¿A debatir que se acaba el mundo?

El debate protagonizado por Oscar Andrade y Ernesto Talvi en canal 4  bajo la moderación de Daniel Castro marcó un hito en la campaña electoral de este 2019. Durante muchos años por diversos motivos no tuvimos debate entre candidatos. Hay un proyecto de ley en el Parlamento que impondría la obligación de debatir.             ¿Sirvió para algo el debate entre Talvi y Andrade? ¿Cambia la gente su opinión por un debate entre candidatos? ¿Se corre el riesgo con los debates de premiar al más histriónico en lugar del más preparado para gobernar? ¿Permiten los tiempos de estos eventos profundizar en temas que requieren una explicación más profunda? ¿Hubo un ganador en este debate? ¿Fue bueno el formato utilizado para debatir? ¿Deberían debatir los precandidatos de un mismo partido entre sí? ¿Qué errores o aciertos vio en los participantes del debate?

Una serie de discursos intercalados no equivale a un debate por Roberto Elissalde

El “debate” entre Ernesto Talvi y Óscar Andrade no fue un aporte para el enriquecimiento democrático en el país. Concebido como un espectáculo televisivo, donde lo formal (control del tiempo, respeto a bloques temáticos, reglas para las respuestas) incide más que la natural complejidad de un intercambio de ideas, el programa televisivo fue una tribuna para que cada uno hablara a su público.

Me entristece un poco tener este punto de vista. Quisiera compartir el optimismo de los entusiastas, la confianza en el supuesto debate de ideas (pasadas por el cómodo filtro de los formatos televisivos) como camino de esclarecimiento.

El candidato más capaz para transformar el país y el Frente Amplio según mi punto de vista es Mario Bergara. Un “debate” de este tipo (oferta que no aceptó Talvi, ni Luis Lacalle Pou, ni Julio María Sanguinetti) daría una excelente oportunidad a Bergara de expresar –ante un público más amplio que el de Master Chef– cuáles son sus puntos de vista. Pero esa oportunidad, con cualquiera de ellos, no sería un debate sino una exposición intercalada de dos verdades que hablan a sectores diferentes de la audiencia pero que no están guiadas por escuchar la verdad en el otro sino en ganar una justa discursiva y elevar la moral de las propias tropas.

Es verdad que sólo los que van en el pelotón quieren tener la oportunidad de debatir: los punteros no quieren arriesgar todo en una mala noche o en el descubrimiento de un cadáver olvidado en sus respectivos roperos. La mecánica y la lógica de los debates televisivos los convierte en un show en el que los convencidos se reafirman y los que dudan (¿quién puede dudar entre votar a Andrade o a Talvi?) no escuchan debatir.

Es así que hay que evaluar el papel de Andrade y Talvi no como un intercambio sino como una serie de exposiciones con parlamentos semi libretados. Creo que ambos fueron solventes, dijeron lo que querían decir y, además, intentaron meter un bocado que pudiera ser utilizado después para titulares de diarios. Talvi no esperó ni un cuarto de hora antes de mencionar a Cuba y Venezuela como cucos para asustar a su audiencia. Andrade dejó pasar la oferta y recién media hora después defendió la solidaridad cubana, expresada a través de sus médicos de ojos. El sindicalista habló básicamente para los trabajadores, defendió su punto de vista con eficacia y destacó su falta de abolengo y su condición de usuario de ASSE como particularidades de su perfil. El economista pasó el aviso liberal en lo político y pidió a Andrade que abrace al próximo empresario que vea.

La pérdida de capacidades de debate, de confrontación de ideas, no se soluciona a través de un programa o serie de programas de televisión. La penosa simplificación de las visiones del mundo, las dificultades para concentrarse y retener información, el olvido de la lectura de fondo como fuente de comprensión de los fenómenos complejos, no se arregla con un ordenado intercambio televisivo. Sería incluso mejor hacer una serie de entrevistas a fondo, con dos o tres periodistas con posiciones políticas conocidas y diversas, que recorrieran la oferta de candidatos y fueran hasta el hueso en su trabajo.

Pero como en otras cosas, mientras no nos acerquemos a la utopía, es mejor que los políticos al menos tengan que obligarse a ordenar su discurso, a expresarlo con energía, que mantenerse en las cajas de eco que les son más cómodas. Es muy preferible tener estos “debates” entre comillas a no tener nada.

Debatir: ¿Sí o no? ¿Por qué ¿Para qué? Por Perla Lucarelli

En unos días Uruguay celebrará sus Elecciones internas y hemos tenido solo un debate político entre los candidatos Talvi y Andrade. Ninguno de los dos es santo de mi devoción y escuchar al Sr. Andrade me brota. Sin embargo, les agradezco haber expuesto públicamente sus ideas, haberse mostrado, haber estado cara a cara, en el mismo escenario y haber pasado este examen frente a simpatizantes y adversarios. En mi opinión, en un debate los dos candidatos ganan. Los candidatos que no quieren, o no se sienten capaces de debatir, son los que pierden. Los debates fortalecen la democracia y promueven el involucramiento ciudadano de manera pasiva a través de la televisión, radio y redes sociales; pero de forma activa y decisiva en las elecciones.

Las encuestas, caravanas y manifestaciones influyen en la percepción de realidad y se traduce en votantes que sufragan con el corazón. Sin embargo, los debates de propuestas permiten a los ciudadanos sentarse en familia frente al televisor mientras analizan los pros y contras de determinado plan de gobierno, generándose el uso de la cabeza y no del corazón a la hora de votar y surge un voto consciente. Cuando en los debates se impone la capacidad intelectual y las propuestas de los candidatos, el materialismo derrochado en las campañas políticas tiene poco efecto.  La generación de un debate crea la oportunidad para que las distintas posiciones puedan escucharse y dialogar democráticamente. Además, un debate muestra y evidencia la seguridad del candidato frente al público, su oratoria, su corrección al hablar, su interacción con el adversario político, su reacción bajo presión, su lenguaje no verbal, su control del nerviosismo, su imagen. Todo juega. En sistemas políticos como el de Estados Unidos, un debate puede catapultar o sepultar una campaña. Tenemos el ejemplo del debate del año 1960 entre John Kennedy y Richard Nixon, cuando este último con una experiencia de 8 años como Vicepresidente lució nervioso y difuso frente las cámaras, llegando a sudar ante el joven Senador de Massachusetts que se había preparado para el encuentro. El resultado: el Vicepresidente no sería Presidente de Estados Unidos hasta 1969. Concluyo diciendo que los debates son una herramienta de análisis muy importante de la Democracia en tiempos electorales y hay que usarla más. Por muchos debates de aquí a las Elecciones Nacionales. ¡Viva la Democracia y la participación!

Con picada incluida por Gerardo Tagliaferro

Desde Kennedy vs. Nixon en 1960, pasando por Tarigo-Pons Etcheverry vs. Bolentini-Viana en 1980 o por Sanguinetti vs. Vázquez en 1994 hasta llegar a Talvi vs. Andrade en 2019, los debates televisivos tienen ese qué se yo que los convierte en estrellas de campaña.

El jueves 13, ni Andrade ni Talvi dijeron algo que no hayan dicho en los últimos 5 o 10 años ni, muchísimo menos, en esta campaña hacia el 30 de junio. Sin embargo, el show que montó Canal 4 con la sobria conducción de Daniel Castro concitó enorme interés, cosa que no habrían logrado ni uno ni otro por si solos, aun diciendo las mismas cosas.

¿Cuál es la magia entonces? Supongo que la competencia, la confrontación, el “a ver quién gana”. El show, claro. Con esto no intento menospreciar el instrumento, por el contrario. Yo mismo me senté frente al televisor a las 21 como lo hago cuando juega (o jugaba) Peñarol por la Libertadores o la selección por la Copa América: con una picada, algo para tomar y la adrenalina a full.

Pero sospecho que lo atrapante de los debates está en directa relación -como tantas cosas en la vida- con su escasez. El próximo encuentro, ya se anunció, será entre Carolina Cosse y Jorge Larrañaga. Quizás logre concitar el mismo interés (lo dudo), pero si la semana siguiente hay otro, y la siguiente otro… terminarán prestándole atención solo los convencidos.

En 1994 se dieron los últimos debates televisivos. En 1999, antes de balotaje, Tabaré Vázquez desafió por todos los medios posibles a Jorge Batlle, pero éste, seguro de su victoria, ni loco iba a aceptar. Desde entonces, la única razón por la que no ha habido más instancias de este tipo es esa, tan elemental: el que está mejor posicionado según las encuestas no arriesga una patinada en nombre de la democracia y la transparencia.

Hay un proyecto en el Parlamento que establece la obligatoriedad de los debates entre candidatos a la presidencia previo a las elecciones nacionales. Es un buen intento. De todos modos, creo que para preservar la “herramienta” y no matar la democrática gallina de los huevos de oro, debería restringirse al balotaje.

Sin duda buena parte del país seguiría un evento así. Y más allá del show y del encanto del quién gana, sería la oportunidad definitoria para cotejar. En 1999, Batlle y sus apoyos (ambos partidos históricos) centraron su campaña hacia el balotaje en el Impuesto a la Renta que el FA iba a implantar si ganaba, para desgracia de nuestros bolsillos. Ni Astori, ni Vázquez, ni nadie logró desactivar esa bomba, que en realidad era un petardo electoral. Distinto habría sido (aunque no alcanzara a modificar el resultado) si ambos hubieran dado la cara en conjunto, ante todo el país, pocos días antes de la elección. El debate, entonces, debe ser obligatorio entre los dos que llegan a definir. En cancha neutral, con todo el show que le quieran adosar y para todo público. Como la final de la Champions, más o menos. Yo voy aprontando la picada.

Democracia más allá del debate por Leo Pintos

Tiene que haber algo entre la visión del Uruguay cooperativa y la del Uruguay empresa, tiene que haber algo. Por el bien de todos, debe haberlo. Porque eso fue lo que nos quedó, por un lado la reivindicación de la ineficiencia en aras de la solidaridad y por el otro la reivindicación de lo individual como motor de la sociedad. El debate en sí cumplió su cometido para ambos candidatos ya que los dos se hicieron conocer. Y también cumplió su objetivo de mostrar a la ciudadanía las alternativas en pugna. Histriónico, locuaz y contundente, así se mostró Oscar Andrade, curtido en mil batallas por mejorar las condiciones laborales de sus compañeros. Nervioso, dubitativo y débil apareció Ernesto Talvi, acostumbrado a hacer diagnósticos pero no a plantear soluciones en clave de alta política. Sería un error creer que por ello Oscar Andrade sería un buen gobernante y Ernesto Talvi no. En ese caso tendríamos un problema.

Pero lejos de lo que los medios pretenden hacernos creer, los debates en televisión no son la democracia misma. Son apenas un momento de circo en el que hinchas de cada candidato se enfervorizan sin más argumento que el interés personal disfrazado de pasión. Para los que  lo ven sin otro interés más que el de escuchar a dos representantes de ideologías opuestas, no cambia nada. Si vale el recuerdo, en aquel esperpento organizado por ANDEBU en 2014, al que asistieron todos los candidatos a la Presidencia menos Tabaré Vázquez, el atril vacío recalcando su ausencia de nada sirvió para su cómoda victoria.

Por otra parte, hoy la audiencia televisiva está compuesta principalmente por personas mayores de 40 años, o sea, para quienes esta será al menos la quinta elección presidencial, y por ende ya son votantes de algún partido. Los votantes más volátiles, los menos ideologizados, los más desinteresados, aquellos que tienen menos de treinta años, hoy consumen otros medios audiovisuales y seguramente ni se enteraron de este debate.

Andrade reivindicando los derechos humanos pero defendiendo a Cuba y Venezuela. Hablando del déficit habitacional como si no fuera su partido el que gobierna hace 15 años con mayoría parlamentaria. Acusando de clientelistas y corruptos a blancos y colorados sin mirar hacia adentro. En frente Ernesto Talvi, acusando al Frente Amplio de mala gestión a la vez que se autoproclama delfín de Jorge Batlle, de quien prefiero no hablar porque ya no está en este mundo. Talvi deslindándose de lo hecho por su partido en cuestiones de corrupción, con una actitud de paracaidista inaceptable en un dirigente político aspirante a ser gobierno. Talvi hablando de ahorrar cientos de millones de dólares sin explicar cómo.

Lo cierto es que todos los partidos políticos tienen, en mayor o menor medida, una relación conflictiva con la verdad y eso es algo que sucede en todas las democracias del mundo. Está en los ciudadanos la decisión de a qué candidato creerle, y en eso no hay debate que lo modifique, por más que le pongamos todas nuestras ilusiones a ello.

Talvi, Andrade: Un “debate” de monólogos por Camilo Márquez

Varios observadores han coincidido en señalar el debate entre Ernesto Talvi y Oscar Andrade como un “hito”, “histórico” fue el más usado, condimentado con el infaltable “valores democráticos” del Uruguay. Esto tiene el aroma que se está queriendo vender un paquete al electorado. La calificación es una desproporción colosal, porque desde el vamos no asistimos a un debate sino a apenas a una exhibición coordinada previamente para no ocasionarse perjuicios. El formato da la posibilidad de “replica” luego de cada exposición temática y de una contrarréplica, es decir que existían condiciones para que progresara un debate dentro de ese marco.  Lo que se vio, sin embargo, fue a dos candidatos separados por sus apetitos: Talvi pelea la interna con Sanguinetti y Andrade, sin chance, está arreglando para aterrizar como numero dos de la fórmula y lo busca de forma desembozada. Esto último quedó en evidencia en el lapsus sobre el final de su mensaje y luego lo confirmo en el Programa Mañanas Informales: No encuentro diferencias sustanciales entre Martínez y Cosse, por eso me gustaría que si un integrante de la fórmula viene de la gestión del gobierno lo acompañara alguien que venga de un movimiento social.

Sea como fuere el “debate” fue un gran encubrimiento del sistema político tomado en su conjunto. La agenda de las fuerzas que se presentan como competidoras son sustancialmente la misma. Esta semana tendremos una idea más clara de esta ausencia de divergencias luego del debate entre Cosse y Larrañaga, dos versiones que tienen dificultades para explicar sus propias ideas.

El otro mito es el que pondera el hecho de que dos candidatos con “ideologías dispares” puedan discutir civilizadamente sobre sus propuestas en la TV. La afirmación es incorrecta. Andrade no hace campaña con un programa “comunista”, ni siquiera anti-capitalista, todo su discurso apela a la “desigualdad”, cita a la OCDE y la CEPAL para argumentar la necesidad de aumentar 0,0002% de impuesto a los poseedores de más de 2mil hectáreas. Apela a la “batalla cultural” (no a la lucha de clases) y a construir “un relato”. La última novedad es que el FA tendría “un programa reformista” (Voces 6 de junio), ¿Cuál reforma? ¿Los beneficios a UPM (ausente com-pletamente en el debate) son de un programa reformista? Los privilegios a las multinacionales de la celulosa no han evitado que todo ese armado esté en un completo impasse. Su planteo de reactivar la economía con un programa de vivienda publico recula cuando los periodistas le mencionan el “déficit fiscal”. Detrás del marketing no existe ninguna consistencia.                    Andrade no era una alternativa, su fuerza política gobierna hace 15 años, si tenía una remota chance de ganar la interna apenas se proyectaba como un relevista. La distancia entre la crisis capitalista y el programa del PCU son formidables, hablar de reformismo en la atapa de declinación del Frente Amplio es una ficción completa.  EL partido Colorado y el PCU son fuerzas políticas que ya gobernaron. Esto es lo que es importante señalar a los trabajadores. Y aunque aún el deterioro del FA no ha dado lugar a un proceso de radicalización, forzosamente es el horizonte que nos espera. Esta comprensión exige tener un programa, no que “un albañil” sea vicepresidente, que no es más que un slogan. La campaña de la lista 1917-PT esta centrada en alertar a la población lo que se viene y como combatirlo.

Atletas de la palabra, en sus marcas por Fernando Pioli

Cuentan que en la época de Sócrates los sofistas eran requeridos por las familias adineradas de las ciudades griegas para enseñar a sus hijos el arte de la retórica, el arte de saber hablar de modo convincente, el arte de la persuasión. Quienes dominasen este arte podían aparentar saber sobre cualquier asunto y de ese modo sostener un debate. En las ciudades donde los ciudadanos eran convocados para resolver la suerte de la polis, si se quería tener figuración política, se debía ser capaz de dominar este arte.

Resulta obvio que quien sepa debatir, no por eso va a saber sobre aquello que debate. De modo que la objeción recurrente es que los maestros en el arte de la retórica no saben de lo que hablan, sólo saben aparentar que saben. Su arte no es la captación de las esencias, apenas el de las apariencias. El asunto es que esta habilidad que les confiere a sus poseedores el poder de hacer pasar por justa la causa injusta provoca la excitación de las masas y promueve decisiones que son tomadas bajo el amparo del concepto de democracia.

El que haya debates electorales en una democracia moderna, al igual que en la antigua, no hace que tomemos decisiones mejor informadas. Es que preferimos concederle el beneficio de nuestra convicción a quien logre alcanzar por mecanismos misteriosos esa fibra de nuestra alma que motiva un sentimiento placentero. En definitiva, votamos a quien nos gusta siguiendo un proceso mental complejo, del cual la razón ocupa una parte minúscula.

De modo que el debate, como institución democrática, tiene un valor bastante limitado. De hecho se podría sostener sin ningún tipo de pudor que es absolutamente innecesario y superficial, hasta contraproducente.

Sin embargo, le concedo un mérito. El debate obliga a los candidatos a hablar por sí mismos, a no limitarse a ser exhibidos como un producto envasado y preparado para ser consumido. Al tener que hablar y asumir una posición pública sobre un tema cualquiera el candidato se vuelve carne de archivo. Aquello que diga lo acompañará para siempre y ya no podrá ser olvidado, a lo sumo disculpado. Este arrojarse ante lo imprevisto, este enfrentarse al obstáculo de las palabras del oponente y tratar de superarlas como un atleta que corre por llegar a una meta es lo que nos fascina.

Lo valioso del debate no es lo que los candidatos se dicen entre sí, sino lo que el espectador se dice a sí mismo al confrontarse con la imagen de quienes luchan por su voto.  Su finalidad es más estética que ética, pero no por esto debemos menospreciarlo. En definitiva tanto la ética como la estética apuntan a un mismo asunto, la felicidad. Si hay gente que es feliz con un debate, no veo por qué debe negársele.

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