Agustín Iturralde, economista: Hay que ser pragmático, no dogmático

Es uno de esos cuadros jóvenes que tiene el partido Nacional, que comienzan a tener un mayor rol protagónico. Hasta ahora era más conocido por su actividad académica dentro del Centro de Estudios para el Desarrollo (CED) y ahora da un salto a la militancia partidaria. Es frontal y honesto, le dimos pelea y marcó muy clara su postura de blanco y liberal.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López
PERFIL
Nació en 1987 y es montevideano. Sus padres son del interior. La madre de Paysandú y el padre de Melo. Tiene tres hermanos. Estudió en el Seminario y en la Universidad de la República. Después hizo un máster en Inglaterra, en la London School of Economics. Los tres hermanos son ingenieros. Su padre es abogado, además de ser político, y la madre es contadora.
¿Cuándo empezás la militancia política?
Siempre anduve en la vuelta.
Te definen como economista pero sos un militante tapado.
Milité de joven.
Porque sos viejísimo.
En este país de viejos sigo siendo joven. Tengo treinta y seis años y dos hijos. En el siglo XIX ya estaba para quedarla. Estuve vinculado a la militancia de gurí. De mis hermanos soy el único que se interesó en la política, siguiéndole un poco el tren a mi viejo en una época. Después de me fui a estudiar a afuera, y cuando volví me reenganché en el CED, con el tema de políticas públicas. Muchas de las cosas que aparecen en el programa son temas que ya había trabajado desde el CED, como la posibilidad de ser un país desarrollado, o los temas de la agenda procompetencia o la idea de un Uruguay más barato y temas de inserción internacional. Desde febrero de este año volví en este rol particular de liderar los equipos técnicos en este sector del Partido Nacional.
¿Cómo un Uruguay más barato, si cada vez es más caro, con atraso cambiario?
Tenemos un problema estructural. Somos caros estructuralmente. ¿Por qué es eso? El diagnóstico es bien claro y consistente, y parte de un informe que publicó el CED. En muchos mercados hay problemas de competencia. Tenemos muchos mercados donde hay dos o tres empresas y barreras a la entrada de jugadores, o prohibiciones de importar, registros burocráticos que son difíciles de cumplir, o prohibiciones legales, directamente. El caso más claro es el combustible y el mercado de la energía. No es el único. Pasa también con los productos de higiene personal y con los alimentos. Hay una agenda para bajar esas barreras, para tener un país con más competencia. Es un típico problema de los países chicos. Con este tipo de medidas en Brasil, igual tenés una intensidad en la competencia, que genera precios mucho más baratos. El proteccionismo en un país de trescientos millones es mucho menos dañino que en uno de tres millones. Los países chicos tienen problemas de carestía y es normal que los tengan. Por eso tienen muchas más necesidades de ser abiertos. Un país grande puede ver si se abre o no. En un país chico es absolutamente una necesidad. No hay país chico que sea cerrado y próspero. No existen. Los países chicos y prósperos son abiertos. Hay una explicación que ha ido madurando, con trabajos sobre esta hipótesis, que creo que es la razonable.
Pero nadie ha avanzado en este camino. Pasan los gobiernos y la situación sigue incambiada.
Creo que este gobierno algo avanzó. En el tema del combustible…
Sigue siendo carísimo.
Pero no tuviste los problemas de sobreprecio que tuviste en el quinquenio pasado, de miles de millones de dólares que ANCAP recaudó por encima del precio de paridad de importación. Al principio dolió y todo el mundo se quejaba, pero nos acostumbramos a que el precio de la nafta y del gasoil oscila según el precio del dólar, del petróleo y del precio de paridad de importación. No solucionó el fondo del problema, pero no tuvimos los episodios de sobrecostos, y tenemos precios de los combustibles que están muchísimo más cerca de los costos reales. Tenemos temas de impuestos y otros temas, pero para mí es muy notorio que esta solución es mucho más trasparente que lo que había antes.
Pero es igual de caro.
No, es menos caro.
Sigue siendo el más caro de Latinoamérica.
Con menos diferencia que antes. Y sigue siendo caro porque tiene muchos impuestos, y porque hay ineficiencia. La estrategia en que creemos es la de la liberalización de la importación y la del aumento de la competencia en la distribución y la comercialización. Sigue siendo caro, pero es menos caro. La diferencia es mucho menor.
Dos dólares y pico. ¿Dónde cuesta eso? En Cuba.
Tenemos un tema. Creo que avanzamos, y que hoy no tenemos los problemas de sobreprecio que teníamos antes. La diferencia con el resto de la región es menor. Falta. Pero es un ejemplo de un lugar en que hemos avanzado. Claramente, falta.
La liberación de la importación no caminó en este período, por tus socios de la coalición, y no va a caminar en el próximo, tampoco.
¿Estás seguro?
Todo apunta a que no.
¿Viste lo que dice Gurméndez sobre el tema? Vamos a ver.
El Partido Colorado es testimonial.
Hay ideas que maduran. Hay ideas a las que les va llegando el momento, que en algún momento parecían descabelladas y que, de a poco, van entrando en el sentido común. Mismo en el Partido Nacional era una idea de algunos. Dentro del Partido Colorado hay gente que la está empezando a tomar. Creo que va tomando fuerza, y no tengo duda de que va a llegar el momento. Será en el gobierno que viene o en el otro, pero se va a liberalizar. No hay ninguna razón de bienestar de la población para que no pase. Al revés. Va en detrimento del bienestar social. Obviamente que va a haber que pisar callos, y eso tiene un costo. Pero va a llegar el momento, y para mí puede ser este. Nosotros en este programa queremos decir lo que pensamos. Después tendremos que negociar, y acá hay cosas que son negociables.
¿Por qué no optaron por reducir los impuestos que tiene el combustible? Ahí está el rol que ustedes les dan a las empresas públicas. El Frente tenía una política de que las empresas públicas eran una vaca lechera.
En el último quinquenio fue una salvajada.
Pero ustedes no bajaron los impuestos a los combustibles.
No. Todo no se puede. Con la situación fiscal que tenés, de algún lado tenes que sacar la plata. Y es evidente que tenemos un combustible muy cargado de impuestos. En el mundo hay toda una discusión sobre si es bueno cargar de impuestos a los combustibles fósiles, por lo ambiental además de por lo recaudatorio. Claramente es un impuesto que recauda. Por eso el PPI es igual más alto que el de Argentina, Chile, Paraguay, todos, porque aunque venga el mercado más liberalizado de todos, va a haber que pagar impuestos igual. Sí, en algún momento podríamos discutir qué impuestos se podría priorizar bajar. El único impuesto del que decimos que hay que tender a bajar es la tasa consular. No sería responsable hablar de la eliminación del IMESI, que son cientos y cientos de millones de dólares por año, sabiendo que además se quiere priorizar la primera infancia y tener inversión en innovación sin tener impuestos nuevos. Este es un programa serio, consciente de la realidad y de las restricciones fiscales.
¿Cuánto atenta contra la competitividad en Uruguay tener esos impuestos sobre los combustibles?
Es uno de los puntos. Creo que hoy en día es más un desafío para Uruguay el costo de la energía eléctrica que el de los combustibles. Para el riego esa es la principal barrera. Obviamente que el combustible siempre va a ser importante. El gasoil es el combustible productivo. El sector del transporte también tiene un gasoil especial. Hay otros instrumentos. Creo que la prioridad para la competitividad está más en la energía eléctrica, hoy en día, para ciertas inversiones como, por ejemplo, el riego.
Con el desarrollo de la energía eólica y la biomasa se decía que iban a bajar los precios. Y no bajan.
Sigue siendo caros. Cuando cada vez más gente usa tarifas inteligentes, puede haber algún cambio en el costo que no es menor, pero sigue siendo caro.
Y cuando ves los precios a los que se exporta la energía eléctrica te querés matar.
Cuando sobra. Te querés matar. El tema con la energía es que, cuando la tenés, la tenés que liquidar. Es muy difícil guardarla. Cuando te sobra, te la tenés que sacar de encima a cambio de lo que te den.
¿Uruguay no es un coto de caza para cinco o seis vivos, con una población esclava?
En algunos casos creo que sí, sin ser tan contundente. De eso trata la agenda procompetencia. Planteamos cambios en el mercado energético, sobre distinguir qué parte de lo que hace UTE tiene que ser un monopolio natural, como la distribución, y qué parte no. Y tratar de generar más competencia, como se está haciendo con los grandes generadores. Convenimos en que hay un problema y que no va a ser de solución inmediata. Agregar competencia en todas las partes de la cadena donde se pueda, ese creo que es el camino.
¿Qué rol les dan ustedes a las empresas públicas?
Sobre la propiedad de las empresas públicas, creo que Uruguay ya ha laudado esa discusión. Sí creemos que hay que tratar de que funcionen lo mejor posible. Y promover mayores niveles de competencia donde sea posible. Terminar de aplicar el marco regulatorio que permitió la transformación energética ha sido algo saludable que le ha hecho bien a las empresas públicas, como le hizo bien a ANTEL que entraran Claro y Movistar, y como creo que le va a hacer bien a ANCAP que se libere la importación. Claramente no todo sirve per se y en cualquier caso. El desarrollismo mágico de las empresas públicas, de la época de Sendic, claramente no es el que compartimos.
¿No le ven un papel en el desarrollo a las empresas públicas?
Como un jugador más. Como las empresas más importantes en el Uruguay. Tenemos una mirada distinta, sobre la posibilidad de que esas empresas participen y cooperen con el sector privado. En todo lo que es creación de infraestructura pública y monopolios naturales, la distribución eléctrica, la fibra óptica. Obviamente no va a haber ni es razonable otra fibra óptica en el Uruguay. Sería más caro para los uruguayos pagarles a dos empresas. Tenemos que tener una regulación razonable para que otras empresas puedan usar esa infraestructura, para generar productos a mejor precio y de mejor calidad. Eso es lo que ha ido haciendo este Gobierno y lo que se plantea profundizar. No se busca discutir la propiedad de las empresas públicas, ni temas legales de fondo. Pero sí, con el marco legal vigente, avanzar en la mayor cooperación entre los sectores público y privado.
Los productos de higiene personal son un coto de caza de algunos.
Ahí tenés un buen ejemplo de falta de competencia en un país chico. Lo que estamos proponiendo son dos o tres cosas bien claras. Una es la importación simplificada que permita que otros jugadores puedan importar productos que ya están habilitados, muchas veces empresas más chicas, con márgenes más chicos. En particular sobre las habilitaciones sanitarias y bromatológicas lo que queremos son procesos abreviados que chequeen que la norma, sanitaria o bromatológica, lo sea realmente, en lugar de ser una barrera arancelaria para que no venga otro jugador. Una marca de shampoo que ya está habilitada en Brasil o Argentina, obviamente tiene que tener un proceso muchísimo más simple del que tiene en varios organismos de Uruguay, que enlentecen y encarecen una cantidad de requerimientos que no tienen sentido.
Encarecen pero después de superar los controles.
Uruguay no es caro por eso sino porque no se cruza esa barrera. La cruza uno solo, y el que la cruza no está en el mercado sino cazando en el zoológico. Lo que tenemos que hacer es que haya más cazadores, más gente jugando en el mercado, más competencia intra e inter marca.
Sos un Milei más sofisticado. Según alguno sos un socialdemócrata, y según otros sos un neoliberal.
Siempre pasa. Para algunos vos seguís siendo un comunista y para otros sos un viejo que te pusiste facho. Todo es relativo.
¿Con qué corriente ideológica te identificás?
Me identifico como un liberal pragmático. Hay varias ideas circundantes vinculadas al entendimiento del valor de la iniciativa privada y a la confianza en las personas, pero con el entendimiento de que los países que crecen tienen un Estado fuerte, no necesariamente grande, pero sí fuerte, y que cumple funciones importantes en el desarrollo.
Como el discurso de Lacalle.
Como el discurso de Luis en la Fundación Libertad. Llamale liberalismo pragmático, libertad responsable, economía social de mercado. Liberalismo igualitario creo que es un concepto que envejeció mal. Me gusta más Amartya Sen que Rawls. Ese indio era un crack y la vio antes que todos. La economía social de mercado de los alemanes me identifica mucho, en cuanto a entender el valor de la iniciativa privada, de la empresa privada, de cómo se crea la riqueza en el mundo, sin que eso vaya en detrimento de la importancia de un Estado fuerte ni, mucho menos, del rol que tiene el Estado para igualar oportunidades, promover la educación y bienes públicos de calidad. Ese creo que es el mundo que al final puede tener puntos en común con la socialdemocracia, pero salen de lugares distintos. La socialdemocracia sale del que creyó en el socialismo y se frustró, que acepta que lo que funciona es la economía de mercado, aunque en realidad viene “de allá”. Esto es distinto. No viene de la frustración. Creo que la libertad individual y la iniciativa privada tienen un valor. Las medidas que al final puedo terminar promoviendo pueden ser similares a las de la socialdemocracia, pero la concepción de la que se parte es distinta.
No es lo mismo votar socialdemocracia que liberalismo, entonces.
Al final, en muchas medidas se puede estar de acuerdo. En la discusión política, si lo que hay enfrente es gente que está promoviendo el plebiscito del PIT-CNT, sí, todos con los socialdemócratas vamos a estar a los abrazos. La socialdemocracia entiende perfecto ese disparate. Ahora, el concepto de socialdemocracia es demasiado laxo y hay que ver qué entendemos por eso. Creo que, en particular, es distinto el lugar de donde parten los valores. El entendimiento que de la iniciativa y la empresa privada son buenas para la sociedad, y de que la libertad económica es una libertad más y que es buena es una cosa por la cual no me queda otra que aceptar el mercado.
Pero en eso casi hay un consenso, por lo menos entre los sectores mayoritarios de todo el espectro político.
Todos los que están con este proyecto del PIT-CNT, o coqueteando con eso, no tienen nada que ver. Sí, en la coalición es una idea que probablemente tenga consenso, y en alguna parte del Frente Amplio. Pero no en todo el Frente Amplio. La pregunta es por qué en el Frente Amplio hay una mitad que no está de acuerdo con eso. ¡No sean malos! Es el Partido Comunista, el Partido Socialista. El MPP plantea la velita prendida al socialismo. Miren lo que dice el programa del Frente Amplio en términos internacionales. No tiene nada que ver con esto.
¿Qué dice que te disguste?
Es absolutamente década del sesenta. No hay ninguna referencia moderna al comercio.
Durante los Gobiernos anteriores la inserción internacional ha ido más o menos en la misma línea.
En el último Gobierno de Tabaré Vázquez, sí, aunque con un énfasis distinto. Pero en el Gobierno de Mujica, no. ¿Podés decir que las relaciones internacionales en el Gobierno de Mujica eran iguales a este? ¿O en el primero de Tabaré, que dijo que el tren pasaba una vez sola, pero se lo dejó pasar porque Gargano puso la renuncia arriba de la mesa? Pero con el último Gobierno de Tabaré creo que sí había una visión de la inserción internacional más parecida a la que había en este Gobierno, aunque creo que este Gobierno tuvo una mayor asertividad para llevarla adelante.
¿Cuál fue la asertividad? No logró el TLC con China. Se pelearon en el Mercosur.
El TLC con China aparece en la agenda en el último Gobierno del Frente, y allá fue Cosse y bailó el tango. En este Gobierno hubo una verbalización, y una agresividad en el mejor de los sentidos. Lacalle Pou tuvo algunos logros importantes, aunque no tuvo otros, es evidente. El logro de que Brasil nos haya aceptado como productos del Mercosur todo lo que se produce en zona franca y que entren sin aranceles, es un bruto logro. Con China no se logró el TLC pero sí el acceso a otros productos de origen animal.
El comercio con China cayó un 30%. El principal socio comercial.
Y creció con Brasil. Pasó eso porque la economía china anduvo mal, compró poco y bajaron los precios. Si querés hablamos de cómo fueron los números en el acceso al mercado. Creció Brasil y crecieron otras cosas. Con Estados Unidos creo que se va a lograr algo importante a partir de este listado.
Con Brasil cayó un 16% este último año.
Es distinto hablar de las preferencias que logramos y de cómo fue el resultado. Con China no teníamos casi ninguna preferencia, e igual era el principal socio todos los años, porque compraba carne congelada y soja como si no hubiese mañana.
Se habla de un crecimiento del 4,9% en China. No son las tasas de siempre, pero 4% es la envidia para cualquier país del mundo.
La preocupación del mundo es cómo se está enfriando China, y cómo dejó de crecer al 8 o al 10%. Vamos a ver cómo sigue creciendo China. Si crece menos, va a ser un problema para Uruguay y para todos. Volviendo al tema, no es posible decir que en el ala izquierda del Frente Amplio, en el Partido Comunista, el Socialista y el MPP, se comparte este mundo de ideas. Creo que no es algo razonable de decir. En la agenda económica se puede decir que sí, pero en otros temas creo que hay matices bien claros entre este Gobierno y los anteriores.
¿Este Gobierno no endeudó mucho más al Uruguay?
La deuda en términos absolutos siempre aumenta. Si tenés una empresa que vale cien millones es razonable que tomes mucha más deuda que si sos una empresa que vale cien pesos. Es evidente. Lo relevante es ver la deuda como porcentaje del PBI. En ese caso obviamente hubo un salto el año de la pandemia, donde se endeudó mucho más porque es lo que había que hacer. Había que gastar. Había que hacer seguro por desempleo.
No se gastó lo necesario para sostener a los más pobres.
Creo que, comparativamente con lo que pasó en la región, todas las notas son buenas. Hay que ver lo rápido que se recuperó el empleo, cuánto cayó el salario real y cómo se recuperó. Brasil y Argentina, con Bolsonaro y Alberto, fueron mucho más generosos en 2020 con soltar, soltar y soltar. Después Bolsonaro cerró la canilla abruptamente. Alberto no la cerró y explotó todo por los aires. El consenso de 2020 era hacer lo que hacían Brasil y Argentina, lo que decía el Fondo Monetario. Gastar y gastar. No es que Uruguay no gastó. Tuvo un aumento importante del déficit fiscal. Tuvo un gasto en apoyar trabajadores, con un seguro de paro flexible, que fue de los éxitos más importantes. Dos años después, cuando la cosa fue pasando, cuando se vio que se estiraba en el tiempo, creo que la uruguaya fue una estrategia muy exitosa, en todos los términos: velocidad de la reactivación económica, en cuanto aumentó la pobreza, caída y recuperación del salario, creación rápida de empleo. En comparación con Brasil y Argentina, que tomaron la estrategia que vos comentás, la diferencia es de afano.
Lo de Argentina es catastrófico, pero lo de Brasil es un récord de inversión y crecimiento.
Bolsonaro abrió, abrió y abrió, y después cerró, cerró y cerró. Cuando vino la elección, abrió de vuelta. Repartió cien dólares a treinta millones de brasileños para pelear la elección, y quedó ahí, casi que le sale. Es verdad que Brasil en los últimos dos años ha tenido muchos mejores resultados que lo esperado.
Veintitrés mil millones de dólares de inversiones en el primer trimestre. Es un récord.
Sí, ta, en una economía de trescientos millones de personas.
¿En qué fracasó este gobierno? Pintás un país de rosas. ¿Cuáles fueron los errores? ¿No están medio flojos los cimientos?
¿Cuáles están flojos?
La educación, la seguridad, la pobreza.
Claramente hay oportunidades de mejora.
Usá portland de ANCAP, que es bueno para los cimientos.
Después te quejás que el combustible está caro. Claramente hay cosas donde no se puede estar satisfecho. Seguimos teniendo cerca de cuatrocientos homicidios por año. En seguridad, que es uno de los puntos donde, claramente, no estamos satisfechos, y donde necesitamos mucho más, eso no quita que este es el primer Gobierno, desde la recuperación democrática, que no le entrega al siguiente un país con más rapiñas y homicidios.
¿Vos también sos dibujante de números? Las muertes dudosas aumentaron al doble.
Ya toda la gente que sabe dijo que esa hipótesis no tiene ni pies ni cabeza. Las rapiñas y los hurtos están en un 20 o 30% menos. Con el mismo director del Observatorio en el Ministerio del Interior, que mide de la misma forma. Los homicidios están básicamente en el mismo lugar, en un 3 o 2% menos, que es número altísimo. De vuelta: a todos los Gobiernos les subía un 20 o 30%. Es la primera vez que en este país no suben los delitos. No alcanza, claramente. Tenemos un nivel de homicidios que no se corresponde con los niveles de desarrollo que queremos tener, ni se corresponde con otros niveles que ya hemos alcanzado.
Comparado con la región son bravísimos. Son el doble que en la Argentina.
Y que en Chile. Pero es el primer Gobierno en que no aumentan. Al Frente Amplio se le fueron dos veces y media. Recibió el país con ciento ochenta homicidios, saliendo de la crisis de 2002, y lo entregó con cuatrocientos.
Con la bomba de tiempo activada tras la crisis de 2002, con la pauperización, con el aumento de la pobreza.
Vamos a hablar de este Gobierno. No estamos satisfechos. Claramente se necesita un nuevo impulso. Si agarrás el capítulo de convivencia y seguridad, hay cosas que se refuerzan y hay cosas nuevas. En particular el abordaje al crimen organizado es una forma nueva de abordar el desafío del narcotráfico. Es continuidad, porque en este gobierno se han hecho cosas que nunca se hacían, pero hay que ponerle más recursos, más plata, más energía y más calor en el tema cárceles y liberados. Hoy tenemos al INEFOP y al MIDES adentro de las cárceles como nunca antes. Tenemos una cantidad de presos estudiando, como nunca antes. Hay que ponerle más calor y más plata a ese tema. Es un tema en el que no estamos satisfechos. Pero está muy claro cómo venía la mano y qué es lo que se hizo. Falta mucho.
¿Qué le decís a alguien que estuvo tentado de votarlos para vivir sin miedo? Fracasó.
Esa no era la propuesta ni de Lacalle Pou ni de Álvaro Delgado. La propuesta de seguridad tuvo los resultados que tuvo, y tuvo algunos resultados positivos, como ya te comenté. Es la primera vez que un Gobierno se va con menos homicidios, rapiñas y hurtos. Falta muchísimo, y por eso innovamos en varias cosas.
¿Se puede repetir la promesa?
Termino hablando del Frente Amplio, porque me llevás para ahí. En este Gobierno no hubo una promesa de bajar las rapiñas en un 30%, pero se están bajando. Buscalo en el programa de Lacalle Pou. No se prometió ningún número.
¿Qué van a hacer de diferente en educación?
Es una situación análoga. Es evidente que falta mucho. Son procesos de largo plazo. Pero básicamente te diría tres cosas claras. Una, es seguir por acá. Continuidad de la reforma educativa. Creemos que este es el camino, con la transformación curricular, la mayor autonomía de los centros. Todo lo que se hizo sigue. En particular queremos darle un impulso grande con lo que se viene haciendo en los Centros María Espínola, llevando los planes a los barrios vulnerables para generar un efecto más localizado en algunos territorios.
El mismo verso de las elecciones anteriores.
Para generar un impacto en algunos territorios, con Centros María Espínola de tiempo completo, con evaluación educativa, vinculados con la agencia de innovación educativa, que es Ceibal. Hay un énfasis muy grande en un instrumento que viene dando resultados, que requiere algunos ajustes, y que genere experiencias distintas en algunos territorios concentrados. Y tercero, el acercamiento del mundo de la educación al mundo del trabajo. Acá se plantean varias cosas, como cambiar la gobernanza de INEFOP. Para llegar a una educación dual hay que cambiar la gobernanza de INEFOP hacia una cosa mucho más ejecutiva de la que es hoy en día. La UTU tiene que concentrarse mucho más. Hoy tenemos una UTU muy dispersa en muchos temas. La UTEC tiene un rol muy trascendente en esa aspiración a una educación dual. Tener más profundas experiencias en formación dual y una educación más cercana al mundo del empleo es lo que pide cualquier encuesta a los jóvenes, que te van a decir que el liceo tiene que servir para laburar. Esto solamente es polémico entre los sindicatos de la educación. Es la única estrategia que ha tenido resultados en términos de baja del desempleo juvenil. En Europa el desempleo en España es altísimo, con una lógica parecida a la de Uruguay, y es bajo en Alemania, donde hay una cosa dual muy firme y donde una parte enorme del mundo educativo trabaja con el mundo empresarial, muchas veces estudiando directamente dentro de las empresas. No hay experiencias internacionales comparables con la nuestra que tengan bajas significativas y empleo juvenil de buena calidad que no pasen por intensificar este tipo de experiencias. Aumentó moderadamente el egreso. Es evidente que falta muchísimo.
Van a aumentar de cincuenta millones a doscientos millones para pobreza infantil. Viste que este Gobierno se quedó corto. El Plan Avanzar, para los asentamientos, era un caballito de batalla del líder máximo de tu partido. ¿El delfín lo va a continuar o se hace el chancho rengo?
El Plan Avanzar sigue. Los cuatrocientos ochenta millones de dólares asignados son una inversión única. Nadie nunca en la historia había puesto tanta plata en los asentamientos. Obviamente que no se destina esa plata y automáticamente aparecen las casas. Se va a terminar de ejecutar en el período que viene.
Vienen lento.
Corre por tu cuenta. Estamos hablando de quince mil hogares en ciento veinte asentamientos, para cincuenta mil personas. Teníamos doscientas mil personas viviendo en asentamientos. Estamos hablando de una solución concreta que ya está en marcha. Falta, pero no es una solución del 3%. Es una inversión de una magnitud desconocida para este país, en un tema concreto como los asentamientos. Lo primero que se va a hacer, entre otras cosas, es terminar de ejecutar lo que se planteó.
Van a cumplir las promesas que no hicieron. Siguen en el primer piso, entonces. Al segundo no llegan.
¿A qué meta no se llegó? En la enorme mayoría de las áreas que uno puede analizar, hoy estamos mejor que lo que estábamos en 2019. En empleo es brutal, con ochenta mil personas más, con más salario, con más formalidad.
¿Con más salario?
3% más de salario. La masa salarial y el salario real están en el máximo histórico. 3% arriba del 2019.
El salario real subió este año.
Está subiendo desde el cierre de 2022. En 2023 el aumento del salario real fue de 3% y pico.
La vieja práctica de que suba en el año electoral.
Te olvidaste que hubo una pandemia. Te olvidaste lo que pasó en el mundo con el salario y el empleo. Empleo, salario, infraestructura, reforma de la seguridad social, transformación educativa. En cada tema relevante que uno analice, estamos mejor. Ese es el primer piso. Llamale ordenar la casa, llamale construir el primer piso, llamale primera generación. En cada tema relevante estamos mejor que en el cierre del Gobierno pasado. Puede haber alguna excepción. Siempre la hay. Se pasaron hablando de la reforma de la seguridad social. Este Gobierno es el que gastó su tiempo, sus recursos económicos y su capital político en bancar la pandemia y en hacer reformas postergadas, y en ordenar las cuentas públicas, que era un debe grande que se heredó. El Gobierno que viene ya no tiene que empezar pensando cómo encara una reforma de la seguridad social.
Pero va a empezar por eso.
Esperemos que no se dé esa tragedia. Sería otro cantar. Este Gobierno, como en casi todos los temas, hizo algo: va a permitir que el próximo pueda pensar en otras cosas y mirar más lejos. Como se hicieron obras de rutas y puentes como no se hacían hace cincuenta años, hoy podemos pensar qué sigue en infraestructura para que Uruguay pueda sacar la producción a precios razonables, para que nos podamos mover en la zona metropolitana de forma razonable, para que el ferrocarril central llegue a Paso de los Toros, Rivera, Salto y Paysandú. Ese es el segundo piso. Y obviamente que hay cosas que no se plantearon hace cinco años, porque el mundo es otro, porque el Gobierno ha hecho cosas que lo permiten. Reitero: en casi todos los temas uno ve claro el orden en la casa, el primer piso, la primera generación. Pónganle el nombre que quieran.
El tema laboral por los cambios tecnológicos que se vienen. Se está planteando la reducción de la jornada laboral. En grandes líneas, ¿cómo ven el tema del trabajo para el próximo Gobierno?
No nos afiliamos a la visión más tremendista que se puso de moda. Ya está pasando de moda, pero hace dos o tres años lo estaba, esa visión apocalíptica de que nos vamos a quedar sin trabajo por los robots. Desde que se inventó el arado y el telar ha pasado eso en la historia de la humanidad.
Siempre hay nuevos laburos.
Sí. Lo que está pasando en esta época es que es mayor la velocidad, lo que implica que durante la misma vida de una persona haya que cambiar el laburo. Antes le pasaba a alguno una vez en la vida, cuando venía una tecnología que destruía laburos. Ahora va a pasar más asiduamente. Es bien clarito y bien dual, y habla del problema de fragmentación social que tenemos. Poniéndolo grueso, la mitad de los jóvenes que termina el liceo y que analizan o exploran la educación terciaria, aunque no la terminen, probablemente puedan pasar por ese proceso dinámico de destrucción y cambio. Hoy sos programador y mañana sos analista de datos. Pasado sos community manager. Vas a seguir explorando y aprendiendo. Probablemente a todos, en algún momento de nuestra vida, nos va a tocar cambiar nuestro trabajo tal como lo conocíamos. Al final el problema no son los cambios tecnológicos, que son imparables. Tratar de frenarlos o de ponerles un impuesto es un tiro en el pie, es encarecer y penalizar el desarrollo tecnológico del país. El problema no es el cambio tecnológico sino la educación y la preparación de los jóvenes para ese mundo, que va a llegar. No hay forma de que no llegue a un país como Uruguay.
No hay oportunidad de frenarlo.
No vamos a poder seguir teniendo una mejora sustancial del mercado laboral, como la tuvimos en este Gobierno, si no tenemos un mundo del trabajo más moderno. Eso implica, necesariamente, la incorporación de la productividad. La discusión de la jornada laboral es razonable. Obviamente que vamos a trabajar menos. Ya lo estamos haciendo. Lo que no es razonable es poner una cosa rígida que sea igual para todo el mundo. Si hablamos de la modernización del mundo del trabajo, hablemos de todo. Hablemos de la jornada laboral, de cómo la computamos. Hablemos de los distintos perfiles de los trabajadores y dejemos de hablar de las categorías. Hay que hablar de la modernización de todo, de lo que quieren los trabajadores, los empresarios y el Gobierno, me parece razonable. Hablando solo de bajar a treinta y cuatro horas la jornada laboral, nos va a ir mal. Probablemente sea una discusión mucho más por sector, por rama, por empresa, y creo que ahí hay cosas, y ya han pasado cosas interesantes en ese sentido.
¿A qué tipo de producción debe apuntar el Uruguay?
A la industria no le fue mal en este Gobierno, sino en el pasado, que destruyó cualquier cantidad de empleos industriales, que aparte son de muy buena calidad y de baja calificación. Fueron decenas de miles. Como exportador de servicios, Uruguay ha tocado todos los récords. El año pasado cayó un poco. En 2022 habíamos explotado todos los récords de exportación de servicios globales. Cayó por un tema del mundo, por las empresas informáticas y de sistemas. Pero se ha desarrollado y hemos recibido una cantidad de inversiones vinculadas a uruguayos que trabajan para el mundo, no solo programadores, sino arquitectos, abogados, exportación de servicios globales. Creo que el desafío es cómo generamos los empleos de calidad para las personas de baja calificación. Creo que ese es el meollo de la cuestión. Ahí es donde se nos va la vida. Por qué tenemos todavía una persistencia en la pobreza de entre el 8 y el 10%, con una economía que creció, con un mercado laboral que mejoró.
Por problemas de distribución.
No creo que sea por eso. La masa salarial aumentó. La masa salarial como porcentaje del PIB está igual. Había bajado y subió. Ahí hay un sobreanálisis de alguna gente obsesionada con el tema distributivo, que miran un año. Cuando mirás toda la película, la masa salarial sobre el PIB está en el mismo lugar. El Gini se movió una centésima. Lo que tenés es un 8 o 10% de ese núcleo que cada vez participa con más dificultad del juego económico. Y que las mejoras en el mercado laboral y en el Consejo de Salarios les pasan cada vez más por el costado. Tenemos dificultades para generar empleos de baja calificación y buena calidad. Claramente ahí tenemos un tema estructural como país.
Una masa importantísima de gente.
Sin duda.
Son los que más crecen.
Eso está cambiando un poco. La natalidad cayó mucho en los sectores bajos en los últimos diez años, pero sí, sigue siendo un tema. Ahí tenés el meollo.
Cae en todos los sectores.
Sí. En la clase media siguió cayendo, pero ya había caído mucho antes. La novedad es la menor cantidad de niños que nacen en el Pereira Rossell. Tenemos temas de maternidad y paternidad en el programa. La solución a largo plazo es educación, formación y empleo, y en particular educación dual. En el corto plazo, obviamente, hay que ver medidas más puntuales. Ahí tenemos programas de Jornales Solidarios, Bono Crianza para las familias, y una batería de cosas que hay que hacer. Pero creo que, como desafío social y económico, la cuestión es cómo subimos de vuelta al ómnibus a ese sector de los que son pobres y de los que no son pobres pero que están colgados de un pincel. Esas doscientas mil personas que no son pobres pero que vienen colgaditas. Son un poco más del 10%, cerca del 20%. ¿Cómo subimos de vuelta a esa gente arriba del ómnibus, a través de empleos de buena calidad? El empleo sigue siendo el instrumento. No creo en el fin del trabajo. El empleo sigue siendo el instrumento de integración social.
¿Es posible combatir la pobreza y la desigualdad simultáneamente?
Creo que es posible. No hay una contradicción. No es lo único importante, ni lo más importante, pero la desigualdad es un tema importante. ¿Cuáles son los países donde la gente vive bien? No se pueden ordenar por desigualdad. Afganistán tiene menos desigualdad que Estados Unidos, pero nadie se quiere ir a Afganistán. La desigualdad es un elemento. Obviamente que, a igual nivel de renta, preferiría ser menos desigual. Creo que es uno de los elementos a considerar, no el único, y no el más importante, como creo que nos muestra la evidencia internacional. Cuando uno relaciona la pobreza con la desigualdad o con el crecimiento económico, eso aparece bien claro. No es una contradicción. Sí, es posible. Y, un poco contradiciéndote, no ha habido cambios importantes en la desigualdad en este país. Eso no es verdad. Con la pandemia sí hay una caída de la masa salarial. Este año saltó brutalmente, porque aumentaron el salario y el empleo, y ya estamos en los mismos niveles sobre el PBI.
Casi tan bien como con el Frente Amplio.
Como tamaño y como masa salarial absoluta, estamos bastante arriba, en el récord histórico.
¿Cuál es el tamaño de la masa salarial sobre el PBI?
Estamos en un récord histórico. Tenés que irte hasta el 75 para encontrar un salario real mayor al de hoy en día. Y en términos de PBI estamos idénticos al Frente Amplio.
Y el Frente Amplio fracasó.
No creo que haya sido ese el fracaso. Fracasó en destruir empleo.
Terminaron con quinientos mil tipos como quince mil pesistas.
Pero no es un problema de la masa salarial.
Claro, si me metés a Galperin ganando mil doscientos millones de dólares al año.
Galperin no cobra un salario, quedate tranquilo.
¿Se pueden solucionar simultáneamente la desigualdad y la pobreza? Uno de los argumentos es que la sociedad uruguaya se ha vuelto más desigual que antes.
¿Qué dato comprueba eso?
¿Y el índice de Gini?
Es una cosa que se mueve lentísimo, con movimientos marginales. El sobreanálisis en el corto plazo no suele ser un buen consejero. Hay variaciones en un período dado. A la salida de la pandemia hubo una baja de la masa salarial sobre el PBI. Y ahora, con la recuperación del empleo y del salario se fue para arriba, y estás más en términos absolutos e igual en términos de PBI. Hay que ir despacio en los análisis de corto plazo, para querer confirmar un prejuicio. No hay un cambio distributivo importante en el Uruguay. No es verdad. Hubo cierta reactivación económica después de la pandemia. Creo que esa es la explicación de por qué tenemos ochenta mil puestos de trabajo más con 3% más de salario.
¿Quiénes son los tipos que depositaron diez mil millones de dólares, desde la pandemia para acá?
¿De quién son esas cifras?
De AEBU. Se supone que si algo saben es de los depósitos que tienen.
Quiero ver cómo evolucionaron esos depósitos. Pueden haber sido depósitos en particular de lo que te pasó en 2022. El primer semestre de 2022 fue espectacular para el sector agroexportador. Fue una cosa única. Les fue muy bien, llovió, estaban bien los precios, se alinearon todos los planetas. Quiero ver cómo terminaron el año pasado, cuando la sequía los partió al medio. Cuando termine la película, ¿habrá habido realmente un movimiento de nivel? ¿O yo quería confirmar un prejuicio y decir que acá había gente que se la estaba llevando? No hubo un crecimiento económico espectacular del Uruguay como para decir que alguien se la está llevando. No es verdad. Es falso, sencillamente. Cuando termine este quinquenio, el Uruguay va a haber crecido un 1.5, más o menos. Contando el año de la pandemia. Si sacás el año de la pandemia, es bastante más. No es verdad. Es una obsesión ideológica por buscar algunos datos que la confirmen.
Una obsesión ideológica refrendada por esos datos.
Es un dato puntual que tiran. No me consta que haya un dato serio. Un dato serio tiene que tener una serie histórica, con fuentes fiables, que se puede contrastar. Decir “este año” es un grito, lo que los gringos llaman cherry picking, elegir el dato que te sirve para decir lo que querés decir. Por ahora es eso.
Los gringos están planteando grabar los grandes capitales de los millonarios. Hay tendencias en algunos países.
¿Quién lo hizo?
Lo hizo Lula. Acá el 1% más rico recibe el 40% de los ingresos, y tienen el 50% del patrimonio. ¿No hay que gravar a esa gente?
Hay que ser pragmático, no dogmático. Hay alguna tendencia más teórica que práctica en ese sentido, en el mundo anglosajón y en Europa. Concretamente, ¿qué país como Uruguay, de una escala parecida, con una economía abierta, que vive de captar inversiones, está aplicando exitosamente esa política? Que me lo muestren y lo discutimos. Creo que en Uruguay puede haber algún espacio para ajustar alguna cosa.
Es un buen laboratorio para probar políticas sobre muchas cosas, por su tamaño.
En las políticas públicas uno no puede tener la seguridad exacta, porque no es una ciencia exacta. Uno al final siempre tiene que tomar decisiones con la mejor información que tenga. Creo que hay que mirar más lo que hacen que lo que dicen, y lo que hacen e hicieron los países ricos para llegar a donde están, más que lo que dicen que habría que hacer. Capaz esto podría ir por el lado de la renta mínima global que la OCDE está impulsando. Hay que estar atento y no hay que ser tonto. Veamos si lo pueden pagar en Uruguay y cómo negociamos. Pragmatismo total. Cuando dicen eso, me gustaría que dijeran exactamente de qué estamos hablando. ¿Más impuesto a la renta a los salarios más altos? ¿Más impuesto a la renta empresarial? ¿Más impuesto al patrimonio? ¿En qué están pensando? Esos son los tres ejemplos que se me ocurren a mí.
La herencia.
Con ese son cuatro. Les veo problemas. El diseño original del impuesto a la renta de Astori tenía un cuidado grande en no terminar tocando el ahorro, que es un valor muy importante para una economía. El trastoque que hicimos en 2015 creo que fue un golpe importante para el ahorro. En el tema de la renta empresarial creo que es evidente que estamos compitiendo por plata que va surcando por el mundo. Si acá ponemos un impuesto a la renta alto, es muy difícil que venga. Y más evidente es que la forma en que el Uruguay creció en los últimos veinte años fue captando al revés, con algún régimen excepcional. Obviamente fue con las zonas francas, con la ley de inversiones, con la ley de vivienda promovida. Te podrá gustar más o menos, pero, ¿cuál sería el Uruguay sin ese régimen? ¿Qué inversión habría venido? En todos lados los impuestos al patrimonio son bajos. Pregunten lo que han sido los efectos del impuesto país en Argentina. Realmente son impuestos muy distorsivos. De vuelta, no nos cerremos. Somos un país chico, abierto, que necesita captar inversión. Que alguien traiga una forma concreta de cómo se imagina cuidando todo eso y sin romper las bases del crecimiento de los últimos cuarenta años que nos trajeron hasta acá. Hoy somos un país más rico que a la salida de la dictadura, más abierto, más estable, con menos pobres. Construimos una cosa que nos separó de países de la región, y no fue así nomás. Discutámoslo.
¿La baja del control de los activos grises sirvió para traer más inversión?
No existió eso, no hubo una baja de control.
Antes era hasta diez mil dólares y ahora es hasta ciento cincuenta.
La premisa no la doy por buena. Hubo un cambio en las cosas que se pueden pagar con efectivo, sí. No hay un ningún indicio que te haga pensar que eso generó lo que está sucediendo. Chediak fue muy contundente al respecto, cuando se lo preguntaron.
¿Delgado va a seguir con la política de los malla oro y va para los de bronce? Los de plata no los van a tocar. ¿Cuál es la impronta de un Gobierno de Delgado? No es continuismo, es continuidad. Ese es un eslogan.
Es lo que venimos hablando. Seguimos el camino, pero hay cosas nuevas. No es más de lo mismo, tiene que haber una agenda nueva. Este documento muestra que en todos los temas hay cosas nuevas. Mirando la campaña, creo que Álvaro Delgado es el único que está hablándole a todo el mundo. Hay mucha gente hablándole a un nicho, tratando de congraciarse con un nicho. Álvaro Delgado le está hablando a los dos millones y medio de uruguayos que van a ir a votar.
Porque tiene ganada la interna.
Gracias por el optimismo.
¿Lo dudás?
Creo que está todo dado para que Álvaro Delgado gane la interna del Partido Nacional y lidere la coalición. Por su forma de ser y liderar, Delgado es un tipo de equilibrios. Su estilo y su impronta son de equilibrio, de diálogo, de hablar con todas las cámaras, de reunirse con todos los empresarios, de ir al acto del 1º de Mayo, de reunirse con el PIT-CNT. Ese ha sido su estilo siempre, lo que no tiene que confundirse con un Gobierno sin ambición. La impronta ha sido la de hablar con todo el mundo, escuchar, decidir y avanzar. Claramente es un Gobierno que defiende lo hecho, que representa la continuidad. Hay estilos distintos y es evidente.
¿Por qué este Gobierno estuvo tan sacudido por episodios de corrupción?
No creo que haya sido así.
Casos como los de Astesiano o Marset, o la negociación misteriosa del puerto. Ahora tenemos a Romina Celeste con un escándalo, notoria dirigente blanca. Penadés es un caso distinto.
Escándalos mediáticos y ruido político sí hubo mucho, y es muy notorio. Errores también. Pero corrupción no hubo. No hay ningún ministro procesado. No hay ningún jerarca que tenga ninguna responsabilidad penal. En el caso de Marset no hay nadie que les pueda adjudicar corrupción a los ministros que renunciaron por motivos políticos. No hay nadie que les pueda decir que estuvieron en un trámite que era ilegal. O que pueda atar algún cabo.
Ocultamientos y mentiras en el Parlamento. Eso está constatado.
Podés dar la definición de corrupción que te guste. Puede haber ruido político y errores en el manejo de algunos temas. Pero no hay ministros indagados y procesados, ni nada que se le parezca.
¿Cómo ves el futuro de la coalición?
Creo que llegó para quedarse. Nada es para siempre y no sabemos qué reconfiguración va a tener el sistema político, pero creo que, por un buen tiempo, lo que hace un tiempo mostraba dudas con respecto a cómo iba a funcionar, ahora todos sabemos cómo va a funcionar, y qué esperamos de la coordinación para el período electoral y después. Creo que fue madurando y hay un cambio notorio en la composición del sistema político. Se creó un movimiento político con vocación y capacidad de tener la mayoría.
¿Tiene que tener un organismo que la lidere, donde se negocie?
Son posibilidades. Álvaro es más partidario de eso, de alguna mesa coordinadora u órgano político. Esa es una diferencia con Luis. Algunos socios lo reclaman y creo que puede ser bueno. Es un instrumento. Naturalmente que esto va a ir madurando. Acuérdense de la primera foto de la coalición, donde se subían por una parte del escenario y se bajaban por el otro, y lo que costó sacar esa foto. Todos tenían muchos problemas, y en la interna del Partido Nacional se habían dicho cualquier cosa unos de otros. Claramente va madurando, y en esta elección todos tienen claro dónde van a jugar y qué roles les van a tocar. Van a ser mucho más medidos en lo que van a decir unos de otros. Es probable que vaya madurando y que termine en algo así. Creo que es razonable que no haya ocurrido todavía.
Está claro que hay una paridad entre la coalición y el Frente Amplio. ¿Es viable, si gana Álvaro, hacer políticas de Estado con la oposición?
¿Cuáles son las políticas de Estado que ha habido en este país? Las que desarrolló un Gobierno y no fueron cambiadas por el siguiente. La ley de inversiones, la ley de puertos. El Mercosur, que apoyó todo el mundo. La reforma de la seguridad social del 96. Política de Estado no significa que todos hayamos estado de acuerdo, juntitos y dándonos un abrazo. Vino un gobierno con capacidad política, con una visión de lo que hay que hacer, fue para un lado, y el que vino después no tocó lo que se hizo. Es lo que va a pasar con la reforma de la seguridad social que hizo este Gobierno. Ahora está todo el ruido. Si no pasa la locura de que se vote el referéndum, el Frente Amplio hará algún cambio cosmético. La estructura de una reforma de la seguridad social que eleve la edad jubilatoria, que concentre los subsidios en los jubilados de menores ingresos, que trate de igualar el criterio de jubilación para todo el mundo, es decir, los elementos que son el corazón y el esqueleto de la reforma, son una política de Estado. Por más que la hayan bombardeado, si ganan ahora, o dentro de cinco años o diez, no lo van a modificar. Creo más en esas políticas de Estado, en la sensatez del sistema político para no romper lo que el otro hizo bien, aunque se hayan opuesto en su momento.
¿No pagan los trabajadores el costo de esa reforma? ¿No cae sobre los hombros de los trabajadores?
No creo que sea así. Titulares como me estás dando, podemos poner ochocientos. Los sistemas previsionales de Holanda, Alemania, Reino Unido son así, de esta forma. Al aporte le podés llamar personal o patronal. La diferencia es lo que pone el bolsillo del patrón y lo que pone el bolsillo del empleado. Si querés, eliminamos y le llamamos a todo patronal. El resultado va a ser exactamente el mismo. ¿Qué sería algo distinto?
La tasa de reemplazo.
Esta reforma le aumenta los ingresos al 30% de los jubilados con jubilaciones mínimas, percibidas y futuras. Sí, obviamente tocó privilegios, en la Caja Bancaria, en la militar, en el largo plazo, porque las transiciones son largas, porque este país es gradual. A quienes más se afectó es a esa gente, que va a recibir su jubilación con el mismo criterio que el resto.
En el largo plazo todos vamos a estar muertos.
¿Cómo podemos creer que podemos tener una edad jubilatoria menor a sesenta y cinco cuando ningún país de Europa mucho más rico que nosotros la tiene? ¿Creemos que descubrimos algo, que tenemos algún truco? Vamos a trabajar menos horas, y mejor. Ese es el cambio en el mercado de trabajo, trabajar mejor, más productivamente, menos horas. ¿Alguien cree que una persona de sesenta y un años no tiene nada para aportar a la economía? Probablemente tenga que ir bajando gradualmente la cantidad de horas. Pero con el aprendizaje y el know how que tiene, lo razonable es romper la lógica de trabajador activo o pasivo, y que esa persona pueda ir bajando las horas, jubilándose y siguiendo trabajando. Dirán lo que dirán, y adjetivos y titulares podemos poner todos, pero uno mira los modelos y ve que esta reforma es moderadísima, muy uruguaya en la forma de implementarse, y que sigue los mejores modelos que uno puede encontrar en estos temas. En los países europeos uno ve tres cosas bien claras, como lo sistemas mixtos.
¿Cuáles?
Al trabajador de mayores ingresos el Estado no le puede prometer una tasa de reemplazo razonable. Lo que tiene que hacer es hacerlo ahorrar, y obligarlo a pagar para que él mismo se pague su jubilación, incentivando un ahorro adicional. Esa es la parte que no paga el Estado, que se paga sola. Tiene, además, un pilar universal que, básicamente, se ocupa de que los viejos no sean pobres. Y tiene un pilar que cubre el grueso de los trabajadores, que tiene subsidios importantes en los sectores más bajos, que son los que no pueden sostener treinta años de aportes, los que tienen más dificultad para reincorporarse, si se quedan sin trabajo. Pero no los de arriba. No es razonable que en Uruguay subsidiáramos, como estamos subsidiando, a los bancarios, los militares, los profesionales o los escribanos. Un alemán de la economía de mercado o un alemán socialdemócrata te dirían que este es el modelo que se parece a lo que funciona en los países que funcionan. No plantean el debate de Saldain-Notaro, que es surrealista, un salto al vacío. ¿En qué país más rico que Uruguay funciona algo remotamente parecido a lo que se está planteando ahí? No existe. Es un salto al vacío que implica un gasto impagable y que es una mochila generacional. Les vas a meter a los activos y a los pocos jóvenes una mochila insostenible, que en el peor de los casos lleva a romper la economía uruguaya, a la inflación, a la depreciación, o a un aumento de impuestos salvaje que termina en el estancamiento económico. Si creemos que podemos tener un IVA del 32 o, como decía Notaro, que podemos subir en cinco puntos el impuesto a la renta sin que pase nada, es que no entendimos nada. Creo que es una muy buena reforma, y es lo que dice toda la gente. Lean lo que escribió Oddone. Con las críticas que puede tener, lo que dice es que es la reforma de consenso liberal y socialdemócrata que debería tener el Uruguay. Y por eso creo que si vuelve a ganar el Frente y en el equipo económico mandan los que mandaron históricamente, no se van a meter con esto. Cambiarán algo, agregarán alguna cosita, pero el corazón de esto no lo van a cambiar.
¿Cómo se soluciona el atraso cambiario?
En general a la gente le preocupa el ingreso de los trabajadores, y la gente a la que le preocupa el atraso cambiario es la opuesta. Que a la gente le preocupe el ingreso de los trabajadores y pida un dólar más alto es algo que no había visto hasta este Gobierno.
Lo dicen los exportadores.
Bueno, por eso.
Favorece la importación en detrimento de la industria nacional.
Es una forma de verlo. Otra forma de verlo es que favorece la capacidad de consumo de los uruguayos. Un país abierto, que necesariamente importa una cantidad de cosas, favorece la capacidad de consumo de los uruguayos.
Estamos comiendo carne brasilera.
¿Qué tiene de malo? El tema de la carne brasilera es casi xenófobo. Es chovinismo. Lo único peor que he escuchado es los que se indignan por Bielsa, los que dicen que un argentino no puede dirigir la Selección uruguaya. ¿También te parece mal?
No.
Lo normal, en un país abierto, es que comamos carne uruguaya, brasilera, paraguaya. No tiene nada de malo, porque la carne es muy buena. Es como pasó con el vino. Antes tomábamos solo vino uruguayo, y era malo. Se empezó a abrir y ahora tomamos vino uruguayo y argentino. Ser abiertos es la única forma de ser rico, para un país chico. No es malo importar. Esa mirada que me traés, de que son malas las importaciones. Los países que más exportan son los que más importan. Argentina, el país más proteccionista, siempre con ese discurso de los aranceles, no exporta nada. Esto es lineal. No hay forma de poder tener un país que exporte más si no importa más. Importar no tiene nada de malo. Tenemos un tipo de cambio que claramente tiene un grado de atraso cambiario. No es lo que se ha dicho por ahí, de cincuenta y ocho pesos. Pero creo que tiene un 10 o 12%. La competitividad no pasa solo por el tipo de cambio. ¿Cuándo hubo una depreciación grande de la moneda uruguaya? Cuando nos hicimos pelota.
Cuando hubo atraso cambiario.
Cuando al Uruguay le va bien, la moneda se fortalece. Es razonable. No quita que haya algunos problemas de tipo de cambio que hay que encarar. En particular puede haber alguna afectación de tipo inflacionario. Creo que es una afectación menor. Ahí hay una buena noticia. Al haber bajado un escalón, el costo que tiene la política antiinflacionaria es un costo que pagás por única vez. Y el logro de una inflación más baja, te queda. Vamos a terminar este Gobierno en un escalón bastante más abajo. Probablemente la política antiinflacionaria no tenga que ser tan exigente en el futuro, porque ya bajaste un escalón. El grueso del problema es que Uruguay ha recibido muchísima inversión. Si uno mira la balanza de pagos, en la cuenta corriente, que es exportaciones más importaciones, lo que han llegado son inversiones, en edificios de apartamentos, a UPM, a COMAP. Hoy en día Uruguay tiene buena fama, es una marca reputada, y eso genera una presión en el tipo de cambio. Es un buen problema. Dame ese problema. Es una construcción de muchos gobiernos, sin duda.

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