Yamandú Orsi, Quiero ministros con hambre de hacer

Nos juntamos en una oficina del octavo piso del hotel de Carrasco, en un hueco de su apretada agenda. Estuvo antes con la embajadora americana y lo esperaba gente de Google. El compromiso era no hablar de nombres para el gabinete, para lo demás era libertad absoluta. Reconozco que no me fue fácil tratar a Yamandú como el futuro presidente, y la solemnidad brilla por su ausencia en los setenta y cinco minutos de charla. Me fui con la certeza que este profesor de historia, canario, va a ser un buen gobernante en los próximos cinco años.

Por Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

¿Qué sentiste el 24 de noviembre, cuando te enteraste de que eras presidente electo?

Una alegría enorme. De verdad. Una mezcla de alegría, emoción, gratitud, que incluso hizo que las fichas fueran cayendo después de a una. La dimensión la llegás a aquilatar a las horas. Lleva unos días entender el lugar increíble en el que estaba puesto. Sí, pero lo primero que te aparece es gratitud. Te dan ganas de decirle gracias a todo lo que fue mi vida y de la gente que pasó por mi vida. Y después como que empieza lo más racional. A los dos o tres días ya cae la cuestión más racional. Pero es imposible frenar lo emotivo. A mí no me gusta
hablar de emociones, sino que uno habla de lo que le pasa. Pero pasaron los días, y digo: lo que me pasó esa noche fue algo increíble. Por más que lo previeras, cuando empezaron a aparecer las cifras, si bien estaba convencido, cuando cae es rarísimo y gratificante. Es buena cosa.

¿Te cayó la ficha de la responsabilidad que te toca?

Claro, claro que sí. Eso lo tenés claro ahora. Ahora la responsabilidad es con un montón de cosas. Primero, la responsabilidad con tu fuero más íntimo, con tu gente, con los militantes y después con el país todo. Entonces, como que vas armándote esa composición que yo creo que nunca la tenés del todo armada hasta que pasa. Y bueno, así como es gigante la responsabilidad, también la alegría es enorme. Y el entusiasmo. Cierto. Si esto no lo entendés desde el entusiasmo, tampoco es claro. Porque la militancia es eso, es mucho de racional, pero también mucho de compromiso con tu propia historia.

¿Qué cosas te desvelan? Decís: “Llego a esto y tengo que…”.

Lo que me preocupa es la situación de miles y miles de uruguayos que los llevó a perder toda esperanza. Porque, está bien, hay gente que viene y te hace reclamos, te plantea cosas. Pero el que no plantea nada, el que está ahí esperando. Desencantado no con la política, sino con la vida. Eso es lo que más me preocupa, que siempre debe haber existido, no tengo duda. Lo que pasa es que ahora como que tiene un peso mayor en la vida del país. A ver, no tiene que ver solo con el tema de la pobreza o de su situación material, tiene que ver con el proyecto de vida de cada uno. Y, como nunca, el país o el mundo. El mundo estuvo tan cargado de incertidumbre… y eso hace que también exista insatisfacción. Entonces, eso es lo que más me preocupa: que haya gente que tiró la toalla.

Son unos cuantos.

Y eso hace, por ejemplo, que tengas un montón de gurises que si van o no van a la escuela es lo mismo. Si consiguen laburo es una ventaja, pero si se meten en el mundo más complicado de las cosas vinculadas a la ilegalidad, es lo mismo. Estamos en una situación novedosa, de unos años para acá, donde las instituciones –y no estoy hablando de las instituciones públicas sino de las entidades que resuelven los problemas de la gente– han perdido legitimidad. Y también si eso se acompaña con un discurso que está campeando por el mundo, donde la democracia…

Importa poco.

Importa menos, la situación es preocupante. Y eso es lo que más me preocupa. Por supuesto, si ponés una escala de prioridades, tenés otras preocupaciones. Por supuesto, la situación material y otras como el tema de la infancia, la adolescencia y las perspectivas de futuro. El estancamiento del Uruguay de hace diez años para acá. Que, más allá de algunas señales, no termina de despegar y el mundo nos va a pasar por arriba. No sé si tenemos claro el mundo en que estamos viviendo. Y ahí la fuerza política creo que se debe una discusión mucho más profunda de la realidad.

¿No se da eso?

A veces veo que quienes tenemos que hacernos cargo incluso de leer bien la realidad, no sé si la estamos leyendo bien. Leés noticias de acá, del Uruguay y de la región, y ves allá la posibilidad de una Tercera Guerra Mundial y la utilización de armas atómicas… ¿Estamos entendiendo lo que está pasando? Yo creo que no. Y hablás del cambio climático, del cuidado ambiental y a la misma vez, por otro lado, están probando misiles nuevos. Y cómo se van alineando las fuerzas en torno a varios conflictos separados, y hoy ya como que se están unificando, y de verdad es preocupante y no sé si lo estamos leyendo bien.

Y lo de Siria, ahora, complica las cosas más aún.

Ordena por un lado y desordena por otro.

Y no se sabe lo que viene ahí.

Nadie sabe y están todos preocupados.

Los muchachos del norte también. Preguntales a los españoles lo que fue lo de Atocha. ¿Quiénes fueron?

Sí, es rarísimo. Entonces, en un mundo tan raro, tan impredecible, me toca la responsabilidad de ordenar y fortalecer los destinos de un país en un mundo tan integrado, pero a su vez tan polarizado. Y bueno, con esa hay que remar con toda la esperanza de un país que, a pesar de todo, encuentra siempre la forma de ser un país distinto.

Hablaste de las básicas: crecimiento y educación. ¿Por dónde ves el crecimiento? ¿Por la inversión extranjera?

Lo veo por el lado de la ciencia y la tecnología al servicio de la vida, la ciencia de la vida. La bioeconomía de la que se hablaba alguna vez y la tecnología de la información. Es ahí el canal donde vos tenés que conectar al resto del Uruguay con eso. No es producción de bienes primarios e industria versus esto. Al revés, es recostar el Uruguay que produce a esto, esa es la clave. Uruguay sigue produciendo lo que producía antes pero en mayor escala. Ahora, eso generó cambios en la logística. Generó cambios y necesidades en la infraestructura del país, que te obligan a pensar en cosas distintas. Hoy tenés que la agricultura utiliza drones para sembrar o curar, entonces ahí hay una veta a explorar. Y, a su vez, la ganadería exige mejora genética, y Uruguay puede exportar genética. Entonces, yo creo que la cosa va por ahí. Por ciencia, tecnología e innovación, a través de dos ramas claves: la industria de los datos y la ciencia de la vida.

La inteligencia artificial va a sacar muchos laburos.

Sí, claro, en el mundo. Pero la idea mía es incorporar más gente que trabaje sobre inteligencia artificial y con inteligencia artificial. Si no, te pasan por arriba. Por ejemplo, el Plan Ceibal. El tema central del Plan Ceibal tiene que ser la inteligencia artificial. Como herramienta y como objeto de estudio, las dos cosas. Alguien podría pensar: hay que llegar de manera gradual y pasar de lo que tenemos hoy a… No, no. Hay que ir derecho con una apuesta fuerte. Primero tenemos que hablar con el equipo que se instale, pero mi orientación es: “Vamos hacia eso”. Y ya empezar a trabajar con eso.

La ciencia de la vida es clave y se está desarrollando bastante en algunas cosas, pero todavía no explotó.

Pero ya, por ejemplo, tenés inversiones de los chinos trabajando en Uruguay sobre genómica, acá en Parque de las Ciencias, en Canelones.

No saqués pechera. Es una casualidad que sea en Canelones.

Bueno, ta. Podría ser en Soriano, pero es acá. Y hay empresas nacionales que andan bien. La industria farmacéutica en Uruguay es un ejemplo. La farmacéutica orientada a humanos y orientada a animales, las dos cosas. Yo creo que, por otro lado, los uruguayos fuimos
conscientes de lo que teníamos cuando vino la pandemia. Aparecieron los institutos, el Clemente Estable, el Pasteur. Se instaló como tema central la posibilidad para Uruguay de ser un país vanguardia en esto.

Tenemos miles de uruguayos en el mundo trabajando en diferentes cosas de primer nivel. ¿Cómo incorporás ese conocimiento? El Pasteur trajo gente.

Hay que traer a uruguayos, y hay que traer extranjeros también, porque ahí no podemos cerrarnos. Por supuesto, todos los uruguayos que puedan venir, pero, si hay gente dispuesta a venir a trabajar en Uruguay que no sea de nacionalidad uruguaya, hay que hacerlo. En un país en que no somos tantos y nos falta gente, traer gente calificada para que nos dé una mano también es necesario.

No somos muy generosos con los que han llegado, tenemos colonias de venezolanos y cubanos formados y laburan de cualquier cosa.

Pero vos escuchás a los empresarios y todos te hablan muy bien de ellos; o sea que los están incorporando.

Pero no les facilitás demasiado, tampoco.

No. Uruguay es un país bastante más cerrado de lo que pensamos. Somos bravos, a veces. Pero además, a nivel normativo y a nivel diplomático. Además, es un tema regional. Porque el libre tránsito de personas en la región está todo bien, pero no es tan fluido. Entonces, yo creo que Uruguay tiene que también abrir puertas a todo aquel que quiera trabajar en esto. Y, por supuesto, tenés que invertir más y aquel compromiso del 1%, creo que fue bien intencionado por los partidos políticos…

Nunca se cumplió.

Nunca se cumplió, pero creo que dejamos pasar oportunidades maravillosas. Por ejemplo, cuando lo del GACH famoso. Que fue una señal no solo para el tema concreto de la pandemia, sino sobre cómo se podía trabajar.

La ciencia y la política juntos.

Ahí, Uruguay podía haber aprovechado ese envión. Creo que dejamos pasar una oportunidad. Estamos a tiempo. Hoy hablás de algunos nombres y la gente sabe, la gente más o menos informada tiene idea de lo que hablás. Antes no teníamos ni idea de quiénes eran los científicos uruguayos y de qué es lo que hacían. Hay que aprovechar porque yo creo que la ola esa no paró, hay que ponerle un poco más de pasión y recursos, por supuesto. Y ahí hay que pedir cooperación. Ahora, hablando con la embajadora de Estados Unidos, vimos que hay líneas de trabajo fuerte ahí. Lo vimos. Hay algunos proyectos, por ejemplo, de origen armenio para trabajar en tecnología de la información que se van a instalar en Uruguay junto al Plan Ceibal. En estos cinco años estuvieron acercándose, en Canelones trabajamos con ellos y se vienen con todo.

Se instala Google.

Y atrás de Google vendrán otros. El tema es que eso exige formación de gente, por supuesto. Y energía para la tecnología de la información.

Energía tenemos bastante.

Hay que seguir, porque lo que nos exige la industria de los datos más que nada es energía y conocimiento. Entonces, no podemos frenar. Por supuesto que la novedad, la vedete del momento, es el hidrógeno. Yo no me niego. También hay que trabajar ahí fuerte.

Y darles las concesiones que sean para que lleguen.

Las que sean no, las necesarias.

A veces la queja es que al extranjero que viene con inversiones le abrimos la cancha de una manera que no se le abre al local.

Sí, más que nada sabés dónde está la falla ahí. Yo creo que no ha habido mucho estímulo a nivel de promoción de la pequeña y mediana empresa. Es ahí donde tenés el problema, me parece. Porque hay inversores uruguayos que se han asociado a empresas internacionales y te nombré algunas. Farmacéutica, granos, ganadería. Pero, en toda esta recorrida de campaña, hemos hablado con los centros comerciales y se quejan. Están de acuerdo con la ley de inversiones. Están de acuerdo con la COMAP, pero dicen: ¿cuándo le va a tocar a la pequeña y mediana empresa? Y ahí hay que trabajar mucho. Lo primero que hay que hacer, y que se está trabajando en eso, es la
desburocratización. Es brutal, y si vos tenés poca espalda, no te da para resolver todos los temas que la burocracia te exige. Y hay mucha duplicación.

Era ridículo lo de bromatología a nivel departamental.

Se encaró y se resolvió. Capaz que la gente no lo sabe pero eso significó que muchas intendencias concedieran. En su momento nosotros dijimos que cualquier habilitación de cualquier intendencia para Canelones era válida. Eso generó todo un trabajo donde cada uno tuvo que ceder. Yo creo que ahí todos ayudamos un poco para que la empresa uruguaya tuviera un mercado único, sin trabas. Porque una empresa con mucha espalda tiene la posibilidad de generar y de encarar todos los trámites. Y acá hay mucha redundancia. En Uruguay te pedimos más de una vez las mismas cosas y el que se perjudica es el chico. El grande la resuelve con un equipo sólido y el mediano y el chico, por supuesto, son los que no bancan.

Las Pymes son las que tienen más empleados y, son las que dan más laburo.

Creo que andan por el 80% del empleo en Uruguay.

Tienen unas trabas bárbaras y se les hace cuesta arriba.

Y no estoy hablando solo de los cuentapropistas, sino de los que tienen diez empleados. Sí, pero por ahí pasa eso que decís de los apoyos. Creo que hoy es tiempo de prestarle atención a esto. En todas las ciudades del Uruguay, en casi todas, medianas y grandes, tenés una asociación de comerciantes e industriales que la pelean casi solos. Después se ponen en contacto, por supuesto, con la Cámara de Comercio, pero en lo local te dicen que es difícil. Ni hablemos de los comercios de frontera o de las empresas de frontera. Ahí tienen otro problema bastante más complicado, pero hay que prestarle atención, hay que ponerle un poco más de cariño y darle espacio, incluso en herramientas que son fuertes. Por ejemplo, Uruguay XXI. Ahí las Pymes han pedido cancha siempre y no les ha ido mal cuando han salido a jugar fuerte. Esto no es muy ideológico; es, más que nada, pragmático. Porque además a mí me tocó compartir con el gobierno del Frente a nivel nacional muchos planes del Banco República, la ANDE y de un montón de cosas. Ahora, no sé si la gente –los que toman la decisión, los pequeños y medianos empresarios– estaba al tanto de eso. Y no hubo mucho intento, y tampoco este gobierno lo hizo, de difundir la política, pero en el fondo hay como una superposición de cosas. Nuestro objetivo es, y ya Odonne empezó a trabajar en eso, la despapelización del Estado.

Sacar los trámites redundantes.

Los trámites duplicados. Eso no resuelve todo, te aclaro. Si no tenés inversión, ahí se verá. Las herramientas que tenemos no son malas. La ley de inversiones y la COMAP funcionan. Los desafíos que tenemos a nivel mundial ahora son otros. Por ejemplo, la idea del impuesto mundial global. Veremos cómo reacciona Trump ante esto. Si lo empuja o no. Ya hay empresas que trabajan en Uruguay, que son extranjeras, que ya tomaron decisiones que no nos sirven mucho.

¿Han decidido aportar en otro lado?

En otro lado. Nos reunimos con algunos de ellos. O sea que aquello que se veía como una posibilidad es una realidad. Creo que deberíamos andar más rápido a la hora de proponer cosas para facilitar el aporte acá, y hay que generar otros incentivos. Lo que viene por el lado, me parece, de la formación de los trabajadores. Y la incorporación de ciencia y tecnología como diferencial. Ahí el Estado tiene espacio para de repente dar los incentivos frente a esta realidad que nos complica. Estamos hablando del impuesto mínimo como opción.

Hablás de la formación de los trabajadores y surge la educación como tema clave. Vos sos docente, ¿qué corno se va a hacer en educación, porque el Frente no tiene un proyecto único?

Lo dije en campaña y lo sigo diciendo: me niego a decir que tenemos que hacer otra reforma.

Eso lo has dicho ya. No me hables de diálogo social porque suena muy rimbombante.

No, estoy hablando de que lo que funciona hay que dejarlo. Pongámonos de acuerdo en tres o cuatro cosas que funcionen. ¿Funciona el tiempo extendido? Sí, todos sabemos que funciona. ¿Funciona y es como una prioridad aceptada por todos que la educación tiene que universalizarse de los tres años en adelante? Sí. Yo estoy convencido de que la formación docente tiene que mejorar y para mí hay que darle un estatus de nivel terciario con la Universidad de la Educación. Sé que es un proceso complejo que hay que transitar. Bueno, pongámonos de acuerdo en un proceso de no sé cuántos años.

La crítica es que las Universidades de Educación se vuelven muy endogámicas.

Bueno, está bien. Pero también creo que hay que ser un poco audaz. Si tenemos claro que el nivel docente tiene que mejorar y que tiene que aggiornarse, bueno, busquemos las mejores herramientas. Yo soy formado en el IPA y en un momento aparecieron los CERP y me puse de punta. En realidad después demostraron que forman gente con mucho nivel también. Entonces, no hay que ponerse el balde.

Vos eras muy crítico con la reforma de Rama y después te diste cuenta que tan mala no era.

Lo mató la forma. La forma se comió el contenido.

Ahora tenés muchos de tus secuaces que eran iguales que vos, opositores a la reforma esa. Y hoy tenés un gran escollo, que son los sindicatos docentes.

No deberían ser un escollo.

Lo han sido en todos los gobiernos.

Está bien, pero lo peor que podés hacer es ponértelos de poncho de arranque. Sentate a conversar y decís: bueno, mi posición es esta, y no necesariamente van a estar de acuerdo. Y vos tenés que contar con el apoyo de los docentes en su conjunto y ahí tenés herramientas como las Asambleas Técnico Docentes (ATD). O sea el docente en su conjunto. El sindicato tiene una función concreta y la tiene que cumplir, tiene que seguir existiendo y está bien. Ahora si de arranque voy a partir del prejuicio que te van a embromar, de que lo corporativo se va a llevar puesto todo y que por eso no vas a contar con ellos… Yo pienso sentarme a conversar.

¿Prejuicio o experiencia reciente?

Las dos cosas.

Se pelearon con Tabaré, Mujica y Lacalle Pou.

Pero nunca vi como con este gobierno que de pique se dijera: “Bueno, con los docentes no”. Hay experiencia, ¿no? Sacarlos de los Consejos Desconcentrados, ¿por qué? ¿Cuál era el problema que tuvieron? Ninguno. De arranque ya diste la peor de las señales. Es como si yo dijera: “Vamos a resolver el tema del Ministerio del Interior pero con la Policía no queremos saber nada”. Insólito, absurdo. A pesar de que vos digas que ahí tenés fuerzas que no coinciden con tu línea, no me importa; y con los docentes lo mismo. En la reforma de Rama vos de pique ya sabías a lo que apuntaba. La forma se le comió el contenido. Si en esto que ni siquiera es una reforma –es una transformación donde las cosas se van haciendo sobre la marcha– de arranque ya tuviste un choque, yo creo que fue una muy mala estrategia. Yo sigo confiando, y lo dije una y otra vez: si quieren saber cómo está el Uruguay y cómo funciona, pregúntenles a las maestras. Son las que están todos los días con la realidad.

Sí, pero no son las que dominaban el tema educativo. En secundaria no se podían elegir las horas más que por un año solo.

Yo soy de la época donde planteábamos que fuéramos electos por tres años.

¡El profesor cargo y el profesor taxi! ¿A vos te tocó ser profesor taxi?

Sí. Pero estábamos en contra de eso en su momento. Queríamos más estabilidad.

Un Congreso de Educación políticamente vinculante, dice el programa del Frente Amplio.

¿Qué quiere decir eso?

Eso te pregunto a vos, que sos el presidente.

Te marca una orientación. De última, la educación en Uruguay tiene un grado de autonomía que está clara. La ANEP y la Universidad de la República. Entonces, yo voy a la Constitución. Y ahí está el gran tema en Uruguay. Es un problema casi existencial el rol de Ministerio de Educación y Cultura en este mundo de la educación. Y ha sido el gran dolor de cabeza. Yo soy demasiado optimista con respecto al diálogo. Se puede hablar, se puede hablar y llegar a puntos de acuerdo. Por eso dije en campaña, y lo sostengo: apuntar a un pacto, a un acuerdo mínimo en tres o cuatro cosas y sobre eso edificás el resto. Lo que funciona dejalo. Y lo otro es no generar una expectativa de que vas a transformar la educación. Yo prefiero ir sobre la marcha transformando lo que se pueda con los actores.

Pragmatismo puro.

Llamalo como quieras. Sobre bases firmes ir avanzando y con una realidad que te explota.
Y vos tenés un tema de ausentismo que antes era en secundaria y ahora lo tenés en primaria.

Los gurises no ven la educación como salida para nada y no se valora el tema educativo. Ninguno de todos los gobiernos ha hecho campaña acerca de la importancia de la educación.

Y lo tenés que hacer con los docentes. Esa es la hinchada que precisás. Yo soy optimista. Es claro que yo en mis tiempos como docente me puse el balde en algunos temas, sí, claro.

¿Ahora te lo sacaste?

No me lo saqué en seguida, pero la realidad te va demostrando cosas. A ver, nadie está libre de que se te caiga un balde en la cabeza. Pero, es como el clavo: cuanto más lo martillás, más para dentro va. Vos tenés dos chances. Si el clavo te molesta, lo peor que podés hacer es martillarlo. Entonces, sin el riesgo, el peso o la mochila de decir que vos sos el nuevo reformador, yo creo que todo es bastante más liviano y más fácil. Hay gente con mucha capacidad, creo que sí. Cuando yo digo que la forma se come el contenido, por ejemplo, fue imposible o fue muy difícil el diálogo cuando apareció Eduy21, ¿ te acordás? Parecía un diálogo de sordos.

Pero estaban todos los partidos metidos ahí adentro.

De todos los partidos había gente, no quiere decir que los partidos se hayan parado de la misma forma y después ese fenómeno desapareció. También se terminó y creo que se utilizó como que la política se hizo cargo de eso. Ahí hubo aportes interesantes, pero fue como que la forma se comió de nuevo el contenido. Yo creo que hay mucha gente pensando desde distintas orientaciones filosóficas. En un proceso de elevar el nivel de la educación los precisamos un poco a todos, no es con los de un lado solo. Y no le pidamos a la educación lo que no puede hacer tampoco.

Eso pasa con frecuencia.

Claro, ojo con eso, porque se le pide, y ahí es donde muchos docentes se terminan cansando. Yo nunca vi, como en este momento, que se quieren jubilar porque están cansados. No es un tema económico, es el nivel de exigencia, porque creo que sienten y les han hecho sentir que todo cae sobre su espalda y hay cosas que no las va a resolver la educación. Las tiene que resolver el Estado desde otra herramienta, de otro lugar. Que la maestra se tenga que hacer cargo de resolver los temas de seguridad de la escuela no es lógico. Entonces, agregale una más y una más.
Que los gurises vienen mal puchereados, gurises con problemas de salud mental. Entonces, ¿se tienen que hacer cargo de la salud también? Voy a decir una obviedad: el equipo multidisciplinario es cada vez más necesario. Repito, no le pidas todo a los docentes, porque de verdad se cansan. Antes las luchas eran por salario. Ahora los planteos son bastante más complejos.

El salario mejoró mucho.

Pero que aparezcan estas cosas hace que tienen que hacer de psicólogo o de asistente social. Tienen que hacer todo.

Hablaste de los que tiraron la toalla, tenemos muchísimos uruguayos en la marginalidad.

De hace años, no es de ahora, es una barrera que está dura de romper.

¿Cómo encarás eso? Porque la vivienda es una parte pero no alcanza solo con eso.

El abordaje es de todos lados. Yo siempre planteé que para esos temas más complejos es casi un abordaje territorial. No es tan difícil en Uruguay identificar los territorios donde les cayeron las siete plagas juntas. Estamos hablando de veinte en el Área Metropolitana, ponele. Y en el interior lo identificas fácil. Son todas las plagas juntas. Que faltan CAIF o que están mal distribuidos, o que la policlínica no atiende bien, que la Policía ni pasa, que los ómnibus no se animan a entrar, que la deserción escolar, que altos niveles de pobreza, todo junto. Entonces, por eso digo un abordaje territorial. Esto no es un problema del MIDES ni de la ANEP, ni del Ministerio de Interior, ni del Poder Judicial, ni del INDA, ni del Ministerio de Vivienda, ni de las intendencias.
Entonces, como nunca, me parece que el tema está bastante localizado en territorios determinados.

¿Entonces, cómo resolvés ese tema?

Si no lo pensás en clave territorial, no se resuelve. ¿Qué quiere decir en clave territorial? Si vos no generás políticas que aterricen de varios lados a la vez, marchás. Te voy a poner un ejemplo que no es igual pero es parecido a lo que nos imaginamos cuando el Plan Siete Zonas, que terminó siendo un éxito muy relativo. Pero lo vi, por ejemplo, en Medellín. El abordaje era desde distintos lugares del Estado y también del sector privado. Identificaban territorios y construían lo que se llamó plazas bibliotecas. Hacían canchas de fútbol infantil, con iluminación de la canchita, una policlínica nueva, de todo. Y sigo pensando que el enfoque territorial es el único con un éxito más o menos visible. Yo no digo que, si vos desde la ANEP generás una política clara de intervención mayor en algunos lugares, no vas a lograr cosas. Sí, ¿pero todo el resto?

¿Se precisan varios ministerios e instituciones trabajando juntas?

Si no, no tiene salida. Ya me pasó en la Intendencia cuando una inundación. Me acuerdo clarito, fue en Paso Carrasco, era un desastre. Estábamos trabajando y aparece gente de algunos ministerios. Trabajaban con la misma gente que nosotros, duplicando esfuerzos. Eso te lleva hasta que revisemos las transferencias a esa gente. Yo simplificaría bastante más. Pero para eso precisás la confluencia. Cada ministerio se enfoca en sus planes, su presupuesto, son sus caminos. Sí, claro que tiene que hacerlo. Y al principio todo bárbaro. Estamos todos articulando. Después, cuando se empieza a ejecutar el presupuesto, la velocidad exige achicar en la lupa y no se dialoga con el resto del Estado.

No se articula más.

La plataforma municipal y departamental es maravillosa, si la usamos bien.

Necesariamente tiene que haber interrelación ministerial y con otros organismos

El Frente en su momento tenía sus gabinetes sectoriales por área. Eso sí o sí lo tenés que hacer. Intervenir en alguna zona de manera desarticulada es un absurdo. Mirá que estoy hablando desde la Intendencia con la infraestructura hasta el Ministerio del Interior con integración.

Son planes a largo plazo, no para un periodo de gobierno.

Yo creo que es al revés, son las cosas que podés empezar a concretar y que son visibles. Cuando este gobierno planteó en su momento, en la época de Bartol, de llevar el MIDES a Casavalle, que no se concretó, ¿qué había allí? Era la visión del territorio como centro. Más allá del fracaso, no es una crítica, creo que hoy todos somos conscientes de que el territorio manda. Y el abandono de alguna de estas instituciones en territorio, por razones presupuestales fundamentalmente, genera un efecto muy lamentable.

Los temas que urgen a simple vista son: la gente en situación de calle y las cárceles. ¿Vas a aplicar políticas de shock ahí?

No me gusta hablar de políticas de shock. Capaz que nos reunimos con los equipos que se armen y ahí se nos ocurre una política de shock, pero yo prefiero planificación y ejecutividad. Y no caer en la trampa del anuncio.

Realización concreta, digo, más allá del anuncio.

Se tiene que hacer. A ver, el tema cárceles no admite la menor demora. Para ser más claro: casi todos los partidos apuntamos a la creación de un nuevo ministerio. Ahora, en el ínterin, se tiene que hacer algo.

Es como con los asentamientos. Vivienda para todos rápido no podés hacer.

Esto es distinto. La situación en las cárceles es más explosiva. Con respecto al tema de los asentamientos, yo prefiero hablar más de precariedad habitacional, que coincide mucho con los asentamientos. Y ahí, en el caso de la vivienda podés hacer alguna política de intervención más rápida, que no resuelve el problema de fondo, pero alivia. En las cárceles sí tenés que ir hasta el hueso.

Y es explosiva, dijiste.

Porque la cantidad de gente que hay, con la infraestructura y la cantidad de personal que se tiene, no se sostiene. Y es claro que el tema de la delincuencia, del crimen organizado, tiene una relación directa con lo que pasa allá adentro. Y no se trata solo de la universidad del delito, como se dice habitualmente. No solo eso, sino que se opera desde ahí.

Salen veintisiete presos por día para terminar en la calle.

En peor situación de la que entraron, sin duda mucho peor. Pero entonces ahí tenés la cantidad de gente en situación de calle, ¿cuántos vienen de ahí? Un montón.

Más salud mental, más adicciones y todo lo que quieras. Lindo choclo agarraste. ¿Sos consciente de eso?

Yo creo que sí soy consciente de eso. Y sí, por eso más hay que agarrar. Cuanto más complicado, más urgente la necesidad de intervenir. Y para eso el ciudadano resuelve, manda y aquí tenemos que estar.

Los gobiernos del Frente se caracterizaron por tener diferentes criterios y diferentes formas de elegir los equipos de gobierno. Desde los cabezas de lista de Tabaré hasta el Pepe mezclando partidos en los ministerios. ¿Cuál es tu criterio para armar equipos? ¿Idoneidad, militancia, compromiso, premio consuelo?

Es una mezcla de tres cosas. Compromiso, por supuesto, con una orientación del gobierno. Y ahí vas a la fuerza política. Lo segundo es el entender los temas. O sea, la idoneidad. Yo no soy tecnocrático, no creo en eso. Pero en los ministerios tiene que haber un compromiso político, primero; entender de lo que está hablando, segundo; y lo tercero, el compromiso ético. Es esa combinación que me tocó hacer a principios de los dos períodos con Marcos, armando equipos; y después, como intendente, utilizando siempre eso. El equilibrio y eso tiene que ver con el compromiso político. Ahí tenés que contemplar en lo que tu fuerza política y la gente confía. Es equilibrio, no es cuota. Por otro lado, tener idea de lo que se está hablando.

No vas a meter a un ingeniero en Turismo.

Podría ser. Yo tampoco caigo en lo tecnocrático, pero alguien que entienda el tema que le toca, sin duda. No es eso de: “Si no te gusta este ministerio, te doy este otro”. Salvo que alguien haya estado en alguna experiencia en un ministerio, ponele, pero con los tres componentes no estoy diciendo nada novedoso. El compromiso ético también es el punto más fuerte.

Que fue algo en lo que pecamos en cierto grado.

No hay vacuna, pero hay que buscar herramientas. Y en el fondo, ¿sabés cuál es el componente central? Hambre.

¿Hambre de qué?

De hacer.

No de poder.

De hacer. Eso quiere decir que quien asume su responsabilidad no asume un laburo. Es mucho más. Las ganas de transformar, de operar sobre la realidad.

¿Sos bueno armando equipos?

Sí, claro que sí.

¿Mezclás gente de diferentes grupos?

Me encanta. Todo entreverado.

¿Te han respondido bien?

Sí, sí. En eso creo que hay una línea.

Ahora tenés un montón de gente para nombrar.

Sí, no sé cuantos. Hoy tengo la cabeza puesta solo en los ministerios.

Estoy hablando de criterios, no de nombres.

El criterio es el equilibrio, es el compromiso político. Y bueno, por supuesto, lo que dije del compromiso ético. ¿Qué quiere decir eso?

“Si te gusta mucho la plata, no te dediques a la política”, dijo un viejo en una chacra.

Lo más probable es que no se meta. Este gobierno tuvo un problema para conseguir gente, porque en realidad la actividad privada paga bastante mejor. Y pasa en los lugares donde precisás un técnico, el Estado no paga bien. Pero, a nivel de ministerios, no nos olvidemos que los ministros antes ganaban bastante menos. Hubo que sacar una ley donde se equiparó el salario. Pero, si te gusta la plata, no te dediques a esto. Sin embargo, en algún lugar técnico precisamos gente muy formada. Ahí estamos hablando de un segundo nivel en empresas públicas. Y ahí tiene que ver con la idoneidad. En algunos lugares no podés poner gente que no conozca el tema. Por eso digo: no soy tecnocrático, pero el premio consuelo, como vos decís, no.

¿Qué relación vas a tener con la fuerza política? Porque fue una de las fallas, el gobierno se comió al partido.

Si nos olvidamos de hacer política, nos dedicamos a la gestión 100 por ciento. No, 98 por ciento, a la política le dejamos un poquito. Eso es un desafío.

Se pagó caro eso.

Sí, claro. No hicimos política. Ahí hay que tener un mecanismo bien aceitado de vínculo. Veremos cómo sigue, pero yo hoy tengo la ventaja, de verdad lo digo, la ventaja o la suerte de que Fernando Pereira es un presidente presente. Muy presente. Con el compromiso claro de lo que le toca y lo hemos hablado. No le pasó solo al Frente. Lo que quiero decir es que no es un tema de izquierda o derecha, es internacional. Es cuánta energía le ponés al partido político. Yo creo que ahí está el quid del asunto, y hay que potenciar mucho a la fuerza política. Y ahí está para mí la clave del futuro.
Porque, por ejemplo, el gobierno tiene que tener un grado de autonomía que es lógico. La foto de la fuerza política más clara es el Parlamento y los parlamentarios tienen un rol fundamental, que no es solo el tema de las leyes, sino que es también la maquinaria de la fuerza política en el territorio.

Tenés representantes de todos los departamentos.

Capaz que hay que actualizar un poco ese vínculo. Me acuerdo de un documento que se hizo para 2004: “Gobierno, fuerza política y organizaciones sociales”. Creo que ese documento lo hizo Bonomi en su momento. Allí analizaba claramente esa interrelación que tiene que existir con un grado de autonomía. Si vos vaciás alguno de esos factores, es bravo. Ni hablar de vaciar el gobierno, olvidate. Pero la fuerza política hay que cuidarla.

O sea que no vas a vaciar mucho el Parlamento para cargos del gobierno.

El Parlamento tiene la oportunidad de tener esa relación con la fuerza política porque es la mejor foto de la política. No pienso en clave gobierno, pienso en clave del accionar político permanente en el territorio. No sé si este ejemplo te puede ilustrar. Cuando asumió este gobierno, en el anuncio de una obra de infraestructura, que después no se hizo, pero no viene al caso, había no menos de veinte o treinta legisladores del gobierno, junto con el ministro que me invitó a mí como intendente.
Yo me pregunté qué hacían ahí. Estaban mostrando a la ciudadanía quiénes eran y para qué estaban. Por supuesto que el trabajo está dentro del Parlamento, revisando lo que nosotros, desde el Poder Ejecutivo, les mandamos. Pero en este gobierno se trabajó mucho eso, lo trabajaron bien.

No les dio mucho resultado, a juzgar por las elecciones.

Se inaugura un liceo en el interior del país, que la gente, incluso hasta los frenteamplistas, pensaron que el liceo lo había hecho la Intendencia. No fue nadie del Frente Amplio a inaugurarlo. Pero el intendente fue. ¿Capaz que ellos exageraron? No, se tiene que estar y se tiene que mostrar que eso fue una decisión política, la que hizo que ese liceo estuviera ahí.
Eso lo cuenta Fernando. La gente no tiene ni idea. Había que hacerlo, la gestión está bien. Se hizo la gestión, ¿y la política? Para la política tienen que estar los legisladores también, pero fundamentalmente la fuerza política.

¿Visualizás un gobierno en disputa?

No, no.

¿Estás seguro?

Hoy, la verdad, no lo veo. Dentro de cuatro o cinco meses nos sentamos de vuelta y lo vemos.

Te tomo la palabra, anotalo para que no sea una promesa incumplida (risas).
El PIT-CNT va a jugar un rol importante, como debe ser.

Sí, y las cámaras empresariales, también.

El PIT-CNT se les ha parado de punta muchas veces a gobiernos del Frente y ahora salió a criticar el acuerdo con la Unión Europea.

Sí, me llamó la atención, de verdad me sorprendió.

Quieren marcar perfil. ¿Qué les pasa?

No tengo ni idea. Preguntáselo a ellos.

¿Te has reunido con ellos?

No me voy a tener que reunir por este tema. De verdad me sorprendió lo rápido que salió con esa posición.

Vos sos consciente de que en el PIT-CNT hay partidos políticos del Frente que pesan y que lo usan políticamente.

Eso va por tu cuenta.

Por supuesto. Van a integrar, seguramente, tu gobierno algunos partidos que juegan a dos bandas.

No creo. Yo dije fuerza política, organizaciones sociales, gobierno. Y bueno, cuando la fuerza política Frente Amplio llega, tiene que tener armonía. Y hay gente que está en un lado y otra que está en otros. Yo creo que está bueno tener gente en las organizaciones sociales. Que el Frente o que las fuerzas de izquierda tengan gente trabajando en las organizaciones sociales creo que es necesario.

Sí, es fundamental.

De acuerdo. Ahora, cómo se maneja ese equilibrio es la clave de todo esto. Y la autonomía que cada punta del triángulo tiene que tener. Autonomía, si se quiere, que en algún caso es relativa.

¿Vas a mandar en el gobierno? Porque muchos cuestionan quién manda atrás de Orsi.

Me lo han dicho siempre. Hoy en día no me preocupa. Fui dos veces gobernante de un departamento con seiscientos mil habitantes. Con eso ya está. No tengo nada para decir. Que sigan diciendo todo lo que quieran.

¿Sabés pararte de punta y decir que no?

Y si no, ¿cómo hubiese estado y mantenido diez años en la intendencia de Canelones?
Dos años como secretario general electo, porque era primer suplente. Y después ganar una elección como la gané. La gente no es tarada.

No, pero ahora estás jugando en una cancha mucho más grande y es muy difícil controlar todo.

¡Ah, por supuesto!

¿Vas a tener comisarios políticos por algún lado?

No, es tentador, pero no. Siempre el tema del comisario político fue complicado. Los ministros son secretarios de Estado. No son elegidos. Los elige el presidente y los saca el presidente. Nadie vota a un ministro. Secretario de Estado que actúa en el Poder Ejecutivo. En Consejo de Ministros con el Presidente de la República.

¿Vas a volver a la dinámica de Consejo de Ministros?

Sí, claro.

¿Vas a ir al interior, como hacía Tabaré?

No sé, yo creo que lo central es una dinámica
de funcionamiento del Ejecutivo de manera más articulada. Yo te hablaba de los gabinetes que armó el Frente en su momento. No sé si será la misma estructura, pero es como una orquesta que tiene que funcionar. No es posible que sea la suma de ministerios o al revés, la prescindencia de los ministros y la resolución de todo en la Torre Ejecutiva. Porque llega un momento donde no podés abarcar todo. Yo les voy a dar peso a los ministros y que jueguen fuerte.

Autonomía.

No, autonomía no, pero que hagan política.

A mí me preocupa el “mujiquismo” en el gobierno. Pepe dio demasiada autonomía y actuaron muy libremente. En muchos casos, se gastó mucha guita al santo botón.

No sé, si pasó eso.

Yo si sé. Vos no te acordarás, pero yo tengo memoria.

No es un tema de memoria, es un tema de ideas. El gobernar es una combinación de audacia y prudencia.

¿Qué rol les vas a dar a las empresas públicas? ¿Motores del desarrollismo o servicio a la ciudadanía?

Las dos cosas. En un país donde el empresariado nacional es relativamente débil en áreas clave como estas, hay que aprovechar la fuerza que tenemos. Un país que se muestra ante el mundo como un ejemplo de cambio de matriz energética. ¿Qué vamos a decir? ¿Que las empresas públicas no tienen nada que ver? Yo creo que hay que aprovechar ese envión y fortalecer una de las empresas públicas que está muy venida a menos, que es la OSE.

Que es la que hace el saneamiento del interior.

Y es la que, nada menos, tiene bajo su órbita el control y el suministro de agua. Antes era la Cenicienta, hoy no puede seguir siendo la Cenicienta. Pongo un ejemplo solo. También tenés la empresa energética, que en un futuro se verá qué pasa.

¿A Arazatí lo vas a impulsar o no?

Para Arazatí, ahora, salió aparentemente la autorización ambiental. Si todavía no se firmó el contrato. El gobierno dijo que me iba a informar si avanzaba. Yo le dije, por supuesto, lo que nosotros, como fuerza política, pensábamos. Hay un nivel técnico en el que uno tiene que limitarse al informe técnico. Está el informe del Ministerio de Ambiente y veremos los otros informes que hay para contrastarlo. Yo creo que es un proyecto que terminó mutando hacia algo que me parece que no es conveniente por el tema de los costos y el tema del pólder. Es lo que menos me convence, fundamentalmente el pólder. El pólder nace porque en realidad se comprueba que hay un nivel de salinidad en una cantidad de días. Entonces, en la medida que yo tengo como objetivo empezar la construcción de Casupá, la idea que se plantea de un reservorio en Arazatí quizás la podamos sustituir con un buen embalse de Casupá, que regule el caudal que llega a Aguas Corrientes. Hay que analizarlo. Yo voy a esperar a ver qué me dice el informe técnico. Porque, al estar en la órbita judicial, como que está todo muy blindado. Ahora, podemos hincarle el diente y ver de qué estamos hablando.

En la academia hay muchos opositores a esto.

Sí, claro. Pero quiero leer los informes técnicos y, por otro lado, no perder jamás de vista de qué estamos hablando. De lo que estamos hablando es de la necesidad de que a la ciudadanía uruguaya no le falte agua potable. Cualquier medida que se tome tiene que ser en esa dirección. Si instalamos una discusión que nos lleve diez años más, somos irresponsables. Esto está desde la década del 70 sobre la mesa, somos una vergüenza.

Un técnico Israelí dijo que era una locura tener un solo suministro de agua.

Esto lo vienen diciendo hace años y nunca les dimos bolilla. No pasa nada.

En el mundo se usa el agua salada.

Se desaliniza, pero esto no es desalinizar. Esto es la utilización de una fuente de agua dulce que tiene muchas críticas. Los que saben te dicen que Uruguay tiene agua dulce. No sería necesario porque el problema de la desalinización es la cantidad de energía que precisa y el costo. Dos cosas. Yo tengo un sistema del río Santa Lucía que tiene una sola toma y que es necesario mejorarlo. Casupá apunta a eso. No podemos cerrarnos a la búsqueda de otras fuentes. Y no estoy solo pensando en el Río de la Plata. Ha habido otras propuestas que quedaron por el camino.

¿Acuíferos?

Eso no, otros embalses. Me acuerdo que, cuando empezamos la gestión de gobierno en Canelones, era el tema de la Costa de Oro. Había tres proyectos y al final lo que terminamos haciendo es llevando el agua del río Santa Lucía hasta la punta del departamento, porque la Laguna del Cisne aporta un porcentaje limitado. Por eso nosotros, incluso, en Canelones, protegimos la Laguna del Cisne. La alternativa que había era la Laguna del Sauce. Y terminamos siempre en el Santa Lucía. Incluso ha habido propuestas de tomar agua del Yi. Entonces, no nos cerremos a analizar todo con una sola puntería.

¿Qué bola le vas a dar a la academia?

Mucha. Mucha en el lugar que creo que la academia tiene que estar, que es aportando al desarrollo. Ahí tú dijiste empresas públicas. Hay que juntar mucho más a la academia con las empresas públicas, mucho más.

Radi me habló de diplomacia científica, pensando en toda la gente que tenemos en el exterior que puede aportar.

Es un montón de gente nuestra y gente que de repente no es nuestra y también está dispuesta. Nosotros tenemos un buen vínculo con Australia desde Canelones. Hoy, cuando hablás del mundo te referís a Estados Unidos, China y algún país europeo. Australia está ahí.

Brasil está cerquita. ¿Vos te jugás todo a Brasil?

No, yo nunca dije eso.

Pero la percepción fue esa. Te fuiste primero a Brasil. Y Álvaro Padrón dice que Brasil es nuestra China.

China es China. Ahora, en el continente americano el rol protagónico lo tienen México y Brasil. Hoy, capaz que mañana cambia. Entonces, si nosotros no vemos eso… A ver, Brasil está jugando en la cancha grande. Yo no digo ir en el estribo de Brasil, como se decía. Pero hay que aprovechar mucho el envión de Brasil. El otro día el presidente Lacalle le dijo a Lula, en la cumbre, de la necesidad de que articule con China fuerte para trabajar hacia un tratado con China. Eso se lo encomendaron y ya planteó la necesidad de fortalecer el vínculo con Emiratos. Son todos esos países que están entrando a los BRICS.

¿Le vas a apostar al Transpacífico?

¡Ah, me gusta! Sí, quiero hablar con alguna gente del gobierno que estuvo trabajando en eso. Albertoni, concretamente, una vez hablamos, quiero hablar con él.

¿Te imaginás gente de este gobierno que se quede colaborando en tu gobierno?

En cargos políticos, no. Pero en otro nivel puede ser, sí. La otra vez dije que hay gente que está trabajando bien en algunas áreas. Por supuesto, estamos en un país de mitades. El balotaje hace lo que hace, ¿no?

Sé que a vos no te gusta el balotaje.

No me gusta, pero ya está. La ciudadanía resolvió.

La ciudadanía resolvió en todo.

Cuando resuelve el ciudadano, a laburar en base a lo que la ciudadanía establece.

Preguntas por encargo: ¿Vivir en la calle es un derecho?

No, hoy es un drama porque la calle es muy cruel hoy. Antes no había problema, el vecino te arrimaba algo. Hoy ya con los niveles que tenemos de inseguridad desde todo punto de vista… No estoy hablando de lo policial. Esto es un drama que hay que pensar.

¿Qué pensás de las adopciones?

Menos mal que existen. Y hay que fortalecer esa herramienta. Que no es… ¿Cómo decirlo de manera correcta? A veces se equivoca la orientación y se piensa que es elegir un niño para un padre. Es al revés. No es una góndola. Claro, estoy diciendo una obviedad.

Pero no es tan obvia.

Es todo un mundo que normalmente la gente no conoce, que es la cantidad de gurises que están abandonados por la mano de Dios o de lo que sea.

Filosóficamente, ¿cómo te definís?

¿Filosóficamente? No tengo una definición. Soy muy pragmático, lo reconozco. He pasado por todas. Fui y fui.

Entraste en la Vertiente, imaginate.

Filosóficamente, soy muy liberal desde el punto de vista político, cada vez más.

Libertad de expresión absoluta.

¡Pah!, total.

¿El delito de odio no es medio censurador?

¿Medio censurador? Lo tendría que leer, pero tiene una cosa de esas. Pero también es cierto que no se puede permitir cualquier cosa. Yo soy muy liberal y todo lo que quieras, pero la raya está ahí. Si vos no estás de acuerdo con mi libertad, fuiste.

La cancelación no te gusta nada.

¿Qué es eso?

Que te cancelan. Si vos decís tal cosa, te cancelo, no existís. Bloquearte el Twitter y esas cosas.

Las redes son como una ventana. Si vos querés correr la cortina, correla. Es tuyo. Yo bloqueo, es parte del uso de la libertad.

Te sale el censor de adentro.

Es mi espacio y yo hago lo que quiero.

Espero que no bloquees en el Twitter de Presidencia.
¿Cómo vas a encarar el tema comunicacional? ¿Vas a hacer como el Pepe, que todas las semanas le daba una primicia a un semanario?

¿A cuál? (risas). Todavía no encaré ese tema, de verdad no me apura. Tengo que resolver el tema de los ministerios primero y después veremos.

¿El 17 presentás todo el gabinete?

Todo junto, con subsecretario incluido.

¿Paritario?

Sí, pero no sé si me da el 50,6 por ciento, pero sí tiene que ser equilibrado.

¿Renovación generacional?

También. La biología te mata.

¿Hablaste con tus hijos del tema de la sobreexposición que van a tener y todo eso?

Alguna vez, sí. Se hacen los boludos: “Sí, sí, papá”. Y cuando estoy en alguna actividad y piden fotos, se van para otro lado. Yo creo que en el fondo les afecta un poco. Son chicos, pero lo han venido manejando. Tengo que cuidar mucho eso.

¿Los vas a mandar al liceo ahí en Salinas?

Sí, nos vamos a quedar ahí. Hay un liceo cooperativo cerca de casa.

¿Y Laura, cómo toma todo esto?

Con preocupación, también. Es un mundo nuevo. Ella no participa de la actividad política.

Le cambia la dinámica propia.

Todo un tema. Alguien que estuviera más metido en el tema político, sería diferente. En el caso de ella, no es su mundo y está claro que no hay manera de separarlo. Pero prefiere no involucrarse en este mundo del gobierno y la política, lo tiene clarísimo.

Tres cosas que querés dejar terminadas a los cinco años de mandato. Y terminamos con eso. ¿Qué te gustaría dejar terminado?

Te voy a decir tres porque tengo que elegir. Te podría poner diez o doce.

Decime las tres principales que te gustarían y no me digas “la paz en el mundo” o “la seguridad alimentaria”.

La universalización de la educación a partir de los tres años. Un sistema carcelario descomprimido y que funcione con una alta dosis de rehabilitación. Y que Uruguay sea reconocido como país por los avances científicos que está logrando; que sea noticia por los avances científicos y tecnológicos.

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