminar el bachillerato y tiene hijos. Pero en los lugares de trabajo se hicieron varios. Esa es una cosa que hay que empujar. Porque ahí el esquema es que el Estado pone la infraestructura y las empresas pagan los recursos humanos, algo parecido a lo que hace Richard Read con los Centros Foeb, digamos.

La demografía juega a favor en eso, pero juega en contra como país porque tenemos un tema demográfico serio.

Sí, depende de la productividad de tus recursos, vas a tener menos gente en edad laboral cada vez. Eso es claro, pero también tenés algunas chances. Porque Uruguay tiene una tasa de actividad de un 64%, o sea, cada cien que están en edad de trabajar, sesenta y cuatro trabajan.

¿Eso es alto o bajo con respecto a otros países?

Es bajo, ponele 70 y pico, 80 en los varones y 50 en las mujeres. Entonces un buen sistema de cuidados puede aumentar mucho esa proporcionalidad. Hay márgenes para que te impacte menos la demografía sobre las condiciones de trabajo.

¿Qué expectativas de futuro económico ves para el potencial gobierno del Frente?

Yo creo que no hay una bomba de tiempo. Creo que hay lugares más complicados y lugares menos complicados. Capaz es una visión distinta que tenemos con otros compañeros del Frente Amplio, con otros economistas que han hecho de la situación fiscal que vamos a heredar un problema mayor al que yo creo que existe. Yo dividiría en tres la herencia, para ir después a la perspectiva económica. Desde el punto de vista económico, hay disponibilidad de recursos. Hay un PBI alto y el presupuesto quinquenal con el que vamos a llegar recuperó los niveles de gasto que tenía en el 2019. Incluso en términos de participación, en el producto va a ser un poquito menos, pero no mucho menos. O sea que yo no veo un manejo económico presupuestal complejo. Veo, sí, un manejo institucional complejo.

¿Por qué?

Porque si lo que han hecho es desarmar estructuras institucionales del sector público. Por ejemplo, el Mides tiene 118% respecto al presupuesto del año 2019. Dieciocho por ciento más. ¿Funciona mejor? No funciona mejor. ¿Qué hicieron? Jugaron todo a las canastas, a las transferencias, a tercerizar servicios, a contratar amigos. Desarmaron estructuras de programas que funcionaban muy bien como Jóvenes en Red, programas que funcionaban muy bien, como los ETAF, (Estrategia Interinstitucional de Abordaje Familiar), equipos de abordaje familiar. Los SOCAT (Servicio de Orientación, Consulta y Articulación Territorial), programas que hacían que en el territorio el Estado se sintiera por parte de la gente, y los desarmaron. Y fueron al mecanismo asistencial de dar plata o canasta, peor todavía. Después las canastas las fueron reduciendo. Eso hay que rearmarlo. Y pasó lo mismo en otros lados.

¿Dónde?

En el Ministerio de Ganadería y Agricultura han tercerizado muchos servicios, ASSE ha tercerizado muchos servicios. La tercerización en el Estado, que tampoco era muy poca en nuestra época, la teníamos más o menos controlada y siempre es un problema.

¿Por qué es un problema?

Es un problema porque tenés que volver a un Mides que sea de trayectoria, y no de asistencia en plata. Tenés que volver a una ASSE que de alguna manera priorice el primer nivel de asistencia y no este enfoque hacia otras cosas. Y lo que no sabemos porque hay mucha información de que han desarmado estructuras y en las empresas públicas ese puede ser un problema. Las empresas públicas no colapsaron porque la inversión en los quince años anteriores había sido altísima. Ellos no invirtieron casi nada en estos años y en términos de personal ocupado hay como quinientos menos en OSE, quinientos menos en el BROU, cuatrocientos menos en Antel. Hay casi tres mil, si no recuerdo mal ahora, entre todas las empresas públicas, pero no colapsaron porque sus estructuras eran muy sólidas. Yo creo que se está a tiempo de recuperarlas. Creo que una de las causas principales para que la coalición no gane es que, si gana después de que hizo un ajuste y se legitima, viene un ajuste de fondo.
Creo que todavía hay espalda para que este quinquenio no pegue tan fuertemente, desarmando lo que se armó. Más allá de que en el último período de nuestro de gobierno, algunas cosas se mesetearon.

Hablanos del futuro.

Es probable que los productos primarios entren en un ciclo que no sea el mejor. Pero bueno, es la mejor oportunidad para poder agregar valor a la producción primaria. Empezar a industrializar, y eso supone algunos costos iniciales y algunos beneficios que no son inmediatos. Pero creo que el punto de partida que tenemos aguanta que se hagan modificaciones estructurales en la base económica.

¿La perspectiva es apostar en qué rubro?

Agregar valor, separando en dos y de hecho el programa así lo hace. Uno es sectores que procesan recursos naturales y que podés agregarles valor y luego en sectores que no procesan recursos naturales. Y entre los primeros lo que mostraban aquellos estudios del Ministerio de Roberto Kreimerman es que uno de los que tenía más chance era el complejo maderero forestal. Hay que ver las viviendas de madera. Otro que se perfila mucho es el complejo alimentario. Tenemos una central hortícola en Salto y una UAM en Montevideo que podrían tener una fase de industrialización de esos productos. Competirás haciendo pulpa de tomate con la pulpa importada. Nos enseñaron los que saben de competitividad que la competitividad se crea o bajando salarios o se crea creando condiciones tecnológicas y de innovación en el país.

Pero con este atraso cambiario…

Eso para la transformación productiva es un problema porque abarata la producción importada y compite contra la industrialización. El atraso cambiario no solo se combate con tipo de cambio, también se combate con apoyos a determinados costos nacionales que mejoren su productividad y por lo tanto reduzcan sus costos internos. Esos son los naturales y después están los no naturales, que ahí me parece que uno de los mejores es el sector salud. De hecho, la industria del medicamento es una industria exportadora en Uruguay y en tecnología también. Ellos crearon un instituto de vacunas que aparentemente está medio parado pero Gilberto Ríos siempre decía que Uruguay podía ser productor de vacunas

¿Y cómo juega el Estado en eso?

En el 2008 Henry Engler llegó con la idea de traer el PET, me acuerdo que con Marita Muñoz fuimos a Israel, lo vimos porque era un uruguayo el que lo manejaba y ahí estuvimos discutiendo mucho. Porque había privados que decían: “Nosotros lo ponemos y garantizamos a través de un mecanismo del Fondo Nacional de Recursos, que acceda todo el mundo”. Dijimos: “Tiene que entrar en el sector público”, y creamos una empresa pública, una persona pública, no estatal, que fue el CUDIM. Yo creo que hay que ir por ese camino, pensar en alguna persona pública no estatal que le ponga el pienso al diseño de nuevas tecnologías la Bio o la Nano que lidere la innovación tecnológica en el Uruguay. Hay que invertir también, hay que volver a tener una ANII dinámica, con mucha colaboración con la Universidad.

Se habla de que en este período subieron los depósitos uruguayos. Alguien se la llevó.

Sí, claro. El tan importante aumento de los depósitos en cuentas mayores a 260.000 dólares en el exterior y en el país. Algo así como 10 mil millones de dólares. Esto tiene dos lecturas. Una es que efectivamente hubo grupos económicos que crecieron mucho sus ingresos aún en el 2020. Y la segunda lectura que tiene es que tomaron la decisión de no invertir ese excedente y llevarlo al sistema financiero. No confiaron en las posibilidades de inversión en el país. Claro, hubo mucha concentración en ese terreno.

¿Eso de dónde sale? ¿Del sector agropecuario?

En los primeros años de las exportaciones que crecieron mucho. Pero creo que también el sector inmobiliario creció mucho, hubo mucha construcción inmobiliaria. También creo que las grandes cadenas comerciales después del primer año de caída, crecieron mucho. Para mí el sector concentrador se compone de esos tres bloques: el sector inmobiliario, el sector comercial y el sector industrial exportador. Que junto al financiero, que es el que recibe el dinero, conforman el núcleo concentrado de la economía uruguaya.

Para el proceso de desarrollo necesitamos inversión extranjera sí o sí.

Sí, necesitamos inversión nacional y extranjera y pública también.

Los ejemplos que hemos tenido de inversión fueron dando un montón de prebendas. ¿Hay otro camino?

Lo primero es que la ley de inversiones no distingue que la inversión sea extranjera o nacional desde 2008. Porque, ¿cuáles son las principales fuentes de apoyo al sector productivo para que inviertan? La Ley de Vivienda Promovida, y en producción, la Ley de Inversiones. La Ley de Inversiones es del 96 y en el 2008 el Frente decidió que no todo valía igual. Entendió que la ley de Inversiones era un instrumento adecuado, pero que había que puntuar las inversiones. ¿Cuáles eran los elementos que en el 2008 se decidieron para puntuar? Ahí se crea la COMAP (Comisión de Aplicación de la Ley de Inversiones) Y se decidió que había tres cosas que premiar: la generación de empleo, la incorporación de tecnologías que no contaminen y la ubicación geográfica. Ponderando inversamente al nivel de desarrollo que tenía la región. En aquel momento se usaron algunos indicadores como pobreza y empleo.
Entonces hacés una matriz. Calculamos. Y la exoneración que podía ir hasta el 100% de tus impuestos pagados y por X años se iba reduciendo a medida que vos ibas cumpliendo cada uno de sus objetivos. En 2013, Kreimerman cambió eso y pasó a ponderar la masa salarial que vos creabas para ponderar no solo la cantidad de trabajo, sino el salario medio que pagabas. Porque ya en 2013 el problema del empleo no era el mismo que en el 2008. Ahora ellos volvieron a poner solo empleo y subieron del 30 al 40%, la ponderación.

¿Cuánto implican las exoneraciones?

Yo creo que es un instrumento válido y que obviamente implica renuncias fiscales. Por ejemplo, en la última rendición de cuentas, cuando vos hacés el cálculo de las exoneraciones, por las cuatro normas legales: Ley de inversiones, Zonas Francas, el artículo 69 de la Constitución, que exonera las instituciones culturales y educativas, y Ley de Vivienda Promovida, tenés unos mil cuatrocientos millones de dólares. O sea, dos puntos del producto. Si le agregás el patrimonio por otro régimen, tenés tres puntos del producto.

Dicen que es el doble del promedio latinoamericano.

Ese dato no lo sé, pero son altas. Ojo, esto que yo te estoy diciendo del dos o tres del PBI, son tributarias. También hay BPS, porque muchos de estos regímenes exoneran de aportes patronales. Esas no tengo idea de cuánto son. Las que la rendición de cuentas publica son las tributarias. Es un número muy importante. La Ley de Inversiones sola son 600 millones de dólares. Hay que discutir si están bien utilizadas, si tuvieron el efecto que dijeron sobre el empleo, si la localización geográfica generó empleo local. Yo ahora estoy trabajando en Intendencia de Canelones y estoy mirando un poco lo que es el empleo en los polos logísticos, que son muy importantes, el Polo de Pando, el de la Ruta 5. Y hay un desacople entre el nivel de calificación de esas inversiones y el nivel de educación promedio de la mano de obra en el departamento. Quizás es el momento de cambiar esa Ley de Inversiones y decir que el empleo, la tecnología y la localización son importantes, pero es más importante que lo dirijan a algunos sectores de actividad. Nuevos sectores que tienen que reconvertir nuestra estructura productiva y pasar de un enfoque trasversal a un enfoque sectorial. En economía se dice que hay que elegir sectores ganadores a los cuales vos apostás.

¿Cuáles serían esos ganadores?

Bueno, el complejo maderero forestal, el complejo del medicamento, la biotecnología y el complejo agroalimentario para industrializar alimentos. El programa del Frente esta vez enumera sectores sobre los cuales hay que trabajar. Entonces ayuda un poco más a quienes tengan la tarea de hacer la transformación productiva.

¿El turismo no es una pata importante?

Sí, el turismo también. Tiene su propia ley de promoción, por eso no lo mencioné.

Es intensivo en empleo.

Muy intensivo, es muy democrático en el reparto de sus ganancias.

Está comprometido en lo mediato por Argentina.

Sí, la situación argentina en términos de bienes de exportación no influye mucho, pero en términos de servicios es muy influyente, sí. Pero, esas son coyunturas que uno espera que van a pasar más tarde o más temprano, ¿no? Algún día explotan y pasan. Los ajustes al final en algún momento terminan y reempiezan. La diferencia de este ajuste de Milei con otros ajustes de Macri o de Menem es que su profundidad fue mucho mayor. Pero Menem también hizo dos gobiernos. En el primer gobierno hizo cierta distribución y en el segundo hizo el ajuste. Este es al revés, pero fue muy profundo e impactó mucho sobre la población.

Sobre la economía.

Esto de Argentina me viene bien para una cosa que no dije cuando nosotros hablamos de transformación productiva en Uruguay. Algunas cosas importan en el mercado interno, pero también importan en la exportación. Necesitás complementarte productivamente y ahí Brasil es clave. Y la verdad que la experiencia, en los diez primeros años de gobierno, la actitud de los industriales brasileños a complementar con la industria uruguaya fue baja. Esperemos tener otros éxitos en el futuro.

Con la Argentina, Brasil se complementaba mucho.

Sí, sí. Complementaron en la industria automotriz. Uruguay podría ser una parte de ese proceso, porque las autopartes perfectamente se pueden producir en Uruguay. En la época de la dictadura, Funsa tuvo un enorme desarrollo porque había en el convenio con Brasil un acuerdo de autopartes que obligaba a que cada vez que Uruguay compraba un auto brasilero, Brasil compraba autopartes por un porcentaje y neumáticos eran de las cosas que más se compraban.

La vivienda promovida fue más para especulación que para vivienda social.

En los últimos años. Los primeros, no tanto. Porque la vivienda promovida nació con dos objetivos: uno era urbanístico y otro social. Y está claro que el social no se cumplió, es más que evidente que no. Pero lo urbanístico sí se cumplió. Porque cuando uno mira las inversiones de la vivienda promovida, hubo un desplazamiento de las inversiones de la costa hacia el centro de la ciudad, en Montevideo, pero también en otros departamentos. Entonces esa parte se cumplió. Y el tema es que los precios a los que se vendieron eran incompatibles con la posibilidad de que la gente las comprara. Y en la ley original había un 25%, una de cada cuatro viviendas, que el empresario debía entregar al Estado para que el Estado las vendiera subsidiadas. Por presión del sector bajó a diez y en este gobierno lo bajaron a cero. También tenía otras cosas que eran bastante importantes, como que no se podían hacer monoambientes y que los de un dormitorio no podían ser más del 50%.

¿Sigue vigente eso?

Eso también lo derogaron ellos. Eso sí, la transformaron en un gran mecanismo especulativo. Ahora el instrumento hay que reflotarlo, porque los problemas de vivienda en Uruguay no solo se pueden resolver con inversión pública en vivienda, aunque haya que duplicarla como dice el programa. Yo estoy de acuerdo en que hay que duplicar. Esta ley el principal problema que tuvo es que solo subsidiaba la oferta. Cuando vos producís algo podés dar subsidios a la oferta o subsidios a la demanda, o sea, subsidiás al que produce o subsidiás al que consume. Subsidiaba todos los impuestos que ponele que serían 20 o 25% del valor. Yo creo que hay que hacer un mix. Hay que subsidiar una parte de los costos de producción, no todo, y hay que subsidiar el acceso a la demanda, fijando un mecanismo por el cual hasta un 30% de la cuota puede ser subsidiado por el Estado. Entonces para entrar a esa vivienda no tenés que tener un ingreso equivalente a pagar una cuota de 100 sino a una cuota de 70. Y el costo va a ser más o menos el mismo. La exoneración fiscal total va a ser la suma de la exoneración fiscal y el subsidio a la demanda. Quizás sea lo mismo que lo que gastás hoy, que en el último año fueron 120 millones de dólares. Capaz que se produce menos para la especulación, se produce menos para el alquiler y más para la venta. Pero yo creo que es una herramienta que hay que tomarla.

¿Por qué es tan cara la vivienda en Uruguay?

No lo sé. No tengo una respuesta.

El Sistema Integrado de Salud, ¿cómo está funcionando y qué cambios hay que hacer?

Vamos por partes. Que son el Sistema Nacional Integrado de Salud y el Seguro Nacional de Salud, más conocido por FONASA. Es un sistema que permite ingresar la atención en salud a través de una combinación de dos instrumentos, el pago por ingresos y que las instituciones reciban de acuerdo al riesgo sanitario de las personas. La salud tiene dos grandes problemas de desigualdad.

¿Cuáles son?

Una desigualdad de ingresos, otra desigualdad de costos o de riegos. El FONASA lo que hace es juntar esas dos desigualdades y transformarlas en un sistema igual, porque la gente aporta por ingresos y va al Fondo. Siempre me acuerdo lo que me dijo un médico israelí cuando vino: “Mirá, yo y mi empleada doméstica vamos a la misma institución de salud y el señor que nos atiende no sabe cuánto aporté yo, ni cuánto aportó ella y nos atiende según las necesidades sanitarias que cada uno de nosotros dos, tenemos”.

Como debe ser.

Pero eso solo se puede hacer si hay un Estado en el medio que lo hace, porque las instituciones no le van a cobrar a la gente según su riesgo sanitario. Al revés, le cobran más al que tiene más riesgo y menos al que tiene menor riesgo, que es lo que pasaba antes. Entonces esa parte tuvo un efecto muy importante en la igualdad de acceso al sistema de salud. Eso en Uruguay ya existía, era DISSE, pero involucraba seiscientas mil personas. Hoy el FONASA tiene dos millones seiscientos mil. Si a eso le sumás los que se atienden en ASSE, que no tienen FONASA, pero que tiene un presupuesto mucho más elevado que el que tenía antes. Entonces tenés un sistema que funcionaba hasta el 2019 más o menos bien. Esa estructura del sistema no se cambió. La gente sigue pagando por ingresos, las instituciones siguen recibiendo las cápitas. Así que desde el punto de vista sistémico no hay que hacer nada. En todo caso, algunos instrumentos como la cápita, que fue calculada en el 2008, merecen ajustes o si las metas asistenciales que se pagan hay que mejorarlas.

¿Por qué decís “funcionaba hasta el 2019”, entonces?

El segundo componente que tenía el sistema es el papel activo del Ministerio de Salud Pública en la regulación y control del sistema. Y ese es el gran drama de estos cinco años. Más allá de que el otro día Cipriani me dijera que el Ministerio pasó de tener dos inspectores a tener veintiocho. No controlaron nada, dejaron jugar absolutamente a todo. Y eso hizo que cosas que estaban relativamente controladas, como los tiempos de espera o los socios VIP, crecieran. ¿Porque cuál es la lógica de un socio VIP? La ley permite que una mutualista tenga un socio VIP, pero ese socio VIP solo puede tener prestaciones por encima del resto que no estén contempladas en el Plan Universal de Atención. Por lo tanto, los tiempos de espera son iguales para todos. No puede tener tiempo de espera diferenciado.

Pero ahora sí.

Lo tiene porque el Ministerio no lo controla. ¿Qué puede tener un socio VIP? Cuarto individual, que te hagan un convenio con un servicio del exterior y ese tipo de cosas. Pero lo básico debe ser igual para todos. Y la manera de financiar las prestaciones adicionales que tiene el socio VIP solo puede salir del costo de lo que ellos pagan por ese plus. Por lo tanto tiene que haber contabilidades separadas y no las hay. Y hoy prácticamente los fondos FONASA se utilizan para financiar prestaciones de los VIP. Entonces hay un problema de regulación del sistema. Y lo tercero es un poco lo que todavía estaba pendiente en el 2019.

¿Qué es?

Ahí me parece que hay tres cosas en las que la reforma no llegó a finalizar. Una tiene que ver con el presupuesto de ASSE. ASSE tenía cuando nosotros asumimos un presupuesto de 170 millones de dólares. Eso implicaba 300 pesos por mes y por persona y el mutualismo tenía 1200 pesos. O sea que la relación era tres a uno. Cuando nosotros dejamos el gobierno estaba 80% en lugar de 33%. En realidad ya estaba en el 80% en el 2014. En la meseta del tercer gobierno se siguió en el 80%. No se hizo nada. Hay que llevarlo al 100%. Ellos no lo tocaron. Y esa relación tampoco la empeoraron. Pero hay que hacerlo, es un 20%. Eso tiene un costo financiero importante. Porque ASSE recibe por quinientos mil usuarios la cuota FONASA, porque son personas que eligieron ASSE, siendo FONASA y por un millón de usuarios aporte de Rentas Generales. Es en este millón de Rentas Generales donde hay una diferencia en el valor por persona respecto a la cápita.

¿Qué otra cosa no se llegó a finalizar?

Hay un segundo problema, que para mí es el principal. Diría que en un Sistema Nacional Integrado de Salud es clave la complementación asistencial entre los prestadores. En Uruguay hay muchos servicios duplicados en el sistema de salud, muchos. Que en algunos casos está bien. Que en un departamento haya dos blocks quirúrgicos, uno del área mutual y otro de ASSE está bien. Pero no sé si está bien que haya dos puertas de entrada al primer nivel de atención y a la emergencia. O que haya dos tomógrafos o dos resonadores como hay en Maldonado. En las puntas del sistema, en el primer nivel y en el tercer nivel, es imprescindible que haya complementación entre lo público y lo privado. Eso implica que los recursos humanos se complementen. Que en lugares donde hay falta de especialistas, el especialista en la mutual también atienda en ASSE. Que sea un retén compartido por ambas instituciones.

¿Qué demostró la experiencia?

Que el mercado no resuelve la complementación. Que dejarlo a que los prestadores digan que lo hacen juntos no camina. Si yo no hago un CTI y uso tu CTI, no funciona. Básicamente porque el que no tiene el servicio no sabe cuánto le va a cobrar el otro y no sabe si hoy le cobra poco, pero después que ya está adentro, le arranca las muelas. Entonces para mí hay que regular por ley los precios de transacciones de las prestaciones. En los noventa fue histórico, que las mutuales mataban a ASSE con los servicios. Eso ya no es tan así.

No había CTI públicos, o eran pocos.

Muy pocos. De hecho empezaron a haber en el 93 o 94. Entonces hay que regularlo. Porque además en un sistema que están regulados la cápita, el ticket, la orden, que está regulado el salario de los trabajadores en Consejos de Salarios, que prácticamente todos los costos están regulados, ¿cuál es el sentido de no regular los precios de complementación y también de algunos insumos, porque la industria del medicamento se ha concentrado mucho, no es la misma del 2008? Me acuerdo cuando empezamos con Miguel Fernández en el 2006, la ALN (Asociación de Laboratorios Nacionales) tenía mucho peso y efectivamente eran muchos laboratorios nacionales. Hoy ya no lo son. La industria se ha concentrado, pesa mucho y yo siento que hay una presión en el precio de los medicamentos también. Entonces también hay que pensar algún tipo de ordenamiento regulatorio. Creo que eso es un poco lo segundo que yo haría.

¿Pero tiene solución el Sistema?

Hay una discusión sobre si llamarlo reforma sanitaria de segunda generación o cambios en la reforma sanitaria para poder darle su continuidad. Yo creo que el nombre es lo de menos, pero es posible.

Asusta lo que pasó con Casa de Galicia o la situación del CASMU.

Tenemos cuarenta mutuales, o sea que dos es un número bajo en cuarenta. Es verdad que no son dos cualesquiera. No, Casa de Galicia no era una más. El CASMU no es una cualquiera, porque representa lo que fue el Sindicato Médico.

Pero con una cantidad de socios importante.

Mirá que cuando nosotros asumimos había mutuales en amarillo, aunque algunas estaban en rojo, y ya se habían fundido varias. Se habían fundido ocho en el período de Batlle, pero en amarillo había seis o siete y se pudieron arreglar. Creo que se puede arreglar. No veo un problema, más aún veo que es uno de los sectores donde lo que hay que hacer es cambios en la continuidad.

¿Lo del CASMU es un problema del sistema o de gestión?

Es un problema de gestión y que han perdido afiliados. También de regulación del Ministerio, porque yo creo que debe haber pasado de gastar recursos FONASA en socios que no son FONASA.
Creo que influyeron las tercerizaciones y no sé cuánto ahorraron y efectivamente cuánto más gastaron. Es una combinación de gestión y de situaciones particulares que vivió la institución.

¿Por qué el Sistema Integrado de Salud no incluyó al Clínicas y al Militar, o las policlínicas de la Intendencia?

Hoy las policlínicas de la Intendencia están prácticamente integradas, son una red común con las policlínicas de ASSE.

¿Pero quién las banca?

Las banca la Intendencia. Pero en un momento que todavía estás en el 80% de lo que deberías tener, capaz que mejor no tocarlo. El Clínicas ha mejorado bastante la integración al Sistema, no al Seguro. Esto empezó en el 2008, y al principio lo que se hizo fue aceptar que el Clínicas atiende gente de ASSE. Se hizo un cálculo estimativo de cuánto cuesta esta atención de pacientes de ASSE y transferimos los recursos. Todavía dicen los estudios que lo que se transfiere hacia el Hospital de Clínicas no cubre todo.
De hecho, Álvaro Villar en este período me pidió que estudiara un poco ese tema. Mi opinión allá cuando empezamos esta discusión era que el Clínicas debía ser un segundo ASSE, y así como hay cuarenta mutuales privadas, que hubiera dos prestadores públicos y definir una estrategia conjunta, pero a su vez que pudiera ser territorial y por edad, porque el Clínicas no atiende niños. Y recibiera cápitas, igual que ASSE, de la gente que se afiliara al Hospital de Clínicas. Esa idea no le gustó a la Universidad. Y la alternativa que propusimos fue: entonces legitimemos la atención que hacen para ASSE y que se pague. Y en ese proceso estamos.

¿Y el Hospital Militar?

Con el Militar lo que hay son convenios de complementación, por ejemplo, el de trasplante hepático y otros entre ASSE y el Militar. Nunca hubo condiciones para una integración ni con el Militar ni con el Hospital Policial.

¿Falta voluntad política ahí, o es el corporativismo que pesa?

De todo un poco, y plata, porque el Militar recibe por persona atendida menos que lo que da una cápita. O sea que si pusieras cápitas, recibirían algo más justo. El problema no es tanto los funcionarios en actividad, que quizás tenga sentido que tengan una atención propia, como existe en muchas partes del mundo, sino todo el entorno que se genera con los familiares, que deberían fonasearse. Bueno, hasta ahora no se ha podido. No sabría decir más que eso.

¿Por qué hay que derogar la reforma de la Seguridad Social?

Bueno, el plebiscito no deroga la reforma de la Seguridad Social. Pero igual voy a contestar la pregunta y después voy al plebiscito. Creo que hay que cambiar esa reforma de la Seguridad Social. De hecho, el Frente en su programa propone, si gana y tiene mayoría parlamentaria, proponer un diálogo social para llegar a una ley alternativa.

¿Qué es un diálogo social? La derecha ya mostró cuál es su reforma de la Seguridad Social.

Bueno, pero depende los resultados electorales de la próxima elección. Y además están las organizaciones sociales. La reforma de la Seguridad Social que el Frente hizo en el 2008 fue resultado de un diálogo social. Ahí se hizo lo del año para las mujeres, bajar de 35 a 30 años de trabajo, miles se jubilaron por esa reforma. El programa del Frente plantea que el tema de la edad y de las jubilaciones mínimas hay que discutirlo. Y el tema del ahorro individual es lo que provoca la discusión más fuerte.

El Frente lo mantiene como ahorro, pero sin lucro.

Ahorro individual, no lucrativo.

Pero el plebiscito del PIT-CNT es otra cosa.

Ahora voy a eso. Lo que el Frente dice que va a hacer es claro en los contenidos de su reforma. Y dependerá de que tenga organizaciones que lo respalden y votos para sacarla y cambiar a esta horrible Ley de Seguridad Social. Lo que propone el plebiscito son tres cosas puntuales, dos de las cuales tienen que ver con la reforma del Sistema de Seguridad Social y uno tiene que ver con el ingreso de los jubilados. Es parecida a la reforma del 89, que indexó las jubilaciones a los salarios, solo que ahora además indexa el valor. Porque lo que hizo la reforma del 89 fue indexar el ajuste de las jubilaciones al ajuste del salario, no el valor. Y ahora lo que se hace es un agregado a eso que indexa el valor de la jubilación mínima al valor del salario mínimo. Lo que propone la reforma y que apoya el Partido Socialista que integro es fijarle dos parámetros básicos. Uno es la edad de los 60 años y punto, y el otro es la inexistencia del ahorro individual. Creo que son dos cosas buenas para el sistema que luego se va a reformar.

¿No entra en contradicción con el programa del Frente, si eliminás el ahorro individual?

Finalmente lo que dice es que permitirá el ahorro individual de acuerdo a la norma constitucional vigente, que va a ser la que surja del plebiscito. Si en el plebiscito sale el ahorro colectivo, si se permite por ejemplo la Caja de Auxilio, el Fondo Social de la Construcción, esas cosas existen, van a existir y la reforma del plebiscito no las tocaría.

Un montón de colegas tuyos, de todo pelo, dicen que la aprobación de la reforma implica un déficit machazo. El presidente del BPS dice que solo el ajuste de las jubilaciones mínimas al sueldo mínimo son mil millones de dólares.

Hay dos cosas distintas. Una es cuál es el impacto inicial y cuál es el impacto futuro. Sobre lo segundo, es muy difícil ponerse a hacer números ahora porque no sé cuánto va a ser el salario real dentro de treinta años. ¿Cuántas personas van a ingresar al mercado de trabajo? Lo que es clarito es lo que vas a tener que pagar por igualar el salario mínimo con la jubilación. El BPS hizo dos cálculos. Podría hablar de los dos cuando habla. Si vos tomás en cuenta que solo vas a igualar a las personas cuyos ingresos por jubilación y pensiones sean inferiores al salario mínimo, son 430 millones de dólares. Si ponés prestaciones son 1.036.000.000 de dólares. Lo lógico es que sea a las personas. Son cuatrocientos millones y no es tanto.

Fijar el salario mínimo a las jubilaciones mínimas, ¿no va a incidir en la tendencia a la baja del salario mínimo?

Eso lo harían Lacalle Herrera y Lacalle Pou. Lacalle Herrera hizo eso, bajó el salario mínimo porque incidía en los costos fiscales. De cualquier manera, hay un dato que es muy importante tener en cuenta, el salario mínimo es muy importante, pero también es importante cuál es el salario mínimo que se fija en las ramas de actividad. Y si vos vas a los Consejos de Salarios, está más arriba. Porque en la práctica los salarios mínimos se definen en la negociación colectiva.

¿Por qué estás tan solo en contra? Vos y Jorge Notaro contra el resto de los economistas.

Antonio Elías, Carlos Viera, Bruno Giometti. Metí cinco. Hay muchos que no han salido y no se sabe qué opinan.

¿El Partido Socialista está en extinción?

No, ¿por qué? La votación en la interna del 24 fue la misma que la del 2019. No fue peor. En la nacional no sabemos nada todavía.

La pasada fue más baja.

Sí, bueno, pero se tiene que ver todos los recambios que hubo. Pero seguimos siendo un partido con representación en el Senado. Tenemos cinco presidencias de las Departamentales en el interior del Frente.

Hubo una diáspora enorme.

Hubo una salida que tuvo mucha repercusión porque fueron gente muy visible, muy conocida, pero también hubo muchas afiliaciones, mucho ingreso.

¿Qué van a hacer para las elecciones?

El objetivo es mantener la representación parlamentaria que se tiene hoy. Un senador y cuatro diputados, y mantener cierta representación en las Juntas Departamentales del interior, que hemos ido creciendo. No hay extinción en absoluto.

¿Se ganan las elecciones?

Se ganan las elecciones con mayoría parlamentaria. Pero sí creo y cada vez que voy a algún lugar lo digo: lo más importante para los frenteamplistas es que no creamos que está todo ganado. Hay que laburar mucho y explicarle a la gente que el problema no es la foto, sino la película, o sea la U, por decirlo así. Hay mucha incertidumbre porque lo que se logró en este último año y pico, como mejorar el salario o el empleo y aumentar los gastos sociales, es muy incierta su capacidad de continuar y eso hay que
explicarlo mano a mano, a todo el mundo. Hay que hacer un gran laburo en todo el país y en particular en la zona metropolitana, donde hay una gran importancia de los votos. Por eso yo sí creo que vamos a ganar, pero eso requiere un esfuerzo muy grande en estos últimos dos meses.

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