Home Entrevista Central JOSÉ PEPE MUJICA: No le alcanza nada a los chinos. ¡Qué lo parió! Se comen todo.
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JOSÉ PEPE MUJICA: No le alcanza nada a los chinos. ¡Qué lo parió! Se comen todo.

JOSÉ PEPE MUJICA:  No le alcanza nada a los chinos.  ¡Qué lo parió! Se comen todo.
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Decidimos cerrar el año a lo grande y arrancamos para la chacra del Cerro. Que mejor regalo que una charla de tres horas con Mujica, sentados en el banco de tapitas de refresco a la sombra del perejil. Hablamos de todo un poco, pero autocritica no quiere hacer, pensando en la campaña electoral de mayo, dice que para eso después, sobrará tiempo.  Arrímese a la vuelta y comparta un amargo con el Pepe.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / fotos Rodrigo López

Asumís de nuevo en el Parlamento, ¿no?

No sé si asumo los primeros días o me tomo un descanso. Capaz que ando por Europa.

¿Ya te vas de viaje de vuelta? Estuviste en México y venís de Argentina. Vivís viajando.

Bueno, pero a veces no tengo más remedio.

¿Y cómo estás de las piernas para viajar?

Mira como estoy. Estoy complicado, qué querés. Con ochenta y cinco años, no levantés mucho el capó.

¿Cómo estuvo lo de Buenos Aires?

Bien, estuvo lindo.

Vos tenés buena relación con Fernández, ¿no?

Lo conozco hace años. Empezó la campaña electoral acá. Vino a verme, vino con un montón de periodistas, cuando lanzaba la campaña. Lo conozco de la época de Kirchner y los líos del puente. Es un tipo bien. Por supuesto, es un peronista.

Claro, como todos.

Y el peronismo tiene una mística que es muy difícil de definir. O no sé si se puede definir.

Creo que no se puede.

Es una cosa entre religión, partidos y corrientes políticas. Yo qué sé. Tiene su diosa, Evita. Eso no se discute. Basta ir a cualquier sindicato argentino y te encontrás con la foto de Evita. Que eso les sirve como elemento aglutinante no tengas duda. Cuando logran juntarse…

Tuvieron diferencias con Cristina. Él se peleó y la criticó bastante.

Él tuvo un choque con Cristina. Por el artículo 125 y el problema de las retenciones del campo. Él dijo que era un error, que era muy esquemático, y que por toquetear a algunos grandes iban a perder todos los medianos y chicos en el campo. Discrepó rotundamente y se fue. Se fue y quedó a la intemperie, lo cual tiene mucho mérito.

Ella lo fue a buscar.

Lo fue a buscar. Ella no es nada tonta políticamente.

¡Qué va a ser!

Ella midió que podía juntar gente que ella no iba a juntar.

Sin Cristina no se puede, con Cristina sola no alcanza.

Hay una expresión de clase, eso es evidente. A la argentina.  Vos mirabas los colores de esa multitud y también hablan, ¿entendés? Rostros más duros, más morenos.

Pilchas más baratas.

¿Entendés?

Sí, los gordos con los bombos. 

Es otra historia. No tiene vuelta.

Tiene un poder de convocatoria que los otros no tienen. Los cabecitas negras son peronistas.

Son peronistas.

Es como los indígenas en Bolivia.

Es lo mismo.

En Bolivia el tema de clase es una cuestión racial.

Sin duda. Es lo que entrevera todo. Y con algunos mestizos conversos cambiados de cuadro, que son los peores.

Se sienten blancos.

Son los peores, ¿viste?

Mirá la presidenta.

Toda teñida, ¡por favor!

No le perdonan a Evo la cuestión racial.

No se lo pueden perdonar.

Duele más que el tema económico.

Nosotros somos un país mucho más republicano. También existe eso, pero más tenue, más disimulado.

Gracias a Rivera, que terminó con los indios.

O a Batlle, que separó la Iglesia del Estado. Le debemos mucho a Batlle. Un país laico. Se pasó. Era medio bárbaro y escribía dios con minúscula, y todo lo que vos quieras. Hizo un corte en la historia.

Verlos jurar por los santos sacramentos me rechina, y es en toda América Latina que se jura con la Biblia.

En toda América Latina.

Somos nosotros nada más.

No puedo escapar de esa visión de que nada tiene que ver con el sueño bolivariano, sino más bien con el susto de lo que es el mundo que se viene, me doy cuenta de que los latinoamericanos atomizados, con un montón de recursos, no somos nada en el mundo de hoy. No existimos, somos un cero a la izquierda. Antes era un sueño tratar de entreverarnos, de juntarnos. Ahora es el susto. ¿Cómo las generaciones que vienen van a poder negociar con un Estado multinacional como China, que tiene cinco mil años de historia escrita; o con la India, que está en la puerta de la historia? O con Europa, que con todas sus contradicciones y a los tumbos está haciendo lo que tiene que hacer, porque si no, no es nadie en el mundo de hoy. Y los americanos, con Canadá, que tiene un continente vacío con treinta millones de habitantes y la tierra prometida. Y nosotros estamos divididos en un montón de repúblicas, algunas de las cuales, como la nuestra, no llegan al PBI de una empresa. ¿Te das cuenta? Y hemos tratado de agarrar los problemas de integración como una cuestión fenicia, de negocios.  Te vendo esto y vos me vendés esto otro.

Y va mucho más allá.

Es la inteligencia. Es más importante la federación de las universidades, que de los Estados. Si no integramos la inteligencia… Ahí viene un profesional a trabajar, qué horrible, lo pasamos por la picadora de carne.

Lo escaneás.

Y después vienen las multinacionales a mirar las notas de los que se reciben y se llevan a los mejores investigadores. Si no empezás por integrar la cabeza, no vas a integrar el cuerpo jamás. ¿Y qué hacemos? Jugamos. Fundamos organismos, nos sacamos fotos. Negocio para las compañías de aviación y las cadenas hoteleras. Los que están gobernando no están en la cuestión. Más valdría que los ministros de economía se juntaran cada dos o tres meses y trataran de lograr un pequeño acuerdo, converger en las políticas fiscales. Pero los que están en el gobierno, y no una burocracia que hace discursos.

Chávez hizo algún intento.

Chávez era un poeta, un soñador. Daba todo el corazón, era un personaje. Hay que construirla ladrillo a ladrillo. El problema es que los gobiernos tienen las necesidades inmediatas que se comen toda la agenda, y lo fundamental queda para vaya a saber cuándo. Y si esperamos a estar todos de acuerdo, que seamos todos liberados y socialistas… El año del golero. Hay que hablar con lo que hay. Con lo que hay. Acordar lo que podamos, con lo que hay. Y chau. Si te ponés con la lupa, no te sirve nadie. Así nunca nos vamos a juntar, y para hacer algo medio como la gente tenemos que juntarnos.

Ya se perdió una oportunidad. Había confluencias.

¡Tantas oportunidades se han perdido!

En este período pasado hubo confluencias.

Y antes de nosotros hubo otras. Estuvo la de Perón, la de Ibáñez, la de Getulio Vargas.

El APRA.

El APRA. Hubo gente. No somos inventores. Hubo gente que se dio cuenta mucho antes que nosotros. Pero ahora…

Hablaste del neocolonialismo de las corporaciones que se viene.

Ah, sí. Lo llamo neocolonialismo corporativo, porque es una nueva forma que adquirió el capitalismo, con direcciones profesionales muy capaces, que miran el mapa del mundo y se instalan en aquellos rincones que más les convienen y se preocupan de eso. Todo lo demás lo dejan. Pero con esta actitud, crecientemente, le van cerrando el espacio a las burguesías emergentes nacionales. ¿Cómo va a competir el capital nacional con esos monstruos? No es solo una cuestión de capitalismo, hay un problema de capacidad, por el tipo de dirección profesional que tienen. Ese acorralamiento a la burguesía nacional la lleva a que o se pone de socia o vende. Averiguá, Otegui el 10% de UPM en Fray Bentos; Secco en el Frigorífico Tacuarembó y todos los demás. O se ponen de rentistas. Compran un pedazo de campo y lo arriendan, o juegan a los bonos. ¿Cómo explicar que el Uruguay tiene veinticuatro mil millones de dólares afuera?

Y no vienen esos.

No vienen. Hay que ofrecerles condiciones y ventajas para que vengan. Pero no vienen por incapacidad de gestión, incluso.

¿De quién, de los gobernantes o de ellos?

No, de ellos. O del piso que le ofrecemos los gobernantes. O de posibilidades objetivas. Por eso me parece que tenemos que remedar un poco lo que hacen los chinos o los vietnamitas, meter al Estado de socio, pero de nuevas cosas, no de las cosas públicas amortizadas. Me refiero a actividades productivas o de servicio, las que fueran, donde el Estado es un socio minoritario y la gestión la tienen los privados, pero donde el Estado saca rentas. El problema es que tiene que saber controlar para que no lo pasen para la cueva. Eso está clavado.

¿No se intentó algo así con UPM? Ser socios.

No sé. No sé si ocurrió. ¿Qué es lo que brinda el Estado? Seguridad. Gran factor, en el medio de la incertidumbre. Pero con los cambios sociales vamos a estar tapados de viejos.

Y longevos, aparte.

¿Cómo le vamos a pagar la jubilación a los viejos? ¿Qué magia vamos a hacer? Y tampoco se puede con el aumento del peso fiscal, porque la economía no crece en la misma proporción. El Estado tiene que tener renta, y la mejor renta es la de la inversión. En definitiva, lo están haciendo los chinos, los vietnamitas. Vietnam es un espectáculo, comparado con lo que estaba. Y es una cosa imponente.

Han logrado atraer inversiones y son copartícipes.

El Estado es socio.

Con la gestión a cargo de los privados.

Sí. Tranquilamente. Cuando la revolución china llega al poder se procede a una serie de nacionalizaciones, entre ellas la fábrica textil más grande que había en Pekín. ¿Sabés a quién pusieron de gerente, de capo? Al dueño. Yo qué sé cómo hicieron, pero lo lograron. Y en pila de cosas hicieron eso. ¿Viste? Se dieron cuenta que había que saber para hacerla andar. Lo hicieron los chinos. Te cuento la otra, de la primera vez que fui a Cuba, poco después de que se había hecho la revolución, se había armado lío con los gringos. Me llevan a una fábrica de urea, la materia prima de la urea se saca del aire. Se usa mucha urea en la caña de azúcar, tecnología nueva, tendría cuatro o cinco años. Habían puesto un abogado de veinticuatro años a manejar la fábrica y estaba como perro en cancha de bochas. ¿Te das cuenta? Porque la burguesía tiene en sus manos, en general, las riendas del verdadero poder, que es el manejo económico. Y los trabajadores asalariados somos dependientes de eso. Y nos creemos que es coser y cantar y que el patrón es un explotador, que lo es, pero también hay un oficio de ser patrón, que no se agarra así como así.

Pocas empresas autogestionadas…

Claro, te da un laburo bárbaro, porque se matan los compañeros. Es difícil, ¿viste? Imaginate un país, si arrasás con la burguesía dirigente que se toma los vientos. Es un despelote.

Pasó en Cuba.

Claro. Por andar apurado resulta que terminás andando mucho más despacio.

Mandela en Sudáfrica la vio esa.

Sí, la vio.

Ahí había odio y guerra, y sin embargo él vio que sin los blancos no podía salir adelante.

Lo de Mandela es genial. Tuvo mucho tiempo para pensar.

A vos te faltó cana entonces, dejate de joder. Diez añitos más y estabas pronto. Él estuvo veintisiete, vos catorce.

Un disparate. ¡Qué lo parió!

El tema es cómo vencés estos prejuicios en la propia izquierda.

Es terrible. Y además este desafío de la economía internacional corporativa. Porque lo penoso es si vos proyectás lo que está pasando. Si promediás el crecimiento de las economías del mundo, da un 2% y algo por ciento. En todos los promedios los petisos se ahogan. Algunos llegan a 5 o 6%, pero los otros van para atrás. La economía corporativa crece arriba del 15%. Si prolongás eso en el tiempo vamos todos a terminar de peones de las multinacionales.

Se quedan con la luna.

Por eso te digo, necolonialismo. Te puedo decir que venga UPM porque tenés que tener gran espalda para pelear en el mercado internacional, es complicado, y en otros casos puede ser la dificultad tecnológica. Pero esto está invadiendo todo. Mirá Bimbo. ¿A qué viene? ¿A enseñarte a hacer pan? ¡No seas malo! Te doy unos tocos secos que los comés rápido o es como un garrotazo. Y te está matando a los panaderos, ¿entendés? Viene Farmashop, un comprador mayorista. Esto lo vas viendo todo. Te liquida hasta los bolicheros.

Carrefour.

Las cadenas internacionales. ¿Para qué las querés? ¿Cuál es el proceso tecnológico irreversible que te traen? Vienen a explotarte el mercado y chau.

Se llevan utilidades.

No te dejan nada, absolutamente nada.

¿Y cómo los dejamos avanzar?

Y bueno, por eso te digo. Esto lleva a una revaloración de las cosas. Hay cosas que sí y cosas que no. Y se acabó el partido.

¿Si ponés trabas, no te complica?

Sí, internacionalmente te complica. Pero ahora se está complicando todo.

Trump lo está haciendo, también.

La única parte positiva de Trump es que como hace pelota todo, bueno, allá vamos también.

¿Vamos o nos vamos a abrir al mundo ahora, en este nuevo período?

No sé a qué le llaman abrirse al mundo, porque más abiertos… no sé. Espero un gesto de reconocimiento, con esa tradicional generosidad de la Asociación Rural, hacia la peste porcina. Que aunque sea le haga una medalla, un parque, un monumento.

No podemos comer un pedazo de asado.

Nos cagó la vida la peste porcina, pero a ellos los tiene opíparos.

Cuatrocientos mangos un kilo de asado.

Viste cómo es la realidad. Eso no está en ninguna planificación ni pensamiento ni nada.

Sucedió.

Sucedió y chau.

Viene de arriba. La vaca loca los favoreció antes.

Yo qué sé… ¿Estás tomando mate? Serví uno.

Éramos más felices con la aftosa de Jorge Batlle.

Comíamos más carne, eso sí.

Ahora comemos carne paraguaya y argentina.

Ahora estamos comiendo de cualquier lado. Ya está subiendo la carne, no le alcanza nada a los chinos. ¡Qué lo parió! Se comen todo.

Y dejá que empiecen a comer los indios. Aunque los indios no van a comer carne.

Comen carne, sí. Ya se les está yendo eso. El tabú religioso es una genialidad para ellos. Porque el cuerpo humano, con sus limitaciones, necesita un margen de cierto tipo de proteínas que los vegetales no producen. Si los tipos se hubieran comido la vaca no tenían el chorrito de leche. Tienen una alimentación terriblemente vegetariana pero tienen el chorrito de leche. El que inventó el tabú la tenía clara. Pero cuando son viejas y se mueren, se las comen.

Ahí se acaba el tabú. No le sacan más leche y chau.

¿Y sabés una cosa? Una vaca lechera por las tetas en una lactancia da más proteínas que la que da con la carne. Y proteína de primera, proteína animal.

Y acá cierra un tambo cada cuarenta minutos.

Sí, pero se agrandan otros. Eso no te lo dicen.La leche no mermó tanto.

Hubo concentración, como en la cerveza. Solo Bulgheroni o López Mena tienen unos tambos que son gigantes.

Y hay otros que no suenan, pero son grandes. En la campaña electoral fui a hablar con un argentino en Colonia. Más o menos noventa mil litros por día. Tiene doce tambos. Fue muy útil hablar con el tipo, porque aprendí algunas cosas. Tenés que hablar con el tipo que está metido, porque es la única manera de enterarte de cosas que a veces son importantísimas. Si no, no las sabés. Tenés que hablar. ¿Ha habido un proceso de concentración? Sí. Menos, más grandes. Porque esos doce tambos que tiene este, son los tambos que se derrumbaron y él los compró.

Juega con la escala.

Claro. Lo vi en Anchorena. Cuando llegamos producían cien, doscientos litros de leche por día. Había un ordeñador y todo. Ahora están entregando cinco o seis mil litros por día.

¿Qué va a pasar cuando los tambos sean robotizados, como en algunos lugares del mundo?

Tendremos que aprender. Una vuelta  en Colonia Miguelete, subí a un tractor que tenía un equipo para plantar soja, estaba programado y trabaja solo. De vez en cuando te pega un bocinazo para que no te duermas adentro de la cabina. Se supone que tenés que ir vigilando, por las dudas. El tractor te controla a vos para que no te duermas. No puede ser. Terrible máquina y el tipo daba vueltas. Ese va a ser el mundo. Eso sí, no tiene nada que ver con los Perkins piojosos que tenemos nosotros, pero el día que se te rompe una lamparita tenés que ir a buscar un mecánico que viene con un escáner. Mientras está nuevo es un espectáculo, pero después, chau. Habrá que trabajar menos, menos horas. La lucha va a ser por trabajar menos horas, por trabajo más calificado. Algo de eso va a ser. Al capitalismo se le va a crear la otra contradicción: si no distribuye salario, ¿quién compra? Porque los robots no van al supermercado a comprar. Ellos mismos tan tarados no son. Algo van a tener que ceder, porque, si no, se tranca la maroma. Warren Buffet lo está planteando, hay que disminuir el trabajo.

La cosa va para ahí, por la productividad tecnológica. Lo ves hoy en la construcción. Para la planchada de tu casa tenías que tener un montón de gente, y hoy en un rato te la hace una máquina.

Sí, y los puentes te los traen de a pedazos y te los encajan ahí. Pasás por un campo pelado y a los tres días hay un galpón y decís: “¿Qué mierda?”. Y a veces son de material, prefabricados.

Los chinos hacen edificios de cien pisos en semanas.

Los chinos están pudriendo todo. Pero bueno. No son carmelitas descalzas.

No hay carmelitas descalzas.

“Los chinos no son los soviéticos”, me dijo Raúl Castro. “A los chinos hay que pagarles”.

Te cortan el chorro. La tienen clarísima. Pero es un proceso magistral, el de China. Es una cosa que te asombra.

Nunca se dio una cosa tan veloz.

Sacaron a millones de gente de la pobreza y están generando millones de millonarios. Y sigue el Partido controlando.

En la pelea de Trump con Huawei hay algo de verdad, porque el Estado está metido ahí adentro. El Estado está metido en todo, está mascando de todo. Pero eso también le permite al Estado manejar una masa imponente de recursos. Cuando toman la decisión de ir para allá, van, y chau.

El tema es cuando el bichito de la democracia se le empieza a prender a la gente, que empieza a reclamar derechos.

Sí, sí.

El control político férreo que tienen hoy…

Eso está todo por verse.

Vas generando consumidores, acceso a cosas, información…

Ellos están formando una meritocracia. Lo que está haciendo China tiene antecedentes en la historia. Había una dinastía de la que no me acuerdo el nombre, que reclutaba a los tipos más inteligentes, aunque fueran campesinos y pobres, los llevaba a un cuartel y les daba formación a cara de perro, y esos eran los funcionarios públicos. Los más inteligentes y los mejor formados.

Es una forma de mantener el poder.

Claro. Ahora bien, fijate vos, nosotros estamos padeciendo la burocracia. El burocratismo es una enfermedad, pero no es solamente una enfermedad pública ni nueva. Es una de las causas de la crisis del imperio romano. El burocratismo es una cosa muy vieja, y es casi una humana tendencia al menor esfuerzo. Tiene hasta lógica. Ahora bien, vienen estos ultraliberales, y viendo los problemas que tiene el burocratismo, no tratan de curar la enfermedad, sino que matan al enfermo, que es el Estado. Y en el mundo de hoy, sobre todo en el área emergente, con el Estado bichicome, es imposible…

Marchás.

Quedás regalado con el mundo trasnacional. No existís, sos una hoja al viento. Entiendo lo del burocratismo, pero la batalla es que tendremos que atacar ese problema, tendremos que cambiar el derecho público, y la formación. Hay que formar a la gente. Tendría que haber una verdadera institución dedicada a formar trabajadores públicos, y que sea una carrera. Donde tengas que aprobar cosas y, si no, la quedaste. Exigir capacidad. Es el mundo del revés. Los más belinunes quedan trabajando en el Estado, y a los mejores se los llevan las empresas extranjeras. Estamos fritos. Tener un Estado que sirva es de vida o muerte. Solo con voluntad política, si la herramienta no sirve, es poco lo que podés hacer. Es fundamental la calidad de la herramienta. Esto es como querer aflojar una tuerca con una llave francesa ordinaria: no me aguanta. Bueno, ese es el problema que tiene el Estado. Hacemos agua por todos lados. Pero no es culpa de la gente. No podés responsabilizar a la gente porque no invertiste en formarla, porque no tenés exigencias, sino que más bien has hecho demagogia. Tendría que ser exactamente al revés.

La respuesta ha sido privatizar, tercerizar.

Destruir. Ahora bien, si vos decís que tendemos al burocratismo parece que se ofenden. No, loco, eso rompe los ojos. Es como que estuvieras contra el trabajador público. Si pensás así marchamos al espiedo, porque a la larga van a justificar frente a la opinión pública que hay que privatizar. Y nos quedamos sin Estado, ¿te das cuenta? En el Uruguay si los bancarios de abajo a arriba tuvieran un compromiso en el Banco República con el país, no había más banca privada. Los uruguayos preferimos el Banco República. Lo que falta en el Banco República es que nos peguen, nada más, porque peor no nos pueden tratar. ¿Entendés?

Ha mejorado.

Sí, pero…

No te la facilita.

Te la complican todo lo que pueden, ¿viste? Y sin embargo es una confianza que tiene el uruguayo, que cuando tiene un peso te lo lleva al Banco República. Es grandioso.

El Estado es una garantía.

Justamente, es lo que nos da seguridad.

Pasa lo mismo con los teléfonos celulares. Hay una tendencia a defender lo estatal, da garantías.

Es un capital.

El tema es que con lo que hablás de las corporaciones lo que está en juego son los Estados nacionales.

Sí, y cada vez más, y cada vez es más importante la economía corporativa. Y la dependencia de la economía corporativa. A eso le llaman globalización.

La globalización no se puede frenar, marcha por sí misma.

Sí, pero los chinos te demuestran que la utilizan. Los vietnamitas, también. Y otros países. Ojo, hay pila de experimentos fuera del país. El hecho concreto es que nosotros somos exportadores de capital y estamos de pico abierto necesitando inversiones. Si no es esa, que me canten otra. Lo que precisamos es invertir. Invertir.

En determinado momento propusiste abrir las empresas públicas a acciones.

No quiero mezclar el privatizar las empresas públicas. Ya están hechas a sudor nacional. ¿Para qué se las voy a regalar a los privados? El problema de las empresas públicas es tener algo más que las burocracias que las manejan. Ese es un problema. Hay un problema de manejo.

Y esos accionistas iban a ir a las reuniones de accionistas a exigir.

Pasó con los molinos de energía eólica. Y fueron, y algunos se cagaron porque habían hecho cálculos y mermó el viento, y yo qué sé con quién se la van a agarrar. Con Tata Dios. Vayan a reclamar a Eolo. Es un riesgo. Ahora hace como un mes y medio que no llueve. Se está poniendo todo seco. ¿Y a quién le voy a ir a patear?

Tenés el tanque australiano ahí, dejate de joder.

Sí, yo no tengo problema, pero hay problemas.

Tenés que tener la inversión de los uruguayos que están afuera, que la tienen depositada en bonos.

Sé que tenemos plata en el petróleo de Colombia.

¿De Colombia? Mirá.

Es un chimento que me pasaron. En la bolsa de valores te pueden ilustrar con lujo de detalles.

¿El capital tiene bandera?

Va donde le convenga. Será una paradoja, pero casi todos los países de América Latina son exportadores de capital.

Para traerlos tenés que darles garantías de que sea más rentable lo que les ofrecés. Tiene mucho que ver con los nuevos proyectos.

Sí, claro que hay que hacer nuevos proyectos, nuevas inversiones, abrir caminos. Desde luego que no vas a poder traer todo de golpe, pero podés establecer políticas. El Estado tiene que estar dispuesto. El Estado no precisa plata para colocar, puede conseguir créditos puntuales. ¿Entendés? Tiene que hacer inversiones y favorecer. ¿Qué va a dar el Estado? Seguridad. Vos en tu revista piojosa quisieras tener al Estado de socio, y que te la deje manejar a vos. ¿No?, papá. Porque te abre puertas.

¿Hay proyectos y posibilidades de nuevas inversiones y tipos de producciones?

Hay pila de cosas, no sé.

¿Ha faltado capital nomás, o voluntad?

Iniciativa. Claro que hay. Y siempre va a seguir habiendo.

Vivimos de espaldas al mar, con una plataforma marítima infernal.

Mirá en el complejo de las ciencias médicas. Fijate en la medicina animal. Nosotros somos un país ganadero, somos importadores de la vacuna. Y tuvimos una época en que producíamos la vacuna acá. Ahora importamos todo. Pero no te hablo de una vacuna. Hay cientos de vacunas, para los pollos, para esto y lo otro. Las podríamos producir tranquilamente. De las cosas que yo conozco, la fitotecnia. ¿Sabés quién es el segundo importador mundial de valor agrícola, de producción de bienes de carácter agrícola. El primero es Estados Unidos, lógico. El segundo —no te hacés una idea— es Holanda, que es un país del tamaño de Canelones. ¿Qué es lo que vende Holanda? Esto es lo que vende.

Conocimiento.

Creación de nuevas variedades, semillas calificadas, flores. Cada vez que en Europa hay lío, la hacen a paladas. Cuando hacen una boleta los terroristas. Deben estar aliados con los terroristas. Tienen una industria del frío y tienen las flores amontonadas, y de golpe sale todo aquello. Para ellos es una bendición. Pero sobre todo si vos vas a comprar un sobrecito de semillas de tomate te cuesta mil quinientos, dos mil pesos. Tiene mil semillas, sacarás setecientas. Eso lo sacan de los tomates. ¿Entendés? Lo que venden es la investigación que hay atrás. Han hecho todo un oficio con eso.

Lo belgas venden papas de cualquier manera.

Cualquier cosa. Los dinamarqueses ahora acaban de poner un alambrado de tejido para atajar los jabalíes que son los que transmiten la fiebre porcina. A cuarenta kilómetros de Alemania. El jabalí es capaz de caminar cuarenta o cincuenta kilómetros en una noche, donde olfatee una chancha alzada. Es un animal terrible.

El tema del conocimiento va muy enraizado con el tema de las corporaciones.

Todo es conocimiento. Holanda lo que vende es conocimiento. Ha hecho de las ciencias biológicas un instrumento.

Las corporaciones apuestan a tener hasta universidades propias.

Y sí, la investigación es la llave de la innovación. Seguro. Es así.

Nuestros científicos se van porque hay mejores horizontes en cualquier lado.

Claro. Eso nos pasa a todos en América Latina. Nos cuesta un huevo formar un tipo y después se lo llevan para allá.

El kircherismo logró traer, potenciar y darle presupuesto.

Por eso hay que hacer un pool de universidades, tener una política, cuidar el cerebro. El autor de la Alemania moderna en el fondo es Bismarck. Él, con la inteligencia que lo rodeaba en Prusia se dio cuenta de la importancia de cuidar a los científicos y a la enseñanza, y antes de la unidad alemana metió en Prusia la cuestión de la educación obligatoria, a lo prusiano.

Ibas o ibas.

Y cuidar los hombres de ciencia, subvencionados por el Estado. Y después ese capital lo va a heredar Alemania cuando se unifica alrededor de Prusia, y es lo que va a permitir el milagro alemán. Porque en Inglaterra a los hombres de ciencia les chupaban la sangre y los tenían tirados. Estos tuvieron la ventaja de darse cuenta que había que cuidarlos. Ahora no. En todo el mundo los cuidan. Son los mimados. Es la vaca que da más leche. Aunque de repente el tipo trabaja tres o cuatro años en una boludez que no sirve para nada, pero cuando pega una, ta.

Le tenés que dar el suficiente resto para que investigue. Así surgen cosas inesperadas.

Sí. Para mí es un cambio de época. Este neocolonialismo corporativo que se está dando es una característica de este tiempo.

La única forma de enfrentarlo es unificando países.

Unificando países, utilizando el Estado como una herramienta de socio de la actividad privada, de apuntalar a la burguesa nacional. Respaldarla y respaldarse. Porque esto no es pro burguesía. Es pro eficiencia en la gestión. ¿Verdad? Es otra cosa. Claro, la burguesía tiene que poner la de ella. Si no, no se compromete. Para que se comprometa tiene que estar la de ella. El Estado tiene que ser un socio en minoría. Tampoco facilitársela toda.

Tenemos una burguesía prebendaría, acostumbrada a vivir del Estado.

Sí, señor. Es una forma de parasitismo. De las tantas que generamos. Está arriba, está en el medio, está abajo.

Reaccionan con los funcionaros públicos que son ineficientes, pero ellos también reclaman del Estado.

Del Estado se reclama todo.

Decís que hay que dejar de mirar si es izquierda, derecha, centro…

No, eso con respecto a los fenómenos de asociarse y marchar en integración.

Pero la integración con estos objetivos no es tan viable.

Pero vos no vas a lograr una integración de la noche a la mañana. Tenés que lograr un proceso que te va a llevar veinte, treinta, cuarenta años. Qué sé yo. Pero la gran articulación para la integración empieza con el mundo universitario, por la importancia que tiene por lo que hablábamos ahora del papel de la inteligencia. Pero además creando mentalidad de integración en quienes van a tener a futuro la responsabilidad de dirigir la sociedad en la que estamos. Si no tenemos la cabeza clara, el cuerpo va a ir para cualquier lado y nos va a llevar la corriente. En mi generación pensábamos que el proletariado era el eje de la historia y que íbamos a estar con mameluco y gorra de vasco. Pero el proletariado que viene ahora es el que está entrando en las universidades, porque es el que va a dejar más plusvalía. Está cambiando la naturaleza del trabajo. Aquellos mamelucos son nostalgia, son para letra de tango. No existe más. Ahora lo que va a venir es eso. Yo soy un viejo de mierda, me muero pasado mañana. Pero es clarísimo que el mundo va para ahí. Políticamente hay que poner las baterías en ese mundo.

Sí, pero tenés que cambiar los esquemas para analizar eso. ¿Cómo los organizás? Muchas veces ni tienen conciencia de ser laburantes, ni de que los están explotando. El sistema les dice que son libres.

Sí, la libertad moderna es notable. Salió como respuesta a la esclavitud, que salía carísima. Más vale tener hombres libres, sale más barato

(Viene Lucía y le pregunta si comió. El responde que sí, que se hizo un revuelto de zapallitos).

¿Todavía te cocinás vos?

Y sí, yo soy político, militar y de servicios. En las columnas tupamaras teníamos tres sectores: político, militar y de servicios, yo sigo haciendo los tres.

El tema es que hay una nueva situación de clases.

Hay una nueva expresión. En realidad, es una metamorfosis que van tomando las clases sociales, ubicada en el marco de su época. Esto no significa que no vaya a haber trabajadores secundarios en los vericuetos de la economía, pero que no están en el corazón vertebral que genera valor. Van a estar un poco en algunos servicios. Parece inevitable, pero el mundo se va a llenar de universidades. Pero no por bondad. ¿Cómo te voy a decir? Los mecánicos de barrio, que tenían una llave francesa y esas cosas, pasaron a la historia. Hoy tenés que andar con un escáner y la mecatrónica y todo lo demás. El que no se recibió, la queda, porque va a tener que remendar un cachilo viejo que queda como una artesanía. Pero se le va el trabajo a la mierda. El otro va a tener laburo. Porque además hacen las cosas tan complicadas que van a durar poco. No hacen cosas para que duren mucho, las hacen para que duren poco.

La obsolescencia programada.

Una gran hijaputez contra el medio ambiente. Es una expresión de lo que es el capitalismo, ¿no? Pobres los ecologistas, son soñadores. Son poetas. Tipos bárbaros. El capitalismo es una máquina de agredir el medio ambiente, porque quiere hacer muchas cosas de unos pocos.

Y las abaratan, y vos comprás.

Comprás y tirás.

Ya no arreglás nada.

Qué vas a arreglar, si sale más caro.

El tema es que hay gente descartable.

Y por otro es una condena de por vida a vivir pagando cuentas de la mañana a la noche. Siempre corriendo de atrás y sacrificando el tiempo de tu vida, ese tiempo sagrado que tiene que ver con el cultivo de los afectos. Porque en realidad no comprás con plata, comprás con el tiempo que gastaste para tener esa plata, y la vida se te va. Acá lo que está en juego es en qué gasto mi vida.

No te han dado bola con eso. Hace años que estás jodiendo con ese tema y no te han dado pelota. Seguís siendo Moisés en el desierto.

Me dan pelota, sí. Me aplauden en pila. Ahora me llamó la Volkswagen de Estados Unidos para dar conferencias allá.

¿La Volkswagen?

Sí, señor.

Cobrales.

Yo no cobro nunca.

Sí, ya sé. Te están usando.

Pero yo también los voy a usar. Tengo otras cosas para cobrarles. Cuando nosotros andábamos achacando en la época clandestina teníamos preferencia por los Volkswagen. Eran como yuyos, pasaban disimulados. Y eran fáciles de levantar, se hacía en dos minutos. Y estos locos hacían propaganda en Alemania con que era el auto preferido de los tupamaros. No dieron un peso. El capitalismo es glorioso, le saca jugo a un ladrillo. Mirá Punta Carretas, el monumento a la penuria ahora es un shopping. Una imagen de una crueldad espantosa. Ahora van las parejitas nuevas, en lugar de ir a la rambla a ver la puesta de sol. Van a ver el shopping. Lo que es la cultura de comprar. Fijate, observalo. Se metió en la cultura. Es un sistema creador de cultura, y la cultura es funcional al sistema. Y es lo más fuerte que tiene. Nosotros creíamos que cambiábamos el mundo cambiando las relaciones de producción y propiedad. No nos dimos cuenta del papel que cumple la cultura. Como dice la murga Agarrate Catalina, si no cambiás vos no cambia nada.

En estos quince años marchamos en el cambio cultural.

Marchamos, sí.

Le dimos mejor nivel de vida a mucha gente que no lo tenía, pero culturalmente…

Hicimos consumidores. Aumentamos los consumidores pero no el nivel de ciudadanía.

Y estás pagando el precio de eso. ¿Cómo gente que te votaba a vos ahora vota al otro extremo?

No es contradictorio. Pero lo es. Es brutal. Es así, sí.

Y gente que sin irse al otro extremo piensa que de este lado va a poder consumir más.

Y sí.

¿Cuáles son las causas de la derrota del Frente Amplio?

¡Ah, no!, en eso no quiero entrar. Dentro de un año puede ser que hable. Tengo experiencia. La derrota es como la culpa, no la quiere nadie. Nos empezamos a pasar la boleta y nos miramos el ombligo. No quiere decir que no haya que hacerlo. Pero mi actitud es como la de Chou En-Lai cuando le preguntaron qué pensaba de la revolución francesa y dijo que estaba demasiado cerca. No quiero entrar en el extremo de Chou En Lai porque él es chino.

Capaz que el no haber hecho esos proyectos antes contribuyó a estos procesos de ahora.

Es posible.

Vos y el Ñato siempre dijeron que eran mariscales de la derrota. Sufrieron muchas derrotas y las pagaron en consecuencia. Autocrítica hicieron.

La destrozamos.

Me acuerdo que en el 85 había catorce documentos de autocrítica diferentes.

Fabuloso. Como ahora tenemos una campaña electoral no me quiero meter, porque cualquier cosa que diga… Lo único que te quiero decir claro es que en todo caso los errores son de los dirigentes. Son nuestros. Y de que los hay, no tengo duda. No es culpa de la gente.

La gente fue la que se entró a dar manija en los últimos períodos.

Estuvimos muy mansos, muy tranquilos, mucho tiempo. Muy confiados. No sé si amansados por estar en el gobierno. Nos movimos poco y mal.

¿No se percibía desde el gobierno?

Y bueno, yo qué sé. La verdad que no sé. Nosotros nos movimos. Mi sector se movió. Y nos movimos con las cosas pensadas, planificadas, más o menos, con la experiencia que teníamos. Te diría que nos dio resultado. Trescientos y pico de actividades para las internas, grandes, chicas y medianas. Para octubre otras setecientas y pico en todo el país. ¿Entendés? Faltaban listas ahora para el balotaje, y mandaban unos paquetitos que daban pena. Nosotros mandamos a imprimir Tenemos las boletas para cobrar. No sé si algún día las pagarán. Para mandar a la gente del interior. Es un volante.

¿No se acotó el Frente en lugar de ampliar? La visión de Frente Grande.

Está achicada.

No incorporamos gente nueva, en definitiva.

Muy poca.

Y se supone que uno de los factores de crecimiento de la izquierda es que vos ibas incorporando gente. Metías de todo para adentro, también. Metiste cualquier bagarto.

Siempre te vas a comer alguna culebra. Es inevitable.

Vos te comiste varias.

Sí, pero sacá la cuenta: van cuatro elecciones en que somos el sector más votado. No es casualidad. Son veinte años.

En eso ganaste.

Y no es por el carisma mío. No, no. No lo arreglás solo con carisma. Tenés que construir una maquinaria, tenés que tener disciplina. Y hay cosas en que parece que la militancia está desactivada. Y no, la militancia sigue siendo importante. Yo sé que ahora está el mundo digital, que es otro frente. Pero tiene que haber gente organizada y comprometida. Si no… No es solo una cuestión de inspiración. Hay que construir. Vos podés ser un buen escritor, pero sacar el diario no es solo escribir. Escribir es lo de menos. Lo importante es lidiar con todo lo demás. ¿Verdad? Bueno, pero todo lo demás no pasa a la historia, porque lo único que se ve es lo que escribiste. ¿Y la que te comiste para sacar el diario? En esto es lo mismo. Pero bueno… Lo veo muy tranquilo al Frente Amplio. Demasiado.

Has dicho que el tamaño del árbol se ve en el suelo, con el árbol caído. Estos cinco años tienen que servir para analizar.

¡Ah!, de eso no tengo duda.

¿Qué planteamos como izquierda a futuro para el Uruguay? No sé cuánto lograste el apoyo de la burguesía nacional. En algunos sectores capaz que sí. En definitiva, hoy va para el otro lado.

Está muy en crisis lo que queda de burguesía nacional. Hay todo un mundo de clase media que hay que defender, además. Se sienten medio acorralados. Es importante, porque este es un país de clase media. Es una penillanura. Es un país al que no le gustan los extremos. No te hagas el loco. Es así. Pero hay que darle una política, también.

El tema es qué proyecto presenta la izquierda a futuro. Va a haber desempleo, y no por el cambio de gobierno solamente, sino por el cambio tecnológico que se está viniendo, y por un montón de cosas. ¿Qué proyecto tenés, si no entramos a elaborar como izquierda? Y no se ve elaboración. Ahora hay cinco años de vacaciones para pensar.

Esto que te estoy diciendo del colonialismo corporativo es una cosa que… Se quedan mirando.

Como que estás medio loco.

Cantame otra, a ver vos qué ves. Yo veo venir problemas fiscales para los Estados modernos, porque la brecha social por el lado de los viejos se va a agrandar cada vez más. Todo el mundo habla del cambio de la seguridad social, ¿pero qué quieren, que la gente trabaje cinco años más? ¿Es eso lo que quieren? Mirá que eso va a levantar una polvareda.

Ningún partido quiere pagar el precio de eso.

¿Y qué vamos a ganar? ¿Vamos a ir con la política de AFAP? Mirá cómo le va a Chile. ¿El mercado arregla esto? No, no lo arregla. Lo desarregla. El mercado necesita ganancia. Y este problema de la seguridad social no es un problema de ganancia sino de sostenibilidad. ¿Qué ganancia va a dejar? ¿La ganancia es ayudar al que viva? Es indirecta la ganancia. Hay una ganancia para la economía, que vos lo percibís en la feria el día que cobran los jubilados y levantan la venta de la feria. Es matemático. Y hay toda una clase media que se beneficia con eso, con ese mundo pequeño. Pero si ese mundo pequeño te lo van sustituyendo Farmashop, Bimbo y todos los demás… ¡a la mierda! El comercio familiar tiende a ser un amortiguador de carácter social, y es un sostenedor de los escalones más humildes de la clase media. Para mí hay que preservar gran parte de eso. No tiene por qué desaparecer, como hacen los franceses con los bistrós. Vas por París y ves unas panaderías chiquitas, coquetas, lindas.

Mantienen pila eso.

¿Viste?

Y tienen Carrefour al lado, pero lo mantienen.

Lo mantienen, ¿viste? Eso son políticas por las que hay que pelear. Y el problema no es Carrefour, es transformar CAMBADU, que CAMBADU se haga responsable de los boliches chicos y se transforme en una empresa mayorista. Claro, que se deje de joder.

Sí, que sirva de sostén para todos los chicos.

Para los boliches chicos. Y cosas por el estilo. La veo medio por ese lado.

En algún momento habías hablado de que cuando se terminara esta experiencia venía el derechazo. ¿Estamos en eso?

No creo que en Uruguay vaya a haber un derechazo…

Salvaje.

Salvaje. Pero naturalmente hay una presión neoliberal fuerte, que sobre todo es de carácter ideológico. Ahora le están enrostrando a Macri que le faltó velocidad. Que fue demasiado gradualista. ¿Entendés? Al principio lo aplaudían. Estaban todos locos de la vida.

Hay hasta quien dice que es socialdemócrata. Cualquier cosa dicen.

Pero no sacan conclusiones de lo de Chile. Porque modelo más puro que Chile nadie lo puede hacer, porque lo hicieron a caballo de una dictadura.

Con base social, aparte.

La diferencia sustantiva que tiene el neoliberalismo con el viejo liberalismo es que el viejo liberalismo, si bien desde el punto de vista económico es casi primo hermano del neoliberalismo, significa otro conjunto de cosas, con una visión liberal de la sociedad, tolerante, respetuosa, que jamás hace migas con una dictadura. El neoliberalismo es como una putrefacción del viejo liberalismo, transformado en un recetario económico, que no tiene ningún problema de ir con una dictadura o con mongo. Utiliza las dictaduras como instrumento. Tiene el mérito en América Latina de haberse probado a fondo con Pinochet. Hizo una experiencia total, y logró que en un país todo fuera mercado: las jubilaciones, la salud, todo. Y ahora tenemos el resultado en las calles. Bueno, loco, ¿no sacan una conclusión? ¿No pueden sacar una conclusión crítica? ¿O qué fue? ¿El Espíritu Santo que se dio vuelta y se transformó en anarquista?

Hasta tres días antes del estallido teníamos a Chile como modelo en la campaña.

Y sí. Yo tuve lío con Talvi. Acá caen de todas las nacionalidades y no hay semana que no vengan tres chilenos, del norte, del sur, mapuches, y no hay uno que me hable bien. Mirás los números y están fenómenos, pero hablás con la gente y después vas a tener una idea de la bronca que hay. Es como dice la consigna esa que sacaron: no son los treinta del boleto, son los treinta años. Esa fue la chispa.

Pero en realidad el fuego estaba abajo.

Sí.

En el contexto regional también está Bolsonaro y la barbarie.

Pero también está la Argentina, que está saliendo de eso. Sí, también tenemos el problema de México.

¿Cómo viste a México?

Tiene un presidente que labura como perro, que va y viene, pero veo todo demasiado centralizado en la expectativa del tipo. Y tengo desconfianza en el partido, porque es una cosa tumultuosa que se formó, ¿viste? México es enorme.

Y lugares como Ecuador, que parecía que tenían un desarrollo. Bolivia también venía con un proceso de dignificación de la gente.

Bolivia tuvo la metida de pata de insistir con esa reelección, que no es un problema de Evo sino de la dirigencia del partido, que no se pudo poner de acuerdo y tuvieron que violentarlo y obligarlo, porque se hacía pedazos internamente. Y la cagaron. Ahora bien, eso llevó casi un año. Fue una cagada pero es ocasional. Allí hay un problema racial. El mundo no podía permitir que un indio les maneje el litio. ¿Dónde se ha visto? ¿Cómo lo van a permitir?

Un indio medio analfabeto, aparte.

Un indio medio analfabeto, cuidador de ovejas, manejando un resorte de la economía mundial. No puede ser.

Jugó demasiado.

Había hecho acuerdo con los alemanes, pero tenía la expectativa de que no sacaran litio sino baterías, con valor agregado. Vas a ver que lo resuelven rápido eso.

¿Cómo ves el fenómeno de Brasil?

En una sociedad moderna la gente tiende mucho a votar en contra de lo que hay, sin tener en claro lo que vota. Brasil tiene una cosa parecida a México. No puedo creer que un 70% y pico de los mexicanos se hayan hecho de izquierda. No seas malo. Votaron en contra del PRI, la alternativa era este hombre y lo apoyaron.

¿Pero no venían votando de antes y les robaban las elecciones? Es como la tercera vez que gana, es la vencida.

Sí, algo de eso también hay. Y eso le acrecentó también.

Entiendo eso, pero AMLO es una izquierda moderada. El caso de Brasil, pasando del PT a Bolsonaro es como si de Bachelet pasaras a Pinochet. Está difícil de entender esa.

Está difícil. Está muy difícil. Pero la realidad es esa. Los libritos también se queman. Y va quedando claro que hay un uso de la justicia y de los grandes medios de prensa. Es todo un camino que viene a sustituir los viejos golpes de Estado.

Sí, usás la justicia para desacreditar y sacar gente. Ecuador, Argentina y Brasil, claramente. Medios de comunicación, justicia e inteligencia. ¿En Uruguay no hay lugar para esas cosas?

¡Ah!, no sé si no hay lugar. Creo que ganas deben de tener. Y que lo van a tratar de intentar es posible.

¿Tenemos un futuro con el Pepe preso?

No, yo estoy amortizado, pero que van a joder, van a joder.

¿Cuánto pesan los medios?

Tienen una enorme responsabilidad. Tratan de crear el entorno de condena subjetiva extrajudicial. Imponen una idea.

Vos que fuiste presidente cinco años, ¿por qué no encaraste eso? ¿Porque no eras consciente de eso?

No, yo soy consciente.

¿Y no tenías posibilidad de encarar el tema ese?

No.

Arrugaste.

No, es que con la izquierda no podés. Porque nosotros nos matamos entre nosotros antes de hacer algo. ¿A mí me vas a decir que el Frente no podía tener un par de medios importantes, por lo menos? No tiene nada. ¿Entendés?

¿Es la chacrita que siempre pesa?

Y yo qué sé. Pero es imposible por esto y lo otro.

Vos estuviste relacionado dos experiencias exitosas, Mate Amargo y la Panamericana. Fueron rentables.

Mate Amargo se financiaba a las risas. En aquella época la gente todavía leía mucho. Después con la revolución digital eso empezó a cambiar mucho. Llegamos a vender treinta mil ejemplares. Ahora la cosa ha cambiado mucho, pero eso no justifica que, de todas maneras, no tengamos medios audiovisuales y todo eso. No tiene goyete.

Ni siquiera fortalecieron Canal 5 como canal del Estado, para hacerlo competitivo. En quince años no tuvieron capacidad de hacer un canal del Estado que fuera bueno marcando otro tipo de agenda. La BBC de Londres, yo qué sé.

Lo mejor que hay en Europa es la BBC de Londres y la Deutsche Welle, porque además tiene un grado de independencia del poder político. Hacen periodismo serio. Con información de contexto, sí.

Ahí tenés para entrenarte haciendo autocrítica. Podés empezar, yo te la publico.

Es totalmente cierto y hay que aceptarlo. Es así.

Otro tema que me preocupa es Manini. ¿Qué relación tenés con Manini?

No tengo ninguna relación.

Ahora. ¿Pero cómo ves el tema? ¿Es un problema Manini?

Mirá, puede ser un problema si nosotros le facilitamos el camino. Eso va a depender del sistema político. Si el sistema político quiere complicarse la vida lo va a hacer. Manini lo que va a buscar es hacer una fuerza partidaria que tenga inserción social importante en los sectores más humildes de la sociedad.

Te robó votos a vos.

No me sacó tantos, pero alguno me debe haber sacado, sí.

Mucha gente piensa que es un invento de ustedes, Manini.

La gente común no piensa eso. Los que lo piensan son los que leen, como ustedes. Esa clase media intelectual, que se suele pasar de paja intelectual. Los milicos también hacen política, y para eso hacen sus respectivas cofradías.

Las logias.

Tienen sus logias. Estaba la antigua Rodosca, que era sanguinettista. Los que están más fuertes son los masones, que no sabés si son masones o están currando a la masonería para ascender. Están por todos lados, ¿viste? Y después estos que son anti masones. Y estos otros que no son nada. Esa es la realidad. Todos están en algún bando.

El Ñato tenía una relación brutal con Manini.

Andaba fenómeno Manini con el Ñato.

Manini lo quería al Ñato.

Lo que pasa es que el Ñato era un tipo brillante y los milicos estaban encantados porque tenían un general, que entendía de guerra, que les explicaba la batalla de Stalingrado y quedaban locos de la vida. ¿Entendés? El Ñato los ganaba intelectualmente. Es otra cosa. El Ñato era un tipo arborescente. Lo que pesaba ahí era el valor del tipo. Estaba haciendo un trabajo político, también.

Vos sos hincha de Methol Ferré.

Lo respeto mucho.

Y hay una vinculación.

Hay, sí.

Me refiero al pensamiento. Él estuvo trabajando contigo, te apoyó.

Cuando murió en esa campaña electoral, estaba conmigo. Sí.

Y hay un pensamiento nacionalista, de patria grande.

Hay, sí.

Es una mezcla. ¿Hay puntos de contacto ahí?

Hay. Hay una manera de respetar esa filosofía. Nosotros por ejemplo siempre respetamos el peronismo, que la izquierda desprecia. Yo sé que el peronismo tiene cosas que Dios me libre. Pero tiene la otra. Ese es el problema, ¿viste? Yo el otro día miraba las truchas, las pilchas. ¡Qué lo parió! Si ese no es el pueblo, el pueblo dónde está. ¿Entendés? Y yo sé que Menem era peronista, y todos. Es complicado. Ahora, lo peor de Manini es que se le juntó una fauna alrededor. El problema está ahí.

Cada nene… ¡Qué tigres!

Ese es el peor problema. Creo que son mucho peor que él.

Él podrá ser un tipo conservador, pero tiene una cuestión de honestidad.

Sí. El problema es que nosotros en el campo de las decisiones elegíamos un masón o uno que no fuera masón. Y ya estábamos llenos de masones.

Era un tema de equilibrio.

No tenés mucho para elegir. Tenés diez, doce tipos, y tenés que elegir ahí. Para cualquier lado que elijas la estás cagando.

¿Pero en algún momento no hubo fuerzas como para intervenir en la ley orgánica o en la manera de los ascensos, como para que pudiera llegar otra gente a escalones más altos?

¿Cuál es la otra gente? Es peor. Vos a tu hijo no lo mandás a la escuela militar. Porque los de izquierda somos bocones. No luchamos por el poder sino por la bulla. Si lucháramos por el poder le daríamos gran pelota a la cuestión militar. No es lo que decide la historia, pero la historia no se entiende sin eso. Vamos a analizar lo que está pasando en América. En cuatro días sacaron a Evo con una linda patada en el culo y había hecho flor de gobierno. Maduro más cagadas de las que ha hecho no puede hacer. El campeonato mundial de cagadas lo gana él. Y sin embargo está. ¿Y por qué está?

Tiene el ejército.

¿Viste? Entonces hay que llegar a la conclusión de que tiene importancia. Y si tiene importancia y yo los desprecio y no les doy pelota, ¿a quién le estoy regalando el instrumento? Y hay muchos frentistas que están subjetivizados por el papel de la dictadura. Y no tienen en cuenta que en la fundación del Frente hay un montón de milicos. Yo fui clandestino, vivía en la calle Uruguay y Rondeau y atendía coroneles que venían al apartamento. Ahora no tenemos ni un perro militar. Y somos un partido que estuvo quince años en el gobierno. ¿Por qué? Porque jeteamos contra los militares.

Los otros partidos han trabajado toda la vida con militares. Lo dijo Lucía y se armó un quilombo bárbaro.

Se armó un quilombo bárbaro. Pero es lo que hay que hacer. Claro, no es cuestión de decirlo, pero esta es una lucha de la izquierda. Yo lo sé perfectamente; cuando la izquierda era minúscula, Rodney Arismendi atendía células adentro del Ejército Nacional. ¿Y sabés quién me lo dijo? El padre de Yessie Macchi, que era coronel jubilado, contemporáneo de Seregni. Eran tenientes y cadetes, y los venía a ver y se reunían. Cardozo también. Los socialistas también. Ahora la izquierda los putea. Es un problema de infantilismo. Tenemos un infantilismo brutal. Yo sé que hay militares golpistas hijos de puta, pero también hay militares de los otros. Los que hicieron la independencia de América eran todos milicos. ¡Qué joder! Y tenemos el caso de Chávez. Tengo amigos de mi época de preso. Milicos, milicos, bien de abajo. Jubilados. No se puede tener ese esquema. Es terrible. Vi a esta que salió ahora…

Ese es engendro tuyo. La creaste vos.

Decime una cosa, ¿vos no tenés que respetar la Universidad? ¿Qué te parece una catedrática de politología? Más burra que eso para hacer política, difícil de encontrar. Y la Universidad queda como el culo.

Es verdad. Es politóloga, pero de política nada.

Nunca entendió nada. No sé qué mierda aprendió.

¿Dejás una barra joven? Dijiste catorce mil veces que el mejor líder es el que deja a los muchachos.

Creo que hay una barra joven.

¿No son muy esquemáticos los que están dejando?

El que está en Canelones…

Yamandú es otra cosa, estoy de acuerdo.

Y el Pacha no es ningún vejiga.

¿Dos nada más? Es un desastre. ¿Qué hiciste, te dedicaste a los empresarios?

Pero tienen votos.

Los votos los tenés vos. No jodas. Yamandú sí tiene votos en Canelones. El Pacha no sé.

Y bueno, se verá. Los pingos se ven en la cancha.

El tema es la herencia maldita que estás dejando.

Hice lo que pude. Ahora que siga otro.

¿Cómo ves el próximo gobierno?

¿Este? Veo que tiene desafíos y se propone una cantidad de cosas. Está medio agrandado como alpargata de pobre.

Mirá que el balotaje les bajó las revoluciones. No hubiera sido lo mismo si ganaban 60-40.

No ganaron las elecciones. Las perdimos nosotros. Si nosotros nos hubiéramos venido dos o tres meses antes con fuerza, teníamos posibilidades de ganar. Es una diferencia absorbible.

Pero en octubre nos dieron una paliza, perdimos ocho puntos.

Perdimos en octubre, pero mirá que se hizo poco. El Partido Socialista hizo una actividad en La Huella de Seregni, puso unos letreros por ahí. “El socialismo en el corazón”. No los vi por ningún lado.

Iban mucho a los comités de base.

Ir al comité de base es como bailar con tu hermana. Siempre hablando con los mismos. Están convencidos ahí.

Tenés que ir a otros lados.

Sí. Y en el interior tenés que ir a la plaza. Tenés que ir a la plaza de noche. Porque sabés que muchos que no quieren tener problemas van y escuchan, y se arriman disimuladamente. Tenés que jugártela, si no…

Eso lo hiciste durante años.

Lo hice, y lo hice ahora también. En la segunda vuelta la salida de Manini fue un error, porque más bien tendió a sacudir a los frentistas retobados, que se asustaron.

Logró que votaran muchos que no iban a ir a votar.

Exactamente. Estuve como cuatro o cinco días en el norte. Hice actos en Tacuarembó, en Artigas, en Rivera y Cerro Largo. En Rivera estuve en un barrio de muchos milicos, en un acto en el que había como tres mil personas, en una plaza de deportes. En todos lados hablé de los milicos, de los años que estuve preso, de la humanidad que vi en los soldados rasos, hijos del pobrerío rural que habían ido de la estancia al cuartel, usando el lenguaje de ellos. Ahí no te pagan por lo que hacés sino por lo que aguantás. Y dije por mi cuenta que había que equiparar los sueldos de los soldados con la policía. Y se ve que se calentó el milico, ¿me entendés? Le pasaron los chivos. Porque ahí está el epicentro de la fuerza de él.

Y fuiste vos a patearle el avispero.

Sí, y él salió, y por las cosas que dijo me di cuenta que era en contra de las cosas que yo había dicho.

Les hablaba a los soldados.

Claro. Y en realidad entró en el aro, pero yo no lo busqué. Entró él, de caliente. Y nos tropeó a los díscolos. Seguro.

¿Cómo ves al Boca Andrade?

Anda bien, es buen comunicador.

Pero es bolche.

Es muy bolche. No quiere darle ningún papel a la burguesía o a la clase media uruguaya, que parece que no existiera. Puede ser que con el tiempo vaya madurando. Es un gran agitador.

Tiene un nivel de comunicación…

Notable, brillante. Es un gran orador. Tiene el instrumento, hay que irlo puliendo.

Está en bruto.

Tiene que pulir un poco eso. Se pasa de un obrerismo un poco ordinario. Pero viene de ahí, de lo sindical, ¿qué querés? Eso también le dio oficio.

Aparte ha leído, no es ningún nabo. Estudió en la Universidad. No es un obrerito.

No, no.

¿La macaneaste con Carolina Cosse, no?

Mirá, no fue una decisión mía. Estoy fuera de las decisiones.

Siempre decís lo mismo, pero nadie toma una decisión sin tener en cuenta tu opinión.

Las toman sí. Te equivocás. Yo ni voy a la dirección del MPP. Voy muy esporádicamente.

Vienen en peregrinación a hablar contigo, no seas malo.

Mirá la integración de las listas. Me agarré cada calentura…

Fuiste primero, ¿qué querías?

No, pero no era yo.

Promovieron a Carolina y después la escupieron.

Nosotros no la escupimos, se fue ella.

¿Y qué le daban? Por algo se fue.

Ni habló con nosotros. Conmigo no habló nunca después que se fue. No sé. Conmigo no habló nunca.

Te la cooptó el Boca.

Le ofrecieron el segundo puesto y habrá pensado… El Boca creía que iban a sacar cuatro o cinco senadores. Estaba medio pasado de rosca. Yo sé porque cuando fueron a hablar de las políticas de alianza y todo eso… Está bien, está bien, un buen dirigente tiene que estar embalado. Pero estaba pasado de rosca.

Lo de la Vertiente es magistral.

Con votos, cualquiera, pero sin votos… Por eso es genial. Es increíble. Tienen dos senadores y ningún diputado.

Y no habían tenido nada la vez pasada.

Es una cosa que no se puede creer.

¿Por qué Berterreche no figura más, qué pasó?

Estaba medio…

¿Retobado?

No, medio para otra cosa. Me barrieron un montón de gente, por eso te dije que la lista no me gustó.

¿Vas a asumir en el senado? Un rato.

Un poco voy a asumir. Unos ratos voy a estar. Sí, pero mucho no voy a estar. El viejo Sanguinetti ya también por lo que dijo el otro día…

Se quiere ir rápido.

Me parece que no voy a estar en la transmisión de mando, porque no me voy a aguantar y les voy a tomar el pelo. Al viejo Sanguinetti tenía ganas de decirle que hay muchos dibujitos en nuestro futuro inmediato. Él dibuja cuando hacen los discursos, y yo también.

¿Qué opinás de Lacalle Pou?

¿De Cuqui? ¿De Cuquito chico? Ha mejorado. Se viene preparando hace rato.

¿Vos lo asimilás mucho al viejo?

Tiene un aire al viejo. Es pituco de alma, pero ha tratado de romper toda esa visión. Se mantiene cordial, saluda a todo el mundo, les da un besito. Ha mejorado.

Yo lo jodo y le digo que él es el pequeño Mujica ilustrado, porque la gente se le acerca como se te acerca a vos.

Que se joda. Es bastante bravo, loco. Pero bueno.

No va a haber un incendio de pradera acá.

Mirá, yo pienso que no. Todo depende de cómo fuercen ellos las cosas. Parece que no precisarían hacer ningún incendio de pradera. Después veremos, yo qué sé.

¿Los ves muy restauradores?

Lo más peligroso es que van a tender a tener un salario en términos promedio por debajo del nivel inflacionario, con correcciones que te hacen perder poder adquisitivo en el tiempo. Para ellos la manera de ir corrigiendo va a ser esa, me parece. Alfie lo dijo sin anestesia. ¿Entendés? Y naturalmente que eso va a producir un poco de conflictividad.

Hay cosas que son irreversibles

Hay mucha cosa que son irreversibles.

Cristina se fue diciendo eso y Macri en tres meses le había destruido todo.

No, no, destruir es facilísimo. Mucho más que construir. El problema es que no los creo tan torpes, tampoco. Son mis compatriotas. Van a intentar perdurar en el tiempo.

Tienen que hacer un buen gobierno si quieren repetir.

Claro, están obligados. Se van a jugar a tratar de quedarse. Y si hacen una cagada van a generar una reacción en contra.

¿Hay un ellos? Están los colorados, Cabildo Abierto…

Desde luego, ahí están las contradicciones. Hay muchos muchachos atrás de ese trompo.

Y hasta con visiones contrapuestas. Hay algunos que no son liberales. Va a haber conflictos en pila.

Eso puede ser muy probable. Que se mantengan unidos por el susto, nada más, y que cuando pierdan eso la enfermedad del botín los puede atacar. Esos son los puntos que tendremos que ver nosotros.

¿Cómo?

Y sí, manejar las contradicciones. El problema es que nosotros no podemos caer en la perspectiva de mirar solo por el Frente. Tenemos que mirar el interés general de la gente, y asumir una actitud política en función del interés general de la gente. Si no, nos transformamos en una religión donde adoramos el partido más que nada, y el partido tiene sentido si le sirve a la gente.

Es un instrumento.

No puede ser una causa. Y ahí está el problema. Hay gente que plantea que vamos a atrincherarnos en Montevideo. Estás loco. Esa es la mejor manera de morir. Tenemos que decir que no le dimos pelota al interior y que ahí tenemos que pelear, y vamo’ arriba.

La candidatura del Frente creció en noviembre en el interior.

El lugar donde más crecimos fue en Rivera.

Esa cuestión de canario bruto entonces…

No son.

|Ahora, también hay una sabiduría en la gente. El hecho de que no les dieran las mayorías galopantes en noviembre también es una cuestión de parar el carro.

Sí. Tenemos que defender los intereses generales de nuestro pueblo. Por lo menos los de las grandes mayorías. Creo que eso va a ayudar al Frente, y si no, mala suerte. Yo qué, no sé para qué mierda estamos si no.

En todos lados ven al Frente como una opción de proyecto de izquierda muy interesante, por el hecho de mantener la unidad y la diversidad durante mucho tiempo.

La unidad es un capital y una experiencia intransferible. Lo he dicho mil veces: las izquierdas se dividen por ideas y las derechas se juntan por intereses. Es así. Pero esto termina siendo patológico. La izquierda con los fusiles casi a dos metros no termina de juntarse para defenderse. Es la historia de por qué Franco murió en la cama y de por qué llegó Hitler. Hay toda una historia mundial al respecto. El Frente Amplio fue posible porque es hijo de la historia, porque en el fondo el Uruguay eso que llamamos partido Colorado o Nacional son frentes. La construcción histórica del Uruguay es de Frentes, no de partidos. Cada uno de ellos tuvo en su seno contradicciones que parecían imposibles, y las sostuvo, y por eso duraron lo que duraron. Porque esa fórmula flexible parece mucho más resistente que las cosas definidas y rígidas. Si hubieran sido partidos a la europea, habrían desaparecido. Mirá que es un milagro, tienen la edad del país. Y están ahí. Y nosotros los criticamos, pero hicimos lo mismo que ellos. Pegamos la vuelta y ahí empezamos a crecer.

Porque tenías todo el espectro adentro. Y ellos también lo tienen.

Todo. Lo ves en la historia del Partido Nacional.

Y el Partido Colorado se achica pero…

Claro. Cuando pierde, el batllismo se achica.

Y ahora perdió por la derecha.

Empezó a perder por la derecha. Manini nos puede haber sacado un poco, pero le sacó a las dos derechas. ¿Y qué me decís del Partido Independiente?

Fue un suicidio.

¡Qué papelón histórico!

¿No fue un error nuestro empujarlo para la derecha en lugar de atraerlo al Frente?

Y, puede ser. Lo que pasa es que ya tenía una puntería de derecha muy fuerte. No tanto Iván, pero Mieres tiene una visión así.

Radío, Sotelo, todos con una visión de hiperderecha.

Pero que no quiere que le digan derecha. Derecha vergonzante. La van de independientes.

Mieres era la mejor manera de votar a Luis.

Y vino el milico y les estropeó todo.

Les escupió el asado a todos. Nadie esperaba ese crecimiento. Novick se desinfló.

Pero tiene un récord, debe tener el diputado más caro del mundo.

Y que no lo tiene más.

No lo tiene más. Mirá que hizo propaganda carísima en televisión. Le salió un huevo y sacó un diputado.

Y se le fue, se quedó con la franquicia.

Salió a decir que no quería nada.

Qué va a querer. O sea que la mano viene complicadita.

Es complicada, sí. Pero ya estoy amortizado.

Hace años que decís lo mismo. En 2007 dijiste que ni edil ibas a ser. Imaginate. Estás pagando cuota todo el tiempo. ¿Largaste el pucho vos?

Sí. Me estoy cuidando, estoy cuidando fuerzas para la otra. Voy a tener noventa, si estoy vivo. Ahí puedo hacer campaña con el bastón y todo. Para el libro del Guiness.

Almagro. ¿Cómo se cuela una figura así?

Por qué no le preguntás a Cristo por qué tenía a Judas.

Cristo en el fondo sabía.

Cristo se comió a Judas y yo a Almagro, qué querés que haga. Yo qué sé. Almagro venía bien. Esto es para demostrar que no debe haber nada en Washington. El aire de Washington es malsano. Ninguna institución debe estar ahí. Están mal los latinoamericanos cuando eligen Washington para la sede. En cualquier isla piojosa, pero en Washington no. Yo qué sé.

¿Qué avizorás en Cuba, a dónde va? Nos estamos llenando de cubanos. Está llegando juventud, atraída también por el canto de sirenas del consumo.

Por supuesto. Y están mandando plata para allá.

Van a vivir de remesas.

Están remitiendo cada vez más. Acá hay cubanos que laburan en la chacra. Están trabajando con cebollas. Son gasoleros, juntan un mango y va para allá. En general la gente está contenta con ellos.

Laburan en pila.

Son macanudos. Sorprende que en general son mucho más instruidos que el término promedio de latinoamericanos.

Hasta dominicanos te encontrás en el supermercado con un nivel de formación.

Nosotros al que pase le tenemos que dar de comer. Demográficamente somos un desastre, un país en extinción.

Mucha gente no quiere. Aparte está llegando mucho negro. No somos racistas pero no me traigas tanto negro.

No somos racistas pero mejor que estén más lejos.

Lo que es el estímulo material, porque los cubanos vienen acá y trabajan como locos, y en Cuba nadie quiere laburar.

Y a los uruguayos les pasa lo mismo. Cuando van por ahí hacen cualquier cosa, y acá… Es la inseguridad del inmigrante, tiene que dejarse de bobadas y chau.

¿La agenda de derechos? Qué choclo te comiste con eso. Mirá que armaste lío.

Pienso que la agenda de derechos es una expresión de la estupidez humana. Con su culo cada cual que haga lo que quiera, mientras no joda a otro. Existió toda la vida. Es más reaccionario el mundo moderno que el antiguo. El que lea La Ilíada con un poco de atención se va a dar cuenta de que Patroclo y Aquiles marchaban. No me jodas. Y Alcibíades era el marido de todas las mujeres y la mujer de todos los maridos. Y yo qué sé. Está plagada la historia de arquetipos de esto en el mundo antiguo. Después están las religiones monoteístas, que sacan… Donde reina el monoteísmo reina la intolerancia.

Las verdades únicas.

El único dios es el mío, y a la mierda. Lo mismo con todas las cuestiones de la vida. También hay una cosa de pasarse para el otro lado e ir por la revancha, en lugar de tomarlo como algo natural. Ahora quieren demostrarle a todo el mundo que somos gay. ¡Pero me cago en Dios!

La sexualidad pasa a ser lo más importante.

Y ahí también perdemos naturalidad, que es por lo que hay que bregar.

Es el destape cuando muere Franco, con gente reprimida durante un montón de tiempo.

Algo de eso puede haber.

El feminismo te está invadiendo. A vos que no te gustaba mucho, te pasaron por arriba.

Y bastante inútil.

¿Sí?

Es bastante inútil el feminismo, porque creo que el machismo es un hecho y que la agenda de derechos de la equiparación es inobjetable. Pero la estridencia también termina jodiendo a la causa de la mujer, porque crea una antípoda quejosa. Excita lo reaccionario de la propia sociedad, que está ahí. Ahí te salen los Manini y los otros. Veo que por el lado de la universidad vienen equiparados.

¿Vienen equiparados?

Pero claro, si las mujeres son menos pelotudas que los hombres y terminan las carreras, y cada vez hay más profesionales mujeres. Ese es el mundo que viene y no lo para ni Peteco. Es notorio. Hay carreras como en el Poder Judicial donde vamos a tener que pedir la cuota masculina.

Todas mujeres, las juezas, las fiscales.

Y cada vez más. Vamos a tener que rescatar la visión masculina. Creo que el proceso se va dando. Ahora bien, hay algunas cosas que envenenan. Sin embargo, nadie llevó más mujeres que nosotros.

Una sola diputada mujer tienen los blancos. En el MPP siempre la mayoría fueron las mujeres.

Siempre. Las presidentas de cámara que ha habido son todas del MPP. Pero yo qué sé. Esto es muy viejo. Creo que es un proceso que se está dando. Donde está más lento es el mundo sindical, y más lento en el mundo empresarial.

Porque hay menos cargos jerárquicos.

Y donde más se tiende a equiparar es en el mundo profesional.

En Europa ya dicen que la revolución será feminista o no será. Es de las cosas que más convoca mujeres el 8 de Marzo.

Me resisto a que el feminismo pueda sustituir a la lucha de clases. Porque las clases sociales las veo también dentro del movimiento feminista.

Totalmente, está clarísimo. Hay mujeres explotadoras.

Hay mujeres explotadas. Y el último orejón del tarro lo componen las mujeres abandonadas con hijos, y el movimiento feminista no les da bola. Es una de las cosas más dolorosas. Donde más machismo hay es en los escalones más bajos de la sociedad, porque el hombre la deja tirada con tres o cuatro y se las toma. Y que se arreglen. Ahí sí que es jodida la cosa. De todas maneras, la mujer, con sus fallas y sus cosas, la mujer tiene una responsabilidad con sus hijos que no es la del hombre. Trata de hacer cualquier cosa para darles de comer y protegerlos.

Es lo que ha permitido que la humanidad no se extinga.

Claro. La mujer siempre es una madre. Y nosotros andamos por el mundo siempre precisando una, porque, si no, no sabés dónde tenés la camisa.

Pero vos el revuelto de zapallitos te lo hacés solo.

Sí, qué voy a hacer.

Si le dio por ser vicepresidente a la tuya, qué querés.

Pero nosotros tenemos una vida de novela. ¿Dónde viste que Lucía me tome el juramento?

Eso es fantástico. Si lo planificás no te sale. Como cuando el Ñato y vos se tomaron los juramentos respectivos. ¿Cuándo habías pensado en eso?

Nunca. Son cosas mitológicas.

¿Cuándo viene la película de Kusturica?

No tengo idea.

¿Qué pasó? Dijiste algún disparate grande.

No tengo nada que ver. No sé por qué mierda la echaron para atrás.

Lo único que se sabe es la frase esa del orgullo de entrar con una 45 a un banco.

Se lo debo haber dicho conversando en aquella mesa abajo del árbol. ¿Se asustan por eso? Asustate cuando se funda un banco, no cuando lo asalten. El mayor robo es la fundación del banco. El choreo más grande, el elixir del capitalismo es el banco, porque no pone nada, trabaja con la guita de otro y te afanan.

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