Mariana Pomiés, Directora de CIFRA: Los políticos se están desconectando de la gente

A cada rato aparece en los medios como si fuera una versión del oráculo de Delfos del siglo XXI, para predecir lo que puede suceder en el futuro. Tiene mucho boliche y trayectoria en el estudio de la opinión pública y aprendió con un genio como el Sordo González. Sin margen de error afirmamos que sabe lo que dice.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL:
Nació en Montevideo, en 1972. Vivió en el barrio Parque Rodó. Tiene dos hermanos. Fue al Colegio Seminario. Estudió Sociología en la Udelar. Empezó haciendo tres carreras: Antropología en Humanidades, Sociología en la Facultad de Ciencias Sociales y también comenzó la Escuela de Administración de Empresas. Después hizo el MBA. Es casada y tiene dos hijos de veinte y veintidós años.

¿Lograste conciliar la sociología y lo empresarial?
Sí. Cifra vive de prestar servicios a las empresas, en investigación de mercado. Lo congenio, asesorando empresas en temas de satisfacción de clientes, en generación de nuevos productos y servicios, en temas de gestión en lo organizacional, con estudios de clima y comunicación interna.
¿Y por qué solo trascienden con lo político?
Que es menos del 10%. Es lo que tiene más difusión pública. Las empresas hacen investigación, pero la guardan para sus propios usos, y no se difunde.
En esos estudios debe haber cosas interesantísimas, y no tienen mayor difusión. ¿Es una política de Cifra?
No, es una política que se da en el mercado, que tiene poco interés.
¿Los medios no te plantean curiosidad por esas investigaciones?
No, aunque me encantaría, porque me encanta escribir sobre temas de mercado y consumo. Doy clases sobre esas cosas. Me gusta hablar sobre los hábitos de la gente en determinados rubros de consumo. Una de las cosas que más transmito a mis alumnos en la facultad es el impacto de todo esto.
¿Dónde das clase?
Di en todas, y ahora me quedé en la Católica, y en el posgrado de Ciencias Económicas, donde doy Investigación de Mercado. El análisis del entorno y de los factores que inciden en las decisiones de los consumidores, y la percepción que tienen sobre lo económico y las tendencias sociales son factores que influyen. Entender el entorno es clave para cualquier empresa, más allá del producto o servicio que venda. Y es de las cosas que más trato de transmitir a mis alumnos, la importancia del entorno como factor determinante en los hábitos, en las preferencias, en las creencias y en la satisfacción por el buen uso de los productos y servicios.
No se le da nada de bolilla a eso.
Las empresas lo saben y es donde invierten, en entender a sus consumidores y saber qué les preocupa. Cada vez más las empresas se vinculan a través de los sentimientos, con sus productos y servicios. Importa saber qué siente el cliente, y eso trasciende el mero consumo de un producto o servicio.
¿Cómo se manipulan los sentimientos de consumidor?
Yo no los manipulo, los investigo. No creo que la gente sea tonta. La gente usa lo que le sirve. Una vez podrá comprar lo que no le sirve, pero no dos veces. Si no le genera algún tipo de satisfacción, gasta una vez, pero no dos. No es tan fácil manipular a la gente.
Pero hay cosas que se ponen de moda, y hay presión social. Se paga mucho más por un champión que es de determinada marca.
Ahí hay un vínculo con la marca, que logró convertirse en algo especial para vos.
O para el entorno que me presiona.
O para mí, porque me ayuda en el entorno. No podemos negar el deseo de pertenecer a un grupo de referencia. Lo vemos en las redes, pero es innato en el ser humano desde todas las épocas. Es algo que cambia con el tiempo. Hay marcas que logran hacerme sentir “parte de”, y otras que no. Pero el ser humano siempre tuvo la necesidad de sentirse parte. Hoy lo puede satisfacer Nike, y antes era Adidas u otra marca. Algunas marcas logran generar ese vínculo. Hay necesidades que siempre estuvieron, y hay marcas inteligentes que logran hacernos conectar con ellas. Y otras, no.
El trabajo de ustedes tiene mucha relación con el de la agencia de publicidad.
Sí, pero no siempre. Muchas veces son las propias marcas, directamente, sin pasar por las agencias. Después ellos les dan ese trabajo a las agencias, que las agencias usan.
Pero los insumos de ustedes son fundamentales para una agencia.
Pero lo que las agencias tratan de hacer es que la marca pague por esa generación de información. En general nuestros insumos son usados por las agencias y las empresas para el diseño de productos y servicios. Trabajamos mucho para el sistema financiero, que está viendo si sus consumidores están satisfechos, para saber cómo mejorar y cómo vender más. Pero para vender más tenés que ofrecer algo que sea útil. Se trata de mejorar el producto para que los clientes te prefieran a vos y no a la competencia.
¿El empresariado uruguayo está aggiornado con todo esto? Siempre se habla de que hay pocos emprendedores.
Algunos sí y otros no. Cuando hace veinte años empecé con esto eran más bien las multinacionales las que estaban con esto, porque lo traían de afuera. Hoy las empresas uruguayas se han dado cuenta de la importancia de entender a sus clientes y de poder ofrecerles algo que les genere valor. En el mundo se empiezan a valorar las marcas que tienen una preocupación por la sustentabilidad. Es una tendencia nueva que en Uruguay todavía es incipiente, porque lamentablemente es caro ser sustentable, tanto para el consumidor como para el productor.
¿Son muy caras las encuestas?
Son una inversión.
¿Es una inversión cara?
Es una inversión importante. Son caras, porque llevan mucha mano de obra. Hacemos pocas encuestas por internet, y cada vez nos rinde más trabajar con encuestadores, de forma presencial o telefónica, dependiendo del producto. Sacar a la gente a la calle es más caro, y es cada vez más difícil que te abran las puertas. Hay lugares en las puntas a los que no entramos, como a los barrios privados o a los edificios de Pocitos, donde el portero no te deja entrar, ni a los barrios rojos, donde nos viven robando encuestadores. Pero siempre terminamos por lograr las encuestas cara a cara. Por internet la gente cada vez más percibe un bombardeo. Hoy lo que más rinde es la encuesta telefónica.
¿El promedio para este tipo de encuestas son mil personas?
El tema es cuánto está dispuesto a invertir el cliente. Si quiero conocer la satisfacción de los usuarios con una mutualista, no necesito hacer mil casos, y una buena selección de cuatrocientos casos me da un margen de error razonable para conocer el nivel de satisfacción y cuáles son las fortalezas y debilidades de la mutualista.
¿No se altera el resultado, al no poder entrar a un barrio privado o a un barrio rojo?
En general trato de buscar el público más parecido que me abre la puerta. Por esas dificultades o por otras, las encuestas tienen herramientas estadísticas que nos ayudan a ver cómo se comportaría lo que no estás viendo. Los jóvenes son muy difíciles de agarrar, porque o no están en las casas o no contestan el teléfono. En las encuestas de voto los buscamos hasta debajo de las piedras. Es un ejemplo donde uno a veces no logra una muestra perfecta y tiene que ponderar con herramientas estadísticas.
¿Se siguen usando los focus group?
Sí, todo el tiempo. Son una herramienta preciosísima.
¿También en política?
Sí, y son muy divertidos. El focus group es una herramienta cualitativa que, a diferencia de la encuesta, no puede expandirse en sus resultados al conjunto de la población con un margen conocido de error. Pero son una herramienta muy útil para entender cómo funciona la cabeza de la gente. En una encuesta respondés: “sí”, “no”, “mucho”… pero ya está dada. El focus group, en cambio, es una herramienta donde ponés a la gente a conversar sobre un tema, dejando que interactúen.
¿Cómo los elegís?
Tiene que ver con los objetivos de la investigación. ¿Por qué la gente se cambia tan poco de mutualista cada vez que se abre el corralito, aunque puedan estar insatisfechos? Esas cosas las entendés con instrumentos cualitativos. Lo importante es que el grupo tenga alguna característica similar que haga que la conversación sea posible. Los grupos motivacionales son lo más parecido a una reunión de amigos en donde nos ponemos a hablar sobre un tema y todos opinan. Tienen que tener una característica en común, como el tramo de edad, o la ubicación geográfica de residencia, lo que permite evaluar diferencias y similitudes entre grupos. Los veteranos saben mucho sobre sus mutualistas, más que los jóvenes. También las mujeres son buenas informantes sobre las mutualistas, porque son las que llevan a los hijos, a las madres, a las suegras. Los hombres, en cambio, van poco. Y los jóvenes no van nunca. Los hombres tienen más capacidad de espera, porque van menos, contrario a las mujeres que son las que más se enojan esperando.
¿Y cómo elegís en política?
Según el voto anterior. Hacemos grupos de votantes de la coalición, del Frente, de indecisos. También por edad, por nivel educativo. La educación condiciona mucho el acceso a la información. Es importante no mezclar gente que tiene mucha información con gente que tiene poca. Me interesa ver qué pasa en ambos casos, generando conversaciones que asemejan los ámbitos en que tomamos la mayoría de nuestras decisiones de política, de consumo, que están mediadas por la opinión de gente parecida a nosotros. Las personas escuchan y toman como referentes a quienes son parecidos a ellas.
Ponderame la información que maneja la gente en política. ¿La sociedad está informada o mayoritariamente no tiene idea?
Mayoritariamente no tiene idea. En comparación con sociedades como la estadounidense, tenemos mucha más información. Pero si comparamos con nosotros mismos hace treinta años, el volumen de información es mucho menor. Ya soy vieja en esto, entré en el 94, y puedo comparar.
Es mucho tiempo. La permanencia no es buen síntoma en el mundo actual.
Es cierto. Cuando yo empecé a trabajar se prefería no tomar a alguien que había cambiado mucho de trabajo. Hoy es sinónimo de experiencia. Hemos trabajado mucho con empresas que tienen dificultad para retener al personal, lo cual es un drama, porque las empresas invierten en capacitar y generar vínculos. Volviendo a la política, creo que la gente tiene hoy menos información que la que tenía en el pasado. Disponemos de mucha más información, pero a veces el exceso hace que no le prestemos mucha atención. Se ha ido generando un desencanto hacia la política. Sienten que los políticos no tienen impacto en la vida cotidiana, y por lo tanto no ven la necesidad de gastar tiempo en gente que discute de cosas que no afectan la propia vida, ni la ayudan a vivir mejor.
Ahí los que están desnorteados son los políticos que están hablando de temas que no le importan a la gente.
O que no logran mostrarle a la gente el impacto que tienen las cosas que hacen. No es cierto que la actividad de los políticos no impacte en la vida de la gente, pero no se ve la conexión. Como sucede con las empresas, cuando dicen: “La gente no conoce mi producto”, la culpa es de la empresa. Si la gente no ha logrado entender el impacto que tiene lo que pasa dentro del Parlamento, la culpa es del Parlamento que está desconectado de la gente y que no logra mostrar lo que hace, y los efectos que tiene.
¿Cómo se llega a ese vaciamiento de la democracia?
Los políticos se están desconectando de la gente, en sus preocupaciones. A veces los escucho hablar y veo que están preocupados por el entorno que los alcahuetea y les dice que hacen todo bien. Se desconectaron de lo que pasa afuera de su entorno, donde preocupan otras cosas, donde no todos piensan que lo que el político hace está bárbaro. “No sé cómo no tengo votos, si la gente me abraza, me felicita y me dicen que me van a votar”, se escucha. Pero no son todos, sino que es la gente que se acerca. La gran mayoría no se acercó y no te va a votar. Pensar que nuestro entorno es el mundo es un mal que afecta mucho a los políticos. La clase política se achanchó mucho en sus sillas. Entrevisto a parlamentarios que trabajaron toda su vida en el Parlamento. “Acá viene la gente”, te dicen, pero es una minoría. En campaña parecen tomar contacto con la realidad, pero después se desconectan.
¿Cómo se tiene que conectar el político con la gente?
Salir del entorno, salir a escuchar a la gente, a otros que conocen a la gente. Tener asesores muy diversos y no rodearse solamente de gente parecida, sino de gente que opine distinto. A veces me encuentro con asesores de candidatos que no eran votantes de ese candidato y, sin embargo, el candidato los incorpora porque son buenos. El primer paso es buscar gente que no piensa como uno, abrirse y no tener miedo del que piensa distinto y escucharlo y pedirle que te asesore.
A los políticos, que saben de todo, les cuesta que les lleven la contra.
Alguien que se postula a un cargo es una persona que tiene que tener un ego muy grande para pensar que otros lo van a votar. Cuando uno cree que los demás pueden poner toda su confianza en uno, tenés que tener un poco de ego. Los que no tienen ese ego no llegan muy lejos. Y los que lo tienen son los que resultan atractivos, como sucede en lo estético cuando se dice que las mujeres lindas son las que se saben lindas. El político que atrae es el que tiene un ego que le hace creer que va a atraer.
Estamos dominados por egocéntricos o ególatras.
Los grandes líderes siempre son egocéntricos, El tímido y el que se tira a menos no llega a ningún lado. A las pruebas me remito, y miren lo que han sido los presidentes. Es un atributo que se puede transformar en algo positivo. Y si además se tienen buenas ideas y se quieren hacer buenas cosas, sirve tener un ego bien canalizado.
¿Qué tan confiables son las encuestas para las internas?
Poco. Las encuestas son un termómetro del estado de opinión en el momento en que se hacen. El problema es que en las internas vota el 40%.
¿Deberían ser obligatorias?
Sí, y no para facilidad de las encuestas, sino porque creo que, tal como está presentado el sistema electoral uruguayo, estas elecciones internas en verdad son el primer paso para la elección de un presidente. Si el resto del ciclo electoral es obligatorio, este también debería serlo. No son elecciones de los partidos, sino que son elecciones de la gente eligiendo los candidatos que van a llevar los partidos. La gente después se queja en octubre, cuando no votaron en junio y más tarde no les gusta ninguno.
Volvemos a la confiabilidad: es poca porque el voto no es obligatorio y vota poca gente.
En este momento las encuestas son muy usadas y son útiles para las campañas, para conocer el estado de opinión y ver cuáles son los públicos a los que hay que salir a buscar y convencer, o qué grupos de la población están más o menos predispuestos a ir a votar. O de qué hay que hablar para convencer a los tibios. Ahí hay insumos importantísimos, pero no para prever lo que va a pasar el 30 de junio, porque ya sabemos que va a ir a votar mucha menos gente de la que dice que va a ir. El uruguayo se siente votador, y te dice que siempre va a votar, incluso en las encuestas que se hacen después de la interna, cuando habiendo votado un 40% igual me sale que votó un 60%. Hay gente que pensaba ir, pero se le pasó la hora. Te dicen que fueron, pero no fueron, porque hacía frío o llovía. Y pensá en el interior, cuando hay que trasladarse, o en la gente que vive en un lugar distinto a donde tiene la credencial. ¿Se van a pagar un pasaje para ir a Artigas a votar?
En el espectro de los tres partidos en disputa, en Partido Nacional ya estaría prácticamente definido.
En el Partido Nacional se juegan otras cosas, además de la posibilidad de que Laura Raffo llegue al 30%, cifra que Delgado puso como requisito para que pueda ir como vice. No se olviden que los partidos Nacional y Colorado también definen las convenciones que van a elegir candidatos a intendentes y las listas de diputados. En el Frente Amplio solo se elige candidato a presidente, porque el Frente elige los candidatos a intendentes y diputados en otros organismos. ¿Qué motivación de ir a votar puede haber en el interior, donde la mayoría de los líderes son de Delgado? Si hay dos posibles candidatos a intendente en el Partido Nacional, la gente va a estar preocupada porque marquen bien los candidatos a intendente y no tanto por la disputa entre Raffo y Delgado.
¿Por eso el Partido Nacional siempre tiene más votos que el Frente en las internas?
Y porque históricamente las internas blancas han sido sangrientas. Esta es la primera que no resulta dramática. Pero se juegan otras cosas de las que en Montevideo capaz no nos damos cuenta. En el armado de las listas se cocinan otras cosas además de Delgado y Raffo. Lo mismo pasa con el Partido Colorado, donde también marcar votos en las listas define otras cosas.
Por eso tienen tantos candidatos.
No sé si es por eso o porque es un partido que se quedó sin liderazgo, por lo cual empiezan a aparecer distintas corrientes que intentan marcar algo. La ausencia de liderazgo hace que aparezcan algunos que pueden llegar a construirse como futuros líderes del partido.
El Partido Colorado es todo un dilema. Hasta ahora vos no dabas candidatos.
Tuve que agrandar la encuesta a quinientos casos.
Decís que tienen una intención de voto del 7%.
El 7% es de cara a octubre.
Si hacés mil quinientas personas, la mitad son de Montevideo y la mitad son del interior.
Un poquito más del interior. El peso de Montevideo y del interior no es cincuenta y cincuenta, sino cuarenta y cinco a cincuenta y cinco.
El interior lo dividís en dieciocho departamentos.
No lo hago por departamento sino por zonas. Puede que haya departamentos que queden subrepresentados, porque no busco tener gente de todos los departamentos.
Nos llama la atención que Tabaré Viera, con su pie en Rivera y Salto, esté tan abajo.
Es lo que dije el otro día en el canal. Todas las encuestas confirman que hoy Ojeda es quien tiene más intención de voto. Es el candidato que está haciéndose notar más, y que es la novedad, con bastante más llegada en Montevideo. Es claro que es el que está arriba. ¿Cuán arriba está de los otros? Con mi margen de error, no lo sé. Sé que tanto Tabaré Viera como Robert Silva y Gurméndez son el pelotón que viene atrás. Con mi margen de error, pueden estar los tres iguales o Tabaré Viera puede estar por encima. Y puede estar cerca de Ojeda, que, además, para mí, es el voto más volátil, por ser un voto nuevo, mientras que el voto de Viera es el del aparato. Como esta elección no la define el 7% sino aquellos a los que se les ocurra ir, y como probablemente el aparato movilice más que aquellos a los que les gusta Ojeda porque lo ven en las redes pero probablemente no vayan a votar, ese día puede pasar cualquier cosa.
En 2014 Lacalle Pou nos dije que tenía un mejor ejército, cuando marcaba el 5%, y pensando justamente en el voto del aparato partidario.
Empezó de atrás y ganó.
Es una incógnita lo que pueda pasar en el Partido Colorado.
Sí. Totalmente. Es una incógnita.
¿Se juega todo a la inversión publicitaria?
No es todo, pero es importante. En la campaña pasada Sartori hizo una gran inversión, pero los que parecían estar encantados con Sartori después no fueron a votar. Es importante para marcar en las encuestas, seguro.
En las internas fue fuerte, salió segundo.
Pero tenían preparado un festejo en la Plaza Independencia, porque pensaban que podía llegar a ganar.
No conocían la realidad política uruguaya.
Y entender que el voto entusiasta puede fallar. El que no falla es el votante al que lo van a buscar a la casa, el que siempre militó.
¿Y en el Frente?
Tenemos muchos problemas. El primero es que, históricamente, venía votando muy mal en las internas. En la pasada votó menos del 25% de los que votaron en octubre. En octubre tuvo casi un millón de votos. Era una interna poco atractiva. Pero los frentistas siempre son los más votadores.
Y hubo cuatro candidatos.
Pero había una percepción de que había un ganador. La sensación de disputa entre Orsi y Cosse va a mover más votos. Deberían ser más que esos doscientos cincuenta y cinco mil votos. Es esperable. Pero aun así vemos que hay un voto bastante volátil y un montón de frentistas que dicen que seguro van a ir a votar pero que probablemente no vayan. Hoy por hoy Orsi está arriba, pero es de los dos el que tiene el voto menos militante, a pesar de que el MPP es su bastión. Los votos de Carolina Cosse son de grupos mucho más militantes.
Pero son más chicos.
Hay que ver quién tiene la mejor estructura. En otras instancias no han sido siempre los candidatos del MPP los que han ganado, a pesar de haber sido siempre la lista más votada en octubre, cuando es obligatorio. En otras instancias, desde candidatos a intendentes hasta presidentes del Frente Amplio, no han sido del MPP los ganadores. Es cierto que Orsi es el candidato más popular, con más arrastre.
El que llega más al interior.
El que cae mejor en el interior, sobre todo. Son igual de conocidos, pero Carolina despierta más antipatía que Yamandú, entre los votantes que no son del Frente.
¿Qué cosas influyen en la gente para decidir el voto?
Influye la percepción sobre lo que el candidato va a generar en la vida de cada uno. Aquel que me va a facilitar en algo la vida es al que voy a votar. Les preocupa la situación económica, el poder llegar a fin de mes, lo que se paga en el supermercado. Se dice que la inflación baja, pero la gente dice que cada vez gasta más en el supermercado. Una cosa es la inflación y otra es lo que la gente percibe en su estructura de gastos cotidiana, y eso es lo que les preocupa.
¿Y ese choque entre la percepción y el relato no influye en el voto?
Sin duda. Si yo creo que un candidato va a incidir y mejorar la economía, lo voto. Si creo que con otro no va a mejorar, no lo voto. ¿Qué es mejorar la economía? Es la economía propia, no los grandes números. Es tener un trabajo seguro, poder acceder a determinados bienes y servicios de confort básico, a la salud, a darse un gusto el fin de semana, a comprarles a los chiquilines los championes que necesitan. El que me ayude en eso será en quien ponga mi confianza. Dicho eso, Uruguay es un país donde a gente vota mucho a los partidos más allá de los candidatos y las propuestas.
¿Primero se elige el partido?
El 50%, sí, por lo menos. Hay un 30% que es el que cambia el voto. Dicho esto, hay gente que ya tiene la confianza de que determinado partido genera políticas que le garantizan la estabilidad. Se ríen de que el Frente votaba a una heladera, con Ana Olivera, pero tanto en los frentistas como en los blancos y los colorados hay un grupo importante que, pongan a quien pongan, va a votar a esos partidos igual.
¿Cuánto pesa la inseguridad?
Mucho, pero la gente, después de este gobierno, entendió que no depende solo del gobierno. La promesa de cambio que hizo el Partido Nacional pesó mucho.
Fue uno de los motivos del triunfo de la coalición.
La economía y la seguridad.
¿La economía también?
Sí. Había aumentado la preocupación por la economía y la percepción de que en el gobierno de Tabaré Vázquez la economía se había deteriorado, y de que podía seguirse deteriorando. De hecho, la coalición le dio mucho peso a las propuestas de Arbeleche en cuanto al déficit fiscal. El otro tema era la seguridad. Desde la coalición se transmitió la idea de que la seguridad no estaba siendo bien manejada por el gobierno y que ellos tenían propuestas, sobre todo encabezadas por Larrañaga, que iban a cambiar la realidad de la delincuencia en Uruguay. Durante el primer tiempo, y no solo por la pandemia, la gente recuerda la gestión de Larrañaga como una gestión exitosa. No sé cuánto pesa eso que dicen que luego de la muerte se recuerda todo mejor. No sé si dirían lo mismo si estuviera vivo, pero hoy se cree que al principio logró cambios importantes que luego no se pudieron sostener. Y hoy lo que está es esa idea de que el gobierno lo intentó y no pudo. Esperan propuestas de seguridad y quieren cambios. Pero ya no ven que sea tan fácil como cambiar de color y de gobierno para que todo se arregle. La economía sí depende más de los gobiernos. La corrupción es la principal sombra de este gobierno.
También pesó en el gobierno anterior, con Sendic.
Sí, y la gente de la coalición lo tiene muy presente. Había muchas expectativas de que se destaparan cosas, y que hubiera gente en la Justicia, y casi no pasó. Y algunos le cobran eso al gobierno. Los casos de corrupción son las luces oscuras de este gobierno, como los casos de Astesiano, Marset, Penadés, Iturralde, como cosas que son turbias. En el interior se recuerda más lo que pasó con Albisu y Salto Grande. En algún momento se había hablado de lo que pasó con Cardozo, el ministro de Turismo, pero eso ya se olvidó.
A los dos días un nuevo escándalo tapa el anterior.
Esas son las manchas del gobierno, pero lo increíble es que no tienen un impacto fuerte en la imagen y la gestión del presidente.
¿Es ignífugo?
Está blindado.
¿Estás acusando al periodismo?
No, digo que es como que tuviera un escudo y que no le pegan las balas. Y es un mérito de él. No creo que sea la agencia invisible, como decía Darwin Desbocatti. Creo que es una persona que ha logrado una conexión importante con la población, que hace que se le perdone o no se lo vincule con cosas con las que podría estar vinculado. Cuando hacemos cosas motivacionales entre los votantes propios o los indecisos, o incluso entre los frentistas muy tibios, le valoran un montón de cosas, como que sea un tipo con una capacidad de comunicación muy importante, o que no se calla las cosas y que da la cara, que está en todos lados y que se preocupa por la gente. Es una persona cercana, y en eso es hasta parecido a Mujica. Con personalidades e historias totalmente opuestas.
Yo lo llamaba “El Pequeño Mujica Ilustrado”.
Está buena. Creo que es un líder que, además, construyó esa personalidad carismática con el tiempo. No nació siendo esto, y se preparó mucho. Cuando ganó Batlle siempre se hablaba de que lo habían criado para ser presidente y que luego le tocaron las siete plagas de Egipto. No creo que a Luis Lacalle Pou lo hayan preparado para esto, y no me imagino que los padres pensaran que iba a ser presidente, pero sí creo que en algún momento él empezó a construir este líder que es hoy. Tiene una imagen y un vínculo con la gente que es importante.
¿Y se traslada a Delgado o a Raffo?
No.
No hay delfines en Uruguay.
No, en Uruguay los líderes no trasladan el liderazgo. Y a los delfines, en general, les va mal. Son personalidades distintas. Delgado estuvo acompañando y cogobernando con Lacalle todos estos años, entonces siente que le debería tocar parte del mérito. Pero los atributos personales de Lacalle Pou no se trasladan.
¿Cuánto pesa hoy en la gente la credibilidad de un político?
El tema es qué elementos tiene la gente para creerle a alguien. Es como en las relaciones de pareja: el otro te va seduciendo y enamorando y llega un momento en que querés creerle todo. Antes que estar paranoico, uno elige creer.
Es un autoengaño, en definitiva.
Bueno, se llama amor.
Si llegás mamado a las tres de la mañana durante tres viernes seguidos…
“¡Qué suerte que se divirtió con los amigos!”, dicen muchas mujeres. “Pobre, le cae mal el alcohol”. Creo que parte del liderazgo y del carisma que tiene el presidente es que ha logrado seducir a la gente. Los casos de corrupción cercanos se los han disculpado como la mujer disculpa al marido “que tiene un amigo malo que siempre le da de más”. Pero no es innato, es algo para lo que él trabajó. Podrá gustarte o no, pero él ha construido esa imagen y ese liderazgo, y ha trabajado estos cinco años para tener ese vínculo con la gente. Su trabajo es estar en todos lados. Lo ha logrado. Es una persona que está en la inauguración de todo lo que pasa en el Uruguay. No sé cómo hace.
Es el helicóptero.
También lo tenían otros.
Tiene cuarenta y pico de años.
Eso ayuda.
El padre también estaba en todos lados. Lo caricaturizaban cortando cintas.
Sí, pero creo que Luis tiene un poco más de cintura.
Llega diferente a la gente, con otro grado de comunicación. El padre era más patricio.
Lacalle Pou tiene un poco más de boliche, de calle, y eso también lo construyó, porque no lo tenía. Se preocupó por hacerlo. Conoce a la gente por el nombre y sabe de la familia de la persona, de lo que le pasó y dónde trabaja. Y ese esfuerzo es un trabajo. ¿Más que calentar silla, calienta helicóptero? Bueno, creo que ahora se está beneficiando de eso. Otro presidente, con las cosas que pasaron en este gobierno, no sé dónde tendría su imagen presidencial.
No fue lo de Batlle, pero le pegó cerca.
No fueron las siete plagas, pero tuvo una pandemia, la sequía, las inundaciones, Argentina. Ha tenido un montón de situaciones y ha salido bien de todas.
Se convirtió en un líder.
Sí, hoy es de los pocos líderes que hay.
¿Por qué implosionó Cabildo Abierto?
Es un partido nuevo. En Uruguay los partidos nuevos aparecen y desaparecen. Tenemos una cultura de partidos sólidos y de tradiciones partidarias. No sé por qué nos sorprende tanto que un partido nuevo no siga creciendo.
Porque sorprendió con un 11% y pico en su primera elección.
Logró responder a expectativas que los otros no estaban cumpliendo. Es una ventaja, pero también es un problema, porque se pusieron muchas expectativas en ellos, que marcaban que parecían ser algo distinto. Era el 11%, no era el 30%. Un 11% de descreídos, desencantados. Es una carga pesada para un partido nuevo. Porque de ese 11% había muchos ojos puestos en ellos, y de los otros también, que ponían expectativas en un partido de derecha, militar. ¿Cuánto espacio tiene un partido de derecha en Uruguay? Es otra cosa a discutir. Uruguay es un país de centro, donde ideológicamente la gente se vuelca al centro. En Uruguay un partido de derecha es un partido de nicho. No podíamos pensar que Cabildo iba a crecer al 47% como el Frente Amplio, que llegó a esa cifra cuando se volcó al centro, cuando captó a la gente de centroizquierda. Lo que pasó con Cabildo es que todos pusimos unas expectativas en un partido nuevo. Tendrá que pasar por varias elecciones, como el Frente Amplio, para consolidarse y aprender como partido y para ir captando y generando fidelidades. Un partido existe cuando tiene gente que lo sigue.
Es interesante cómo un sector de la población se muestra abierto a lo nuevo. Novick también fue popular en un momento. Sartori, también.
Es una tendencia en el mundo y no solo tiene que ver con la política. Hoy queremos conocer lo nuevo, y está bueno que aparezcan cosas nuevas. No siempre estuvo bueno. Antes era natural, pero no deseable. La novedad se vuelve deseable cuando lo otro deja de satisfacer y hay una insatisfacción que se deposita en esa novedad. Cabildo venía a cumplir eso, y su comportamiento como partido fue totalmente tradicional.
¿Las defecciones influyen?
Sí, y los problemas que tuvieron, porque tuvieron comportamientos del estilo más tradicional y clientelístico de Uruguay. La gente lo dice en los grupos. Lo del Ministerio de Vivienda los mató. Esa idea de que siempre están llevando la contra, también. Hubo algunas desconexiones con el gobierno. Cabildo tiró mucho de la piolita del contradecir, pero a la vez el gobierno debería habérsela soltado más, porque es esperable que un partido nuevo tenga que hacerse notar, y hay que darle espacio. Hoy la coalición lamenta no haber dejado que Cabildo se consolidara un poco más, porque ahora esos votos que perdió Cabildo hay que conquistarlos con los partidos Nacional, Colorado e Independiente. Si no, no ganan. Si le hubieran dejado un poco más de margen para que marcara su personalidad… Porque además es buena cierta disidencia en la coalición.
Se la están dando ahora con el artículo 72.
Hay que ver. No sé cuánta gente le presta atención a esas cosas. Hay leyes que son muy importantes, pero de las que la gente no tiene idea. ¿En qué me afectan la ley de medios o la ley de financiamiento de los partidos políticos? Son importantes, pero la gente ni se entera.
No haber consolidado la coalición, ¿no fue un mal manejo del presidente?
El presidente siempre se jacta, y me doy por derrotada en eso. Todos decíamos: “Vamos a ver cuánto dura la coalición”. Un grupo de gente muy distinta, de partidos con intereses muy distintos. Y, sin embargo, él no solo estuvo en todos lados, sino que mantuvo la coalición, a costa de un gran ejercicio de liderazgo, porque fue una presidencia muy presidencialista. No dejó que articularan y fue él el pivote. Es un riesgo, y él lo asumió y logró mantener la coalición unida, que llegó hasta el final, cuando todos pensábamos que no. Pero en ese excelente manejo no dejó que el resto de los partidos trabajaran su propia identidad. ¿Por qué hoy no crece el Partido Colorado? Porque estuvo demasiado asimilado al Partido Nacional. Y si todo es igual, entonces votás al original. Lo mismo le pasa a Cabildo, que intentó marcar su personalidad. Era un partido que necesitaba creer, generar su propia mística, sus propios temas. Y en eso el gobierno no los dejó lo suficiente. Le toleró bastantes cosas, pero creo que tendría que haberle dado algunos triunfos más para que hoy fuera un partido que sumara a la coalición. Creo que tiene más del 3%. Me parece que hay un montón de votantes de Cabildo que, por eso mismo, porque no logró marcar esas expectativas, no se animan a confesar que al final van a terminar votando a Manini. Pero hoy no están cerca de ese 11%.
El 11% tuvo que ver con que en los partidos tradicionales no existía la derecha.
Captó esos votos de derecha en los partidos tradicionales, que, como decía, tienen un límite. Un partido de derecha no va a ser el 40%, por lo menos no en este Uruguay.
En Uruguay se perdió la vergüenza de decirse de derecha.
Se perdió.
Hoy un 20% se define de derecha. Antes no se decía y era mala palabra.
Lo mismo que la palabra “liberal”. Hoy es una manera de pensar, y la gente lo confiesa. Antes era un insulto.
Cuando explote la Argentina de Milei, ¿cuánto va a influir?
¿Estás seguro de que va a explotar? No lo sé. A mí me desconcierta y me preocupa mucho. Obviamente que todo lo que pase en Argentina nos afecta, y negativamente.
Lo digo por lo de confesarse liberal.
Pero él es libertario, no liberal. El problema es que está destrozando los términos. Es una cosa muy rara. No es un tipo ni liberal ni libertario, es un autoritario. Lo de la libertad es hasta que a él le molesta. Es un tipo rarísimo.
Argentina es rara. Menos mal que no tenés que hacer encuestas allá.
Argentina es un país muy especial, que tiene una riqueza que le permite pasar por todo esto y seguir existiendo. Uruguay no habría sobrevivido a un desastre político así. Argentina sigue funcionando, y es extraño. Pasan los gobiernos y hay una Argentina que sigue funcionando. Sí, con una pobreza impresionante, pero con cosas que funcionan.
Acá no hay riesgos de un Milei o un Bolsonaro.
En el Uruguay de hoy, no. Todavía tenemos una cultura política y unos partidos fuertes. Como pasó en la elección pasada, los outsiders tuvieron que estar dentro de los partidos. No le funcionó a Novick; y a Sartori y a Talvi les fue mejor.
Hace dos años en Argentina nadie imaginaba a Milei presidente.
Pero también tuvieron partidos y políticos muy distintos a los nuestros. Sí, no había un Milei, pero políticamente pasaban cosas raras, como la reelección de Cristina en una situación de corrupción. No sé si en Uruguay habría pasado algo así.
¿Cuánto de preocupación genera el tema del narcotráfico en la gente?
Demasiado poco para lo que debería.
¿Se ve en las encuestas?
Es minoritario. Ni siquiera la clase política percibe el riesgo. Recién ahora se están desayunando de que tienen que tener una transparencia en el financiamiento para que no se meta el narcotráfico, cuando hace no sé cuántos años se les viene diciendo. En el mundo va así, y Uruguay no es una excepción. Nos creemos que somos distintos y somos iguales. Todo llega veinte años más tarde, pero llega.
¿Les importa?
Sí, pero a veces han sacrificado esa importancia a largo plazo por un cortoplacismo de decir: “Sí, pero no estoy dispuesto a perder financiamiento”. Uruguay tiene una política muy pobre.
¿En lo económico?
Claro. En el mundo los partidos políticos reciben apoyo de las empresas. Hoy hacer política es caro. Históricamente, en el siglo XIX la política se bancaba con la fortuna de quienes querían ser presidentes, que se la patinaban en eso. Hoy las encuestas son caras, pero la publicidad es mucho más cara que las encuestas. Se hace mucha más publicidad que encuestas.
Te estás contradiciendo. Dijiste que no eran caras.
Son una inversión. Pero la publicidad es mucho más cara. En otros países hay financiamiento del sistema político incluso desde el propio Estado. Si queremos que sea transparente, hay que darles incentivos a las empresas con exoneraciones fiscales por contribución a la política, porque es un bien público.
¿Pero cuánto lobby significa eso? ¿Cuánta presión para que se voten leyes?
Te entiendo. ¿Pero cómo lo financiás? Lo ideal es enemigo de lo bueno.
Que gobiernen las empresas y ya está. Como gobiernan en los Estados Unidos.
No sé si es así. En Estados Unidos la política va por un lado y las empresas por otro. Llega un punto en que hay que sacrificar algo. Te entiendo, y creo que no solo alcanza con las empresas, porque de ese modo los partidos chicos nunca recibirían financiamiento, y ahí es donde el Estado tiene que participar. En el mundo hay gobiernos que hasta financian las encuestas, para que la gente tenga información sobre el estado de opinión.
¡Qué raro que el lobby de las encuestadoras no lo pidió!
Tratamos, pero no nos dieron corte. Todavía no se dieron cuenta de lo importantes que somos. Para que todo sea transparente y para que todos accedan, el Estado también tiene que poner plata. Pero en un Estado pobre como el uruguayo a nadie se le ocurre pedir que se destine parte del presupuesto a financiar a los partidos políticos. Pero si no los financia el Estado, ¿quién lo hace? Ahí es que se mete el narcotráfico. Sin plata no se hace nada, y si nadie la quiere soltar, entonces alguien va a estar dispuesto a soltarla. Ahí perdemos todos.
¿La corrupción y los escándalos pesan igual para todos los partidos? Si hubiera sido verdad la acusación contra Orsi, ¿qué peso hubiera tenido?
Mucho. Hoy no tendríamos internas en el Frente Amplio. Hay cosas que los uruguayos no toleramos, y otras que sí.
Tiene cierto parentesco con el episodio Penadés.
Y está condenado, y no hay nadie que lo defienda. Hay cosas que los uruguayos no aceptamos.
Pero se lo defendió.
Hay cosas que a la gente le cuesta creer que puedan pasar. A todos nos ha pasado que nos cuesta creer que alguien que conocemos y queremos sea capaz de eso. Este gobierno varias veces ha pecado de defender lo que debería haber dejado en manos de la Justicia. Más allá de que personalmente, en el Partido Nacional, les debe haber costado creer que un amigo sea capaz de eso, creo que ahí hay que ponerse en el lugar de la institución, y que lo defina la Justicia. Cuesta, porque los amigos son los amigos. En este y en otros casos ha pasado lo mismo, les ha costado.
Que lo defina la Justicia y que lo apadrine Iturralde.
También eso en un error. Pasaba antes y lo que pasa es que ahora quedó por escrito, como si el pecado fuese ese, dejarlo por escrito. Todos tenemos que aprender a tener como primera reacción el esperar a que lo defina la Justicia. Lo mismo pasó con Sendic. También se salió a decir que se había visto un título que no se había visto, porque es un muchacho que conozco de toda la vida, y mirá si me va a mentir a mí. Le pasó a Lucía, que no es una tarada y es muy hábil políticamente. Creo que ahí lo que tenemos que aprender es a separar a los amigos y a decir que es la Justicia la que tiene que definir. A este gobierno le pasó en varias ocasiones, no solo con Penadés.
¿Por qué Cabildo y el Partido Colorado permanecieron viendo cómo la coalición los consumía sin permitirles crecer?
Cabildo intentó reaccionar mucho más que el Partido Colorado, y se lo acusó de desleal. Se lo intentó sacar de la coalición. El Partido Colorado no tuvo ninguna reacción de ese tipo. Creo que, genuinamente, creyeron que su deber era acompañar. El problema es que se olvidaron que de tanto acompañar fue el otro el que se quedó con el mérito, sin hacerle un bien al partido. No fue que pusieron al país delante del partido, porque también el bien del partido es el bien del país. Creo que se olvidaron de marcar sus propias agendas y preocupaciones por las cuales la gente los había votado a ellos y no al Partido Nacional.
¿Darse cuenta de eso puede influir en una futura próxima coalición?
Creo que sí, que todos los actores van a actuar distinto. Creo que van a mirar más hacia el partido, y que el gobierno les va a dejar que tengan su propia agenda, sus victorias.
¿Tiene lógica la proliferación de partidos nuevos de cualquier tipo?
Indica que hay espacios que los otros partidos no están cubriendo. Pero, así como aparecen, desaparecen. Hay que ver cuántos llegan a tener los votos mínimos. Hay que esperar a ver si llegan a octubre.
¿Cuánto va a incidir el plebiscito del BPS en las elecciones nacionales?
El dolor de cabeza del Frente Amplio. El gobierno va a tratar de hacerlo incidir mucho. El presidente va a jugar en esa cancha. El gran error del Frente fue dejar que ese tema se metiera, porque es dejar entrar a la figura más popular dentro de la coalición. A medida que se acerca octubre suele pasar que la aprobación de los presidentes mejora, históricamente.
Menos con Batlle.
También para él mejoró, cuando la economía empezó a repuntar. No nos dábamos cuenta, pero un poquito se le perdonó. Genuinamente el presidente va a defender una de sus grandes reformas. El plebiscito no habla de la reforma, sino que genera una nueva realidad de la seguridad social, que deja fuera cosas de la reforma, pero no es, como se dice, un plebiscito contra la reforma. Lo que se propone es un cambio en la visión de la seguridad social. La gente va a votar lo que sus líderes indiquen o hagan. Porque, además, dudo que de aquí a octubre la gente se empiece a interiorizar y se hable más de esto.
El mensaje de trabajar cinco años menos es muy potente.
Cuando trajo esta reforma, porque lo midieron con todas las encuestadoras, el gobierno ya sabía que la gente no quería trabajar cinco años más.
¿Se hicieron encuestas previas sobre este tema que decían que no?
La gente no quiere trabajar más, y esa es una realidad. Es un problema que tiene el mundo. A medida que la población empezó a vivir más y los viejos empezaron a ser más, los sistemas de seguridad social en el mundo empezaron a colapsar. Entiendo que la gente no quiera trabajar más, sobre todo en empleos que no son de calidad. Yo espero trabajar hasta morirme, porque me encanta lo que hago. No me digan que me tengo que jubilar. Pero entiendo que un montón de gente está deseando jubilarse, porque no disfruta lo que hace. Y eso ya se sabía. No es ni el centro de la reforma ni lo más importante, ni de la reforma ni de este plebiscito. Lo más importante que proponen no es bajar la edad a sesenta, y hay otro montón de cambios muy fuertes.
Pero la gente no va a entrar en los detalles.
Es cierto que este es un problema de la gente más grande. Las nuevas generaciones asumieron que van a trabajar más allá de los sesenta. Hoy es un problema, pero quienes hoy son jóvenes no esperan jubilarse a los sesenta dentro de veinte años. Entienden que el sistema está destruido y que no les va a quedar nada. Hay muchos jóvenes que piensan que nunca van a poder dejar de trabajar porque no va a haber un sistema que les financie la vejez. Está esa percepción, y es triste. Unos desean jubilarse para vivir treinta años más cobrando la jubilación, mientras los jóvenes dicen que nunca se van a poder jubilar, porque no va a haber plata cuando llegue el momento, y que van a tener que seguir laburando hasta que se mueran. También eso es injusto. Y este es un tema que al Frente le puede llegar a costar la elección. No es un tema menor, que el presidente se ponga a defender su reforma y utilice su carisma y su buena imagen. Lo está ayudando a Delgado a captar esto. Si este tema no estuviera arriba de la mesa, el presidente no tiene nada que hacer en la campaña.
Pero la hace igual.
Históricamente siempre se ha hecho. Pero Lacalle Pou tiene un escenario con esto.
¿Sin este tema el Frente tiene más chances de ganar?
No tengo la bola mágica, pero creo que es un tema que les va a generar dolores de cabeza. Internamente el Frente está muy dividido, y no en partes iguales. La mayoría del Frente no quiere discutir sobre este tema. Y tampoco quieren esta reforma. Es más, proponen hacerlo por la vía de gobierno, llegando al gobierno para hacer los cambios de las cosas que están mal. El problema es que, si sale tal cual, el 1 de marzo el presidente va a tener un montón de problemas que resolver rápidamente. Si eso se logra transmitir y se vuelve a favor del gobierno, hay que tener en cuenta que, además, la gente no está tan enojada con el gobierno.
Pensás morir trabajando.
Porque me gusta lo que hago, pero sé que hay mucha gente a la que no le gusta su trabajo. También tengo un montón de hobbies, no es que soy una adicta al trabajo.
¿La inteligencia artificial no va a dejar afuera a los encuestadores humanos?
Por ahora, no. Más adelante, podrá llegar a entender las motivaciones profundas y el corazón de la gente. En la investigación de mercado hay mucho de afectos, de sentimientos. ¿Hasta dónde la inteligencia artificial lo que hace es contar la cantidad de veces que pasan en internet un montón de cosas? Pero eso no ayuda a entender el porqué. No ayuda a entender las motivaciones más profundas que no las podés saber contando en las redes, sino que solo se saben conversando con la gente. En el futuro quizás se pueda hacer con inteligencia artificial, pero no es lo que se está haciendo hoy. Pero puede llegar, sí. No creo que yo llegue a verlo. Las nuevas generaciones tendrán que ver cómo pueden generar valor desde otro lugar. Apuesto a que el ser humano logre hacerse imprescindible.
La inteligencia va a interpretar comportamientos.
Sí, hoy hay softwares que hacen cosas que no hacían cuando yo empecé a estudiar, y teníamos que calcularlas a mano. Pero eso no va a ayudar a entender por qué la gente se ve movilizada por Milei. Va a contar la cantidad de seguidores que tiene, pero no va a poder entender por qué esa figura resulta atractiva.
Tampoco lo entiende la inteligencia humana.
No sé si lo entiendo, pero me parece apasionante.
¿Qué recuerdos tenés del Sordo?
Muchos. Fue como un padre intelectual. Entré a trabajar con veintidós años, cuando pensaba que la investigación de mercado era la prostitución de la profesión, y él también lo pensaba, porque venía de la parte más política, y tuvo que hacerlo para poder tener una empresa y sobrevivir.
¿La investigación de mercado es la prostitución de la profesión?
Es lo que decían mis compañeros en esa época. Y él también tuvo que vencer muchas resistencias. Siempre le gustó más la política, y nos puso a nosotros a hacer lo otro, porque a él le gustaba seguir leyendo sobre los sistemas políticos y electorales. Lo que más valoro haber aprendido de él es la rigurosidad. Fue la persona más rigurosa y exigente que conocí. Hay una anécdota que siempre contamos todos los que pasamos por Cifra. Cuando él nos pedía que calculáramos algo, al momento de entregárselo, nos preguntaba si nos dejábamos cortar las manos por lo que habíamos hecho. Y no lo aceptaba hasta que no nos dejáramos cortar las manos. Todos nos acordamos de eso. Se quedaba hasta las once de la noche laburando, leyendo, calculando. Teníamos sistema de cálculo estadístico en Excel y otros a mano, y todos tenían que estar iguales. Esa autoexigencia que él tenía para con él mismo, y que nos trasladó, fue clave para nosotros. Y hoy es un problema, porque nos hace ser más caros. Todo lo tenemos que leer, revisar y corregir más de dos personas. Sabemos que hay competidores donde un junior saca un informe y se lo entrega a un cliente. Para nosotros eso no existe, con las obsesiones que heredamos de él, junto con la rigurosidad y la autocrítica, el tener la humildad de decir: “No sé” para poder dar el paso para resolver lo que no se sabe. En muchas profesiones falta eso.
¿Cuáles son tus hobbies?
Cantar y tocar la guitarra. Canté en muchos coros y eventos. Me gusta mucho tejer, y lo hago en todas sus modalidades. Tengo telares de distintos tamaños. Leo mucho. Soy católica practicante.
¿Sos de las que va a misa?
Sí, me encanta.
¿A qué iglesia vas?
Al Seminario o a la Parroquia San Ignacio, que es la otra de los jesuitas. Estoy en un movimiento de laicos, Comunidad de Vida Cristiana (CVX), donde soy la vicepresidenta en Uruguay. Me gusta mucho leer sobre temas de espiritualidad. No de esoterismo ni de autoayuda, sino teólogos que trabajan temas de espiritualidad y de metodologías de discernimiento que aplico en mi vida. Y acompaño a personas en procesos espirituales.
No trabajás nunca, con todas esas actividades.
Trabajo todo el día y hago todo eso, y mis amigas me preguntan cuándo duermo. Duermo poco, y hago malabares para poder hacer todo esto que hago.
¿Corrés por la rambla?
Por la rambla y por el Prado, que es donde vivo. Este fin de semana me voy a Mariscala, y a fin de mes al Valle de los Vientos, en Minas. Soy muy futbolera, que es otro de mis hobbies.
¿De qué cuadro sos?
No lo digo, es como el partido político. Si me ven en el Estadio, que me vean. Me encanta el fútbol y lo miro mucho en la tele. Me encanta el fútbol europeo y soy fanática del Barcelona. También miro algo de fútbol inglés, desde que Suárez se fue para el Liverpool. No miro tanto fútbol argentino. Y voy al Estadio en Uruguay. También me gusta el básquetbol, porque de chica mi padre siempre estuvo vinculado y fue juez. Toda la vida viví frente a Welcome y era muy hincha, cuando estaba en Segunda y también cuando estuvo en Primera, en la época de Magurno. Le estoy eternamente agradecida porque gracias a él vi la gloria de Welcome.

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