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Jorge Gandini, Diputado Blanco: Hay una frontera con el Frente Amplio que está en disputa

Jorge Gandini, Diputado Blanco:  Hay una frontera con el Frente Amplio que está en disputa
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Hace poco relanzó el movimiento Por la Patria y dejando de lado sus ambiciones de gobernar Montevideo , está buscando perfilarse a nivel nacional. Militante blanco desde gurí, tiene oficio, experiencia y conocimientos como para complicarle la vida a la izquierda con la cual militó en la mítica Generación 83. Es un peso pesado en el recambio del partido Nacional y viene con viento en la camiseta.   No lo pierdan de vista, es un hombre peligroso.

 

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

 

Perfil

Nació en Montevideo hace 59 años. Tienes tres hermanos menores, que son trillizos, dos varones y una mujer. Tiene tres hijas. Fue a la escuela pública Estado de Israel y al liceo 21. Es hincha de Peñarol y de Aguada. Estudió Derecho y fue miembro de la Generación 83.

¿Qué te enganchó de los blancos?

Me hice blanco leyendo historia. Y te diría que antes de leer historia empecé leyendo a Javier de Viana. Eso fue lo que me motivó a descubrir a Saravia, a la revolución. Después empecé a descubrir a Wilson y quise militar por el Partido Nacional. En el plebiscito del 80 hubo una movida en la Facultad de Derecho y así entré en la militancia.

Después vinieron las elecciones internas del 82.

Ahí ya fui convencional del Partido. Después vinieron las elecciones del 84, y entré al directorio del Partido a partir de que Wilson le dio tres lugares a la secretaría de asuntos sociales.  Integré el directorio con Ortiz, Wilson, Zumarán, García Costa, Carlos Julio, estaba toda la pesada del Partido.

Era una escuela.

Claro, era el único lugar en que estaba Wilson y por lo tanto las decisiones se tomaban ahí. Pasó la ley de restituidos, la ley de amnistía, la ley de caducidad, todos los líos internos, el diálogo con Sanguinetti, la cosa con Medina. Todo pasó por ahí.

Fuiste de los promotores de la ASCEP FEUU.

Fui de la barra fundadora, con Hoenir Sarthou, con el Chileno Rodríguez, con Romano, con Pablo Iturralde, el Gordo Faroppa, con toda esa barra inicial.

Es interesante que ahí convivían todas las posturas ideológicas.

Por lo menos unas cuantas. Yo fui el primer delegado no frenteamplista en el consejo federal, y entré de contrabando. Éramos muy pocos. Ahí me puse a armar la barra blanca, a buscar gente en las facultades. En Veterinaria estaban algunos de los Antía, el Tufi Lafluf. En Medicina había uno de primer año muy inteligente: Javier García. Fue un proceso muy lindo. Fueron llegando blancos de todos lados, y en las primeras universitarias llegamos al consejo central de la universidad, con varios consejos de facultades, con algunos decanos blancos. Y claro, ahí la lucha era entre el Partido Comunista, la IDI y los anarcos; nuestros socios eran los anarcos y muchas veces los demócratas cristianos y muchas otras la IDI. El Partido Comunista tenía un peso bárbaro, con el Gordo Bolani, con Gilberto Ríos. Cuando me voy en 1985, el líder de la UJC era Gonzalo Mujica.

Quién iba a pensar que iban a terminar de aliados.

Qué te parece.

¿Por qué de una organización gremial donde estaban todas las líneas se llega a lo que es hoy?

Nunca estuve de acuerdo con salirse de la FEUU, pero ya no estaba en la estructura gremial. Era difícil estar en la FEUU, pero siempre creí que había que estar adentro, por una posición política y filosófica pero sobre todo por una cuestión muy pragmática: cuando te fuiste de ahí, discutiste y competiste por la representatividad, pero discutiste con los que piensan igual. Se perdió el encanto. Lo lindo que tenía la FEUU es que era la escuela de militancia, porque aprendías a debatir, a hacer política. Te avivabas, porque si no te cocinaban. Aprendías, hacías alianzas. El día que nos fuimos de allí nuestros jóvenes se sintieron más cómodos, y la identidad fue más clara pero dejó de ser un semillero. El semillero del Partido viene de la época en que nosotros confrontábamos con la izquierda. Te daban una paliza y te ibas a tu casa a estudiar. Te bancabas una convención de cuatro días, alguna metías y te metían varias, pero aprendías. Llegabas a una asamblea, ¿y con quién te encontrabas? ¡Con el Luigi Bazzano! En la de Derecho, en la de Medicina, en la de Enfermería, tenía siete carnés de estudiante, no hablaba en ninguno pero levantaba la mano y todos se alineaban. Pero había que competir contra aquellos, había que organizarse, para poder ir y ganarles una asamblea. Y cuando la barra a las once de la noche se quería ir había que lograr que se quedaran hasta las tres de la mañana, porque si no te ganaban. Todo eso te obligaba a tener una buena organización, motivación, debate, discusiones, sueños. Eso después te daba un peso brutal dentro del Partido. Teníamos una diferencia, no éramos de “comité, aplauso y vamo’ arriba”. Éramos militantes. ¿Que a veces podías tener el problema de que alguno se te cambiaba de bando? Podía ser. También pasaba al revés, alguno se nos venía. Habíamos inventado la CGU, una corriente abierta a otras ideologías, con un programa propio y mayoría blanca, pero que también era un puente de vínculo con otros, y entraban cívicos, colorados, y al final también llegaban al Partido.

Pero además, que se cambien de bando en ese momento es mucho mejor a que sigan adentro…

Yo qué sé. Con la ley de caducidad tuvimos una migración importante en los movimientos sindical y estudiantil. Ahí tuvimos un quiebre importante.

Sin embargo, hubo un sector de Partido Nacional que votó…

El voto verde. Claro, pero igual. Para muchos el voto verde fue la ida, porque votaron verde pero el Partido estaba liderado por Wilson, que había sido el artífice de la ley. Eso nos generó un problema. Pero bueno, eran tiempos de debate, se podía debatir de todas esas cosas.

El movimiento estudiantil hoy no es ni sombra de lo que era en aquellos momentos.

La sociedad no lo es.

Pero el movimiento sindical, a pesar de todo, tiene protagonismo. El estudiantil se ha desflecado.

También es cierto que es menor la participación de los jóvenes en política.

Con los jóvenes blancos tienen cincuenta mil votantes. No me embromes, ¿de qué estás hablando?

Se está moviendo, hoy acá entregan las listas, yo tengo catorce, no sé ni quiénes son, están trabajando, tienen un lugar. Es probable que después baje la espuma y quede mucho menos, pero los liderazgos aparecen allí, y esos son los que importan. La única universidad política es esa, la que hace que uno se pueda medir con la masa y que, si es capaz de motivar, convencer, ser el emergente, ahí aparecen los liderazgos. Es un lugar de reclutamiento interesante. Terminamos enfrentados a los mayores también, de paso, pero también los hacemos trabajar, porque muchos de esos grupos vienen de barrios. Creo que eso ayuda mucho a que el Partido se oxigene, es una de las maneras de que el Partido abra puertas.

¿A qué le atribuís esa menor participación en la política?

A que los problemas principales están resueltos. En mi época no lo estaban. Nosotros peleábamos por la libertad, por la democracia, por el derecho a opinar. Esas cosas nos motivaban, y están muy asociadas a la esencia de los ideales jóvenes. No importaba qué patria soñabas, pero la soñabas libre, y te enrolabas allí. Había espacios libres, porque los políticos de siempre estaban proscritos, presos, exiliados. Eso hizo que mucha gente tomara un lugar en la vida del país, pero después que conquistaste esas cosas importantes la gente empieza a dedicarse a su vida, a su futuro.

Pero a los que vienen, ¿a qué los convocás?

Los convocás a menos cosas, además estamos en una sociedad que tiene una hiperoferta de atracciones. Hace unos años nos preocupábamos de no hacer reuniones cuando hubiera un clásico o jugaba la selección. Ahora tenés que tener en cuenta el Real Madrid-Barcelona, porque tampoco va la gente. La gente tiene otras ofertas, se informa de otra manera, se empoderó en un lugar donde dice lo que opina abiertamente y entonces no tiene por qué ir. Al viejo Herrera lo conocían cuando pasaba por el pueblo y se bajaba del tren y después lo escuchaban por radio. La gente tiene otra manera de acercarse a lo político y de tomar opinión. Pero hay menos participación. Yo siempre me río cuando me dicen que “convocamos una caceroleada y tengo veintitrés mil me gusta”. Sí, pero después hay cuatro cacerolas. ¿Qué pasó? Pasó que al tipo le gustó la idea y punto. Lo otro requiere otro compromiso. Y la gente hoy se compromete con lo que tiene la solución en sus manos. Convocás en el consejo vecinal que va a trabajar sobre la canchita de fútbol, y la gente va porque eso tiene que ver con su vida y la de sus hijos. Convocás por otros temas y la gente lo siente lejano.

La seguridad la gente la siente como un problema principal, ¿eso no convoca?

Convoca cuando la gente se conmueve.Te conmueve cuando te tocó cerca, cuando le pasa al vecino o al almacenero de la esquina. Ahí hay una reacción inmediata.

A esta altura en todas las esquinas ha pasado.

El tema es tanto que se transforma en parte del paisaje y es como la mancha de humedad en el rincón: la viste tantas veces que ya no te acordás, hasta que viene un vecino y te dice que tenés humedad. Con la inseguridad pasa algo de eso, la das por natural, algo que es lamentable pero sucede. Igual eso tiene que ver con otra cosa: si el gobierno fuera nuestro y estuviera pasando esto con el Frente del otro lado, el Frente controla organizaciones de la sociedad real que nosotros no controlamos, porque nosotros vivimos en la sociedad formal, y esa sociedad real estaría reaccionando. Si fuéramos nosotros los que le sacáramos el subsidio a la cerveza, hoy estarían los camiones del sindicato. Habría otra reacción, porque tienen una inserción en una sociedad real y organizada que nosotros no tenemos.

¿Por qué no la tienen?

Es la idiosincrasia de nuestro partido. No la tenemos en los medios urbanos, la tenemos en los medios del interior, donde el Partido sí está metido en la sociedad real. Son diferentes a las sindicales, pero difícilmente encuentres organizaciones de la sociedad civil en el interior del país que no estén dirigidas por gente del Partido Nacional. Los medios urbanos los ocupó el Partido Comunista, básicamente, y los demás pelean por sacarle ese lugar, porque el Partido Comunista vive ahí, se organiza y tiene tiempo y en algún tiempo hasta se financió para eso. Nosotros no, nosotros creemos en la sociedad civil pero la dejamos manifestarse espontáneamente.

Esto implicaría que un gobierno de Partido Nacional va a tener un choque bárbaro.

Esto implica que nos falta wilsonismo. Wilson lo entendió y nos dio para adelante con esto. La secretaría de asuntos sociales era una escuela, pero también un espacio de poder. Wilson nos hablaba de los ladrilleros, y ahí había que estar. Yo siempre dije lo mismo: el que pone un cartel es un dirigente blanco en periodo electoral, y entre elección y elección, ¿cuáles son nuestros dirigentes? Son los que la sociedad elige para que los represente en la comisión de fomento, en una organización civil de cualquier naturaleza, ahí donde hay intereses de la gente están los dirigentes defendiéndolos. El Partido entiende al sector productivo, porque muchos de nuestros compañeros vienen de allí y saben qué les está pasando hoy al sector arrocero, al sector lechero. Y no es ni más ni menos importante que otros sectores de la vida del país. Eso lo entienden, pero si les preguntás qué le pasa al metalúrgico, no saben, porque lo tienen que leer en un diario.

¿Y si les preguntás qué le pasa al peón zafral de arroz?

Saben. Cómo no van a saber. Son sus compañeros. Son votantes, son dirigentes nuestros. El Partido recluta de esos lugares en el interior del país. No son los estancieros, eso es un error. Vayan a verlos. El Partido de allí viene con una fuerza brutal, históricamente, desde abajo. Ahora, nos cuesta mucho más el discurso urbano. Wilson fue el que mejor hizo la síntesis, el que fue capaz de entender a ese país real, porque venía de ser un ministro de Ganadería que no solo conoció sino que, además, diagnosticó, miró lejos y propuso un cambio en el sector productivo del país, y que además fue entendiendo a la ciudad. Tuvo una excelente comunicación con el mundo urbano, y compitió con la izquierda por las masas urbanas en el 71, pero además después en el exilio tuvo una interacción muy interesante con los sectores de izquierda exiliados, aprendió mucho y vio otras realidades en otros países. Y después volvió con esa visión mucho más abierta, y por eso se comunicaba con mucha más facilidad, y muchos dirigentes que eran el número puesto en la estructura anterior, ya no lo fueron, y no entendían que Wilson nos diera lugares en el directorio o nos pusiera en las listas. No podían entender esa visión de Wilson, que con sus votos imponía otras visiones dentro del Partido, mirando más hacia adelante, tratando de construir un partido con una vida urbana, con un sentimiento y una capacidad de representación de lo urbano, que es lo que más nos cuesta.

¿Cuánto tuvo que ver Wilson en la decisión de acudir a las elecciones armadas para el Partido Colorado con Sanguinetti en el 84?

Tuvo mucho que ver. Recuerdo haber salido con toda la barra con bombos improvisados, caminando hacia la convención del Partido al canto de “nada, nada, sin Wilson no queremos nada”. Y esa convención tuvo que suspenderse, porque cada vez que el pobre Lorenzo Ríos pedía la palabra y empezaba a hablar para fundamentar que la fórmula era con Zumarán, la barra lo ahogaba con el “nada, nada, sin Wilson no queremos nada”. A los pocos días me llamaron y me dijeron que la abstención nos liquidaba. Y nosotros fuimos a la otra convención y tuvimos que bancar. Claro que Wilson tuvo mucho que ver con eso, porque la abstención era muy compleja, con el Pacto del Club Naval vigente había que aceptar lo que había o quedar afuera. Y bueno, hubo que ir como hubo que ir. Y asumir que nuestros compañeros de lucha, la izquierda, habían arreglado con los militares y con el Partido Colorado, que había sido el partido más frío durante esos años; si bien sus principales dirigentes habían acompañado, no eran los que llenaban las calles, y no eran los que se enfrentaban, sino los que siempre querían negociar. Los que fuimos al obelisco por un Uruguay sin proscriptos y sin exclusiones habíamos sido el Frente Amplio y nosotros. Y resulta que los proscriptos los poníamos nosotros, ahora. Y eso nos dolía mucho. Teníamos todos los documentos firmados, porque el Frente pensaba que nosotros los íbamos a traicionar, que iba a haber un arreglo entre blancos, colorado y militares, donde los frenteamplistas iban a quedar presos y proscriptos. Y entonces había cuarenta documentos de la intersocial, la intergremial, la interpartidaria y los movimientos sociales ahí adentro, que decían que nada con proscriptos ni con presos. Lo que nunca imaginamos era que Wilson iba a salir de la cárcel a darnos la lección que nos dio, porque si alguien tenía autoridad moral para destruir todo, era él. Y sin embargo nos convenció a todos con la gobernabilidad, con el sentido de patria que tiene el Partido Nacional. Eso lo hizo más grande, todavía.

¿No fue un error, mirándolo hoy en perspectiva?

Creo que fue un error el Pacto del Club Naval. Creo que la dictadura se caía. Mirás cómo venía la historia y haber transado con los militares trajo lo que trajo. Fue una salida renga, a medias, que dejó muchos pendientes. Y que además le dio la victoria a quien aseguraba paz, y no cambio. Ese fue el error. Después, había que ir. Habríamos cometido un error, como los venezolanos cuando no convocaron la elección. Nos habríamos quedado afuera en esos cinco años, donde el país se adaptó a la democracia otra vez.

¿Dónde está el wilsonismo hoy?

Dos por tres pintamos en los muros que “Wilson es de todos, nosotros somos de Wilson”.

No se ven tantos muros, se te acabó la pintura, parece.

No, porque ahora estamos en eso de que hay que cuidar la ciudad y que si pintás, te relajan. Pero a mí me encanta, tengo la brigada armada, mirá que en cualquier momento salimos. Pero Wilson es de todos, hasta Javier Miranda hizo la campaña con Wilson. Decís Wilson en un discurso y arrancás un aplauso, cuando venís medio flojo. Ahora, no todos entendieron a Wilson. Si bien hay un montón de enseñanzas de Wilson en todos lados, el wilsonismo es minoría en el Partido, hoy. Pero bueno, estamos los que nos sentimos obligados a levantar esa bandera, y por eso relanzamos Por la Patria, el wilsonismo del siglo XXI. No es Nuestro Compromiso con Usted, que fue una respuesta novedosa con un programa al Uruguay post revolución cubana, en plena Guerra Fría, en el cual se encontró un espacio por el camino del medio. Y eso fue fantástico, y le dio una respuesta seria con un líder capaz de decir lo que la gente no sabía cómo decir, pero que alguien decía por ellos. Y eso abrió un camino en el país. Nosotros tenemos que ser capaces de construir una vía diferente entre dos modelos que, a mi juicio, están agotados. Creo que se agotó el modelo que impusieron los grandes centros de poder a través del Fondo Monetario, el BID, etcétera, y condicionaron a muchos países a que tomaran en algún momento una cantidad de decisiones, porque ahí estaba la verdad revelada, y fracasamos. Y del otro lado vino un modelo de izquierda con un proyecto sin sustento real, que cuando se acabó el petróleo a cien dólares y la soja a seiscientos, y la tonelada de leche a cinco mil, se cayó a pedazos y no hubo nada. Hoy miramos al Uruguay después de diez años de una economía muy buena y tenemos una deuda externa que se duplicó. Pero buscamos los trenes y no están. Y no están las rutas. Y buscamos la inserción internacional del Uruguay y el subsidio para que los sectores que pierden en cualquier integración se pudieran adaptar, y no hay integración ni sectores que se adapten. Y buscamos un nuevo modelo de gestión educativa y no está. ¿Dónde está la izquierda en este país? El modelo se cayó, no hay una sola idea y no hay nada para poner sobre la mesa, más que progreso social, pero que termina siendo de papel porque no es sustentable, porque para poder hoy pagar ese progreso social estamos aprobando hace cinco años presupuestos a los que les falta entre dos y tres mil millones de dólares por año. Y pagamos, además, tres mil millones por año de endeudamiento externo. Este año vamos a pagar mil seiscientos millones de dólares de intereses. De intereses, salidos de los bolsillos.

Se lo atribuís a este modelo, pero la deuda es acumulativa.

Sí, pero salimos del 2002 y se duplicó.

Se duplica también con los intereses que traía de atrás.

Pero muchos menos. La “deuda soberana”, entre comillas, que no la podemos negociar, porque antes la negociábamos con uno y ahora son muchos, pero pagamos unos intereses maravillosos. ¿Cómo resolvemos este año? Acabamos de aprobar en la comisión el presupuesto en la rendición de cuentas que en su primer artículo dice: “Apruébese la rendición de cuentas del año 2016, con un déficit de dos mil quinientos millones de dólares”. Setenta y siete mil millones de pesos. ¿Y yo le voy a aprobar a Astori, que es el que tiene fama en la economía y me trae, después de los mejores años de la economía, un déficit del 4%? El déficit es plata, la plata sale de los impuestos, y los impuestos los paga la gente. El 80% del IRPF es al trabajo. El modelo no es sustentable, porque ahora hay que darle a UPM para que venga lo que no le damos al Uruguay.

¿Te parece?

MIrá, UPM viene acá porque cuando se instale va a comprar el gasoil a veintiséis pesos el litro. Mientras que los camiones lo pagan a cuarenta y seis y el fueloil pesado, que se paga a diecisiete en la industria, lo pagan a diez con sesenta y ocho. Y pueden generar la energía eléctrica que quieran con la biomasa, producto secundario de su producción, la usan a su costo y la venden a un buen precio a UTE, que compra obligatoriamente todo el resto. Treinta millones de dólares por año, se precise o no. Acaba de hacer declaraciones la ministra de Industria diciendo que no hay más contratos eólicos porque Uruguay no necesita más energía. Pues le vamos a comprar a UPM todo lo que produzca, y ese es su negocio secundario. Y no pagan impuestos adentro de UPM. Ahora, si le ponemos un cerco imaginario a Juan Lacaze, y les damos a las industrias que están ahí adentro el gasoil a veintiséis pesos y el fueloil a diez con sesenta y ocho, y no les cobramos los impuestos y les dejamos que generen energía, vas a ver cómo son todas viables y hay trabajo también ahí adentro. A los lecheros no se les da, pero a esos sí se les da. No se les da a los arroceros, que cada vez están plantando menos porque en cosechas récord pierden plata, porque pagan los costos país que otros no pagan. A esos no se les da, pero a la multinacional de la celulosa sí. ¿Estoy en contra? No. Estoy a favor. Lo que estoy denunciando es el fracaso de un modelo, que para que vengan haya que hacerles las vías y gastar mil millones de dólares para hacer la infraestructura, mientras que los demás la tienen que pagar en los peajes, y se impone cada vez más la idea de que el que rompe paga, y a los señores de UPM les hacemos las vías y los puentes, y adentro no les cobramos nada. ¿Por qué? Porque generan empleo. Bárbaro, ¿y los demás no generan? Ahí hay un modelo de enorme contradicción.

¿Generan tanto empleo?

Hay cuatrocientos tipos trabajando en Fray Bentos, hay trescientos camioneros. Por supuesto que está bueno, genera un movimiento y le agrega valor a la economía.

En relación al monto…

Yo no me quejo, porque si no se iban a Paraguay. El problema es que tenemos impuestos tan caros que se van a Paraguay. ¿Entonces qué hacemos? A unos con influencias les aprobamos proyectos de inversión y no les cobramos nada, llámese Tata, para vender a otro. Y eso está mal. Le ahorramos el IVA y otros impuestos a una venta entre dos partes, ¿y qué ganó Uruguay en ese asunto? No era para eso la ley de inversiones. Nunca tuvimos tanta extranjerización de la tierra como durante el periodo de Mujica ministro.

¿La opción es decirle que no a este tipo de inversiones?

No, es decirle que sí. ¿Cuál es el modelo de desarrollo? Creo que tenemos que tener un modelo para el desarrollo que no es ocasional para que venga UPM y yo pueda levantar el PBI durante dos años, justo los electorales. Les digo que vengan y no miro qué va a pasar con el medio ambiente. Ya están acá, y Astori quiere pegarle el manotazo a un fondo de ciento setenta millones de dólares que eran para otra cosa, para hacer las vías para UPM. ¿Hicimos algún estudio medioambiental? Porque UPM va a volcar al río dos veces más de lo que vuelca la UPM 1, y el Río Negro corre diez veces menos rápido que el Río Uruguay, y además está embalsado en dos lugares. ¿Alguien estudió ese negocio, o ya dijimos que sí? Me parece que ahí hay un doble discurso que lo que revela es un fracaso de un modelo de fondo que tiene que ver con desarrollo nacional que genera riqueza, que es la única que genera justicia. Es la única, no hay otro modelo. Lo otro es pegarle un tajo a la riqueza que tenés y distribuir. ¿Y? Un día eso se acaba.

¿Ahora, cuál es el modelo tuyo?

El de un país que apuesta al desarrollo.

¿De qué manera?

Favoreciendo los sectores que generan riqueza en la economía real. No me tiembla la mano para decir que hay sectores a los que hay que ayudar.

En lugar de aportarles a estos macroemprendimientos extranjeros lo volcarías en…

El sector lechero para nosotros es muy importante. Genera mano de obra, radica gente que no podemos tener en la ciudad en el campo. El sector arrocero genera. Creo que hicimos una buena inversión en materia de diversificación de la matriz energética, pero nos fuimos al diablo. Creo que el Uruguay tiene que definir hacia dónde va. Su definición de rumbo tiene que ver con su inserción internacional, porque hay que prepararse para competir en determinadas áreas. Hay que amortiguar los efectos sobre los sectores que en cualquier tipo de integración se van a ver afectados, y generar ventajas en aquellos que pueden competir en otros mercados. Y particularmente en los sectores que agregan valor. ¿Cómo lo tengo que hacer? Bajando tarifas, bajando el impuesto a la renta, el IRAE, si eso genera inversiones en determinadas áreas. Tengo que direccionar la inversión privada, y generar condiciones para la competencia.

Hablás de la lechería.

Te hablo de todo el sector agroindustrial, tenemos los granos, el sector ganadero.

Y la forestación, que se la debemos al gobierno de tu partido.

Así es. Y está bueno agregarle valor, y está bueno UPM, pero no en cualquier condición.

¿Y si no se le dan esas condiciones, vendrá igual?

Todo depende. Capaz que se va. ¿Pero qué pide? ¿Cuánto pide? Creo que lo que arreglemos con UPM es la línea de base. Después hay que poner sobre la mesa: cuánto puso, cuánto trajo, cuánto se lleva. Cuánta mano de obra genera, cuánto movimiento económico y comercial, cuánto desarrollo, cuánta conexión con el mundo, cuánto movimiento portuario. Bueno, miremos otros sectores, y midámoslo con esa línea de base. Tenemos el mejor arroz del mundo, y sin embargo no somos rentables. A lo mejor con poca cosa lo transformamos en un cultivo rentable y muy complementario a la ganadería. ¿Por qué no inyectamos allí? A lo mejor ese sector puede tener mejores condiciones si con la cáscara de arroz se genera energía a partir de la biomasa y la utiliza igual que la utiliza UPM, sin ser una zona franca. Creo que la mayor parte del empleo de este país la generan las pequeñas empresas, a las que hay que atender. El Uruguay es de pequeñas empresas.

Y el turismo.

Ni que hablar que el sector turismo se ha desarrollado muchísimo, y la cultura hacia el turismo y la infraestructura han mejorado.

Estás elogiando al gobierno frentista.

No todo es malo. En comisión, increíblemente, defendí al FONDES, contra lo que opina el Frente Amplio. No el mal FONDES de Mujica, sino la idea de que el país necesita un banco de desarrollo, que no lo tiene. Creo que el país lo necesita, y creo que el FONDES ANDE está haciendo las cosas bien. Tiene gente seria al frente, está usando bien su dinero, está generando garantías con un fondo para que puedan acceder muchos que no podrían. El FONDES e INACOOP, con Bernini y el equipo de gente que está ahí, está haciendo las cosas muy bien a pesar de que heredaron lo peor del FONDES. Y encima con muy poca plata, la tienen en penitencia.

¿No sos un poco injusto atribuyéndoselo solo al período Mujica?

Me colocaron en la pregunta de si estoy elogiando al gobierno del Frente. Sí, hay muchas cosas que elogio. Te puedo decir que una de las mejores cosas que se han hecho es la UTEC. Tiene que ver con el modelo de desarrollo en que cree mi partido. Acá le están dando derechos a mucha gente porque tenían que venir a la capital y no tenían cómo. Ahora tenés una universidad que les da títulos de logística, de lechería, de forestal, de mecatrónica, de robótica, en Fray Bentos, Rivera, Treinta y Tres, y los gurises se pelean por llegar acá. Eso está bárbaro. ¿Esto fue idea de Mujica? Sí, señor. ¿Nosotros la apoyamos? También es verdad. Así como te diría que todo lo que hizo Mujica con el FONDES y todos sus amigos es un desastre moral y político. Ahora, no todo está mal por haber sido hecho por el Frente. Si yo fuera presidente de la República, habría gente que hoy está en el gobierno y que yo dejaría, porque no por ser de izquierda tienen que estar haciendo las cosas mal. Hay gente muy valiosa. Creo que buena parte de ellos van a terminar en el gobierno del Partido Nacional.

¿En 2024?

En la próxima elección. Nos estamos preparando para eso.

Con el quincho que tienen en la interna… ¡Qué van a llegar!

Somos la Madre Teresa en comparación con otros tiempos. Somos prolijos. No sé cuál es el quincho que mencionan. Lo que tenemos es la energía desbordante de liderazgos emergentes, que quieren pista en un partido que saben que va a ganar. Quieren ser parte de esa victoria.

Eso es triunfalismo.

Al contrario. Yo soy de los que dicen que ya no tengo más derecho a quejarme de nada. Ahora miro para arriba y no hay más nadie. Estoy yo y mi generación. Se pueden quejar de mí. Ahora, entonces tenemos que hacer que las cosas pasen. Y hay una generación que está tomando ese lugar en el Partido. Venimos empujando, exigiendo y haciéndonos cargo. Eso genera movimientos constructivos. Ves una bancada del Partido que funciona y un directorio que funciona. Te diría que ni con Wilson liderando estábamos tan parejitos. Pienso que hay mucha madurez.

¿Hay visiones unificadas en esos proyectos de desarrollo?

Hay algunas que sí, y otras están en debate. No hay posturas hegemónicas, ni alineamientos matemáticos. En un partido grande tiene que haber corrientes, por eso formamos un movimiento dentro de otro movimiento, si no, no somos un partido nacional.

Larrañaga ya no es indiscutido como líder.

No veo otro que se lo dispute. Veo sí, abajo, liderazgos emergentes que quieren pelear por su lugar. Pero no veo nadie que diga que va a competir con Jorge Larrañaga. Si aparecieran, tienen derecho a hacerlo. Está bueno que la gente quiera hacer política y llevar adelante posturas diferentes. Y me parece bárbaro que haya quien reivindique las posturas más tradicionales del Partido y que haya otros que nos animemos a pelear en la frontera. Es decir, hay una frontera con el Frente Amplio que está en disputa.

¿Creés que el Partido Nacional puede atraer gente que votó el Frente?

Esa es la clave, ¿no?

El país está divido en dos.

Fue un proceso. Hay mucha gente que se fue a votar al Frente Amplio cansada o defraudada de los demás partidos, y fue el Frente Amplio como el último refugio, pensando que allí podía haber una solución. Y soñaron que con el Frente Amplio vendría la justicia, el trabajo, etcétera. Confiaron una segunda vez, y esperaron a Mujica. Se desencantaron y volvieron a un gobierno más prolijo, y ahora se terminaron de decepcionar. Creo que eso generó, lamentablemente, un desencanto con la política. Pienso también que la gente tiene necesidad de creer y está buscando a quién. Creo que ese es el desafío que tenemos nosotros. Al Frente no se le cae una idea, y si se le cae no es creíble. ¿Cómo nos puede ganar el Frente? Por descarte, si nosotros no somos capaces de generar otra cosa: entre una cosa y otra, no cambio, re caliente, pero me quedo donde estoy.

Esos frentistas que están descontentos ven lo que pasa en la Argentina de Macri, o las leyes que lleva adelante Temer, y lo asocian con la vuelta de los partidos tradicionales.

Claro, pero si te ponés a pensar dos minutos y ves la Argentina de Macri y la de Cristina, me parece que te quedás con la de Macri. No habrá dado soluciones a todo, y además heredó un desastre, pero lo otro fue una banda de delincuentes que se afanó el país completo. Si alguien cree que ese es el camino para Uruguay… Creo que nadie lo cree. Pero ese es el problema: ¿cuál es el paradigma? Porque la izquierda ofreció un paradigma, que explotó el día que se cayó la cortina de hierro y volvió a explotar el día que se cayeron todos los gobiernos comunistas. ¿El del gobierno venezolano? No hay paradigma de la izquierda marxista. Todos nos acercamos a un modelo capitalista, con mejor o peor gestión, con más o menos sensibilidad, pero no pasa de ahí. Existe la justicia, la honestidad, la capacidad de generar riqueza y distribuirla, y eso está dentro del modelo capitalista. ¿O hay otro? Que vengan y me digan a cuál país en el planeta quieren parecerse. No hay. Ahora, el comunismo de la Unión Soviética lo heredó Putin. Y a Chávez lo heredó Maduro. ¿Dónde está el éxito de la izquierda? Yo doy ese debate donde sea.

¿Ha logrado el capitalismo resolver los problemas de la gente?

No, no todos, pero todos queremos un capitalismo social, justo, honesto. Pero es capitalismo. ¿O hay otra cosa?

Doce años de gobierno frenteamplista te dieron menos desempleo, mejores ingresos…

Los doce años de gobierno frenteamplista tuvieron la virtud de desdecirse a sí mismos de todo lo que dijeron antes, porque respetaron el equilibrio fiscal y China salió a comer, con lo que nos fue fenómeno a todos. Y Uruguay se portó bien, debo reconocer la prolijidad quellevó adelante el equipo económico de los diversos gobiernos frenteamplistas, a veces con apoyo interno y otras veces con sabotaje. Pero logró mantener la política macroeconómica. Cuando se acabó la fiesta, empezamos a tener problemas que todavía no revientan.

Reventó en varios lados y acá no.

Reventó menos. Acá tenemos un endeudamiento importante de los sectores productivos, y un globito que todavía aguanta. Vamos a ver hasta dónde.

La fiesta del endeudamiento la vemos hoy en Argentina con Macri con una desocupación creciente, con una inflación infernal. Todos los males que esa banda de delincuentes, como vos la llamás, tenían medio contenidos.

Es verdad. También es verdad que Uruguay tiene algunos problemas estructurales de fondo que no enfoca, y que uno esperaría que un gobierno serio los pusiera arriba de la mesa. Lo que se está haciendo hoy con la seguridad social es patear para adelante. Tenemos un problema demográfico gravísimo. Uno a veces prefiere no saber, porque cuando uno conoce, le da ganas de decirles a sus hijos: “Váyanse, muchachos, acá no van a poder”. Ahora, si no tenemos un sistema político capaz de decir que en esto nos matamos, pero que hay que ponerlo arriba de la mesa y decir que de esto solo salimos con un acuerdo político global. Que se diga que cuando se resuelva esto vamos a estar todos muertos, que no hay costo político, pero miremos de aquí a treinta años, porque dentro de treinta años no se va a poder sostener.

¿Se discute eso?

No se discute en ningún lado. ¿Con Murro vamos a discutir estas cosas? No se discuten, claro que no. El Frente tiene un problema, y es que en el Frente uno no tiene con quién hablar. Tenemos un grave problema.

¿No hay interlocutores válidos?

No, no hay. En el gobierno del Pepe hablabas con el Pepe, un tipo fácil para hablar, y que además tenía interlocutores en el medio. Te podría gustar o no, pero Cánepa andaba todo el día en el Palacio Legislativo.

¿Y para qué? Si mirás el resultado…

No digo si era bueno o malo, estoy diciendo que había un interlocutor a través del cual los mensajes venían y volvían. Había con quién hablar.

Con todos esos diálogos, lo único que lograste fue la patente única. ¿De qué me estás hablando?

No me digas a mí. Yo digo que había diálogo y con quién hablar. Después, como todo en el gobierno de Mujica, la eficiencia fue muy limitada. El tema es que hoy no tenemos con quién hablar, no hay esos interlocutores. ¿Con quién hablás? ¿Con Javier Miranda? No hay. Ese es el problema que hay, y no solo para estas cosas de fondo, sino también para las más cotidianas y cercanas, para sentarse a hablar de temas que nos explotan en la cara y a los que nosotros podemos hacer aportes, y que no podemos hacer con la televisión adelante. Tenés que tener ámbitos de intercambio de ideas, tenés que poder tomar un café con alguien. Hay poco diálogo, hay poco cruce. Mi generación todavía puede tomar cafés con gente del Frente, porque militamos juntos, y a ese nivel todavía podemos hablar algunas cosas, pero un poco más arriba ya no hay. Entonces el día que hiciste un asado revienta el país, porque hiciste un asado. Creo que eso nos hace mal.

El que proponga por sí solo aumentar siete años la edad de jubilación…

El Frente no nos acompañó cuando hicimos la reforma del 96. Es más, esa reforma empezó por el BPS, siguió por la Caja Profesional, y la Caja Notarial vino a pedir la reforma, porque era una profesión que se feminizaba y por lo tanto se desencajaba entre activos y pasivos, porque las mujeres viven más.                 ¿Y dónde se trancó? En dos cajas: militares y bancarios, porque hubo un acuerdo para que ninguna de ellas se pudiera tocar. A todo lo demás le entramos, y el Partido Nacional lo hizo cuando era gobierno y luego apoyó al gobierno de Sanguinetti en los cambios que hubo que hacer, y buenos palos que nos dieron y todavía nos siguen dando. Ahora, si no es ese el camino, ¿cuál es? Les pasamos dos mil seiscientos millones de dólares a la seguridad social. Pará, trabajamos para eso. Ahora, la transferencia es para los adultos mayores que ya trabajaron. ¿Y de dónde sale? Al final sale de la inversión que tenés que poner en las nuevas generaciones. Es una opción, no podés abandonar a los adultos, pero terminás transfiriendo de la inversión que podés hacer en el futuro.

En definitiva hay que sacrificar a los viejos por los jóvenes.

No, pero es un debate que tenés que encararlo con mucho coraje. Ya los viejos están sacrificados, porque te jubilás con el 50% de lo que laburaste. Por eso con la ley famosa de flexibilización se jubiló por invalidez un porcentaje de gente que solo un país en guerra puede tener. ¿Por qué? Y, porque te jubilás con un 66% en lugar de un 52%. Es verdad que eso está mal, pero tenés que mirar condiciones para adelante para construir un modelo, porque si no se te agota. Es lo que ha hecho la izquierda, gasta el presente. ¿Y el futuro? Ya veremos.

Cuando propusieron las soluciones, aparecieron las AFAP.

Fueron parte de la solución. El problema lo tiene mi generación que no logró tener un ahorro que madurara, porque tenemos veinte años en el sistema de ahorro. ¿Te acordás que hace como un año nos dieron fecha en el BPS? Yo fui a la mía. Un año después me tocó. E hice mi cálculo. “A ver qué pasa si me jubilo a los sesenta y dos años”, pensé, o sea, cuando terminara mi período. Yo trabajo desde los catorce años, ¿no? Tengo todas las condiciones, pero me jubilo con cuarenta y cinco mil pesos por los dos sistemas. ¿Y si me jubilo a los setenta? Me jubilo con setenta mil pesos, hoy. ¿Por qué? Porque ahí madura mucho más mi ahorro. No me cambia el del BPS, me cambia el otro, y eso es lo que les va a pasar a los que en vez de tener cincuenta y nueve, como yo, tienen cuarenta y nueve. El sistema va mejorando.

¿Qué vas a hacer en 2019, vas a ser candidato a la intendencia?

No. Voy a ser candidato al senado, con una lista propia.

¿Te olvidaste de la Intendencia de Montevideo?

Sí, son etapas.

Pero nunca la cumpliste.

La cumplí, hice todo lo posible para ser el candidato del Partido, y no tuve el apoyo que creí que tenía que tener. Soy muy respetuoso de las decisiones partidarias. Perdimos la interna y el que ganó entendió que el camino era otro. No puedo recorrer ese camino de vuelta, para ver qué pasa. No estoy motivado para eso. Creo que además el Partido tiene que tomar algunas decisiones previas que todavía no ha tomado, como definir si va por la Concertación o la abandona.

¿Vos qué harías?

Primero quiero el debate. Yo convoqué por carta a dar ese debate, el Partido me dio corte y se hizo una reunión con el directorio del partido, la departamental y todos los diputados, senadores y ediles de Montevideo. Fue una reunión importante, larga, donde debatimos pros y contras. No llegamos a nada. Llegamos a encargarle a un equipo algunos análisis más, pero pusimos el tema arriba de la mesa. Hay una cruz de caminos. Si nosotros vamos por la Concertación, tenemos que dotarla de contenidos. Tenemos que darle vida, porque ha sido un partido en el papel. Tenemos que redefinir nuestros aliados, porque ya no son los mismos. Tenemos que redefinir una estrategia y tenemos que ponerla en la cancha ya. Los partidos también son sus personas y sus candidatos. Tenemos que empezar a darles lugar a los candidatos, porque vieron que la política es por acumulación. Bueno, ¿con quién vamos a acumular durante un tiempo para enfrentar a los candidatos del Frente, que son siempre los ganadores? ¿Los desafiantes tienen que aparecer tres meses antes? ¿O tienen que empezar a andar camino y ganarse la legitimidad? ¿Será uno por cada uno de los partidos aliados en la Concertación? Probablemente. ¿Quiénes son? Y si ese no es el camino, porque entendemos que hay que volver al camino tradicional, y volvemos al Partido Nacional, entonces podemos tener tres. ¿Y quiénes son? ¿Hay que ponerlos ya en la cancha? Porque el año que viene, y esta es mi opinión, al Partido se lo traga la interna nacional, y Montevideo se enrola con mucho entusiasmo en la interna nacional, y dejamos siempre a Montevideo para después. Porque como Montevideo “no se gana”, después vemos. Y ese después es en enero de 2020, y ahí lo que hacés es cargarle la cruz a algún tipo que acepte bancar el camino corto, y que sea lo que Dios quiera. Si no lo resolvemos pronto, sobre todo en cuanto a la estrategia, vamos a un resultado ya conocido.

¿Y si no se discute esa estrategia y el Partido igual te lo propone?

Yo estoy recorriendo el país, estoy armando un movimiento nacional, estoy tratando de generar otras respuestas y ocupándome de otros temas. No he dejado Montevideo. A veces me pelo por contestarle a Daniel Martínez cosas que no comparto o cosas que hace bien y sí comparto. Me pelo de dar opinión sobre el superávit que tuvo este año o la restructura del transporte. Sigo de cerca esos temas.

¿Y arrugás, qué te pasa?

No es un tema de arrugar, es un tema de mis prioridades y de mi visualización. ¿Viste todo lo que te hablé del arroz y de UPM? Estoy en otro tema.

Estás para el campo.

No para el campo, pero empiezo a tener una mirada más nacional.

Con la Concertación crearon un monstruo. Les salió el tiro por la culata, salió Novick de debajo de las piedras y se les quedó con un partido propio.

En mi análisis, la Concertación terminó con un resultado no buscado ni querido. Terminó siendo el trampolín de ambiciones personales. En vez de servir a los intereses de quienes lo fundamos, que eran intereses nobles y partidarios, terminó beneficiando los intereses personales de alguien que llegó a comer de adentro, porque no trajo nada, porque los blancos y colorados separados teníamos catorce ediles, y terminamos juntos en la Concertación con trece. Lo que hubo fue un trasvase interno, en el que todavía perdimos uno. Tuvimos menos electorado. Y dentro de eso los siete colorados quedaron en cero, los siete blancos quedamos en cuatro, y Novick se llevó el resto. Tampoco fue exitosa, se comió de adentro.

Autofagia, le dice Tabaré Vázquez.

¿Llegó a eso  Novick? Creo que no, pero obviamente dio nacimiento a un proceso personal, sin duda. Nadie lo puede planificar, pero así pasó.

Dijiste que la interna nacional se come Montevideo.

El año que viene vamos a estar todos pensando en la interna nacional.

¿Ya no está definida la interna?

No.

¿Creés que el sector de Lacalle no es mayoría?

Te voy a decir una cosa: hasta el domingo de las elecciones internas pasadas yo pensé que la interna estaba definida, y a media tarde me enteré que no. Todos pensamos que estaba definida y que la ganaba Larrañaga, y no estaba definida. Las cosas pueden cambiar. Eso mismo pasó en la interior, que también pensábamos que estaba definida a favor de Larrañaga, y la ganó Lacalle, y lo mismo pasó en 2004, cuando todo el mundo pensaba que estaba definida a favor de Lacalle, y Larrañaga largó el 20 de marzo del año electoral y cuatro meses después ganó la interna, y nadie lo ponía en el tablero. Yo qué sé, da la impresión que ir adelante es una responsabilidad grande, y que trabajar ayuda al Partido y nos da esperanzas a todos. Yo tengo esperanzas, y creo que lo mejor que le puede pasar al Partido es que haya una interna competitiva, porque eso nos hace ser buenos a todos.

También hace que se desgasten como locos después para las nacionales. Fue lo que pasó la vez pasada.

Quizás podamos corregir parcialmente eso si logramos que el Partido, que se despliega de modo fabuloso en la elección interna, con cientos de listas, cuando pasa el momento de la elección todos esos cientos de listas se comprimen como un acordeón y terminan en dos corrientes, con dos senados, y todo hay que comprimirlo detrás de dos senados. Había doscientas listas en Montevideo, donde había muchas caras nuevas y gente que fue a buscar el voto a donde nadie llega, y se transformaron en una fila de desalentados, porque quedaron muy debajo de esa columna única que se armó, y que acompañan, entonces ya no tiran. Que se despliega después en la municipal, otra vez, entonces esos mismos que fueron apretados en las listas a diputados únicas terminan en listas a ediles que acumulan por sublemas, concejales en los barrios, candidatos a alcaldes, de todo, que salen a marcar y que hacen que el Partido otra vez se despliegue y gane donde perdió. Votamos mejor que el Frente en las internas, hay más gente que en las internas va a votar a los blancos que al Frente.

Porque van la mitad de los frentistas.

Cuando es una elección de aparato nosotros votamos mejor que el Frente. Después en la nacional el Frente larga trece listas al senado y nosotros no, y el Frente vota mejor que nosotros porque da todas las opciones, y todo el mundo sale a trabajar. Y cuando vamos a la municipal, en los mismos lugares en donde perdimos el Partido tiene veinte listas a ediles y candidatos a alcalde, y todo eso arrima y volvemos a recuperar el electorado. Y eso es curioso, pero también es parte de nuestra falta de cultura en la transformación electoral; primero nos costó adaptarnos al candidato único, y hoy nos cuesta adaptarnos a esta modalidad que tiene el Frente, que va con la interna resuelta y se despliega en la nacional, con una cantidad de listas al senado. Ahí nosotros tenemos que aprender, y en esta elección todo indica que va a haber varias listas al senado.

Vos apostás a la tuya.

A la nuestra. Apoyando la candidatura de Larrañaga dentro de la Alianza. Con nuestra lista al senado, sí. En eso vamos al descampado.

Va a estar por un lado la lista de Larrañaga, por otro la tuya, la de los intendentes, la de Verónica Alonso…

Puede ser. Y en el herrerismo la 71, la 404, la de Javier García, la de Enciso. Ahí tenés ocho, capaz que de esas ocho quedan cinco, no sé, cinco potentes, y probablemente eso abra más el escenario que si quedan dos. ¿Y esto sabés qué pone en juego? Que nadie sabe quién es el diputado, porque cuando hay dos listas y vos sabés que en Tacuarembó el peso político lo tienen Heber da Rosa y Wilson Ezquerra, el candidato de ellos tiene mucha más chance que el candidato del otro sector. Ahora, si acá hay cinco todo se mezcla y no sabés de esos que salieron cuánto le sacan a cada uno y a quién le sacan. Normalmente saca más el que tiene más, y entonces se emparejan los tantos y se entusiasma la movida. ¿Y cuál es la verdadera interna? Es esa, porque la que saca al diputado es esa. ¿Ahora cómo hacemos la interna nosotros? Nos matamos en la interna y con los resultados ordenamos la lista. Si te va bien, vas primero, y si te va mal, vas en un lugar en que no salís, adornás. En la otra vas a tu suerte, y a lo mejor… Cambian las reglas del juego, y es bien interesante. Le tengo mucha fe a ese sistema. Nadie tiene nada seguro.

O sea que vas a ser senador en la próxima.

Por lo menos.

A ministro no sueñes, porque no vas a llegar.

Si ganamos… No, si ganamos yo no quiero ser ministro, yo quiero estar acá. Estás loco. Quiero estar acá, hay que conseguir los cincuenta votos para todo, los votos en el senado, los diecisiete, nadie va a tener mayoría.

Va a ser interesante.

Muy interesante. Me encanta. Yo soy un tipo de acción, muy ejecutivo, y si me decís que tengo que estar en el gobierno, me sentiría muy cómodo, y lo mismo acá. Me siento cómodo en la oposición.

Nunca has sido oficialista.

Cuando ganó el Partido, yo estaba en el INJU, formé el INJU, lo hice a mi medida, estaba fuera de todo. Inventé el INJU con la Tarjeta Joven.

Inventaste ese curro.

Anduvo bien eso. Estuvo lindo. Y después el Correo, un problema muy jorobado que tenía el país, y lo enderezamos bastante. Con ocho meses de huelga lo agarré. Ocho meses, en el libro Guinness estaba.

¿Cómo te llevás con Luis Lacalle?

Bien, tengo buen diálogo. Hablamos mucho. Viene acá de visita, a veces entra, tomamos un mate y charlamos. Tengo buen diálogo. Nos conocemos de cuando éramos diputados, tenemos un trato desde hace años. Es muy frontal, no te anda con vueltas.

Vos tampoco.

Yo tampoco, por eso me llevo bien. No quiere decir que pensemos lo mismo, pero me llevo bien, tengo buen diálogo.

¿Dos aciertos del gobierno?

La UTEC.

No es de este.

¿Ah, de este gobierno? Pensaba en los gobiernos del Frente. Pah… El cambio del FONDES es un acierto, la ley que cambió todo el FONDES, con la gente que se puso.

Me debés una.

Estoy pensando. No quiero ser injusto, muchas veces reconozco cosas que me parecen bien.

¿El Plan Ibirapitá?

No, todas esas cosas son cosas a medias. No sé…

¿Se tiene que ir Sendic?

Estoy pensando en dónde me pongo, si me pongo en su piel o en la del gobierno o en la de la oposición. Pienso que siempre es un tema delicado para la institucionalidad, cambiar de vicepresidente. No es un tema menor. La oposición tiene que estar a la altura de esa situación institucional. El día que sea más difícil sostener un vicepresidente por el cuestionamiento moral y legal que perderlo, creo que se tiene que ir. Hay un punto de equilibrio. Él puede elegir irse antes, antes de que llegue el agua a las casas. Pero si se queda, no puede quedarse para tener fueros. Si la Justicia lo requiere, ese día se tiene que ir, en mi opinión. Y le tiene que ahorrar al país el enfrentarse para ver si le mantienen o no los fueros, y a su partido le tiene que ahorrar la terrible situación de tener que, con sus votos, impedir que la Justicia lo requiera y lo proteja con sus votos, o que tengan que entregarlo. Ese sería un momento terrible para la vida del Frente Amplio y de la institucionalidad. Nos pareceríamos mucho a otros países a los que no somos parecidos. Hay un momento hasta el que Sendic puede resistir.

¿Uruguay es menos corrupto?

Sí, no tengas dudas. Entre otras cosas porque somos menos, todo se nos nota más.

¿Es un tema de escala?

No solamente, tenemos otra cultura. Los partidos sólidos, históricos, esas cosas hacen muy bien, hay una marca, un nombre, una historia. Un blanco una defección te la pesa desde Oribe hasta acá. Es muy duro eso. Y les debe pasar a otros también. El Uruguay es menos corrupto, no tengo duda, pero de que hay corrupción tampoco tengo duda, y tampoco de que la corrupción sea un fenómeno vinculado a una ideología.

Hubo en todos los gobiernos.

Y en todos los partidos, y en todos lados hay gente bien y gente jodida, desde lo moral hasta todo lo demás. Sería muy injusto pasar una línea y decir que estos son los buenos y estos los malos. Hay buenos y malos en todos lados. Ese es uno de los errores de la izquierda, la mirada maniquea, del blanco y negro.

No es solo en la izquierda.

Yo a los quince años era relojero. Estudié relojería para poder estudiar en la facultad. Padres colorados, pobres. Laburé toda mi vida, no tengo padrinazgo de ninguna naturaleza, y estoy acá. No tengo familia, ni campo, ni historia, ni nombre, y conozco muchos. Andá a ver a Gloria Rodríguez, mi compañera de bancada, que vive en el Euskalerría, negra, pobre y mujer. Son partidos abiertos. Ahora, también te digo que si a nosotros, que venimos de donde venimos, se nos estropea nuestro nombre por un vivo, te dan ganas de buscarlo y matarlo. Por esas cosas nuestro partido y nuestro país resisten mucho más, porque son partidos con solidez moral, y son históricos y duran. Hay que ser muy cuidadoso con la ley de financiación de partidos. Me meto en otro lío, pero hay que ser muy cuidadoso con cómo se manejan los recursos de los partidos, porque la historia de la fractura y la fragmentación de los partidos empezó por el tema económico, porque para quedarte con respaldo económico tenías que ser partido, si no las cúpulas se quedaban con la guita y los de abajo morían, entonces era más fácil abrirte y hacer tu partido para poder hacer política con financiamiento estatal que estar en la estructura del partido, y hoy tenés lo que tenés. Nosotros tenemos partidos históricos, con reglas que han funcionado. Y seamos inteligentes, los ingleses tienen una máxima que dice que no hay que cambiar lo que funciona bien, y Uruguay funciona bien en ese sentido. ¿Que tiene problemas? Los tiene. ¿Que no es perfecto? No lo es. Pero somos diferentes a todo en América Latina, y el diferencial es positivo, por lo tanto no hablemos tan mal de nosotros mismos, porque somos mucho mejores que lo que nosotros mismos creemos. Creo que hay que tratar de mejorar, pero sin patear cosas que nos han hecho llegar con un gran prestigio como país hasta donde llegamos.

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