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OSCAR GROBA, diputado del Frente Amplio: Es necesaria la renovación

OSCAR GROBA, diputado del Frente Amplio:  Es necesaria la renovación
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Es un viejo dirigente sindical que hace años asumió como diputado. Es un ex comunista que es llevado al Parlamento por los tupamaros. Hoy se declara frentista independiente y está convencido que se gana el cuarto gobierno porque todavía falta mucho por hacer.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos Rodrigo López

 

PERFIL: Nació en La Teja y quedó huérfano de padre a los cinco años. Tuvo tres hermanos. El padre trabajó en CUTCSA, fue camionero y taxista. La madre fue auxiliar en una escuela primaria. Hizo la escuela pública y empezó Construcción Naval en la Escuela Industrial (UTU) pero dejó porque tuvo que empezar a trabajar.

 

Empezaste a laburar a los quince años.

Entré en la fábrica, como aprendiz y ahí se transformó mi vida. A la semana estaba en el sindicato. Eran los años 66, 67, 68, medidas prontas de seguridad, dos por tres mamá me iba a buscar a la comisaría. La formación social viene de ahí, ahí conocí los principales dirigentes sindicales. Y era mi familia. Pero sí, empecé a trabajar muy chico, ahí me formé.

Ahí te afiliaste al Partido Comunista.

Me afiliaron en un asado, con unos vinos. Yo era del Partido Demócrata Cristiano. Yo no quería ser ni blanco ni colorado. Con otro amigo nos asociamos al Partido Comunista. Tenía que estar en la UJC antes de entrar al Partido, yo no entendía nada. Yo quería estar en el sindicato, pero también veía que los comunistas estaban al frente de todos los sindicatos, entonces yo les tenía mucho respeto. Ahí me afiliaron, y de ahí para adelante hasta el discurso en el Palacio Peñarol, en el año 92, cuando me fui.

Te fumaste toda la dictadura acá.

Sí. Se trataba de eso. Caía un amigo, caía el otro, el otro estaba preso, el otro tuvo que irse. Me fui quedando. Y me quedé, y lo puedo contar. Nos quedamos militando todos esos años acá. El UNTMRA se organizó en tres zonas, A, B y C, y yo era responsable de una. Después, en el año 83, me fueron a buscar, porque había empezado un período de apertura y que me precisaban en el sindicato. Ahí me enganché de nuevo, y totalmente por descarte quedé como uno de los voceros del Partido del PIT, donde estaban Richard Read,  Víctor Semproni y otros. Yo era un muchacho que, por su forma de ser, caía bien en todos los lugares. Tenía una relación muy buena con la gente.

Había capacidad de laburar conjuntamente, más allá de los grupos.

Era un trabajo de equipo fabuloso. No preguntabas qué pensaban, eran compañeros. Conocí votantes del Partido Colorado, y éramos todos iguales. Es una de las cosas que extrañamos, los compañeros que surgimos en aquella época. Si lo hablan con Daniel Martínez, piensa lo mismo, porque veníamos de un aprendizaje y una lucha conjunta, de una solidaridad, de ver si el otro tenía para comer.

¿Por qué se pierde eso?

No te lo sé responder. Creo que una de las cuestiones más complicadas de la izquierda es el perfilismo, más allá del programa que es el que nos une. Es uno de los motivos por los que me fui del Partido. No me fui por motivos ideológicos. Sigo siendo comunista, sin carné. Lo soy ideológicamente y entiendo que el capitalismo, a nivel mundial, no es una solución humana, económica y social. Hay que inventar otra cosa, y en eso estoy. Y uno pasa por la vida predicando esta injusticia, y la gente se prenderá o no, pero es la gente la que tiene que resolver. Entonces nunca entendí esos métodos, y se lo he dicho a los compañeros. Fui un hombre disciplinado en el Partido, y llegué a ser miembro del comité central y fue un honor para mí. En aquella época sentí la metodología, y me marcó.

¿Qué daño le hace el sectarismo a la unidad de los trabajadores?

Es un daño fundamental. Lo que permite que tengamos un solo movimiento sindical, porque ustedes saben que no es una central, justamente por la unidad, es precisamente el modo en que me formé, y todo lo que no tenga ese método a mí me complica, y por eso soy independiente. Por eso nunca más me afiliaría a un partido. Pasé por la CUF de Germán Araújo y después de eso decidí no sectorizarme más y ahora estoy en un grupo independiente en donde nos autoacompañamos.

¿Pero pertenecés al Espacio 609?

En la lista 609 me habían puesto como suplente. Increíblemente después, cuando empecé a hacer esa suplencia, vine a este despacho donde estamos ahora. Y hay algo que nunca he dicho: estoy acá por el MPP y por los tupamaros, porque ellos dejaron un lugar para que yo esté. Dos compañeros vinieron una vez acá y cerraron la puerta, me dijeron: “Oscar sos un bolche insoportable, te tuvimos que bancar en los sindicatos, en las elecciones, nos maniobraste, nos hiciste de todo, pero sos un buen loco, y sos un tipo militante y con vocación. Venimos a proponerte que en las elecciones que vienen ocupes un lugar para salir”. Te podés imaginar lo que es que en política te digan eso.

Cuando nadie te regala nada. Pero tanto el MPP como el Partido Comunista han dado muestras de esa grandeza.

Muchas. Y se han comido unas cuantas, por eso.

El MPP se comió las culebras…

De eso te hablo. Y pasó lo mismo en la otra campaña. Estuve en quinto lugar, y salí. Le aclaré a los compañeros que yo era como era, que me había ido de lugares representativos y que no pensaba estar ahí, pero que me gustaba. Y además el proyecto del Espacio 609 lo considero viable, y además es frenteamplista. Soy frenteamplista del 71 y mantengo eso, más allá de los ajustes que se hacen. Antes que nada soy frenteamplista. Mantenemos la independencia, nunca más hablamos de eso y lo han respetado. Y en la otra  elección, lo mismo. Cuarto lugar. Forma parte de lo que hablábamos hoy; es imposible que haya trabajo colectivo sin saber quién viene con cada uno. Y mirá que no soy un teórico, soy un militante social. Estuve muchos años en el Partido Comunista y fui un hombre disciplinado. Sin embargo, nunca me dijeron: “Loco, sos valioso”. Y esta gente me lo dijo, por eso la lealtad que tengo con ellos. A ellos nunca se los dije, pero en realidad es eso.

Tu trayectoria se da de bruces con lo que muchos ex compañeros tuyos critican en el MLN: como que vinieron a copar el Frente Amplio.

Yo de copar sé algunas cosas, en otros tiempos. El Espacio 609 creció por otro fenómeno, como el Pepe. Eso juntó una enorme cantidad de hombres y mujeres, jóvenes y veteranos. Hubo que armar un equipo y sigue funcionando. Y si sos mayoría y la gente te elige…

La definición última es de la gente.

Y las opiniones de uno son opiniones, pero el resto de la gente también las tiene y tienen la misma validez. Hace poco hicimos una reunión con nuestro movimiento. Hablé de blancos y colorados, por aquello que decía Seregni de que hay dos proyectos. Me referí a la dirección de esos partidos, no a la gente que los vota. En la época de la dictadura, muchachos y amigos como yo eran colorados y blancos, y sin embargo eran excelentes personas, con honestidad, y en aquella época dimos juntos la batalla por esto. Las opiniones son opiniones. Y Germán en algún momento decía que en Uruguay el Frente Amplio es una ideología de izquierda, porque la gente un día vota a un sector, y otro día a otro, pero no deja de ser frenteamplista. Eso es lo que hay que cuidar. Yo lo repetí, y me dieron una salsa desde el punto de vista teórico. El Frente Amplio es una ideología. Y yo venía de repetir que el que atentara contra la unidad del movimiento sindical era un traidor. Y lo sigo sintiendo de corazón. Y esa opinión que di vale también para el Frente Amplio. Tengo la sensación que la herramienta que tenemos…

¿Y no pasa nunca un afilador por la puerta para sacarle punta a la herramienta? Quince años de gobierno. ¿Eso no generó problemas, vicios?

Nadie está vacunado contra eso. Me parece que originalmente el frenteamplista lo es con el programa y la bandera. El frenteamplista verdadero, es el que tiene convicción y vocación. Todos debemos tener esas cosas. Sé que de repente con estas cosas parece que fuera un dinosaurio, pero sigo pensando que la construcción del Frente debería pasar por eso. Otros pueden opinar diferente o tomarse la militancia de otra manera.

Mucha gente que tenía esa vocación hoy está en su casa totalmente desencantada con los logros, con las actitudes.

Sí. A esa gente les diría, como decía Seregni, que hay una esperanza que surgió con el Frente Amplio. ¿Qué avances hubo con esa esperanza o para qué queremos otro gobierno? Y hubo muchos avances. Quienes veníamos de marcar tarjeta en la fábrica nos quedamos quince años sin consejos de salarios, y nos hundieron. En los noventa nos encajaron un fiscalazo que nos mató. Y  mucho menos los trabajadores rurales y las trabajadoras domésticas. Tenés un millón doscientos mil en los consejos de salarios. Y tenés que el índice medio de salarios y las jubilaciones y pensiones se ajustan con ese crecimiento. Tenés un salario mínimo nacional que creció un 400%, cuando los blancos y colorados lo tenían sumergido para bajar los salarios y dar menos jubilación. Son datos de la realidad. Digo que esto no alcanza y que queda muchísimo por hacer, pero trece años en la vida de una nación es un abrir y cerrar de ojos.

En trece años un tercio de los niños están por debajo del nivel de pobreza. En educación ha habido retrocesos profundos, que de pronto no obedecen a políticas del gobierno sino a la cultura hegémonica que se ha instalado.

Hablando de los desencantados, hace poco un compañero en la bancada hacía un discurso diciendo que hay que volver a enamorar a la gente. Yo dije que yo estoy enamorado, casado, soldado y remachado con el Frente Amplio. Depende de qué sector social vengas para saber si es útil lo que el Frente está haciendo. Si estamos hablando de la mayoría del pueblo, este partido ha sido el que ha impulsado más de cincuenta leyes laborales. La agenda de derechos que tiene Uruguay hoy no la tenías con blancos y colorados. Y ya hay declaraciones de que si vienen vamos a retroceder en eso. Mientras no se construya otra cosa con la gente… Las malas gestiones, los errores humanos, eso son cosas diferentes. Conceptualmente el frenteamplista tiene esa concepción de principios, de valores, de transparencia, de convicción, de militancia, y reconoce cada pasito de este país dependiente y capitalista, y en medio de dos gigantes como Argentina y Brasil. Uruguay sigue creciendo, y seguimos manteniendo estos derechos con este gobierno. A la gente le digo que falta mucha cosa, entre otras cosas porque arrancamos de un piso insoportable. Se han conseguido muchas cosas, falta mucho por hacer. Pero creo que es el camino. Lo que ha hecho el Frente Amplio en trece años es un milagro. Es opinable y nadie es dueño de la verdad, pero no sé si ninguna otra fuerza política lo habría hecho así. Estoy hablando de datos de la realidad.

A nivel de base económica hubo avances importantes. Pero a nivel cultural hemos perdido por paliza. El Frente se quedó sin proyecto y se retrocede. Hoy hay más fragmentación social aunque haya menos pobreza.

La lucha ideológica no es fácil. Los grandes medios de comunicación juegan un papel fundamental, y hasta nos pueden confundir a nosotros como legisladores y portavoces.

Y nunca nadie se metió con eso, tampoco.

Hay algún medio de comunicación que te llama para felicitarte por tu cumpleaños. Por supuesto que me dejaron de saludar, porque no doy nada a cambio. Lo que quiero trasladar a los medios de comunicación son hechos culturales, y esos valores y principios. Y sin embargo la batalla cultural con los medios de comunicación a veces la das.

No se peleó ese tema. Quedó como antes.

Tal vez no nos dimos cuenta de las prioridades, se considera que ese agujero todavía hay tiempo para taparlo. Es un tema ideológico muy complejo. Estamos en la sociedad que estamos y nadie está al margen. Eso es lo que ideológicamente se trata de mantener a través de los medios de comunicación, de las redes sociales. Por un lado tenés los avances tecnológicos y la necesidad de convivir con esas cosas, y por otro la necesidad de batallar y predicar contra eso. Escuchás a Pepe que habla del consumo, y de aquello y lo otro, pero en definitiva voy al shopping y si me gusta una campera, la compro. Todas esas cuestiones ideológicas y de consumismos, de nada de eso estamos al margen, y como Frente Amplio es una de las cuestiones que nos cuesta predicar. Tiene que ver con los valores y los principios, no solamente con el tema del consumo. Es un tema cultural, donde si no damos la batalla a fondo… No se trata de que la gente no consuma y no tenga Netflix, pero una cosa es una cosa y otra es otra.

Que no seas infeliz porque no podés acceder.

Que el rastrillo salga por un champión y no para meter una papa dentro de la olla, que es lo que pasa. Cuando en tu casa te rompen todo y te roban, y me pasó varias veces, en lo primero que pensás es que ojalá les sirva para comer, para llenar la olla en algún lado. Pero después ver al tipo pasando con el champión… “Qué tal, vecino.” Y lo largaron aunque tenga siete entradas. Los temas culturales llegan a ese nivel, y no estamos vacunados contra eso. Es una batalla dura, no digo que se esté perdiendo porque siempre hay posibilidades. Pero hay que predicar. Los valores culturales de ese tipo se tienen que predicar.

El último predicador fue el Pepe en un discurso internacional en el periodo anterior. No es algo para lo que haya muchos púlpitos.

Se dejaron de predicar un montón de cosas. Hacés un discurso en la Cámara hablando de la lucha de clases y para que te escuchen es un laburo. Se ponen a hablar entre ellos. Tenés que modificar lo que querés decir, para que quede algo. Esa es la batalla cultural que tenemos.

Se llega al gobierno y se retrocede ideológicamente.

Es una batalla que tenemos que dar, a todo nivel social. Todos tenemos que predicar que el sindicato es un instrumento valioso para el trabajador y que la reivindicación hay que asumirla y festejarla pero saber que es un pasito de lucha de clases, que es algo que le arrancaste al capital. En el caso de la izquierda tenemos que predicar esos valores, decir que hace trece años estamos en el gobierno, que modificamos una cantidad de cosas pero que hay que modificar el tornillito del carburador para avanzar más rápido. Y esto tiene que ver con la batalla cultural, que debemos dar. Si estamos uno a cero, tenemos que tratar de estar dos a uno.

El movimiento sindical actual, que ha crecido enormemente, también ha dejado de lado ciertas cosas. Hoy los dirigentes son todos rentados.

No sé cómo está ahora el movimiento. Yo les digo lo que hacíamos nosotros los metalúrgicos. Teníamos un concepto promovido por Rosario Pietraroia. Cuando me propusieron ser dirigente sindical el sueldo era del de un peón común, justamente para ver si tenías vocación. Y agarré viaje. Y eso te trae problemas en tu casa y en un montón de lados, y si no tenés la cabeza bien, se te complica. Con el tiempo entendí que no podía desligarme totalmente de la fábrica, y volví a trabajar cuatro horas. Y no era por un tema de guita. Algunos no lo entendieron, pero yo volví a la fábrica.No sé ahora cómo están los sueldos, no tengo idea. también es un tema de principios, de valores y vocación. Rosario, con el cargo de secretario general del sindicato, era un excelente tornero y tenía sueldo de medio oficial. Y estoy seguro que el sueldo de Gerardo Cuestas era igual.

Corrés el riesgo de burocratizarte. Te alejás de la gente y de la realidad del laburante.

Cuando tomé esa decisión para mí no fue muy fácil, en el Partido Comunista. Los compañeros de aquella época me habían dicho que había un curso de tres meses, en la Unión Soviética. Me dijeron que lo tenía que hacer, y dije que no, porque iba a extrañar. Después tomé esta decisión, y se complicó, porque me habían aparecido debilidades ideológicas que creo que nunca tuve. Y alguna vez me han tirado de la camisa para decime que estoy equivocado, que me creo el rey del mambo. Tenían razón. Yo me quería morir. Ahora, esa es la batalla cultural que tenemos que resolver. Y son los compañeros del Frente Amplio que tengas alrededor los que pueden ayudarle, con el famoso trabajo de equipo del que siempre hablamos, donde uno confía en el otro, porque sabemos quiénes somos, y que si mañana nos tiramos del saco es por algo.

¿No se formó una nomenclatura frentista, en estos trece años de gobierno?

Puede ser, no lo descarto.

Hay quien plantea que el Frente tiene que perder para reaccionar.

No quiero perder. Prefiero dar la batalla. Perder para volver a la realidad, yo no lo haría por eso.

Si los logros fuesen tan claros para las clases desfavorecidas, no habría nadie nervioso por perder el gobierno.

Es que nosotros no empezamos todavía la campaña electoral. Creo que vamos a conseguir el cuarto gobierno.

Vas a añorar las mayorías parlamentarias.

Ustedes van a decir que estoy loco, pero capaz que logramos mayoría parlamentaria. Si nosotros nos dejamos de dar elementos a los medios de comunicación para darle agenda a la derecha, y nos dedicamos a hablar de estas cosas y hacer autocrítica acerca de las cosas que no pudimos hacer, o que no hicimos bien. La educación, con todos los recursos que hay, o la salud, o ASSE. Tenemos que ajustar para mejorar la gestión. Cualquier compañero tiene que entenderlo, pero en primer lugar uno. Y si hay cincuenta legisladores y hay algunos que tienen dificultades de algún tipo para dar la batalla, hay que modificar y cambiarlo. Pienso que a pesar de eso, en la campaña electoral, cuando vamos, la gente lo reconoce. Y en el interior del país ni hablar. En Bella Unión hay un compañero cañero que ahora es cooperativista de la caña y le vende a ALUR, y te dice que con el gringo nunca habría podido hacerle el cumpleaños de quince a su hija. “Veinte mil pesos puse”, te dice. Y no alcanza, pero ahí ves lo que llegamos a hacer, a modificar. Por eso quiero ganar el cuarto gobierno, pero no por ganarlo, sino porque creo que todavía falta.

Tres gobiernos. Hay un montón de gente a la que no se convenció. Hay un 50% del país que no siente que el gobierno la haya favorecido.

Creo que cuando dejemos de decir por la prensa las dificultades y enfrentamientos que tenemos y cuando nos dediquemos a decirle a la gente datos de la realidad y por qué queremos el cuarto gobierno y qué riesgo corremos… Hay una oposición que no tiene ni líderes ni programas, sería lo más antirrevolucionario que nos pueda pasar, perder el cuarto gobierno, ante una oposición que tiene un programa que busca volver a los noventa, en una región donde está pasando lo mismo. Si no logramos ganar el cuarto, los primeros responsables somos los dirigentes. En la medida en que no salgamos a decirle a la gente lo que queda y falta por hacer y explicar que el camino y la brújula sigue siendo el Frente Amplio porque no hay otra alternativa. Tenemos que seguir construyendo.

Si la continuidad está en riesgo, frente a una oposición que no tiene ni candidatos ni programas, la situación es mucho peor aún.

Es lo que me preocupa.

Si se organizan, entonces, arrasan. Donde emboquen un líder medio carismático, chau Frente Amplio.

No se olviden que tenemos los grandes medios de comunicación y los grandes técnicos que con un buen baile y un jopo peinado para el costado en dos meses te pueden transformar en un líder carismático como el que decís. Y eso prende, porque la cultura que tenemos es difícil combatirla. Están pensando en eso. Nunca asumieron que perdieron el gobierno. Están en campaña electoral desde el período anterior, permanentemente. Y el Frente Amplio no solamente no ha salido a hacer campaña electoral y a difundir estas cosas, salvo puntualmente, sino que se ha enfrentado en una cantidad de temas hacia adentro que le ha dado posibilidades a la derecha para instrumentar todo esto. Los medios de comunicación le terminan diciendo a la gente que son todos iguales. Y el Frente con nuestros problemas que permanentemente discutimos por la prensa. Algo que discutimos entre cuatro como estrategia mañana sale en Búsqueda. Las reuniones que tenemos en el Frente Amplio son duras, como las de la mesa política, en cuanto a que uno trata de convencer a los demás con pasión.

Que no está mal.

Y no solamente no está mal sino que es necesario. Sin embargo hay un tema de ese tipo y sale en Búsqueda. Hace tiempo un compañero diputado y un ministro tuvieron un problema de discusiones complicadas, y al otro día salió en los medios. No podés discutir con pasión tus ideas, aun en la discrepancia y aunque estés equivocado, sin que al otro día salga publicado. Son elementos que permanentemente se le dan a la derecha. En la educación, con todos los recursos, hay escuelas que se hicieron y en las que no hay qué poner adentro.

Y la seguridad.

Tengo un currículum de los años noventa para hablar de seguridad. Nadie, ningún legislador del Partido Nacional, me va a venir a hablar a mí y a la gente que vive en mi entorno acerca de seguridad. Y eso que en aquella época todavía no había bocas. La seguridad atraviesa a cualquier gobierno. Una de las cosas muy buenas que hizo este gobierno es el nuevo policía y la nueva cultura. No sé la experiencia que tendrá cada uno de ustedes, pero la experiencia que tuvimos mis vecinos y yo con la 8ª y la 12ª con respecto a lo que era el policía antes y lo que es ahora, con respecto al punto de vista de la corrupción, de convivencia con los rastrillos. Decían que al Cuarenta Semanas no entraban y yo los veía por la ventana de mi casa, cómo entraban a repartir en los patrulleros. Esto lo dije en las asambleas, con el ministro Ramírez. Los vecinos me dijeron que dijera algo, porque nadie se animaba a decir nada. Dije lo que todos sabíamos: ibas a hacer una denuncia a la 12ª, te la anotaban, y el mal funcionario agarraba el teléfono y decía: “Che, Calavera, mirá que vos tenés esto y aquello, o me das cien o esas cosas, o si no…” Entonces los tipos iban y les daban lo que pedían y no pasaba nada. Esa cabeza se terminó, por suerte. Les cambiaron la ropa, la indumentaria, el calzado, el sueldo. Hubo un cambio muy importante. Sin embargo la tecnología que tiene la mafia es mayor. La burocracia que tiene el gobierno para comprar balas para un arma nueva que no la tengan ellos es durísima. El policía viene siempre menos diez. Esto no quiere decir que no se esté ganando, pero quiere decir que la batalla es muy difícil. El tema de seguridad está ahí, ves los informativos y ahí están las cosas que pasaron. Pero pasan otras cosas muy importantes, también, que no se amplifican. Y todo eso es un pack de la derecha que va contra nuestro proyecto. La derecha no puede permitir que el Frente Amplio gane de nuevo el gobierno, ni los grandes medios de comunicación tampoco. Y eso que estamos hablando de un Frente Amplio que en su Carta de Principios no tiene el eliminar la explotación del hombre por el hombre. Es un Frente Amplio que está inserto dentro de las reglas del juego.

¿Qué diferencia tiene hoy el Cuarenta Semanas con respecto a aquella época?

Hoy podés ir a tomar el ómnibus en la esquina de Propios sin que te rateen como antes. Hay mucha gente que tiene trabajo, muchos niños caminando con la Ceibalita. Es distinto, ha cambiado.

No se habla tanto del Cuarenta Semanas. Antes era como un estigma vivir ahí.

Me acuerdo que salió un reportaje en Búsqueda, con la mejor intención. Ponían fotos de otros lados, porque no eran de ahí. “Nacidos para perder”, decía el titular. Me lo mostró un vecino, me dijo que no podía ser, si estábamos haciendo todo lo posible. Estuvimos a punto de hacer una cooperativa de ayuda mutua. Nopitsch fue uno de los que fue. Habíamos hablado con los vecinos, para hacer esto y aquello, pero precisábamos materiales y compromisos. Pero ibas a pedir trabajo y no te lo daban si vivías ahí. En aquella época en la escuela a los del Cuarenta Semanas los mandaban para otro lado. Armamos lío hasta donde pudimos. No era noticia, tampoco. Era lo más brutal que podía pasar. Hoy, ahí, hay una situación diferente. Capaz se trasladó para otro lado.

Los Palomares, Cerro Norte.

La mayoría de la gente trabaja o vive de recolectar. Y sin embargo la mafia se ha metido ahí, con el tema de la distribución de droga y las bocas. Y cuando falta uno o se matan entre ellos, empieza la competencia por la zona y eso afecta absolutamente a todo el mundo. Los temas de seguridad, la educación, la salud, son muy difíciles para cualquier gobierno pero también en el presupuesto nacional se han priorizado esas zonas. Lo que hay que ver es cómo gestionamos. Más allá de que hay que hacer autocrítica, no es pecado decir que “no sé”. Es un camino difícil y lo reconozco. Mantengo unos ideales de los que en otro momento dije que no iba a volver a caer en ellos.

La última idealización es que acabamos de ver la encuesta de Radar y el Pepe no gana ni en el MPP.

No la vi aún. Si bien después la gente que no se consulta es la que vota. Sobre el Pepe, yo vine a dar de rebote en el Palatino. La última reunión fue hace tres o cuatro meses atrás, y los compañeros de otros países me dicen que el Pepe en cualquiera de sus países es candidato a presidente y roba.

Menos de robar, se lo acusa de todo lo demás.

En Aruba, una islita del Caribe, decían que querían que Pepe y Lucía fueran, porque para ellos es un ídolo. También hay un tema de idealización. Nadie es perfecto y, como dije, todos tenemos piel. A Pepe lo conozco muy poco y me gustaría conocerlo más. He hablado muy poco por varias razones; una es porque ir a la chacra del Pepe no me gusta. Va mucha gente a verlo. Pero con Lucía sí hablé y le dije esto de los compañeros de Aruba. “Nos piden de acá, nos piden de alla”, me dijo. A pesar de las encuestas, afuera si va de candidato gana.

Porque no lo tuvieron de presidente de pronto.

Ven la aureola.

El discurso es entrador. El presidente más pobre del mundo, en contra del consumo.

Es un dato de la realidad.

Sin duda, pero no fue capaz de generar esa idea a nivel social.

Fracasó, y lo dice autocríticamente. Él quiso tener una tercera universidad por ejemplo, y la oposición no lo dejó. Ahora tiene la UTEC, que hace cosas maravillosas.

¿Los viejos tienen que dar un paso al costado?

Hay viejos con cabeza de jóvenes, y viceversa. Pero es una buena pregunta. Son ochenta y pico de años, pero creo que la cabeza está bien. Desde el punto de vista cultural tiene mucha incidencia, aunque no ha tenido éxito porque en realidad se va por otro camino. Pero es necesaria la renovación y nosotros tenemos cuadros para impulsar. Nadie nació sabiendo, y si tenés voluntad de aprender, de equipo y de darle, cuando formás un equipo, sos capaz de sortear cualquier dificultad. Si sabés armar un equipo, y si tenés un equipo sólido, ahí hasta yo me animaría a ser candidato (risas).

Mujica planteó dejar una barra joven que lo sustituyera. Fracasó a ojos de la gente.

Pero viste que la idealización todavía está. Hay buenos cuadros, y los hay también en otras tiendas del Frente. Tenés un equipo muy sólido en materia de economía. Tenés un presidente del Banco Central. Tenés algunos intendentes jóvenes. Y tenés algunos legisladores del MPP que, si tienen la capacidad de escuchar y corregir algunas cosas, creo que pueden ser buenos candidatos. También en otros lados del Frente. Se podrá decir que no pasaron por las pruebas por las que pasó uno o que no pasaron por la dictadura. Yo qué sé, las cosas que nos pasaron a nosotros… Pero son proyecciones muy interesantes e importantes. Ahora, llega un momento en que tenés que salir a la cancha y no ponerle el techo a nadie.

Sacarle el candado a las gateras. Hace mucho tendría que haber pasado.

Lo que pasa es que acá se gana por votos.

Si no te conocen, no te pueden votar.

Se gana por votos. Con eso estás diciendo un montón de cosas. Podés tener alguien muy valioso en algún departamento pero que en Montevideo no lo conocen. O tenés un legislador valioso en Montevideo pero que no se conoce en el interior. Para ganar la elección precisás alguien conocido y con carisma, porque la oposición va a hacer eso, y va a meter todos sus chirimbolos. Si no tenés una persona conocida… Todas esas cosas pesan en el momento. ¿Fulano de tal es conocido en Las Láminas o en Rivera? La gente mira teleteatros, no todos miran noticias, pero dos meses antes se ponen a ver quién hay, y si no hay una cara conocida. Se puede armar, estamos a tiempo. Tiene que haber voluntad política. Creo que no tiene que haber techo. Estoy muy confiado de que hay valores importantes.

Dos por tres aparece Tenfield y todo lo que representa, y el apoyo sustancial que recibió especialmente del gobierno de Mujica, que resulta inexplicable. ¿Qué explicación se le puede dar a la gente que no entiende esa relación?

Él está citado para la comisión. Creo que públicamente dijo que va a llevar los análisis de las empresas consultoras. Y ahí seguramente se analizará. Yo estuve en La Luz Tacurú.

Escuchamos esa historia tuya, de los diecisiete mil dólares que te dio Casal para el club.

Es así.

El capo narcotraficante hoy en el barrio también da plata y compra voluntades entre la gente. Y también colabora con el club de baby fútbol.

Hay muchas instituciones deportivas que hoy están en actividad por los acuerdos o apoyos que han tenido de la empresa de Casal.

Y también estranguladas por la propia existencia de Casal, que los lleva a la desesperación económica para tenerlos agarrados.

No sé, nosotros no tuvimos esa experiencia. Lo que no conté es que cuando a mí el contador de Tenfield me pone un documento arriba de la mesa y me dice: “Acá está el cheque, tiene que firmarme esto”. Entonces abro y empiezo a leer. Me pone la mano arriba del documento y me pregunta si iba a leer todo eso. “Si tengo que firmar, lo voy a leer”. Estaban los botijas de por medio, corriendo por el cantero. “No por mí, sino porque hay un montón de muchachos”, le dije. Me preguntó si yo confíaba en Paco. Fíjense la situación: mano arriba del coso, yo con la imagen de los chiquilines corriendo, algunos de los cuales sacamos de la droga. De esa inversión hubo resultados positivos. Con el padre Mateo, el padre José, los salesianos esperando, habían prendido velas y no sé qué. Estábamos todos atrás de eso. Todo eso con la mano del contador encima del documento. “Sí, creo. Pero así como creo, necesito que usted conceptualmente me diga qué es esto, y si los derechos federativos de los chiquilines están en juego. Es lo único que yo quiero saber”. Me dice que lo que ahí decía es que si mañana surge algún valor, y hay interés por él, primero me llaman a mí y me dan cuarenta y ocho horas. “Si nos interesa, lo pagamos y si no ustedes hagan su negocio”. “¿Dice eso? Bueno, ¿dónde tengo que firmar?” Y lo que ocurrió fue eso, que nosotros tuvimos un par de muchachos para negociar, lo llamamos y nos dijo que hiciéramos nuestro negocio. Yo tengo esa vivencia y cuando en un espacio radial me preguntan qué opino de lo que dijo el diputado Pacha Sánchez sobre que era negativo, digo que en primer lugar el presidente tiene que tener relacionamiento absolutamente con todos.

¿Con todos?

Aún con un delincuente capaz que tiene que hablar, porque es el presidente. Por otro lado, en cuanto a la empresa, digo que hay mucha gente a la que ayudó. Y en este caso concreto, nosotros sacamos muchos chiquilines de la droga. Hay dos chiquilines jugando al fútbol en Estados Unidos, y otros que  aprendieron un oficio de repostero y están trabajando. Eso vale la pena que a mí me hayan roto la casa y que a Mateo le hayan pegado un tiro. Al no conocer los temas, salvo las declaraciones, yo tengo la obligación de estudiar todo. Tratamos de ser objetivos y de no errarle, porque no me gusta vender fruta y verdura, políticamente. No estoy en esa. No conozco la interna ni a Pepe, y he hablado muy poco con él como para decirle: “¿Qué es esto?”. A Paco Casal nunca lo vi en mi vida. La única vez que estuve en Tenfield fue las dos veces que salimos campeones con La Luz Tacurú. Me dieron un trofeíto, y ahí está en la sede. No tengo ningún otro contacto. No sé si será verdad o no, hay citada una cantidad de gente. Ahora bien, también les digo que esa comisión de investigación es una operación contra Pepe. Está Aire Fresco, porque de los dos empresarios que pusieron dinero para la Corte Electoral uno es del MLN y otro del MPP o simpatizante. Este es otro tema que va a estar vinculado a Pepe, para tratar de golpear al MPP y a Pepe, lamentablemente. La empresa La Diez y todo lo que ustedes ven en la comisión, salvo el origen, que es el Cambio Nelson donde sí hubo un problema grueso y donde así como está convocado Pepe no se descarta que se convoque al ex presidente Sanguinetti. Lo que nos gustaría es tener elementos contundentes para no vender fruta y verdura, y hacer de esto un circo. La comisión investigadora es muy importante, siempre y cuando no se transforme en un circo, y esta comisión fue hecha con mayorías circunstanciales con Gonzalo Mujica, que fue uno de los que llevó la denuncia. Pero el juez laudó el tema de Aire Fresco, y sin embargo van a seguir yendo. En el caso de algunas declaraciones y de varias denuncias que se hicieron en su momento y que están acá, los jueces las archivaron por falta de pruebas. Como legislador tengo la obligación de preguntarle a Pepe cuando venga. Les puedo mostrar una definición sobre uno de estos temas de presunta corrupción, de un juez que hasta un reto le dio al abogado Salle, que por cuarta vez consecutiva insistía con una denuncia. De todas maneras está citado Pepe a la comisión. Veremos en qué condiciones y con qué preguntas, no sabemos. Y allí exploraremos y analizaremos todo esto. Pero a priori lo que tengo que decir, y no para defenderlos sino por la lealtad que hay que tener, sin conocernos hace más de diez años, metieron 17 mil dólares para ayudarnos.

Te parece que sea sin conocer. Esos tigres tienen su aparato de inteligencia y debe ser muy eficaz.

Capaz que sí, y pensaron que los curas y yo éramos buenos tipos. Eso le da más valor, todavía.

Y deben haber visto que había algunos jugadores interesantes para el futuro.

Nunca les vendimos ninguno. Pero es cierto, puede ser. Nos rapiñaron jugadores. No ellos, otros. Y hay algunos jugadores de fútbol muy conocidos de otra época, que andaban en la vuelta… Lo peor de todo es que no dejaron ni una canasta para repartir. “Deme veinticinco canastas de alimentos”, le digo. Vino el tío, me pateó la puerta, casi tengo un lío porque decía que le estaba cortando las patas al jugador. Todas esas cosas valieron la pena en función de que sacaste algún muchacho de la droga. Y tienen razón, capaz que surgía algún muchacho.

Filantropía Casal no hace.

En ese momento, francamente, agarré el cheque e hicimos un asadito en la sede con los chiquilines. Pudimos anotar el cuadro y empezaron a jugar. Gracias, Paco. Pero yo no lo conozco.

Por 17 mil dólares te hacemos firmar cualquier cosa sin leer, entonces.

(Risas) Pero viste que le pregunté.

Y le creíste.

Pero viste por qué lo hice. Y me salió bien.

Te podría haber salido mal.

Y ahí, sí, tirale un bazucazo a Oscar que fue el que cometió el error.

¿Qué pasa con el tema de Verónica Alonso en la comisión?

Es un tema que metí yo, ahí sí me hago responsable.

Te armaron la Comisión para Aire Fresco y le metiste el tema de Alonso… ¡Qué jugador!, eso es maniobrar. Eso lo aprendiste en el sindicato.

Esto me empezó a interesar con las denuncias periodísticas que hubo por todos lados sobre ese tema del pastor Márquez y el acuerdo con Verónica Alonso. Dos o tres años seguidos de denuncias, y dos programas de Santo y Seña donde hablaron del tema. Naturalmente que si ustedes fueran legisladores, harían lo mismo. Investigué y en ese caso tengo pruebas. Es decir, la gente las tiene, porque yo lo saqué de un expediente judicial que es público. Los dos cheques con las firmas del pastor Márquez y la cuenta de Misión Vida, para pagar listas. Tengo pruebas de que a la imprenta, con la estructura de Beraca, los llevaban a doblar listas de Verónica Alonso. Tengo un audio donde se narra: “Verónica, vos tenés plata, yo tengo gente, estructura y llegada a todo el país. Hacemos una cosa: te ofrezco toda la estructura. Tengo dos yernos —que después uno quedó por el camino porque hubo diferencias entre ellos y el que estaba en Canelones pasó a ser el candidato acá en Montevideo, el diputado Dastugue, que capaz viene el lunes a la comisión— vos tenés que poner plata, y vas a ser senadora, que es lo que querés, y los pastores van a ser diputados.” Ese fue el acuerdo. Ahora bien, las iglesias en general está mal que financien sectores de partidos políticos.

Están exoneradas de impuestos.

Les pagamos todo. Y los hogares Beraca empezaron cumpliendo una función totalmente distinta a la que tienen ahora, y no voy a hablar de los derechos humanos, que es otro tema que va por otro lado. Estoy hablando de la utilización de los internos de esos hogares para la campaña política. Y tengo pruebas de las dos cosas. Tengo las declaraciones que se hicieron a nivel judicial. Tengo las declaraciones de Alonso y de la imprenta, y son datos de la realidad. Y está mal, como está mal que la gente me diga que todas las iglesias son iguales. No creo que lo sean. Profesan la fe, tienen todo el derecho del mundo y vos podrás creer o no creer, pero no son todas iguales. Ni todas las ONG son terrible curro, ni son todas iguales. No lo son. Creo que en todo el país las intendencias dan una cantidad de prebendas y ayudas, en UTE, ANTEL, no sé. El Estado en general les da una cantidad de cosas para que funcionen, para que promuevan la fe y a través de esos hogares Beraca se cumpla una función que el Estado no puede cumplir, como en otras áreas. Yo estoy haciendo una investigación sobre un tema concreto.

¿Vos tenés la convicción de que Alonso mintió, como dijo el imprentero?

Yo voy a citar a Alonso de nuevo. Es la idea que tengo. No sé si vendrá o no.

Ella puede abstenerse.

Sí, pensé que no podía, pero la compañera que me asesora me dijo que sí, que puede abstenerse.

Los privados pueden excusarse.

Y los funcionarios públicos y los legisladores también. De ahí ya sale una propuesta legislativa de que los legisladores no se puedan excusar, ni los empleados públicos superiores, por lo menos, que tienen la obligación de venir. Y más un legislador que votó esta comisión. Ya de esta comisión sale algo: se va a legislar sobre eso y sobre la modificación de la ley de voluntariado. Las empresas Beraca trabajan con estos muchachos que fueron a doblar las listas, trabajan duramente, ocultos tras el voluntariado y en condiciones de esclavitud. Busqué unas treinta empresas Beraca en la DGI, ninguna exonerada de impuestos, y algunas que no están al nombre que dicen tener. Hacen alfajores, les vendieron a la Clady y a Conaprole, hacen chasis en una metalúrgica grande. Tengo esas pruebas.

Un ejército de pibes vendiendo en la calle.

Ni hablar. Lo otro valioso de esta comisión es que se está modificando la ley de voluntariado, justamente por esto. El 8 de diciembre la comisión se termina, y a mí me gustaría que surgiera algo. No sé si a través de la Corte Electoral o la ley de transparencia de los partidos políticos en cuanto a la financiación, o lo que sea, pero hay que meter algo concreto. Y además estoy explorando si hay algún delito penal en todo lo que se hizo, para llevarlo a la justicia.

Decís que en principio hay elementos para seguir investigando si hay o no delito, para llevarlo a la justicia.

Claro. La nota que manda como respuesta a la comisión el pastor Márquez, que fue hecha por un abogado, menciona una cantidad de leyes y cuestiones que lo amparan. Yo mandé revisar todas esas leyes, y algunas otras más, con respecto a comprobar si hay algún ilícito vinculado a este tema. Nosotros como legisladores tenemos la obligación de tratar de ver si es verdad o no lo que alguien dice. En la última parte el imprentero dijo que no sabía si había que investigar de dónde salía la plata del marido de Verónica Alonso. No sé si este tema no termina en crimen organizado y si esta no es la punta de la madeja. La comisión está investigando, seguramente habrá uno o dos informes.

El costo político que paga Verónica Alonso por esto es grande.

Cuando Dastugue y Alonso se niegan a venir a la comisión, seguramente el Partido Nacional habrá analizado el tema ético y moral. Capaz no podían venir ese día. Si no podían ese día, que vengan otro. El segundo tema es que ustedes saben bien que lo de Verónica fue cuestionado en su momento por un sector del Partido Nacional. Hay pruebas de una vinculación de la iglesia Misión Vida y su estructura, incorporando jóvenes del hogar Beraca en una de las ciento treinta y dos listas del Partido Nacional. Esto no lo inventé yo. Como tampoco inventé yo los cheques que firmó el pastor Márquez. Ustedes tienen el número de cheque y el de cuenta. Son cuestiones que podés constatar sin hacer ningún circo: la iglesia Misión Vida apoyó la campaña electoral de un sector del Partido Nacional, no solo económicamente sino también con su estructura.

¿Cuáles podrían ser las consecuencias, de comprobarse todo esto? ¿Puede haber una sanción para la iglesia Misión Vida?

Lo que voy a hacer con todo esto es ir al Ministerio de Cultura, adonde ya fui. El pastor Márquez fue al Instituto de Derechos Humanos. Ustedes saben que el Instituto de Derechos Humanos le pide al Poder Judicial y creo que al INAU. Cuando va allí y le preguntan por eso, el pastor Márquez dice que en realidad el Ministerio de Cultura tiene un control sobre los hogares Beraca. En realidad no lo tiene, no tiene capacidad para hacerlo. Después de ir muchas veces, lo que le dijeron es que estaba todo muy bien y se lo firmaron como ONG. Pero no hay ningún control. Con todas las pruebas correspondientes voy a ir al Ministerio de Cultura para que vea si esa ONG merece estar comprendida dentro de la reglamentación de ONG que habilita el Ministerio de Cultura. Esa va a ser una de las consecuencias. Lo otro que quiero ver bien, y que se está investigando, es si en la Corte Electoral hay una reglamentación específica por la cual no se admita que la iglesia participe financieramente y con su estructura de una campaña electoral. Y Verónica Alonso tendrá que ver si es cierto lo que dice el imprentero en cuanto a que ella mintió. El imprentero dijo que ella mintió en el Poder Judicial y en la comisión. Y Dastugue seguramente tendrá que explicar la veracidad de estas fotos y la utilización de las camionetas Beraca llevando gente a la imprenta a doblar listas, como dijo el imprentero. Y otra cantidad de cosas y llamadas que tengo, sobre lo que no tengo capacidad de investigar y no quiero que nadie me tire fruta y yo me zambulla en alguna cosa, porque en esto también debe haber intereses políticos, a los cuales no me quiero sumar. Lo que quiero es investigar seriamente con los compañeros que me asesoran. El tema del voluntariado es otro de los temas.

Y que sea la Corte la que tenga que investigar la financiación, sin recursos de ningún tipo. ¿No hay que buscar otro camino?

Es lo que estoy buscando. Y si hay que profundizar en la transparencia mediante alguna legislación sobre estas cosas, porque esto está mal y no puede seguir pasando. Está mal para la gente, para los partidos políticos y para el Partido Nacional.

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