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Diana Cariboni, periodista argentina: “El peronismo sigue siendo un problema que no hemos podido superar”

Diana Cariboni, periodista argentina:  “El peronismo sigue siendo un problema que no hemos podido superar”
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La situación argentina es vista con preocupación desde este lado del río y han abundado los análisis económicos de diversos expertos tratando de explicar qué pasa y cómo nos puede afectar. Intentamos trascender la economía y buscar una visión más centrada en la política de nuestros vecinos. Encontramos a esta periodista independiente, argentina de nacimiento y uruguaya por adopción, para  conversar sobre la crisis que viven cruzando el charco.

 

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

Perfil

Nació en Buenos Aires hace cincuenta y cinco años. Su padre fue obrero metalúrgico y la madre ama de casa, eran comunistas. En 1984 se mudó a nuestro país con su pareja, que era uruguayo. Tiene cinco hijos y cuatro nietos. Es colaboradora de openDemocracy y de la revista Noticias de Uruguay. Es columnista del programa “Para empezar el día”. Su primer libro fue Guantánamo entre nosotros, y  es coautora del libro Viejas bravas.

¿Cómo empezaste con el periodismo?

Por necesidad. En Buenos Aires trabajé como correctora en Editorial Sudamericana, y cuando vine a vivir al Uruguay una amiga me propuso trabajar como correctora en el diario La Hora. Ahí trabajé un tiempito, enseguida apareció La República y me fui allí. Después trabajé en El Observador, en El País, en el Instituto del Tercer Mundo. Hice radio también, y después empecé en medios internacionales. Casi toda mi carrera ha sido en la agencia IPS, hasta el año 2014.

¿Qué pasa en Argentina?

En este momento hay una crisis económica muy importante, pero me parece que la crisis más grave es política. El gobierno de Macri de alguna manera representaba un cambio con relación a lo que ya venía muy deteriorado de los últimos años de Cristina Fernández: un cambio hacia la derecha, y que ha venido fracasando en todas las cosas que prometió. Creo que el fracaso más grave es algo que los críticos de Macri ya podían ver antes: la falta de apuesta por la política. Hay una dificultad muy grande por parte de los sectores que forman la coalición de gobierno para entender que tiene que negociar en el Congreso y lograr apoyo para determinadas cosas, y eso le va cerrando cada vez más las posibilidades de encontrar una salida. Las decisiones que tomó, en los últimos meses, son encerronas. Es muy difícil salir después del brete del Fondo Monetario. Para Argentina el Fondo Monetario es un verdadero trauma de décadas —como también lo es la deuda— y es duro haber pasado en menos de tres años a tener un nivel de endeudamiento tremendo y a estar otra vez a merced del Fondo, y no lo digo con un sentido peyorativo hacia el Fondo Monetario, sino en el sentido de que el gobierno argentino no fue con un plan, como sí lo hizo Duhalde, incluso en su momento de mayor crisis. Él sabía más o menos lo que quería lograr para Argentina, y el Fondo no quería eso. Ahora realmente estamos en manos de lo que los equipos técnicos del Fondo Monetario y el directorio ejecutivo decidan.

Se privilegia la gestión frente a la política, como si esta fuera una mala palabra. ¿Cómo lo evaluás?

Lo que me preocupa es que esto que es una realidad para el gobierno argentino se convierta en una especie de maldición. Creo que el gobierno de Macri todavía tiene la posibilidad de corregir algunas cosas, y aunque lo que se viene va a ser muy duro, tiene la posibilidad de llegar al año que viene y terminar el gobierno llegando a las elecciones, lo que a esta altura es la meta deseable. Me parece que todo lo que vivimos del 2000 para acá alguna enseñanza dejó a todos los actores políticos, y no veo que los sectores que apoyan al gobierno de Macri tengan un plan maligno para el país, pero lo que sí creo es que les cuesta muchísimo concebir soluciones desde una mirada que no sea la de ellos, y ellos básicamente representan al gran empresariado, a sectores financieros y de la energía, o sea, a sectores que tienen un gran poder económico en la Argentina. Les cuesta muchísimo incorporar la otra visión, y las cosas que han hecho hasta ahora fueron en el sentido de tranquilizar a ciertos sectores.

A los mercados.

A los mercados se buscó más bien satisfacerlos. En política social el gobierno de Macri está gastando muchísimo dinero, más de lo que gastaba Cristina. ¿Qué fue lo que se hizo y se sigue haciendo? Mantener esas estructuras e incluso reforzarlas, y seguir dándoles dinero, pero no tratar de abordar realmente los problemas que están detrás de eso. En Argentina este es un tema muy peligro que se fue creando desde el 2002 en adelante. Hubo una tremenda explosión de movimientos sociales con la crisis, movimientos que legítimamente se empoderaron pero que después pasaron a absorber los recursos que el Estado entregaba a los sectores más vulnerables, lo que después se quiso hacer más transparente dándole a la gente la tarjeta para que fuera a cobrar, pero en el fondo esos movimientos —o los que los sucedieron— son los que más o menos siguen controlando esa realidad. El gobierno realmente no sabe, ni tiene un diagnóstico, ni le ha interesado saber cuál es la situación social de los sectores sociales que reciben esas ayudas.

Ni siquiera en los discursos. En su reciente alocución, Macri habló solo de los mercados.

Le cuesta muchísimo hablarle a otro que no sea a los mercados. Tuvo que hacer un esfuerzo para hablar de los profesores universitarios y de los aumentos de salarios. Esa política de pacificación, digamos, de dar todo lo mismo para que no boicoteen el gobierno, fue lo que hicieron con las políticas sociales. No han tratado el cómo mejorarlas y desmontar los aparatos que están diciendo a quién hay que darle la plata. No estoy diciendo que la gente que recibe esa ayuda no la necesite, al contrario, pero no hay ningún esfuerzo por construir algo que sea distinto a lo que venía de antes. Ese es un problema que tiene la Argentina: el manejo de las necesidades de la gente por parte de los operadores políticos de base, lo que se llama los punteros. Eso también lo hace el PRO, que ha venido a instalar sus propios punteros. La idea de regenerar las cosas por ese lado fue una ilusión, se puede haber planteado en la campaña pero no se tocó. Y después está el tema de que para la gente si Macri fracasa—como fracasó el proyecto de Cristina Fernández y el kirchnerismo, con una destrucción total de la imagen de Cristina Fernández—, ¿cuáles son las alternativas? Ese es el problema que tenemos. Por eso creo que en lo posible hay que hacer fuerza para que el gobierno salga adelante y logre llegar al final.

¿Corre peligro la institucionalidad?

Operaciones en Argentina siempre hubo. Pensemos nada más en lo que fueron los últimos meses del gobierno de Alfonsín. Recordemos lo que fue el año 2008, con la crisis que tuvo Cristina Fernández con el aumento de las retenciones a la soja. Parecía que el país entero se incendiaba y que no había nadie en la Argentina que quisiera que ese gobierno siguiera, y sin embargo ella después ganó las elecciones incluso por más diferencia de votos de los que había tenido en la primera elección. Esto indica que a veces se instalan climas que son muy mediáticos pero que no responden a la realidad.

Hoy la oposición no tiene un discurso destituyente.

Exacto. No hay un discurso de amenazar al gobierno.

El helicóptero.

Esa referencia la hizo Lilita Carrió el otro día, e incluso se refirió a algo mucho más dramático como es Allende y La Moneda.

A ella le encanta dramatizar, es parte de su discurso.

Es cierto. Pero también hay un espacio en donde ella puede expresare porque el gobierno no lo está llenando con mensajes claros ni con transmitir cuál es la política que el país y el gobierno tienen que llevar adelante. Desde la trinchera, desde Twitter o desde los medios, ella…

Lo comparó con De la Rúa.

No creo que la oposición esté jugando hoy a que el gobierno no termine. Los fantasmas de lo que vivimos en los años 2001 y 2002 todavía están muy presentes, y la gente no quiere repetir eso. Creo que, más allá de todos los problemas que hay en los partidos, más allá del problema gigante del peronismo y de las dificultades de construir algo que no sea peronismo, me parece que el sistema político no está apostando a que el gobierno caiga.

El Ejército no corre, no juega ningún rol. Esa amenaza está neutralizada.

Las últimas expresiones de intentos de controlar el escenario fueron justamente en el gobierno de Alfonsín, con los alzamientos de los carapintadas. Las tensiones venían por el lado de los juicios por los crímenes de la dictadura. Después vino todo el período de las leyes que dictó Menem y de los indultos, que frenaron todos los procesos y eso se tranquilizó. Pero eso se terminó hace mucho. Cuando asumió Néstor Kirchner y cambió totalmente la política en relación a las violaciones a los derechos humanos, acompañada también por decisiones de la Corte Suprema y del Congreso, ese asunto quedó estrictamente para los juzgados, y ya han pasado muchos años. También es cierto que en Argentina operan otras fuerzas, y vimos recientemente cómo funciona el uso de los aparatos de inteligencia y los lazos que existen entre ciertos niveles de dirigencia política y estructuras mafiosas y cómo, además, estructuras policiales y de inteligencia operan entre esos grupos.

¿Y la Justicia?

El Poder Judicial en Argentina tiene muchísimos problemas de décadas que no se han podido resolver. Hubo un intento de hacerlo en los dos gobiernos anteriores, en la forma en que se seleccionaban los jueces de la Suprema Corte. Cuando terminó el gobierno de Menem él había logrado tener una corte absolutamente dócil. Kirchner con inteligencia propuso un sistema bastante transparente para que los jueces se postularan y quedaran los antecedentes de los jueces abiertos ante la ciudadanía, con audiencias, críticas y observación, y luego el gobierno los elegía. Eso permitió tener una Corte Suprema mucho más independiente. Después venía el sistema de los juzgados federales, y ahí vino la reforma del Consejo de la Magistratura, que es el organismo que maneja el nombramiento y destitución de jueces, y en eso sí fue muy criticada la ex presidenta Cristina Fernández, porque la reforma no fue en favor de la transparencia sino del control político. Los jueces federales pueden subsistir varios cambios de gobierno y de signos políticos. Esos jueces federales en algunos casos son casi inamovibles y son situaciones muy complejas en las que también opera la recolección y la venta de información, y del chantaje. Es muy difícil confiar en estos procesos anticorrupción cuando los llevan adelante jueces que han estado cuestionados o incluso denunciados, como en el caso de Claudio Bonadío. Sabemos que opera para un lado y otro según diferentes momentos y conveniencias políticas.

Hoy estamos con el Forum Shopping. Se apropian de esta causa nueva de Cristina. El periodista le lleva al fiscal amigo, que le dice: “Esta la quiero para mí” y se la lleva a su juez de cabecera. De seis causas contra Cristina, cinco las tiene el mismo juez.

Es un problema, porque es una causa muy importante. Cristina tiene muchas causas, algunas más dudosas que otras. Las causas más sólidas son las que tienen que ver con el dinero y el enriquecimiento. Esta causa es mucho más grande que Cristina Fernández, es la investigación de cómo en la Argentina se distribuyen los contratos y las concesiones de obra pública, y en ella están metidos los empresarios que estaban antes y que están ahora. Y en esas empresas, consultorías y estudios hay personas que forman parte de la elite económica y política y del gobierno actual, o que tienen relaciones con funcionarios o incluso con el propio presidente.

Como el primo, Calcaterra, testaferro al frente de sus empresas.

Exacto. Ese proceso debería ser súper transparente para poder decir que llegamos hasta el fondo. Uno puede preguntarse quién redactó o mandó redactar los cuadernos. Uno puede imaginarse muchas operaciones de inteligencia, pero es evidente que si existieron esas operaciones era para revelar algo que estaba pasando, y esa revelación se da después de aprobada la ley de colaboración premiada y del arrepentido, que les permite a quienes pagaron las coimas o sobornos acogerse a esa ley y pedir beneficios penales y dar información. Nosotros queremos que esto llegue al final. Bonadío es el juez que hace la instrucción de la causa, pero eso después, cuando se eleva a juicio, va a un tribunal oral que no va a estar integrado por Bonadío, lo cual en cierto modo da garantías. Ahora bien, en el medio pasa y está pasando de todo. En el momento en que saltó lo de los cuadernos las tapas de los diarios se referían por un lado a la crisis, que todavía no había llegado a su peor momento, y por otro a las denuncias de financiación ilícita o de robo de identidad para la campaña de Cambiemos en la provincia de Buenos Aires en las elecciones de 2015 y aparentemente también en las de 2017.

Y la procedencia de ese dinero con que se financió la campaña de Cambiemos.

Dinero que evidentemente viene de algún lado. La prensa reveló que en muchas ocasiones ese dinero viene de los empresarios que están en los cuadernos.

No se salva nadie.

Eso es lo que pasa con la financiación política cuando no es transparente. Lo vemos en el caso de Petrobras y Odebrecht, que tenía montado un aparato para pagarles a todos los candidatos que pensaba que podían llegar a ganar las elecciones, sin importar demasiado las diferencias políticas. Acá estamos un poco viendo esto también. El problema de la alternancia de los partidos en el poder es que los sucesivos fracasos de unos y otros van dejando a la ciudadanía con menos opciones, y van generando la sensación de que no existen opciones. Eso me parece que es peligroso en la Argentina, no tanto que Macri no llegue a terminar su mandato sino esta sensación de que no tenemos opción. Igual hay una parte muy importante de la gente que sigue creyendo que Cristina Fernández es la opción, porque ella no está nada mal en las encuestas. Y no solamente no empeoró sino que subió un poquito después de que estalló el escándalo de los cuadernos.

Y por la situación económica que se vive hoy.

Y porque hay una parte de la ciudadanía argentina que no cree en lo que le dicen los medios, ni en las acusaciones de corrupción, o que cree que como todos los hacen prefiere al que los deja vivir mejor. Una parte importante de la gente sigue creyendo que Cristina Fernández es una líder a la que se puede votar.

¿Es por ella o por el peronismo?

No es el peronismo, que hoy son los gobernadores. Recordemos que en el Congreso la bancada del Frente Para la Victoria es pequeña y por el peronismo está en el Partido Justicialista, que ha formado otro bloque.

No como expresión política sino cultural.

Sí, el peronismo sigue siendo un problema que no hemos podido superar. Cristina nunca habla del peronismo ni de Perón.

Cita a Evita y tiene su imagen atrás.

Cada vez menos. Sobre todo ella fue sustituyendo las imágenes de los iconos del peronismo —Perón y Evita— cada vez más por las de su marido y ella. El peronismo en realidad está en un momento de ver para dónde agarra. Que Cristina esté en el senado, libre y actuando, es un factor de estabilidad, y creo que en este momento en que el gobierno está tan débil el hecho de que le levanten los fueros a Cristina y la pongan en detención preventiva no sería una medida inteligente. Por eso creo que el peronismo y los propios adversarios de ella ya le dijeron al oficialismo que no van a dar quórum para que le levante los fueros.

¿No están bloqueando la Justicia así?

El levantamiento de los fueros es una potestad que tiene el Congreso. Los legisladores tienen inmunidad y solamente ellos pueden decidir sobre eso. Fijate que en Brasil el que levanta los fueros, incluso para el presidente, es el Congreso. ¿Cuántas veces pidieron el procesamiento de Temer? Y todas las veces consiguió los votos en la Cámara de Diputados para decirle no a la fiscalía. Es el juego de contrapesos de los poderes, y en ese sentido creo que con el caso de De Vido, el ex ministro de Planificación, que también tenía una banca, se planteó todo este tema e incluso hubo algún partido de la oposición que planteó un proyecto para eliminar los fueros parlamentarios, lo que no prosperó.

Van todos presos.

Creo, sobre todo, por el tema de la persecución. El fuero sigue teniendo un sentido; quizás haya que limitarlo, pero no me parece que en este momento en América Latina estemos en condiciones de eliminar los fueros parlamentarios.

¿Por delitos comunes?

En el caso de Cristina Fernández ella está yendo a la Justicia. Estuvo dos años sin fueros, cuando se fue del gobierno, y no pasó nada.

El primer día que asumió, empezaron a mover las causas.

Ya tenía un montón. Decir que la van a llevar presa es un paso importante.

La reimplantación de las retenciones que hizo Macri, ¿no le afecta en el apoyo económico y político?

Las retenciones nunca se eliminaron del todo, lo que se hizo fue reducirlas, y más lentamente las de la soja, que tenían que llegar a fines de este año a un 18% y ahora el gobierno decide adelantar esa reducción. Algunos cultivos que no eran estratégicos para el ingreso de divisas se eliminaron, pero eran pequeños en comparación con los grandes rubros de la exportación agropecuaria. Ahora bien, lo que hizo Macri no es volver a poner retenciones sino dos impuestos: uno a todos los productos básicos que se exporten, de cuatro pesos por dólar, y otro a todos los productos que se exporten y no sean básicos, de tres pesos por dólar. El problema es la forma de definir ese impuesto en un momento en que el dólar está fluctuando. Y además el gobierno toma esa medida diciendo que es malísima. Dos veces lo dijo Macri. Uno tiene la sensación de que el gobierno no está haciendo lo que realmente debería, pero tampoco encuentra elementos de la política económica para reformular su visión. Alguien dijo que en este gobierno falta duhaldismo, en referencia a Duhalde, que fue el que tuvo que lidiar con la crisis y llamar a elecciones. Creo que falta un ministro de Economía que sea muy bueno en economía pero también en política. Y eso implica mirar al país en su conjunto, y no estar mirando obsesivamente el sector que ellos representan y del cual no pueden desprenderse. Les cuesta muchísimo decir que tienen que hacer cosas que ya hizo el gobierno anterior.

Los Precios Cuidados.

Los Precios Cuidados, las retenciones. Medidas que eran tremendamente criticadas pero que hoy tampoco son tomadas con convicción, porque no hay un proyecto político atrás que diga qué se quiere.

Los liberales están tomando medidas populistas.

No creo que los Precios Cuidados sean populistas. Es una manera de que no se les incendie la pradera.

Va contra la filosofía del libre mercado, cualquier intervención.

Están en un brete, y eso es lo que hace que ni Macri ni su jefe de gabinete fueran capaces de conseguir un gabinete distinto.

Trascendió que no le aceptaron los candidatos.

El candidato que buscás seguramente viene diciendo que hay que hacer tal cosa, y hay que aceptar esas condiciones, no hacer lo mismo que estaba haciendo Dujovne. Marcos Peña, que es el jefe de gabinete, es visto como una persona que no sabe dialogar con la oposición. El jefe de gabinete es básicamente un articulador con los ministerios y con el Congreso. Tiene la obligación de ir a dialogar con el Congreso y los jefes de los bloques, y de articular apoyos. Argentina es un régimen presidencialista, pero en el actual escenario político, con el apoyo muy contadito que tiene la coalición de gobierno en el Congreso, y en estas circunstancias económicas, se necesita reunir todo el apoyo que pueda.

¿Cómo se acuerda cuando lo único que planteás son recortes? La oposición está en una postura cómoda.

Es una situación difícil. El problema es que el gobierno empezó imponiendo la agenda y ahora tiene poco espacio. Sin embargo, creo que acá hay una cuestión de responsabilidad política que me parece que algunos dirigentes tienen clara. Los dirigentes principales del peronismo, la gente del Frente Renovador, Sergio Massa, Alberto Fernández. Me parece que hay sectores, incluso en el kirchnerismo, que están dispuestos a escuchar un planteo y ver cómo eso se articula. Por supuesto que nadie quiere ser el que avale el desastre. El gobierno ha venido realizando ajustes en distintos momentos, y por otro lado ha seguido gastando en otras cosas, para las que quizás no era el momento. El tema del gasto público como el gran problema de la Argentina no sé si es tan así, sobre todo si tenés un escenario en el que ya sabés que vas a tener recesión. Fuentes de la industria de la construcción y de los sindicatos están estimando que se van a perder cuarenta mil puestos de trabajo por el parate de las obras públicas. Eso tiene un efecto tremendo en toda la economía.

Se han perdido ochenta mil puestos en la industria en el período de Macri. Cae 5% la actividad industrial este año.

Es todo recesión, y con la sequía además la recesión está asegurada. El único motor exportador que sigue teniendo la Argentina es el agro, y este año no va a ser así. Argentina está exportando veinticinco mil millones de dólares menos que en el 2015.

Al abrir las importaciones la balanza comercial se quebró del todo.

Ya era deficitaria hace mucho tiempo, igual. Eso también es un problema, y más grave cuando el endeudamiento se fue a las nubes, porque eso lo tenés que pagar.

Y con tasas altísimas por un riesgo país que no para de crecer.

Claro. Entonces ahora la negociación es con un organismo financiero que tiene tasas más bajas pero las restricciones del Fondo Monetario para prestarle a un país tienen que ver con lo que ellos llaman la sostenibilidad de la deuda, y eso se relaciona con un principio muy básico: qué vas a hacer con los dólares que ellos te dan. ¿Cómo se hace para que el Fondo siga apoyando a Argentina? Una posibilidad es que el Fondo diga que Argentina consiga plata de otro lado. En estos días hubo rumores importantes acerca de que Argentina estaba negociando directamente con el Departamento del Tesoro de Estados Unidos para conseguir dinero fresco. El gobierno lo negó. Pero es más deuda, en todo caso.

¿Tenés alguna esperanza de que no van de cabeza al default?

Espero que no. El problema es que hay otra cuestión que también tiene que ver con la heterodoxia. Para Uruguay el default siempre fue mala palabra, pero en Argentina en un momento fue la salvación: “no podemos pagar y no vamos a pagar, vengan dentro de ocho meses y renegociamos”. Y eso fue lo que hizo Lavagna. El enorme monto de la deuda argentina era en bonos, no era con el Fondo Monetario ni con el Club de París. Había deudas con ellos también, pero eran montos pequeños en comparación con los bonos. Argentina no tenía opción, lo único que podía hacer era eso y lo hizo, y lo hizo bastante bien, renegoció una cifra cercana al 80% de su deuda.

Los únicos que no acordaron fueron los fondos buitres, pero era un 7 u 8%.

Sí, era poco, era un porcentaje menor. Lo que pasa es que eso hizo que Argentina siguiera estando técnicamente en default durante muchos años, lo que la privó a acceder a deuda en los mercados e hizo que se empezara a quedar cada vez con menos divisas, y en los años en que la soja era un boom y se exportaba a lo bobo eso no importaba, pero cuando se suavizó el auge de todos esos productos básicos sí se empezó a sentir muy duramente, y ahí vino el cepo y todas las cosas que Cristina Fernández hizo en los últimos tiempos y que tenían que ver con no haber podido resolver el tema del default. El default en sí, en una circunstancia dramática como aquella, era lo único que se podía hacer. No era la situación de Uruguay, por cierto, que encontró otras soluciones, y también tuvo apoyo político para hacerlo. Hoy Argentina tiene todo el apoyo político de Estados Unidos y del Fondo Monetario. No sé qué va a pasar, no soy economista ni me especializo en eso.

Los comentarios sobre la crisis son que no se fue lo suficientemente fuerte con la política de shock, que más bien fue gradual.

Eso dicen los que son incluso todavía más liberales que Macri. Lo que hizo Macri con los planes sociales, por ejemplo el ir retirando los subsidios a las tarifas de los servicios públicos, que estaban congeladas hacía años, lo que significó aumentos importantes, también se planteó de a poco y no todo de una vez.

Menos mal, porque algunas subieron 400%.

Y más. Algunas subieron más de 1000%. El problema es que eso también fue prolongando la agonía. Y una cosa era hacerlo a fines de 2015 y otra es hacerlo ahora.

Y es porque estaba el tema de las elecciones intermedias.

Sí. Básicamente lo que se dice es que para el gobierno era muy importante anotarse un triunfo y después sí, ajustar con todo. Pero eso en realidad tampoco lo vimos, porque fue el año pasado y el gobierno empezó a tener dudas sobre lo que iba a hacer y creo que quizás eso le puede haber jugado una mala pasada. A la sociedad argentina le faltó un trabajo de escrutinio más a fondo en torno a lo que ofrecía Macri. No hubo un debate serio en los medios sobre su propuesta de gobierno, que era absolutamente superficial.

Y contraria a todo lo que hizo.

Con eslóganes como “pobreza cero”, a Macri y su partido se les permitió no presentar un solo indicador ni decir qué quería decir “pobreza cero”, ni en cuánto tiempo se llegaba. Y esto fue una enorme ventaja que le dejó la prensa. Es decir, el periodismo fue absolutamente acrítico con la campaña.

Fue un operador, demonizando al kirchnerismo.

Había un deterioro muy fuerte del gobierno anterior, que contribuyó a hacer todavía más grave la parcialización del periodismo. Los medios de comunicación y el periodismo independiente en Argentina están viviendo un momento muy difícil. No empezó ahora, pero desde hace mucho tiempo incluso periodistas muy respetados han perdido la capacidad de hacer periodismo independiente. Yo escucho con asombro a periodistas que respeto decir por televisión a quién votaron, por ejemplo. Es algo que yo no me imagino. ¿Por qué los periodistas tenemos que decir a quién votamos?

¿Por qué no?

Porque es una manera de mantener la independencia. Uno puede contar que en su juventud hizo esto y aquello, pero yo en el día de hoy no digo a quién voto. Yo soy una ciudadana cuando voto, pero cuando ejerzo el periodismo soy una periodista. Absténganse de decir que votaron a Macri, a Cristina o a quien sea.

Ahora todos están abandonando el barco.

Pero de todos lados. Recordemos que el gobierno de Cristina Fernández montó un formidable aparato de medios amigos, algunos de ellos propagandísticos berretas.

Hoy todo lo que sea oposición está radiado, se fue limpiando de todo lo que pudieran ser voces opositoras al gobierno de Macri.

A pesar de eso hay un grupo de periodistas independientes que todavía queda, que lo eran y lo siguen siendo. Son acusados de formar parte de la “Corea del Centro”.

Con Tenenbaum a la cabeza.

Pero incluso a Nelson Castro le han dicho que está en Corea del Centro. Cada vez que alguien planteó una crítica a medidas arbitrarias enseguida pasó a estar catalogado así.

Nelson Castro era anticristinista. Hoy plantea críticas, y se lo acusa de eso, lo cual deja en evidencia lo difícil que es ser oposición.

A cualquier gobierno.

El kirchnerismo, si eras opositor, te escrachaba en las paredes, pero estaba lleno de periodismo opositor.

Lo que pasa es que ejercer el periodismo en la época del kirchnerismo era muy difícil si realmente querías hacer periodismo independiente. Estabas realmente entre dos fuegos. Hoy incluso en los medios considerados oficialistas como Clarín y La Nación trabajan un montón de periodistas que hacen su trabajo muy bien y luchan por mantenerse desmarcados de lo que es la línea editorial del medio en que trabajan. En Argentina también hay una crisis tremenda de medios; han cerrado montones de medios por distintos motivos, básicamente económicos, en parte también porque había algunos medios que tenían cierta indulgencia por parte del Estado durante el gobierno anterior en cuanto a no pagar sus aportes, eso se terminó, y terminaron cerrando, y montones de periodistas se quedaron en la calle. Y después hay una crisis de los medios que es la misma que tenemos acá y en otros lugares, sobre todo para la prensa escrita está siendo difícil sobrevivir. La crisis del periodismo tiene años, y se empezó a hacer muy marcada a partir del enfrentamiento del gobierno con el Grupo Clarín, porque nunca antes en la historia de Argentina había habido un enfrentamiento de este tipo, donde en un momento el principal factor opositor del gobierno era Clarín. Eso le hizo mucho daño al periodismo argentino, y creo que todavía está pagando el precio.

Cambiemos llegó con el republicanismo como bandera. ¿Realmente ha fortalecido las instituciones, o ha empeorado la cosa?

Más allá de todas las críticas que se le pueden hacer a Macri me parece que no hay una intención de cooptar las instituciones, como la pudo haber habido en otras épocas de la Argentina. Hay algunas cosas preocupantes; la Oficina Anticorrupción, por ejemplo, está dirigida por una funcionaria política del riñón de Macri y que está dispuesta a defender a muerte todo lo que venga de ahí, entonces quizás no está haciendo el mejor trabajo.

Cuando Macri y sus asesores se reúne con Calcaterra para preparar la presentación ante Bonadío, ¿no están interfiriendo con el accionar de la Justicia?

El problema de tener a un montón de empresarios como ministros, que tienen intereses en un montón de cosas, es que están todo el tiempo tratando de defenderse y de sacar adelante sus cosas. Es un problema, evidentemente. No es bueno para el republicanismo. Ahora bien, ¿hay un manejo mafioso del poder político en este momento en Argentina, en el Poder Ejecutivo? Creo que no.

¿Antes lo había?

Nos estamos enterando de algunas cosas que pasaban. Por decirte algo: ya nos olvidamos, pero en la época de Menem —que creo que fue la época en que sucedieron más asesinatos sin aclarar vinculados a escándalos de corrupción, además de los dos atentados terroristas más importantes, también sin aclarar— se procedió a un proceso de privatización de prácticamente todos los servicios y bienes del Estado y que fue absolutamente fraudulento, y que todavía estamos pagando, porque el problema de las tarifas que tenemos ahora, subsidiadas, es consecuencia de cómo se hicieron aquellas privatizaciones. En cierto modo Néstor Kirchner trató de arreglar algunas cosas pero no resolvió el problema de fondo. Hay que recordar, por ejemplo, la tragedia de Once, y cómo todo el aparato del Estado estaba montado para tapar las enormes sumas de dinero que las empresas del ferrocarril se llevaban sin arreglar los trenes y sin el mínimo mantenimiento, comprando material que ya se sabía que era inservible. Había —y quizás todavía hay— partes del Estado que funcionaban así. Tampoco puedo decir a ciencia cierta que Poder Ejecutivo fuese así. Creo que muchos de los funcionarios del gobierno de Cristina Fernández son personas honestas y por ahora no tengo pruebas de lo contrario para decir que en este gobierno hay una caída absoluta en esa cooptación, pero sí hay señales, denuncias y problemas, aunque creo que esta derecha quiere ser más republicana que las anteriores.

La semana pasada aparecieron escenas de la Gendarmería dentro del senado en Mendoza echando a los senadores, lo que sería un escándalo institucional infernal en cualquier lugar del mundo.

No conozco ese hecho. ¿Qué pasó?

Está la filmación con un celular, adentro del senado, con la sala llena de policías que les dicen a los senadores que se vayan. Un senador les pide para hablar con un superior, y lo sacan. O la prisión de Milagro Sala, y todas estas prisiones preventivas a los opositores.

Eso tiene que ver con lo mal que funciona el sistema judicial, que es absolutamente permeable a las presiones políticas, y en las provincias esto es mucho más grave. Hay cuestiones arraigadas desde hace décadas, cuestiones de poder que son muy difíciles  de remover. Desde luego que todas estas prisiones preventivas, con filmaciones, con chalecos antibalas y con cascos, es parte de todo un show al que también a veces se prestan los medios. La prisión preventiva de Milagro Sala no corresponde, pero sí corresponde que sea juzgada, porque ha cometido muchos delitos, a pesar de que muchos la quieran poner como una heroína de la libertad. Es parte de este fenómeno del que hablábamos hoy, de estos movimientos sociales de base que surgieron en la crisis y que después empezaron a recibir fondos del Estado y empezaron a hacer un manejo mafioso y una cooptación de esos fondos.

Lleva tres años en prisión preventiva.

Sí, está muy mal que esté en prisión preventiva. Lo que pasa es que tiene un montón de causas, no una ni dos. La inicial, el escrache al gobernador, fue totalmente vergonzosa. Después se juntó una cosa con la otra. Además hay una cuestión que existe en Argentina y que es muy fuerte: el ensañamiento contra ciertas figuras. Ella es una mujer de pueblo, de origen indígena, que no tiene educación. Es un buen blanco para ciertos sectores, digamos. Sí, hay pulsiones autoritarias. Argentina es una sociedad súper autoritaria, siempre lo fue. Vivimos casi un siglo entero en dictadura, con pequeños períodos de democracia. Las fuerzas armadas no van a volver, pero el autoritarismo y la forma de hacer las cosas pesa.

Y el poder de la Iglesia sigue pesando.

Se puso en juego muy fuertemente en la votación de la ley del aborto en el senado.

¿Qué pasó con el movimiento de mujeres y la ley del aborto? Nunca se había dado una cosa de esas características.

Nunca se había dado.

¿Es un nuevo fenómeno? ¿Va a cambiar el espectro político?

Creo que ya de hecho lo cambió. Cuando hablamos de republicanismo ese es un buen ejemplo de cómo un tema que es trasversal para todas las mujeres logra ser tomado así. La campaña por la legalización del aborto en la Argentina tiene como quince años. A partir del 2016, cuando empezaron las movilizaciones masivas contra la violencia de género y los feminicidios, empezó a tomar mucha fuerza la participación de mucha gente que usualmente no sale o no participa, y en particular de los jóvenes. Y esa participación de las jóvenes, junto con las mayores y las feministas militantes de muchos años, fue creando una serie de lazos muy interesantes, en todo el país, que se expresaron con muchísima fuerza en esa discusión parlamentaria por la legalización del aborto. Tuvo tanta fuerza ese mensaje y ese movimiento que, si mirás quiénes votaron en la cámara de diputados e incluso en el senado, aunque en el senado perdió, vas a ver que hay gente de todos los partidos y vas a ver que algunos de los discursos más sólidos y conmovedores en favor de la legalización fueron pronunciados por legisladores del partido de Macri.

El discurso del más gorila de todos, Fernando Iglesias, fue impresionante.

Esa gente, como la diputada Lospennato, o como este otro senador, Luis Naidenoff, que tuvo una tragedia hace poco, cuando se murieron su esposa y sus hijos en un escape de gas en la casa. Esa gente, que son absolutamente del PRO, expusieron una idea del país y de lo que es la igualdad y la democracia en sus discursos y en su apoyo decidido al proyecto, y que muestra que hay sectores dentro de la coalición del gobierno que realmente son republicanos y demócratas y que además pueden tener esta idea de una derecha democrática. Cuando se estaba discutiendo el aborto alguien dijo que de aprobarse la ley este podría ser el gran legado de Macri, y no por la ley en sí, que es muy importante en Argentina, sino por lo que significa en términos de separar a la Iglesia del Estado. Y que eso lo hiciera un gobierno como este habría sido una tremenda señal y un tremendo legado. La decisión de Macri de habilitar el debate, y que su coalición y su partido permitieran que el debate se habilitara, y que incluso lo encabezaran en la cámara de diputados, fue de las cosas más inteligentes que hizo Macri, más allá de si lo hizo por interés o por lo que fuera. Fue realmente inteligente, y ese debate fue inédito, sobre todo el que se llevó a cabo en la cámara de diputados, que duró como cuatro meses y donde todos los martes pasaban personas hablando a favor y en contra de la ley. Fue realmente impresionante.

Es difícil entender cómo el gobierno kirchnerista no llevó adelante esas medidas.

Bueno, Cristina muchas veces dijo que ella estaba en contra de la legalización del aborto.

Regaló esa bandera.

En ese momento no se veía como una bandera. En los gobiernos de los Kirchner hubo algunos avances y se aprobaron algunas cosas, como la ley de educación sexual integral o los protocolos para permitir que los abortos se llevaran adelante en los casos en que están permitidos, y el Ministerio de Salud Pública hizo muchos esfuerzos en ese sentido. El último pasito, que era la legalización del aborto, para la Iglesia Católica era como la última frontera. En el gobierno de Cristina Fernández esto también tenía que ver con sus relaciones con la Iglesia Católica local y con el Papa Francisco, con el que no se llevaba muy bien cuando era arzobispo. Ella también estaría pensando en sus votantes católicos, supongo yo. Lo cierto es que no tuvo ningún interés en promover eso. Sin embargo ahora, por las circunstancias, se vio obligada a dar su apoyo.

¿Cuánto pesa la Iglesia?

Con el debate en el senado me di cuenta que movilizaron todo lo que tenían. Hicieron una tremenda movilización, pero me parece que ya no pesa tanto como antes. Si no, no hubiéramos visto esto que vimos.

¿Se está secularizando por fin la sociedad argentina?

Creo que ya está secularizada, lo que falta es el poder político. Escribí sobre esto para openDemocracy, un medio internacional, y haciendo la investigación descubrí que en los hospitales públicos de Argentina funciona una cosa que se llama “comité de ética hospitalaria”, que es el que tiene que decidir cuando se presentan cuestiones desafiantes, como por ejemplo si viene una mujer a practicarse un aborto por una violación, o porque tiene un estado de salud grave, que son las causales que permite la ley. La ley que creó ese comité dice que tiene que haber expertos en bioética y admite que sean religiosos, y esto te muestra hasta qué punto la Iglesia y el Estado están absolutamente sostenidos uno en el otro en niveles que no siempre son visibles. Y la formación de muchos de esos expertos en bioética se hace en universidades católicas, en la Universidad Católica de Argentina, o en la Austral, que es del Opus Dei. Hay también formación en bioética en universidades públicas, pero hay una apuesta importante por tener estos expertos, que después son peritos, porque no solamente actúan en ese lugar. Cuando el caso de aborto se judicializa, porque el hospital no puede decidir y la mujer tiene que ir a la denunciar a la Justicia, el juez llama a peritos para que lo informen, y esos peritos, esos expertos, son esos mismos. Y son estos, además, los que van al Poder Legislativo a dar su opinión de expertos cuando los diputados discuten estos temas, a pesar de que también son religiosos. Es difícil de desmontar. Creo que la sociedad se está volviendo más laica, pero hay todavía estructuras donde es muy difícil separar una cosa de la otra.

¿Pronóstico político para el 2018?

Es imposible dar un pronóstico, pero no creo que Argentina vaya a otro 2001. No tenemos la crisis económica que teníamos en ese momento, eso es importante recordarlo. Estábamos en el fondo del pozo, en una recesión marcada. No era solamente la deuda, había muchas otras cosas.

El corralito.

El corralito fue una consecuencia. ¿Se puede tener confianza de que el Fondo Monetario haya cambiado? Ellos todo el tiempo están diciendo que este Fondo no es el mismo Fondo de antes. Hay que leer el acuerdo que firmó Argentina, donde el Fondo le dice al gobierno argentino que no se deben tocar los impuestos a los derechos de exportación, que en ese momento estaban en un 25.5%, porque ese es un ingreso legítimo de divisas que el país necesita. Hay todo un capítulo sobre políticas sociales, donde dice que no se deben tocar los recursos asignados a los sectores más vulnerables, y que habrá que asignar más recursos si sufren por efecto del ajuste. Antes el Fondo Monetario no decía estas cosas. Pero claro, también hay una historia de fracasos y de quiebres de muchos países que siguieron sus recetas. Creo que quizás sería tremendo que fuera el Fondo el que tuviera que ponerle la bandera roja al gobierno argentino. Espero y creo que hay suficientes anticuerpos en el sistema político para reaccionar y tratar de sostener una salida que va a ser dolorosa, sin duda, pero buscando que sea lo menos dolorosa posible.

¿Y la explosión social espontánea de gente con hambre?

Si se logra sostener una red de ayuda social como la que se necesita, quizás no pase eso. Sería lo deseable.

Escuchás hoy a la gente que tiene comedores populares y todos se quejan de que les han recortado los insumos.

El recorte viene desde hace tiempo, no empezó ahora.

Cada vez tienen más clientela y les mandan menos insumos. Es una explosión segura.

Manifestaciones y protestas va a haber. También depende de todos los actores políticos el que eso se canalice y que no empiecen a funcionar las operaciones para montar atracos, tomas de supermercados y ese tipo de cosas. Hubo algunas cositas. Vi por lo menos una que estaba claramente montada.

Y es un fenómeno contagioso.

Es contagioso. Veremos qué pasa. La verdad es que no me animo a decir que no va a haber explosiones sociales si la pobreza sigue aumentando exponencialmente. Ahora se está estimando que posiblemente el país termine con una inflación de más del 40%, con el dólar arriba de cuarenta pesos, y ya sabemos que la pobreza subió. El gobierno había logrado una pequeña reducción en los años anteriores, pero la siguiente medición demostró que esa ganancia se empezó a perder y posiblemente la próxima medición mostrará resultados peores. Argentina también tiene un problema con reconocer que es un país pobre.

No es un país pobre.

Es un país empobrecido, lo es hace décadas. Y es un problema de la Argentina, el no reconocer que es un país en desarrollo y empobrecido.

Se creyeron que eran los reyes del mundo, es cierto. Menem los convenció de que eran del primer mundo.

El trauma es anterior, viene de la época en que teníamos uno de los PBI más grandes del mundo y premios Nobel de ciencia. Un siglo de revolcones todavía no nos ha convencido de esa realidad. Creo que reconocer que hay más de un 30% de pobreza en el país es un reconocimiento que hay que hacerlo en toda su densidad, también por parte del gobierno, y eso implica cambiar muchísimas cosas.

¿Macri no sale reelecto?

Está difícil.

¿Vidal lo sustituye?

Posiblemente sea la apuesta, pero tiene que sortear el tema de los aportantes truchos, porque ella es la principal responsable política de esa campaña y de su financiación. Vamos a ver cómo sobrevive a eso.

Cristina vuelve, según las encuestas.

No sé si va a volver a ser candidata. En todo caso me parece que el pronóstico más positivo es que Macri llegue a las elecciones de 2019 y pueda entregar el poder al que gane. Eso sería importante. De todas maneras todavía hay tiempo para que esto no desemboque en un desastre, y corregir el rumbo. Si pudiera hacer las dos cosas, aun con un país en recesión, eventualmente él o alguien de su sector podrían aspirar. Pero la veo difícil, creo que lo más importante es que termine el período.

 

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