La semana pasada el presidente del Directorio del Partido Nacional, Álvaro Delgado convocó a un conversatorio sobre Libertad de pensamiento como parte de un homenaje a Washington Beltrán.
Participaron allí los periodistas Martín Aguirre, Natalia Uval, Raúl Ponce de León y Alfredo García. Bajo la batuta de Victoria Rodríguez tuvo lugar una interesante charla sobre la libertad en todas sus formas.
Álvaro Delgado:
En primer lugar, bienvenidos a la Casa del Partido Nacional. Este es un lugar que reconstruimos hace poquitos meses. Esta es la segunda o tercera actividad que se hace en este subsuelo.
En este lugar de la Casa Vaeza se guardaban los carros antes. Y bueno, tenemos una biblioteca que se va a inaugurar en breve y en este lugar, que será un multiuso, lo más reclamado durante los 190 años es que haya un parrillero.
Este evento es parte de las setenta y cinco actividades que hará el Directorio en todo el país por los 190 años del Partido Nacional. Vamos a celebrar cada una de las fechas, las tradicionales y las no tanto.
Hoy teníamos previsto hacerle un homenaje en el monumento a Washington Beltrán, que se suspendió por motivos climáticos. Pero quisimos hacer algo más académico sobre Washington Beltrán. Él fue una figura periodística, política y un literato, sin hablar de las consecuencias que se debatieron en el Uruguay a raíz del duelo de Washington Beltrán con el expresidente Batlle y Ordóñez, que terminó con su muerte; el duelo no estaba legalizado, se legalizó después y se derogó en 1992. Simplemente quiero decir que la muerte de Washington Beltrán, a raíz de una editorial que escribió, generó en el Uruguay un debate sobre la libertad de expresión, sobre la responsabilidad personal y política. Sería un debate largo.
Quisimos hacer en el Partido Nacional, algo bien plural sobre libertad de expresión. En estos días estuvo la SIP en Uruguay para hablar del concepto de libertad de expresión, que mucho se debatió antes y después de la Ley de Medios.
Es un tema permanente que nos interpela a cada instante con el celular. Una nueva forma de comunicación y de expresión, muchas veces sin cara y sin nombre. Y quisimos hacer un panel muy plural.
Acá hay periodistas, que obviamente supongo de diferentes ideologías políticas. Muchos representan a medios con páginas editoriales con ideologías diferentes, pero son periodistas profesionales y respetados y con los cuales, en lo personal y en el periodismo, hemos tenido relación durante todo este tiempo.
Martín Aguirre, el redactor responsable de El País; Natalia Uval, editora de la diaria; Raúl Ponce de León, que se quiere jubilar todos los meses, pero no lo dejan; y Alfredo García, director de Voces, que tiene una característica más allá de su ideología, creo que todos podemos adivinarla, pero rigurosamente desde el Partido Nacional lo invitamos a nuestros eventos.
Quiero agradecer especialmente a Victoria Rodríguez, que es alguien que dirige con mucha soltura, mucha ternura y mucha libertad. Pero que en realidad tiene una manera muy ágil de dirigir y cuando le propusimos esto enseguida dijo que sí. Y no preguntó nada más. Ninguno de los que están acá preguntaron el formato, les dijimos quiénes participaban y el tema, y todos aceptaron venir.
Así que en nombre del Partido Nacional y en nombre del debate sobre la libertad de expresión les agradezco mucho.
Victoria Rodríguez:
Bueno, obviamente que aquí el punto de partida es la figura de Washington Beltrán. ¿Saben que me tocó ser la viuda? Me tocó actuar de Elena en la obra Qué tupé, de Diego Fischer. Es increíble cómo el teatro siempre me toca con la realidad. Faltaba algo en esa obra y acá estoy, recordando ese rol como la mujer de Beltrán en el momento que recibió la noticia de su muerte en el duelo.
Qué paradigma de lo que es la libertad de pensamiento y la libertad de expresión, que en el siglo XX tenía una escalada que llegaba a la violencia mediante un duelo, y que hoy llega también a la violencia de otras maneras.
Va a estar muy interesante poder repasarlo, pero sobre todo pone sobre la mesa esa libertad de expresión que se supone tiene que tener consecuencias, tiene que incomodar. Si no, ¿cuál sería el punto? ¿No pensar?
No sé si fueron a ver Nuremberg: El juicio del siglo, sobre Hermann Göring, el segundo después de Hitler, película que está en cartel. Que recupera un poquito aquello de Hannah Arendt y la banalidad del mal, de que el peligro real de las sociedades es no pensar.
Porque cuando no pensás, adherís. Cuando no pensás es mucho peor que la censura, aparece lo que hoy llamamos las burbujas, lo que nos hacen los algoritmos es como la misma historia que se repite con distinto collar. De ahí la importancia de seguirnos educando en poder pensar.
¿Cómo lo expresamos? Bueno, ahí es donde hay otros elementos en juego y es lo que nos trae al presente y poderlo poner en palabras de nuestros periodistas en el día de hoy.
Bienvenidos a todos. Y si les parece arrancar con una reflexión inicial con las aristas que prefieran del tema, cada uno dice por dónde ir. Y después sí vamos a preguntas más concretas.
Empezamos contigo Natalia, ¿te parece?
Natalia Uval:
Buenas tardes. Muchas gracias al presidente del Directorio del Partido por la invitación y brevemente decir que me parece que es una muestra del país que todavía somos y ojalá sigamos por mucho tiempo más, a pesar de que el contexto no nos ayuda. Entonces, lo valoro especialmente.
Respecto del tema libertad de expresión, brevemente hacer un comentario de que ha tenido viejos enemigos. Que son básicamente los autoritarismos, como por ejemplo, acá en América Latina, ha sido el manejo de varios regímenes autoritarios que han expulsado a periodistas, los mantiene en la clandestinidad, el exilio, presos.
Entonces tenemos también la amenaza del narcotráfico, que eso no lo vemos tan lejano. Tenemos países, como México, donde están matando periodistas todo el tiempo.
Y en Uruguay estamos empezando a ver amenazas contra periodistas y después tenemos también la molestia, a veces, del poder político y económico, con el ejercicio de la libertad de prensa, que eso también existe.
Y es bastante humano, porque a ninguno de nosotros nos gusta cuando hay verdades que son dolorosas mirarlas de frente y tener que aceptarlas. Y a veces los periodistas hacemos eso y a la gente de poder no le gusta y tienen los recursos para poder básicamente presionar a los periodistas.
Y esos son los viejos enemigos de la libertad de expresión.
Pero tenemos muchos desafíos en materia de libertad de expresión, que a mí particularmente me asustan, que tienen que ver con el financiamiento de los medios de comunicación. Porque estamos en un contexto en el que cada vez menos se está pagando al periodismo, cada vez menos podemos sustentar a nuestros medios.
Y lo último, lo más reciente, después de toda la amenaza de las plataformas y las redes sociales, etcétera, es el surgimiento de inteligencia artificial.
La gente en otros países, y acá también en Uruguay, ya ni siquiera acude a los medios de comunicación para informarse, simplemente acude al ChatGPT. Y cuantos más datos se generen, y eso va a ser exponencial, va a generar más información para poder contestar. Y entonces eso pone en jaque también nuestro modelo de financiamiento. ¿Quién va a pagar por el periodismo, si las grandes plataformas nos roban la información a los medios de comunicación y luego la monetizan y las personas consumen esa información?
Igual es una información, como sabemos, sesgada, a veces incorrecta la que proporciona la inteligencia artificial.
Martín Aguirre:
Muchas gracias por la invitación y a los presentes por venir en este día, tan especial en material climática, en que vamos a hablar de libertad de expresión.
Para hacer referencia a Washington Beltrán hay una cosa que me llama la atención y es cómo la vida es circular. Porque en algún momento ser periodista implicaba también tener que defender lo que uno sostenía bajo determinados códigos de honor, si se quiere. Pero implicaba poner en riesgo la vida y los valores más apreciados para poder decir la verdad. Hoy, cuando uno dice algo, enseguida es muy fácil recibir agravios, insultos y amenazas.
Algunas veces te dicen: “¿Pero, no te da miedo?”. Yo creo que no, todavía tengo en la oficina una pistola de duelo de los parientes o me acuerdo de las historias de la gente que iba a algún lugar para practicar esgrima.
Así que, comparativamente, es un privilegio vivir en este tiempo.
Raúl Ponce de León:
Yo quedé como prisionero entre el tema de la libertad de expresión y la libertad de pensamiento, que son las dos caras de la misma moneda, una sin la otra como que parecen no sustentarse.
Y yo quiero hacer una reflexión más que nada como ciudadano. Creo que tanto en libertad de expresión como en libertad de pensamiento, si uno mira los últimos setenta años del país, hay un antes y un después del 1 de marzo de 1985, porque ahí dejamos atrás todos los oscuros años de la dictadura. Dejamos atrás los tumultuosos y violentos años de los 60 y comienzos de los 70 y, a partir de aquel 1 de marzo, el país, sin pausa y de forma categórica, volvió a recuperar la libertad política, académica y cultural. Más allá de algunos desajustes que podamos tener en toda democracia por cuestiones de enfrentamiento, en Uruguay se ha ido consolidando y manteniendo una solidez democrática.
Hay conceptos como la batalla cultural que hemos utilizado en algunos ámbitos que pueden ser cuestionables.
Yo les puedo decir que a fines de los 60, principios de los 70, era un estudiante de 18 años, viví de cerca la violencia, la percibí. Era estudiante del IAVA y comencé como estudiante de la Facultad de Agronomía en el 72, en pleno enfrentamiento entre la guerrilla y el gobierno. Realmente los niveles de violencia eran brutales. Entonces, yo cotidianamente trato de valorar lo que recuperamos y sufrir lo que perdimos.
Yo pasé los principales años de mi juventud bajo dictadura; pero, a partir del 1 de marzo del 85, el Uruguay pudo rescatar lo esencial de la vida y la convivencia democrática. Y eso me parece fundamental y cuando a veces uno dice: hay una discusión entre la oposición y el oficialismo; la verdad que lo que se pueda catalogar ahora como dureza no es nada comparado con lo que vivimos en los 60 y 70, y eso no hay que olvidarlo nunca.
Me parece que las nuevas generaciones tienen una visión de la historia muchas veces deformada políticamente, malintencionadamente, y otras veces directamente no les interesa.
Pero los que todavía somos testigos de la época valoramos enormemente lo que hoy tenemos y tratamos de no perder nunca más lo que efectivamente perdimos.
Alfredo García:
La verdad que es interesante que este encuentro sea por la libertad de pensamiento. Y lo primero que hizo alguna gente, entre ellos una fiscal mediática, fue poner el grito en el cielo: ¿cómo van a permitir la entrada de zurdos a la Casa del Partido Nacional?
Es muy interesante, justamente, que el Partido Nacional tome esta iniciativa sin ningún tipo de prejuicio. A esta altura del partido, no solamente soy zurdo, sino que debo ser dentro de la izquierda quien conoce mejor a los blancos. Tengo más actos del Partido Nacional que muchos de los que están aquí presentes. Cuatro fines de semana en Flores no son para cualquiera y me fumé cada discurso, que más vale ni acordarse. Me siento siempre muy bien tratado.
Pero lo interesante es cómo el tema de la libertad de pensamiento y la libertad de expresión muchas veces se confunden.
Libertad de expresión en Uruguay tenemos de sobra, como bien dijo Raúl, a partir de 1985. Creo que hubo roces y presiones, esto pasa en todos los gobiernos de la izquierda a la derecha. Recuerdo “El eje del mal” de Tabaré Vázquez y seguramente también en otros gobiernos hubo desencuentros. Pero existe absoluta libertad de expresión en Uruguay.
Que me perdone la gente de Reporteros Sin Fronteras. Me parece que le erra cuando nos pone peor que Burkina Faso en el ranking que elaboran.
Victoria Rodríguez:
Natalia mencionó la presión del poder económico y del poder político.
Alfredo García:
La cuestión es si vos cedés a esa presión. Aceptás que existen esas condiciones y seguís para adelante. Yo creo que Uruguay goza de una plena libertad de expresión, lo que no significa que tengamos libertad de pensamiento. Más que libertad de expresión lo que estamos viviendo es la falta de la búsqueda de la verdad. Hoy por hoy, con nuestros prejuicios y nuestras concepciones de vida, nos cuesta aceptar que la verdad puede estar en manos del contrario, del adversario. Creo que ese es un tema que todos sufrimos. Todos vivimos en nuestra pequeña burbuja y muchas veces nos cuesta aceptar que el otro puede tener algo de razón. Vale la pena escuchar. Me parece que, desde ese punto de vista, tenemos que seguir trabajando mucho.
Victoria Rodríguez:
Está bien pensar en la diferencia entre libertad de pensamiento y libertad de expresión. Si me permiten volver a la libertad de pensamiento, entonces vemos a la religión, la política, la polarización de los temas a nivel nacional, pero también a nivel mundial. Estás con Israel y Trump o estás con Irán. ¿Eso pone en jaque de alguna manera la libertad de pensamiento y por ende de expresión?
Martín Aguirre:
Lo que pasa es que en el fondo son dos libertades que están conectadas. Porque, ¿podés tener libertad de pensamiento y construir tu propia idea de la realidad sin que fluya la comunicación que te permita sentir y percibir la información en la manera de esas otras personas?
Creo que han cambiado mucho las estrategias en cuanto al manejo comunicacional y la presión sobre la democracia.
En otros tiempos, la estrategia de los núcleos de poder para imponer determinados mensajes era la censura y limitar a determinadas formas de comunicación. En el diario eran famosas, en la época de Terra, las páginas en blanco porque eran censurados. Hoy en día estamos en un mundo muy diferente al de la estrategia del centro de poder. Hoy pasa más bien por brindarle al sistema informativo información basura, una cantidad de cosas que hacen que la gente al final del día no sepa qué es verdad y qué es mentira.
Creo que es lo que nos pasa a muchos, por ejemplo, cuando intentás informarte a través de las redes sociales. Esto no es una forma de promocionar una estrategia de negocio de alguna manera, pero yo creo que hay una cantidad de gente que comete el error de creer que a través de las redes sociales puede tener una información cabal. Y de hecho creo que no sabemos lo que está pasando en Irán o en Ucrania, o lo que acabamos de enterarnos que pasó en Argentina con esa información que agencias, al parecer de origen ruso, financiaban publicar artículos.
Yo creo que eso nos tiene que abrir los ojos de cuál es la realidad del panorama informativo en que estamos parados. Es un campo de batalla donde hay una cantidad de intereses en juego que manipulan esfuerzos y piezas de una manera para tratar de, si no llevarte a pensar como ellos, por lo menos, crear un montón de confusiones. Y me parece que el primer hito que hay que tener claro para enfrentar este desafío es saber que esto está pasando y ser consciente. Y lo que le podemos transmitir a los periodistas es mirar todo con un saludable nivel de duda y de desconfianza.
Victoria Rodríguez:
Y a partir de ahí, cuando te hacen esto, en realidad lo primero es ser consciente que hay que leer todo. Pero hoy por hoy todo se amplió de manera increíble. Es más, ustedes como periodistas para informarse y transmitir, ¿por dónde van? ¿Qué descartan? ¿Cuál es el criterio?
Natalia Uval:
A mí me gustaría comentar, con lo que afirmaba Martín, que estoy muy en línea con lo que dice. Y también sumo otro elemento que es, además de que la estrategia de los poderosos ha cambiado, que los centros de poder también tienen campo fértil porque estamos muchas veces rodeados de fanáticos y los fanatismos son un terreno fértil para que crezca la desinformación y la polarización. Les pongo un ejemplo. Nosotros empezamos con una radio nueva ayer y en un programa de la mañana el primer entrevistado fue Martín Lema. Y bueno, llovían las quejas, simplemente porque no querían escuchar a Martín. Y en ese mundo convivimos y es muy difícil convivir también porque la ciencia y el periodismo tienen algo en común, que es que apuestan a la evidencia, al pluralismo, a escuchar distintas visiones.
Y en ese sentido, si tenés una comunidad de lectores que está resistiendo eso o que quiere escuchar solamente determinadas visiones, eso también te complica, te puede llegar a afectar tu negocio. Entonces también vivimos tiempos complicados en ese sentido.
Y respecto a lo que vos decías, Victoria, yo soy docente y siempre, ni bien arrancan las clases, a los alumnos les pregunto cómo se informan. Les digo: “Ustedes tienen que saber todo, no solamente en términos de medios de comunicación, sino también en términos de opiniones”. Porque pasa muchas veces que en las redes sociales algunas personas siguen a gente que piensa distinto para pelearse, pero hay gente que directamente ni siquiera hace eso. Y está como dentro de una burbuja. Creer que lo que piensa su burbuja es lo que piensa todo el mundo, entonces es un problema.
Victoria Rodríguez:
Ese es el gran desafío que suponen los famosos algoritmos. Porque, al final, terminan solo alimentándote de la gente que piensa como vos. Pensás que seguís a mucha gente y es la trampa del algoritmo. Lo que decía Natalia también nos pasa a nosotros. En el programa de debate nos cuestionan: “¿Cómo vas a tener a tal o cual panelista?”. Si es debate, tenés que tener ideas distintas. Si no, ¿cuál es la lógica del debate?
Raúl Ponce de León:
Yo coincido con lo que decía Alfredo en cuanto a la libertad de expresión sin ningún tipo de limitaciones. Tengo más de treinta años de radio y veinte años de experiencia en prensa con El País Agropecuario, donde también daba opinión sobre política económica. Jamás he tenido problemas. La verdad es que si dijera otra cosa estaría falseando la realidad. Lo que a mí me preocupa enormemente es la libertad de pensamiento, en tanto veo poca generación de pensamiento y de doctrina.
¿Cuáles son las referencias que tiene hoy la ciudadanía, más allá de las peleas mediáticas cotidianas de los políticos en los medios de comunicación o demás?
Yo creo que la educación es un tema pendiente. Educación y cultura son dos temas centrales en la conformación de la ciudadanía. Uruguay tiene un debe terrible. Es alarmante la realidad y el futuro que nos espera por la situación de la educación, que siempre termina siendo un trofeo de fuerzas encontradas y los gobiernos no logran consensos para resolver esto. Creo que la educación es la base. Si no hay educación libre, no hay pensamiento libre.
Y lo vemos cotidianamente en las redes sociales. Es por la camiseta. No es por razonamiento ni nada que se le parezca. El otro día vi un comentario de un italiano. Y decía: “En Italia tenemos un total de 2 millones de analfabetos; 13 millones de semianalfabetos, es decir, que saben firmar, pero no entienden lo que firman; y otros 13 millones de analfabetos parciales, lo que significa que han perdido la capacidad de leer y escribir. Un total de 28 millones de los 52 millones de italianos son analfabetos y semianalfabetos”. Cifras oficiales. Y se preguntaba: “Cuando estos analfabetos y semianalfabetos van a votar, ¿en qué basan sus creencias? ¿Cuál es el fundamento que da sustento a la democracia con decisiones que tengan que ver con un programa político y social?”. Hoy, en Italia, la realidad es que se basan en la televisión. Es el único insumo que tienen los ciudadanos para tomar sus decisiones y por eso planteaba como algo absolutamente esencial que quienes ostentan el poder central garanticen que la información sea inequívoca y concisa.
Me parece que debemos trabajar juntos en lograr tomar distancia del barro de las redes sociales. Tomar distancia de las camisetas partidarias y tratar de levantar la mirada para poder encontrar un proyecto de país que nos estamos debiendo y que el crédito de Uruguay, país que muchas veces se pone de ejemplo, está cada vez más erosionado.
Alfredo García:
Mi amigo el filósofo Miguel Pastorino me enseñó que existe la llamada falacia de envenenar el pozo. Esto viene de una práctica utilizada en la Edad Media que consistía en que, para debilitar a una aldea antes de atacarla, se envenenaban los pozos de agua. Y eso, llevado a la comunicación, hace que hoy se trata de desacreditar a una persona por su pertenencia política, su convicción religiosa, su situación económica o por lo que sea. Y de esa manera, pensando en sus orígenes, antes de que opine, lo etiqueto de zurdo para quitarle autoridad. O lo catalogo de facho para marcar que no es creíble. Sin pensar que puede tener opiniones acertadas.
Esa es una práctica constante que la estamos viendo todos, todo el tiempo, muchas veces incluso de forma inconsciente.
Sostengo como práctica en las redes sociales seguir a los ultrarradicales de todos los signos. Es interesante cómo, frente a un hecho puntual, las dos posturas son absolutamente diferentes. Porque en realidad están tan sesgados que no ven cuál es el hecho en sí mismo. Ahora bien, creo que un elemento a tener en cuenta es que hay un relativismo muy fuerte. Cualquier persona opina de cualquier tema. Si yo me pongo a opinar sobre física cuántica, soy un chanta porque no sé nada de esa materia. Y mi opinión no puede valer lo mismo que la de un científico que ha dedicado su vida a estudiar el tema.
Muchos dicen: “Es mi opinión, es valedera”. No tiene ningún fundamento, no todas las opiniones valen lo mismo.
La cuestión de relativizar las opiniones de los otros en base a su forma de pensar puede dificultar el acceso a la verdad. Debemos ser capaces de escuchar a los que piensan de forma antagónica, se puede aprender mucho, y podés encontrar algo que te hace pensar. Y eso me parece que es una apertura de mente que es cada vez menos frecuente y cada vez más necesaria en la sociedad que estamos viviendo.
Victoria Rodríguez:
¿Si hoy viviera, Washington Beltrán hubiera sido un periodista valiente?
Hoy hay una línea fina entre libertad de expresión y el terrorismo lingüístico, porque muchos creen que en aras de la libertad de expresión pueden decir cualquier cosa que puede llegar a herir sensibilidades.
En un mundo donde a veces la corrección política termina tapando hasta las opiniones más válidas. ¿La autocensura en la libertad de expresión existe?
Martín Aguirre:
Como existir, existe. Lo que pasa es que hay un factor ahí que hay que tomar en cuenta. Toda libertad tiene como contraparte una responsabilidad. Y entonces yo creo que también a veces en la búsqueda y la defensa de la libertad de expresión, que para toda la sociedad es sagrada, incluso en sus límites más extremos.
Personalmente, yo soy un gran admirador de la Primera Enmienda y es necesario decir cosas, incluso al punto de que alguna gente se pueda sentir muy afectada. Porque la realidad es que uno no puede discutir temas en serio sin arriesgar afectar a alguien.
Es el costo que se paga por tener un diálogo franco.
Victoria Rodríguez:
Pasa que hoy se te escapa de las manos. Porque lo que pasa después de las redes sociales puede llegar a generar algo que no estaba en tu intención.
Martín Aguirre:
Yo, cuando doy clases, siempre les pongo a mis alumnos una película muy buena, Larry Flynt, que es de un señor que fue el fundador de la revista Hustler, una revista pornográfica de Estados Unidos. Y hay un debate final donde el abogado dice una cosa que es verdad: “Yo no les pido que ustedes estén de acuerdo o que les caiga bien. Lo que pasa es que nosotros vivimos en un país libre y eso implica hacer dos cosas: implica un sacrificio y uno de los costos que se paga por vivir en un país libre es convivir con gente que piensa de una manera que no te gusta y te molesta en tu vida. Pero el problema es que si vos empezás a poner un muro de hasta dónde podés llegar, un día te despertás y no podés hacer nada porque hay muros por todos lados”.
Pero hay una cosa que es importante, que tiene que ver con la responsabilidad de cada cargo. Yo, como redactor responsable del diario, me como ir a juzgados porque hay una ley que dice que si yo digo determinadas cosas, alguien tiene derecho a reclamar y puedo ir a la cárcel.
Y me parece que eso es también un poco parte del problema que tenemos hoy, que es la posibilidad del anonimato y del agravio sin dar la cara. En términos generales, genera un ecosistema de debate que no es saludable y termina siendo totalmente tóxico.
Natalia Uval:
Pero a la pregunta que hiciste, Victoria, yo soy una admiradora de Batlle y Ordóñez. Y, sin embargo, pienso que Beltrán fue valiente y de última no le dijo nada que no le pudiera decir, porque le dijo “campeón del fraude”. No me parece fuera de las reglas del juego, no fue que menospreció su condición de ser humano por alguna de sus características ni nada. Simplemente era una disputa política.
En aquel momento los medios no tenían nada que ver con los de ahora. Eran medios de los partidos y estaban trenzados en esa disputa. Eran las reglas de juego. Y dijo algo que le molestó, evidentemente, a un señor que tenía mucho poder. Y bueno, terminó en un asesinato que ni siquiera estaba dentro de la normativa vigente.
Entonces, en esa disputa particular, me pongo del lado de Beltrán y ojalá nunca lleguemos a resolver de esta forma los conflictos o las diferencias de opiniones. Ahora, hace poquito murió Habermas, un filósofo que me gusta mucho y que hablaba de la acción comunicativa, porque tengo en el fondo esa esperanza de entendimiento entre los seres humanos. Más allá de que tengamos convicciones y posturas, en el fondo, pienso que todos podemos entendernos y podemos conversar. Dentro de los límites del respeto al otro ser humano, del respeto básico a la integridad de las ideas de las personas.
Con respecto a lo políticamente correcto, también hay que hacer una introspección, porque tenemos mucha discriminación interiorizada. Incluso a mí me pasa que me corrige mi hija en materia de género.
No te voy a regular, no te voy a poner preso por decir eso, pero capaz que vos, como ser humano, podés contemplar al otro, que se siente herido, que le molesta, que lo violenta y simplemente cambialo.
Raúl Ponce:
A mí me gustaría ir a lo esencial. Y es lo que marca la Constitución de la República. El artículo 29 de la Constitución dice: “Es enteramente libre en toda materia la comunicación de pensamientos por palabras, escritos privados o publicados en la prensa, o por cualquier otra forma de divulgación, sin necesidad de previa censura; quedando responsable el autor y, en su caso, el impresor o emisor, con arreglo a la ley por los abusos que se cometieren”. Y ahí es donde juega el rol del redactor responsable.
Pero es absolutamente libre la decisión de expresar el pensamiento. ¿Qué pasó en el episodio de Beltrán?
Bueno, ahí donde el honor tenía una evaluación distinta, porque si ahora viera lo que se dice en las redes sociales y los insultos, permanentemente estarían con una metralleta.
Entonces algunas cosas no se dirimirían en la Justicia o en otros ámbitos, sino en el campo del honor, lo cual hay para todos los gustos.
Pero bueno, se derogó esa ley.
De todo esto veíamos los comentarios de Lacalle Herrera cuando se derogó la ley de duelo y los efectos posteriores, porque el fundamento para derogar la ley era que la Justicia de alguna forma iba a ser garante para tratar de solucionar o frenar las ofensas. Y, según Lacalle Herrera, eso no ocurrió entonces y lo vemos cotidianamente porque en las redes sociales todo se desbordó. De eso no hay defensa posible.
El otro día me encontré con un conocido que tenía un problema realmente de insultos y no sabía qué hacer. Mi consejo, mi experiencia, es ignorar en la práctica a las redes sociales. Jamás contesté un agravio. Miro. Muerdo. Respiro hondo. Al tiempo me lo encontré y me agradeció porque en realidad, si vos seguís la corriente, no termina más.
Alfredo García:
Yo no sé qué haría Washington Beltrán hoy. Estuve leyendo su intervención con el tema de la Constitución y la estrategia sobre el voto secreto. Me llamó la atención que el tema fue una cuestión polémica, porque quién puede pensar hoy que el voto no sea secreto. La verdad que me cayó bárbaro, y estoy convencido que si hoy viviera, sería columnista en Voces.
Recuerdo que el único juicio que tuve me lo hizo Radaelli cuando estaba preso en Chile. Nos hizo juicio porque salió una nota del diputado Jorge Orrico hablando sobre el asesinato de Berríos y quería derecho a réplica. Nosotros le dijimos que se lo dábamos pero igual fue a juicio. Perdió y apeló y volvió a perder. Yo creo que quería ejemplarizar para que no se hablara del caso Berríos. La cuestión es que, una vez que perdió el juicio definitivo, le publicamos la nota por motu proprio.
Me parece que la libertad de expresión es un tema básico, pero creo que hay que darle libertad a todo el mundo.
En las redes tengo la política de que a quien me agrede le doy “me gusta” y lo retuiteo. Se acaba el problema. Desaparecen. Me parece una técnica fantástica.
Pero el tema que me parece que es importante es el tema de las opiniones. Yo no creo que todas las opiniones son válidas. Lo que no significa que se puede faltar el respeto a las personas. Cualquier persona puede opinar lo que se le cante. Lo que no significa que tenga razón. No comparto esa postura de que a los nazis no hay que dejarlos hablar, me parece que hay suficientes argumentos como para demolerlos ideológicamente. A mí la cancelación me rechina. No estoy de acuerdo con la agenda woke y la cancelación de nadie. Todo el mundo puede pensar lo que quiera. No significa que no digan estupideces. Pero la persona, por decir estupideces, no es necesariamente estúpida. Hay que diferenciar entre la opinión y la persona.
Tabaré Vázquez una vez dijo: “Mujica dice estupideces”, pero estoy seguro que Tabaré no pensaba que Pepe fuera estúpido.
Raúl Ponce de León:
Simplemente una breve aclaración que quería plantear en la anterior participación es que ser periodista no te da patente de corso. Porque, a veces, se piensa que por la condición de periodista se puede hacer o decir cualquier cosa. No es así. Ser periodista no te da patente de corso para hacer cualquier cosa. Nos equivocamos feo. Y cuando eso ocurre hay que poner la marcha atrás, porque me parece que eso va de decencia humana.
Martín Aguirre:
Estoy de acuerdo con eso que dice Raúl, porque hay un tema que, muchas veces, cuando nos llama un dirigente político por algún artículo hay gente que se pone principista. ¡Cómo te van a llamar! Es natural que me llame porque yo cometo errores y después la cuestión es cómo reaccionás. Pero me parece que muchas veces hay un puritanismo, un vedetismo absurdo en cuanto a que somos como una especie de cosa religiosa que no se le puede tocar, no se le puede decir nada. No va por ahí.
Después, un tema que me parece que es interesante es que muchas veces viene gente de otros países y con la mejor intención nos elogian demasiado sobre nuestro clima de diálogo y yo creo que no nos hace del todo bien. No es que en Uruguay seamos mejores, es un tema de escala humana. Ya me pasó dos veces. Una vez con Tabaré Vázquez, que en una columna me pasé de irónico cuando había ganado la primera vuelta presidencial. Me pasé de vivo porque había salido a una conferencia muy maquillado y yo dije que parecía Bela Lugosi. Pero a los pocos días tuve una reunión en la Torre Ejecutiva y, al encontrarme con él, pensé que me iba a matar, pero se comportó de manera maravillosa y no me dijo nada.
Y la segunda vez fue con Bergara, que es una persona que no sé por qué a veces me despierta sentimientos negativos. Hice una columna demasiado irónica. Y al día siguiente fui al supermercado y él estaba en la cola.
Entonces es imposible en Uruguay llegar a ciertos niveles de virulencia porque acá la escala humana condiciona mucho. Por suerte, creo que de alguna manera nos vacuna contra un enemigo que tenemos en el entorno.
Natalia Uval:
Está bueno distinguir primero cuál es el vínculo que ese político tiene con esa persona a la que está llamando. Para mí depende de las circunstancias y de la forma también.
Primero, que no es lo mismo Martín o yo misma, que tenemos una trayectoria en mayor o menor medida, que llamar a un periodista que recién empieza. Que capaz que empieza a cubrir el Partido Nacional y vos lo estás llamando, o peor aún, llamando a su jefe a decir qué fea la nota, que no sé qué. Para un periodista joven eso puede constituir una presión. Y en segundo lugar, el vínculo con esa persona. Estoy viendo a Pablo Abdala, con quien hablamos bastante seguido. Si un día Pablo me llama y me dice: “Che, no me gustó el enfoque de esta nota”, yo lo voy a tomar bien, porque lo conozco. En cambio, si me llama un fulano que nunca hablé con él a decirme que no le gustó el enfoque de esta nota, ahí cambia.
Y también el hecho de qué es lo que te llega a plantear. Hay veces que nos equivocamos. A mí, por ejemplo, sin ir más lejos, hoy hice varias notas para la web y me llaman del Ministerio Economía a decirme que en el titular había una pequeña imprecisión y tenían razón. La corregimos. Entonces, cuando hay algo que es incorrecto, perfecto.
Pero hay veces que te llaman a decirte que no les gusta el enfoque de que haya salido esa información a la luz. Y eso me parece que no es válido y que se puede entender también como una presión a tu trabajo.
Victoria Rodríguez:
Podemos estar horas hablando, pero capaz que también es hora de poder ir cerrando. Les pido una reflexión final, que quizá permita terminar con lo más esencial para cerrar este conversatorio.
Raúl Ponce de León:
Bueno, yo insisto que este país tiene libertad de expresión y tiene libertad de pensamiento. Pero veo muy flaca la generación de pensamiento, que es el sustento a la vida democrática y su conformación. Y en eso yo paso la factura a la educación y la cultura. En eso tenemos un debe terrible y no es de ahora, es de hace décadas, porque vos hablás con los estudiantes y te querés matar, no tienen la menor idea de nada.
En general, en todos lados, no solo acá. El otro día vi una entrevista de la prensa catalana que hacían periodistas y no tenían la menor idea de dónde vivían. Yo creo que eso es terrible. Yo me considero uruguayo y me enorgullezco de eso. Nosotros nos formamos en profundidad en su momento. Y eso yo no lo veo. Y ahí me parece que es un peligro del control democrático, de la propia educación de los ciudadanos.
Alfredo García:
A mí solo una vez me llamó el Guapo Larrañaga cuando era ministro porque hablando de la DEA en Uruguay pusimos una foto de Larry, de Los Tres Chiflados, en la tapa y no le gustó mucho. Hay que saber reírse de uno mismo.
Después tuve algunos problemas con estrellas televisivas, por una columna que teníamos, llamada “La caja boba que nos trata como idiotas”. Eran más sensibles que los políticos.
Creo que el punto de vista sobre las presiones es si les das importancia o simplemente seguís para adelante.
A mí me parece que es un elemento central el seguir buscando la verdad. Insisto, no todas las opiniones son verdaderas y hay que estar sopesando si la opinión tiene el mismo valor que construir la verdad.
Para terminar, quiero citar una frase de una pensadora alemana, Rosa Luxemburgo, que dice: “La libertad es la libertad del que piensa diferente”. Creo que debería ser una de las máximas de nuestra sociedad.
Martín Aguirre:
Me parece que uno de los riesgos que tenemos hoy es que la gente se está recluyendo en su pequeño grupo de pertenencia, en especial la élite política, pero yo creo que tiene un rol y una responsabilidad más importante para la gente.
Hay muy pocas oportunidades en el debate público por estudiar, por organizar y por plantear cosas que resuelvan los problemas del país.
Natalia Uval:
Lo último que voy a decir es que tenemos que cuidar el pluralismo de nuestros medios. Tenemos periodistas muy profesionales. Les puedo asegurar que tenemos toda la diversidad de opiniones e ideologías. Entonces, cuidar el pluralismo significa que no nos volvamos Argentina, donde uno tiene que elegir qué medio te baja línea y solamente escuchar una versión en un medio y la otra en el otro. Y para eso ustedes también juegan un papel. Porque si los políticos empiezan a ir a los medios que son afines o que se sienten más cómodos, están imposibilitando el diálogo y el intercambio. Entonces me parece que simplemente es un mensaje para el pluralismo.
