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Rafael Radi, médico e investigador: Contrariando visiones economicistas, yo prefiero “ciencia impertinente” que nos genere algo nuevo

Rafael Radi, médico e investigador: Contrariando visiones economicistas, yo prefiero “ciencia impertinente” que nos genere algo nuevo
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A veces percibimos que en este país no pasa nada, que falta voluntad y esfuerzo.  Pensamos  que los uruguayos somos mediocres e incapaces de  generar  algo que sea valorado en el mundo.  Afirmamos que Uruguay es gris, chato y poco creativo.  Para pelear contra ese  sentimiento  de bajón no hay mejor medicina que ir a charlar con Rafael. Este médico grado 5 que nació hace más cinco décadas en un barrio humilde de Montevideo fue el primer compatriota que ingresó a la Academia de Ciencias de Estados Unidos. Sencillo y de bajo perfil es dueño de una visión estratégica sobre la educación, la ciencia, la tecnología para impulsar el desarrollo de nuestro país. Vale la pena escucharlo.

PERFIL

Nació en Belvedere, hace cincuenta y cuatro años y fue al colegio San Francisco de Asís de Nuevo París. Allí hizo la escuela y el liceo hasta cuarto, y en quinto y sexto fue al liceo Bauzá. En 1981 entró en Facultad de Medicina, donde actualmente es Grado 5. Hizo un postdoctorado en Estados Unidos, en la Universidad de Alabama, en Birmingham, entre 1989 y 1992. Es hincha de Liverpool. Tiene dos hijas: Catalina, que tiene veintiocho años, es arquitecta, y Magdalena, que tiene veinticuatro, está terminando ingeniería de alimentos.

 Por Rodolfo Ungerfeld y Alfredo García / fotos Rodrigo López

 

¿En qué estás trabajando actualmente?

Acá tenemos dos laboratorios asociados. Uno es el laboratorio de oncología básica y biología molecular, que nosotros fundamos en el año 92 cuando volví de Estados Unidos y que formó parte de un Proyecto Cáncer. Increíblemente este laboratorio lo negociaron Pablo Carlevaro y Jorge Batlle, cuando Batlle era senador. Carlevaro le fue a pedir plata para la Universidad y Jorge Batlle le dijo que no, que plata no, que le trajera un proyecto concreto y que él se lo sacaba. Ellos habían sido compañeros del liceo. Y en el año 89 Carlevaro, junto a Ignacio Musé y Eduardo Touyá, le llevaron el proyecto Cáncer a Jorge Batlle.  El proyecto tenía dos patas, una pata clínica en el Hospital de Clínicas y otra de investigación en la Facultad de Medicina. Con la pata de investigación se hizo este laboratorio que se llama Centro de Investigaciones Biomédicas, que empezó a funcionar en 2010.

¿Cuánta gente trabaja acá?

Trabajando directamente con mi grupo de investigación son unas veinticinco personas. Globalmente somos setenta, casi todos con alta dedicación o estudiantes de doctorado. Hay cursos permanentemente, recibimos extranjeros y tenemos pasantes, estudiantes y profesores. Tenemos una actividad internacional bastante activa. Y es un gran desafío mantener la infraestructura funcionando y en buenas condiciones, porque el tema de la financiación pega mucho. Nosotros tuvimos financiación internacional hasta el año 2014, cuando Uruguay pasó un límite que el Banco Mundial marca, y por el cual pasamos a ser un high income country (país de ingresos altos)—mirás la lista y en la letra U dice: United Kingdom, Uruguay, United States—, y al pasar a esa categoría automáticamente la cooperación internacional se cae. Es increíble, porque ahí el país pasa a una situación global mejor, porque dicen que somos un país rico, pero como en la interna el país no se hace cargo de esos científicos, pasás al peor de los mundos. Nosotros perdimos ingresos de financiaciones del exterior de cerca de cien mil dólares por año. Y así seguimos.

¿Cuál es el tema de investigación insignia que están desarrollando?

Hay varias líneas, todas relacionadas con el metabolismo del oxígeno. Por un lado está la bioenergética, y por otro el daño oxidativo, es decir, cómo las células se afectan a través de la vida… el envejecimiento y la patología. Ahí tenemos enfermedades neurodegenerativas, cardiovasculares e inflamatorias, y en esa línea estudiamos mecanismos bioquímicos y moleculares del desarrollo de este tipo de enfermedades y desarrollamos moléculas o estrategias terapéuticas que contribuyen a enlentecer y neutralizar algunas de estas cosas.

Estás hablando de moléculas farmacológicas

Sí, o de intervenciones genéticas. Y, por otro lado, a través del desarrollo de algunos biomarcadores tempranos del desarrollo de algunas de estas enfermedades los estamos aplicando y utilizando en proyectos de interfase clínico básica, sobre todo con el Hospital Maciel, en poblaciones con riesgo cardiovascular, por ejemplo. En algunos casos hemos desarrollado moléculas que en los modelos animales son muy exitosas, pero el problema es que acá en Uruguay pasar del modelo animal a la investigación clínica es un salto muy grande, tanto del punto de vista organizativo como económico. En la mayor parte de los casos te quedás en la etapa preclínica. A partir de ahí otros grupos en el mundo lo toman y lo desarrollan.

¿Qué pasa con lo que ustedes desarrollan?

Forma parte del conocimiento universal. Lo publicamos en revistas internacionales. Muchas veces las moléculas las sintetizamos nosotros y quedan a disposición. Si pensás en el bien de la humanidad, es una etapa. Si tenés una institución muy potente, podés tener temas de propiedad intelectual y patentes, y aprovechar eso, pero en eso en Uruguay estamos en pañales. Se está avanzando, pero de forma muy lenta. La información está disponible, y otros grupos en el mundo pueden tomarla y continuar, y de hecho pasa.

¿La industria farmacéutica local no tiene capacidad?

Es muy poco lo que aporta en investigación y desarrollo. La internacional lo hace, pero en sus países de origen. Esa es una gran traba en Uruguay, el tema de la investigación clínica y farmacológica. Institucionalmente nosotros creamos el PROINBIO, el Programa de Investigación Biomédica, que pretende generar recursos humanos duales, en la interfase clínico-básica. Tenemos la gente, tenemos los proyectos, pero hay temas de organización y económicos. Uruguay podría hacerlo, pero necesitaría un nivel de inversión desde el área Salud que la OMS calcula más o menos en un 2% del gasto en Salud, el que tendría que ser reinvertido en investigación y desarrollo.

¿Cuánto sería eso?

Uruguay gasta seis mil millones de dólares por año en Salud, por lo que serían ciento veinte millones de dólares destinados a investigación y desarrollo. Hay algunos cientos de miles de dólares que aparecieron ahora desde el Fondo Sectorial de Salud, pero es marginal. En Uruguay el dinero se gasta básicamente en asistencia y administración de esa asistencia, y no en pensarse a sí mismo como un sistema de salud. Se podrían hacer muchas más cosas que serían buenas para el sistema de salud, aumentaría su eficiencia y se ahorraría en costos, y además tendríamos algunos núcleos de médicos muy avanzados que mejorarían lo producido. Hay mucha cosa para optimizar en lo que es el gasto en Salud, para hacer una optimización más racional de los recursos y llegar a un resultado sanitario más potente, metiendo el sistema de investigación adentro. Es fundamental. Es lo que hacen Estados Unidos, Israel, Europa. Nosotros no lo hacemos.

Con todas esas limitantes, ¿por qué Uruguay tiene que invertir en estudiar la oxidación celular?

Buena pregunta. Porque se genera un núcleo de reflexión y hay una formación de muy alto nivel que luego, independientemente de a qué se dedique la persona, a qué área de la medicina o la biología, implica una persona diferente, que conoce cómo estudiar un problema, cómo ir a buscar las referencias, cómo interpretar bien los datos. Formás recursos humanos de alta calidad, que va más allá del expertise que tengan en la asistencia propiamente dicha. Gente que está mucho más capacitada para entender lo nuevo, para resolver lo inesperado, para decodificar mejor por dónde va la medicina moderna y cuáles son las nuevas tendencias. Por otro lado, creo que es un valor que una Facultad de Medicina haga investigación en temas de relevancia médica y que pueda aportar un granito de arena a lo que es el conocimiento local y universal. Tener un equipo de investigación de referencia también genera una fertilización cruzada con gente que viene de otros laboratorios y de afuera de la institución. Eso te va posicionando como país que tiene por lo menos algunos grupos científicos. Este grupo le ha traído a la Facultad a lo largo de veinte años cerca de cuatro millones de dólares de fondos internacionales. Esto aporta a tener mejores profesores y alumnos que ven que el conocimiento médico es algo dinámico. Creo que la Facultad de Medicina sería mucho más pobre si no existieran los grupos de investigación, que sería una medicina de diez o quince años para atrás. Forma parte de lo que es una institución terciaria de alta calidad el tener grupos de investigación potentes.

¿Cómo repercute eso en la calidad de la formación de los estudiantes de medicina?

Creo que mucho. En una situación de altísima masividad.

¿Cuántos estudiantes entran?

Este año entraron dos mil cien. Estamos totalmente desbordados. Te diría que esta facultad puede acomodar bien un ingreso de setecientos. El número de ingreso fue subiendo.  Se vio clarísimo: cuando hubo desempleo médico, bajó la matrícula, y ahora que hay empleo médico total y bien pago, se expandió. Ahí también hay asimetrías, porque entran muchos en la carrera de Medicina, pero entran menos a cursar las tecnologías médicas, o enfermería o nurse, que se necesitan más que los médicos.

Tenemos la pirámide invertida…

Tenemos un desbalance. En este marco de numerosidad aún así, hoy la facultad tiene organizadas actividades de formación científica para todos los estudiantes a lo largo de toda la carrera, y en segundo y tercer año específicamente a través de cursos de metodología científica que les dan herramientas a los estudiantes para ser médicos que luego de recibidos puedan enfrentarse al aumento exponencial de la bibliografía médica que ocurre año tras año de una forma solvente. Y que, si el médico quiere, pueda actualizarse de forma permanente. Hoy se habla mucho de la acreditación permanente, y es lo que quiere hacer el Colegio Médico: vos te recibís de médico pero cada tantos años tenés que demostrar que estás actualizado, porque la velocidad del cambio es muy alta.

Hay libre acceso, pero en los hechos la propia dinámica hace que se vaya depurando. Es medio hipócrita, ¿no?

Es un sistema de ingreso irrestricto y con un crecimiento elástico, y a su vez con una infraestructura inelástica. Hay un problema. Con el poco presupuesto que tiene la facultad ha hecho muchos esfuerzos para irse mejorando desde el punto de vista edilicio.

¿Necesitamos un ingreso de dos mil médicos por año? ¿Cuántos egresan?

En el pasado se volvió a repetir lo de los tercios: un tercio egresaba en tiempo y forma, otro tercio egresaba tarde o muy tarde, y otro tercio se quedaba. No sé cómo están los números hoy, pero se logró un 100% de ocupación médica en 2010 y 2011. Hay un límite, y es posible que cuando los muchachos que entran hoy salgan dentro de ocho años la realidad de empleo total, con esta numerosidad, se revierta. Hay un límite de un número de médicos cada mil pacientes.

¿Cuánto es lo ideal?

Varía un poco, pero es un médico cada trescientas personas. Varía mucho según los modelos sanitarios. Hay países como Cuba donde inclusive la relación es mejor.

¿Nosotros andamos en ese número?

Creo que sí, estamos en un número que está bien. A partir de ahí puede empezar a haber un exceso, que a veces se crea artificialmente. Ahí hay un tema sobre el que la Universidad tiene que reflexionar, y también el Gobierno nacional. Si por un lado el discurso político, que es correcto, es universalizar la educación secundaria y que de alguna forma eso llegue a la terciaria, vos sabés que la matrícula va a ir creciendo y que las bocas de entrada no pueden ser las mismas. Si en el discurso del Gobierno está la expansión del nivel de formación, para que ese discurso sea consistente tiene que alimentar la otra punta,  y por lo tanto los institutos terciarios van a necesitar mayor financiación y más espacio, algo que no está ocurriendo a la velocidad en que debería ocurrir.

Se ha volcado mucho más dinero.

En realidad la expansión del presupuesto universitario se dio sobre todo en el primer gobierno del Frente Amplio, luego se enlenteció muchísimo en el segundo y ahora en el tercero el incremento ha sido muy pequeño. Hay avances, pero, la inversión de la universidad pública por estudiante es por lo menos la mitad de lo que se invierte en las privadas. Hay un desafío en cómo absorber a los estudiantes que llegan, dándoles oportunidades de formación pero que a su vez se acompasen con las capacidades de las instituciones y las necesidades del país, en un ámbito de libertad, donde la gente pueda elegir. Hay momentos de la vida en donde vos decís: “quiero ser tal cosa, quiero ser tal otra…” Creo que el ambiente, el entorno y las opciones también ayudan a eso. Hay que ver cuáles son los factores que están afectando; puede haber factores de carácter cultural, económico, institucional. Algunas instituciones de repente tendrían que hacer mayor propaganda. La Escuela de Tecnología Médica hasta hace poco tiempo tenía cupos, se daba la paradoja de que no entrabas en Tecnología Médica y entonces ibas a Medicina: no hacías la carrera de tres años y hacías la de ocho, lo cual era una cosa absurda, porque es gente que realmente no quería hacer Medicina sino una de las tecnologías médicas. Y después, lo otro es que el país tiene desafíos a futuro con otras carreras y disciplinas a las que no se está anticipando.

¿Por ejemplo?

Se amplió la plataforma marina y vamos a necesitar más oceanógrafos, más geofísicos y biólogos marinos, pero la matrícula de la Facultad de Ciencias no cambia, está estabilizada o tiende levemente a bajar. ¿No será el momento de decir que ampliamos en trescientas millas la plataforma marina y que vamos a necesitar treinta oceanógrafos más dentro de cinco años y que vamos a meterle para que los gurises estudien acá, dándoles buenas becas? Tenés políticas institucionales que podrías usar. Los químicos están teniendo buena ocupación por el desarrollo de Mega Pharma. Si viene UPM, vas a necesitar mucha más gente que trabaje en monitoreo. ¿Estamos estimulando para que haya más gente que estudie química ambiental? Da la sensación de que la gente va entrando en respuesta al mercado. Ese pienso anticipatorio habría que tenerlo, no para obligar a que la gente haga esto o lo otro, pero por lo menos para decirles que por acá seguramente cuando se reciban dentro de cuatro o cinco años van a tener un espacio enorme. Un buen ejemplo es ingeniería de alimentos. Se forman unos treinta gurises por año, y todos tienen trabajo, estamos en un país productor de alimentos. Capaz necesitás más ingenieros de alimentos y menos médicos.

¿Cómo jugás, si al mismo tiempo no regulás el ingreso? Es muy utópico. ¿Todos tenemos que ser universitarios?

Diferenciaría entre universidad y educación terciaria. Creo que todos deberíamos tener la posibilidad de acceder a la educación terciaria, si queremos. La posibilidad de seguir estudiando a los veinte, veinticinco, treinta o la edad que sea, en el mundo de hoy, me parece que está buena. Indudablemente que el país tiene que preguntarse cuáles son los espacios. Y tiene que planteárselo hoy, porque antes no había esta numerosidad. Quizás haya que empezar a plantearse la ecuación económica.

El costo de formación para alguien que no va a ejercer es altísimo.

Claro. Si vos querés enriquecerte con la experiencia universitaria, no tenés por qué entrar a Medicina o Psicología, de repente podés hacer otro tipo de actividades. ¿Cómo hacés sin regulación? Hay que pensar formas de hacer esto.

La Ley Orgánica no me la toques, ¿eh?

Eso son transformaciones muy grandes. Se ha pensado en ciclos iniciales comunes, como se está haciendo en Argentina, donde vos después de un primer año común podés identificar una vocación de acuerdo con tu rendimiento y tu trayectoria. Todavía seguimos en la estructura tubular. Excepto algunas carreras como Ingeniería de Alimentos y alguna otra.

Toda la estructura universitaria está armada en torno a las carreras de grado.

Entrás por el tubo y seguís hasta el final, y si te querés mover en el medio, la creditización  es compleja, chacrista y todo el mundo te está mirando con la lupa. Hoy hay numerosidad excesiva en Medicina, en Psicología y hasta en Arquitectura, pero hay otras áreas donde no la hay, como en Ciencias. De repente habría que apuntar a que algunas carreras de la Facultad de Ciencias fueran las que muchos estudiantes eligieran.

¿Hay tensión entre la Universidad y el poder político?

Creo que hubo algunos desafortunados desencuentros en los últimos años entre los gobiernos y la Universidad. Son desafortunados porque en definitiva la Universidad es parte de la nación y está a su servicio. Parece muy loco que formando parte de algo pidan que no se los moleste mucho. En definitiva cuando aparecen temas emergentes como el zika, el dengue, o problemas ambientales como UPM o el cambio climático, la Universidad es permanentemente consultada. Es un valor que tiene el país, y es una institución pública y está entre las que tienen más prestigio. Es una institución que hace muchas cosas. Tiene carencias, pero globalmente creo que utiliza bien su presupuesto y forma gente bastante buena.  Tiene una investigación de calidad que se ha ido profundizando. Tiene que haber un diálogo permanente entre el gobierno y la Universidad. Por un lado, está el mundo de lo académico, que hay que respetarlo y protegerlo, no hay que presionarlo ni imponerle cosas, y me parece que esa es una lógica que a veces los gobiernos no entienden. El quehacer académico, educativo y científico necesita de libertad. No puede estar sujeto a una imposición del jerarca de turno. Pero es verdad que también la Universidad no está de espaldas a lo que pasa en un país. Está faltando una planificación estratégica, a mediano y largo plazo, sobre cómo orientar mejor la formación profesional a nivel de la Universidad. Creo que esto debería hacerse en un marco de diálogo y no de imposición, hay que trabajar de forma mancomunada y sabiendo que somos parte de la misma nación y que estamos buscando el mismo objetivo. En eso creo que las condiciones están dadas en los futuros años para llegar a eso, y además hay una realidad que es la numerosidad excesiva y que hay una capacidad limitada del aporte extra que se puede hacer desde el Gobierno, como aprovechar mejor los recursos y que no tengas zonas donde salen profesionales que no tienen inserción laboral mientras en otras zonas faltan profesionales y los tengas que traer. Toda el área forestal necesita ingenieros forestales. Estábamos trayendo a toda la gente de Finlandia. ¿Cuántos se están formando?

O peor. El tipo que aprueba un examen se va con el mejor trabajo….

Exacto. El único geólogo que estaba en la Universidad de la República en su momento se lo llevó Aratirí. Y era el único. Creo que si Uruguay hace estas apuestas a las megainversiones, o inclusive el tema del tren, necesita figuras como la del ingeniero ferroviario. Y el know how que había prácticamente se perdió. Bueno, ¿cuál es la estrategia que en conjunto se plantean el Gobierno y la Universidad? ¿Vamos a traer a todos de afuera? Porque uno se imagina que esto son inversiones que tienen que durar treinta años. En los documentos que la Facultad de Ciencias ha hecho y entregado al Presidente de la República se plantea la necesidad de conjugar por un lado la investigación y la formación de recursos humanos que tiene que estar acompasada a los desarrollos del ambiente productivo y de inversiones que tiene el país. Ahí la Secretaría de Ciencia y Tecnología que se está creando puede jugar un rol importante en tener una mirada sistémica. Está faltando esa interlocución. ¿Con quién la hacés hoy? ¿Con la OPP?

¿No se ha avanzado en algunas cosas?

La ANII es un gran avance. Creo que en 2007 ocurrieron dos cosas muy importantes para la investigación: la creación de la ANII y del Sistema Nacional de Investigadores. Y eso logró generarle al país una potencia impresionante de haber categorizado y reevaluado cerca de mil seiscientos investigadores, en todas las áreas de conocimiento, y la información de cada uno está disponible de forma pública. Eso es un capital gigante para el país, ahí tenemos una riqueza. Ahora, ese capital hay que aprovecharlo mejor.

Mil seiscientos investigadores, con la población universitaria que tenemos, ¿es mucho o es poco?

A nivel internacional es poco. Para tener un número similar a los países desarrollados, habría que multiplicarlo por cinco, lo cual es una utopía total. Un objetivo nuestro es ir creciendo un 10% por año. Esto va a llevar mucho tiempo. Pero los querés para que se queden acá y puedan trabajar en las instituciones terciarias de educación, pero también en el Estado.

¿Cómo insertás a los científicos en el Estado?

Hay algunos sectores del Estado que tienen algunos científicos, como la DINAMA, o la DINARA. Pero se necesitarían muchos más. La DINAMA está totalmente desbordada. Hay un espacio enorme. Ramón Méndez es un buen ejemplo de un tipo que metiendo cabeza en un ministerio cambió la matriz energética en siete años, una cosa extraordinaria. Y era un físico teórico de la Facultad de Ingeniería, ¿qué va a hacer en un ministerio? Pero claro, el científico es un tipo entrenado para recibir nuevas preguntas y resolverlas. Es un tipo muy inteligente, se recicló, sabe el método científico y lo resolvió de forma notable. Muchas veces se cargan las tintas sobre el sector productivo privado, lo cual es verdad, porque las empresas no contratan científicos.

¿Por machetes o porque no los precisan? ¿Compran todo en China?

Hay un tema cultural muy grande. La mayor parte del sector privado adopta tecnologías o directamente las importa. En una visión de muy corto plazo les parece que es un gasto superfluo pagar un sueldo más para un desarrollo que en una cultura del no riesgo parece al santo botón. Eso hay que cambiarlo. En algunos sectores como el software, se apunta más a esas cosas, y hay algunas industrias un poco más pujantes. Ahí también el Estado se tiene que meter fuerte y subsidiar el ingreso de científicos en el aparato productivo e identificar qué problemas hay en determinados sectores de la industria. Y una vez que identificaste, decir: “Yo te traigo a este flaco y te va a salir cero.” Lo han hecho en Dinamarca, por ejemplo.

Lo hizo al principio la ANII, y no funcionó…

No funcionó. Es un trabajo de hormiga. Hay una experimentación que hay que hacer sobre cómo se hace el entretejido para que le pierdan miedo.

También está el prejuicio desde el lado de la academia si se habla mucho del empresismo.

Ese divorcio ha existido. Me parece que las generaciones más jóvenes lo tienen mucho más suavizado. Tampoco el Estado da el ejemplo, porque no contrata científicos. Hay algunos proyectos que ha hecho ANCAP con UDELAR, donde no es tanto que ANCAP contrata científicos sino que plantea problemas y esos problemas, de alguna forma, entre comillas, se licitan, y los grupos de investigación plantean soluciones y trabajan en conjunto si se aprueban. Ahora me enteré de algo muy bueno: estos proyectos desafío que está haciendo la Intendencia de Montevideo, que está llamando a soluciones tecnológicas utilizando a la ANII para hacer los llamados, por ejemplo en el tema de movilidad urbana.

¿Cómo es?

Te plantea el problema para que des una solución. Es una investigación aplicada a un problema, que le llaman “desafíos”, con una financiación que viene de la Intendencia. Se pueden generar soluciones innovadoras. Creo que ahí se ve la cabeza de Ramón Méndez y de Daniel Martínez. Y esto vos lo podés reproducir en UTE, ANTEL, OSE, AFE y en todos los ministerios. El Ministerio de Salud Pública prácticamente no tiene unidades de investigación. Hay muchos ámbitos desde el Estado en donde se piensa que para qué más científicos. Es una apuesta al cambio.

¿Qué hacés, generás cargos para los científicos?

Seguramente eso no va a ocurrir. Quizás haya que generar una estructura parecida a lo que es el CONICET argentino, la carrera del investigador, donde cargos de investigadores pueden ser de las instituciones pero de repente el Estado genera otra bolsa de investigadores que son los dueños del cargo y van a instituciones de acuerdo a necesidades o proyectos y pueden rotar.  Estos investigadores —aunque estén en el Estado— tienen que estar en contacto con las universidades y tienen que ser cargos de naturaleza mixta porque, si no, te vas anquilosando y al final, terminás siendo un investigador gris, que entra en la dinámica de la rutina. En Alemania hay muchas unidades mixtas, como en el sector productivo, académico o estatal, donde vos tenés la doble afiliación.

En la región también hay…

En Chile, en Brasil, la gente que trabaja en la Petrobras. Son experimentos bastante buenos porque te permiten trabajar en un sector más de la vida real pero a su vez no perder contacto con la academia. En definitiva eso es lo que hacen los médicos cuando de mañana trabajan en el Hospital de Clínicas y ahí aprenden todo, y de tarde van y trabajan en sanatorios privados y aplican todo. De alguna forma esa dualidad ya existe en algunos ámbitos profesionales, con el multiempleo. Y a nivel de los ingenieros es lo mismo. Eso habría que institucionalizarlo y que vayan al aparato del Estado. Eso hay que hacerlo para que expandir la masa de científicos tenga una justificación. Si no, decís que querés seis mil científicos pero no sabés para qué. Se van a formar, no van a encontrar laburo y se van y no vuelven más. Europa y Estados Unidos tienen déficit de científicos, de decenas de miles. Los están esperando con los brazos abiertos. Además son gente que se inserta culturalmente, inmediatamente. Si vos generás profesionales de la ciencia es muy importante tener un sistema de retención intermedia, que es el sistema nacional de postdoctorado, donde tenés dos o tres años, donde al tipo le generás un colchón para que termine de formarse y empiece a generar contactos. Si no, se te van al extranjero.

Gastás un montón de guita formando gente que se va.

Muchísima.

¿Cuál es el mecanismo para retenerlos?

Para la retención necesitás, por un lado, una política inteligente y pensada. Por un lado, tenés que tener el programa de retención, en esa etapa inicial tan complicada; y después, por otro lado, una solución de más largo aliento, que implica la inserción de forma más permanente. Ahí tenés la inserción universitaria o terciaria, en un sistema que debería expandirse un poco porque la numerosidad aumenta, la inserción en el sector productivo y en el sector estatal. El abanico tendría que ampliarse, y ese pienso lo tenés que tener.

Ciencia, tecnología e innovación, ¿están siempre vinculadas?

Hay cosas de innovación que no necesariamente vienen por el lado de la ciencia y la tecnología. La ciencia y la tecnología, como tales, se deberían proteger a sí mismas sin ponerles “innovación” al lado. Lo que pasa es que con la visión economicista que hay en el mundo actual, y en Uruguay, vos tenés que tener esa línea conductora porque si no te quedás como el filósofo: “Que piense tranquilo, igual no va a producir nada.”

El costo de generar la masa cuando la necesitás es mucho más que el de haberla mantenido.

Claro. La ciencia y la tecnología, como tales, han dado muestras a través de toda la historia de conducir a la innovación y al progreso de la humanidad. La onda que vino en el mundo —neoliberal y ahora postneoliberal y economicista, porque en definitiva izquierda y derecha quedaron teñidas de esa visión numérica— es de que si aportás diez te tiene que dar mínimo diez y que si no, no sirve, y lo que llaman “los compromisos de gestión”, cosas que para la vida académica no necesariamente son importantes, porque el proceso de creación no va por ahí. El proceso de creación de una obra artística o científica no va por ese lado. Hay que tener tolerancia y saber que todo sistema científico tiene un porcentaje de pérdida. Igual que la OSE tiene un 50% de pérdida de agua, todo sistema científico tiene un porcentaje de pérdida y hay que comprender que eso es parte de la naturaleza, pero eso va a favor de dejar tiempo para que aquellos que son muy creativos puedan generar cosas que sean transformadoras y superadoras. Esa lógica hay que entenderla, y no es la lógica que impera hoy en muchos ambientes. Para mí la visión economicista, y el haber tenido al Ministerio de Economía y Finanzas como referente de la financiación de la ciencia, ha sido malo. Como nos dijo una vez el ministro de economía: “Para mí la ANII es un cliente más.”

Algunos de los principales programas implican que a los dos años hay que tener un resultado utilizable.

Cuando se plantean ese tipo de cosas se está empobreciendo enormemente la calidad de lo que vos podés producir, porque lo que vas a terminar produciendo es algo mínimo. Por eso en el Sistema Nacional de Investigadores, donde me ha tocado actuar, hemos alargado los tiempos de evaluación y pasamos de dos años a tres en algunas categorías, y de tres a cuatro en otras. La gente que lo mira desde el punto de vista económico te dice que no va a mantener un tipo, que de repente no hace nada, dos o tres años. Yo prefiero correr ese riesgo a favor de los que sí hacen y los que sí van a tomarse un poco más de tiempo para generar algo de calidad. ¿El resto? Con el resto perdí un poco, pero fue a favor de la calidad.

Si no, vas solo a las cosas cortoplacistas.

Claro. El 50% de los trabajos que se producen en el mundo científico no los lee nadie más que los autores y los revisores. Ninguna otra persona los leerá. Nosotros no queremos que en Uruguay se haga una ciencia de ese tipo, preferimos que haya menos trabajos pero que muevan la aguja. De todos los trabajos que leés, te sorprendés con pocos. Nosotros queremos que Uruguay tenga una ciencia que sorprenda. Me hablaban de “ciencia pertinente”, pero yo prefiero que sea impertinente, que nos genere algo nuevo.

¿Quién te hablaba de “ciencia pertinente”?

Es de lo que hablan las visiones economicistas. Es más, en las evaluaciones de los proyectos concursables muchas veces a los evaluadores les dicen que si tal investigación es pertinente, que si da frutos, que si tiene que ver con algún problema concreto que nos importe resolver hoy. Yo participo en varios comités de evaluación internacionales, y participo en uno en Alemania. Uruguay se llama “Uruguay Natural”, Alemania es “Germany, land of ideas”. Hay una diferencia. En Alemania, en las redes de investigación en que somos equiparables, las autoridades les dan una confianza a los consorcios de investigación, los evalúan muy duro, pero una vez que los evaluaron los dejan trabajar por diez años. Chile está generando proyectos a diez y doce años, porque se entiende que hay distintas velocidades, que hay proyectos que son chiquitos y hay cosas donde si querés mover la aguja… Si vos querés trabajar en envejecimiento cerebral, un tema del Uruguay…

No podés hacer una cosa de dos años.

Uruguay tiene una población añosa, donde cada vez aumenta más la expectativa de vida. El INE tiene unas estadísticas buenísimas sobre el aumento de la expectativa de vida hasta 2050. Las mujeres en el 2050 van a vivir ochenta y cuatro años y los hombres cerca de ochenta. Ese va a ser el promedio, y muchos van a llegar a cien. Se está planteando un Sistema Nacional de Cuidados. ¿Va ser solo asistencial? ¿O capaz que habría que pensar que a parte de esa mirada de envejecimiento también hay que ponerle conocimiento para que el envejecimiento cerebral sea saludable y que el cuidado se postergue lo más posible y que el tipo sea autónomo hasta que se muera, si es posible?  ¿Cuál es la forma más eficiente de usar el dinero? ¿Pensar en algo asistencialista? Sí, se necesita. ¿Pero no habría que pensar también en otra necesidad?

¿Cuál es el problema?

El problema es el cerebro, las articulaciones, el aparato cardiovascular. ¿Cómo podemos ir pensando en políticas de un envejecimiento más saludable para que también logremos que los tipos lleguen cada vez mejor y no tengamos que estar pagando cuidados durante veinte años? ¿Esa mirada, hoy, la estamos teniendo? Creo que no. Creo que en la infancia sí se está teniendo, porque la viceministra de salud pública es muy buena, Cristina Lustermberg, que es pediatra y está decodificando claramente qué es lo que hay que hacer en primera infancia. Pero con el viejo, creo que no.

Y tenemos una población de viejos cada vez mayor.

No me acuerdo de la masa de activos, pero creo que es de un 50% y poco. Va a ser de un 37% en el año 2050. Un tercio va a bancar a dos tercios. Los viejos, ¿querés que sean multimedicados, con Sistema Nacional de Cuidados, institucionalizados? ¿Cuánto sale eso, cómo lo bancás? Y además les estás pagando la jubilación. Capaz que hay estrategias alternativas que te permiten una mejor calidad de vida, pero la tenés que empezar a pensar hoy. Un programa nacional sobre prevención del tratamiento del envejecimiento cerebral. Tenés un neurobiólogo extraordinario en Uruguay, Luis Barbeito, un tipo de impacto mundial. ¿Quién rodea a ese tipo de gente? Al igual que tenés un físico extraordinario,  Rodolfo Gambini, que podría tener un instituto de física machazo, pero toda la gente que formó se le fue. Creo que hay que cuidar el capital humano, y esa mirada hoy tampoco la tiene nadie.

¿Estamos desperdiciando capital humano?

Al sistema le cuesta arropar y proteger núcleos pujantes que puedan hacer diferencias. Fijate si somos un país salvaje: a Barbeito lo nombramos director del Instituto Pasteur de Montevideo y al mismo momento le rechazaron un proyecto en el Clemente Estable porque quedó cuarto. ¿No hay nadie que haga clic? Vos no le podés dar el fondo Clemente Estable a los tipos que trabajan con él y no a él… Si lo pusiste allá arriba, porque es tan crack… No hay conexiones neuronales en el sistema. Barbeito no tendría que competir más por proyectos, esto tendría que ser como en Estados Unidos, donde hay un punto que vos ya no seguís compitiendo. ¿Vas a hacer competir a Gambini? No existe.

Antes hablábamos del 1% para ciencia, tecnología e innovación. Decías que no se va a llegar, y que se si llega no vas a saber qué hacer.

Lo que quise decir es que nosotros habíamos planteado un incremento de un 0,1% por año en el quinquenio. En ese proceso de incorporación de nuevos fondos necesitás, por un lado, estructuras administrativas, porque son fondos que hay que ejecutarlos con determinados procedimientos y tenés que hacer compras que muchas veces implican licitaciones e importaciones, y a su vez los laboratorios tienen que generar el espacio para poner los equipamientos y hacer llamados si tenés que contratar personal, e incorporarlos. Eso lleva tiempo. El sistema nacional de posdoctorado es fácil hacerlo, pero la creación de nuevas instituciones, de centros avanzados, la incorporación de nuevas tecnologías, la generación de nuevos postgrados… necesitás pienso, crear reglamentos, infraestructura, espacios, todo eso de golpe no se puede. Ahora, que la capacidad de absorber ese 1% existe a  nivel nacional para el desarrollo de ciencia y tecnología en un quinquenio, sin duda.

Hablábamos de estimular estudiantes con becas en diferentes áreas científicas, lugares para gastar bien la plata hay.

Obviamente y se  incluiría dentro del presupuesto, como sistema nacional de becas.

El aumento de gente implica aumento de espacios.

Claro, y de equipamientos. Necesitás ir generando nuevas estructuras, pero necesitás tiempo. Por un tema de seriedad y consistencia, nosotros planteamos cinco años, tanto desde el punto de vista de la administración de los recursos hasta para le ejecución correcta. Decíamos cinco años si nos daban un 0,1%, que eran cincuenta millones por año. Ahora, si me ponés los quinientos arriba de la mesa, me ahogás.

No tenés la capacidad de gestionarlo.

No tengo gente. La contaduría de la facultad explota. Pero si me vas dando  de a poco se arregla. Lo que le estamos planteando a Tabaré es una emergencia de un 0,05% del PBI para 2018. Quisiéramos que entrara en la rendición. El secretario de ciencia y tecnología va a tener que trabajar mucho en el entramado entre ministerios, instituciones de investigación y agencias financiadoras, pero cuánto realmente después de ordenar la casa pueda dedicarse a reforzar todo esto y dedicarse a crear cosas nuevas, excepto que le den plata nueva es un gran signo de interrogación. Y sobre la situación fiscal que sale a la población mi interpretación es que es menos buena que la que se maneja hacia adentro. Hacia adentro el discurso es muy blindado y muy preocupante. Se habla mucho de no perder el grado inversor, que es lo que hay que mantener.

También pasó con la reforma tributaria cuando se lanzó, era muy rígida, y después tuvieron que ir aflojando.

Y sí. Pasa que lo social no es una ecuación. La sociedad es la sociedad. Creo que arrancaron con un no rotundo, y bueno… Habrá que ver. Es importante que el secretario se nombre rápido, porque esa persona tiene que trabajar en la construcción del presupuesto. Para ciencia y tecnología la rendición de cuentas algo le va a tener que dar.

Eso sale a corto plazo.

En el mes de mayo, espero.

Y sin un mango.

Bueno, no, posiblemente haya algo mínimo para que esa secretaría empiece a trabajar en la Torre Ejecutiva.

Pagale el sueldo, por lo menos.

Hasta eso hay que reglamentar, porque eso no está reglamentado. Por eso pidieron colaboración de la Academia de Ciencias para el borrador del reglamento, en el que con mucho gusto vamos a trabajar con el Gobierno. Sí, y después hay que instalarse en la Torre Ejecutiva y generar un espacio con una unidad mínima de trabajo, de tres o cuatro personas. Y después va a tener que elaborar un presupuesto que pueda presentar para la rendición de cuentas. Va a ser entre junio y setiembre, son esos tres meses.

Vos estás presidiendo la Academia de Ciencias del Uruguay. ¿Qué hace?

Hace mucho. La propuesta que le llevamos a Tabaré del tema presupuestal y de la secretaría es un tema nuestro. Hemos asesorado muchas veces al Poder Legislativo. En la ley de transformación competitiva y de competitividad le hicimos una cantidad de sugerencias que fueron tomadas, y también en la ley de tecnología. Hemos hecho jornadas científicas; en febrero se hizo una bastante buena sobre zika y dengue, la organizó Juan Cristina en el Teatro Solís y fue mucha gente.

¿Cuánta gente integra la Academia?

La Academia puede tener hasta un máximo de treinta miembros de todas las áreas de conocimiento. Hoy somos veinticinco. Para entrar hay un proceso de selección. Esta es una Academia que abarca todas las áreas, sociales, humanísticas, hasta ingeniería y medicina, ciencias exactas y naturales, agroveterinarias, todas. Orgánicamente estamos dentro del Ministerio de Educación y Cultura, que es quien nos da el presupuesto, pero somos totalmente independientes de las políticas gubernamentales, pero por ley podemos dar asesoramiento a los poderes públicos.

Además del Parlamento, ¿los ministerios les requieren asesoramiento?

Sí, Salud Pública, Ganadería, Industria. Muchas veces también en el marco de las leyes, por consultas legales e instrumentales. Después lo otro que hace la Academia de Ciencias es que facilita actividades de científicos uruguayos en el exterior. Por ejemplo, hemos firmado varios convenios con academias o instituciones del exterior, como la Academia de Francia o el congreso de los Premios Nobel en Alemania, que aceleran y catalizan el intercambio. Hay instituciones que solo hablan con las academias de ciencias. A partir de que Uruguay tuvo una Academia de Ciencias pudimos empezar a mandar gente.

¿Cuándo se formó?

Se votó en 2009. Tenemos seis años, porque en realidad Gambini fue el primer presidente, en el período 2011-2016, y yo soy el segundo. La Academia de Francia acaba de cumplir trescientos cincuenta años. Firmamos el acuerdo entre la Fundación Vaz Ferreira, el Ministerio de Educación y Cultura y la Academia: nosotros con fondos del Estado reciclamos una parte de la quinta de Vaz Ferreira, en el Prado, para que la Academia se instale ahí.

Uruguay científico, modelo de desarrollo, país productor de alimentos, software, turístico… ¿Para dónde tiene que rumbear?

El tema alimentos me parece central.

¿La industria no va a generar alimentos de otra manera? Grompone dice que sí.

Creo que no, que esa es una visión equivocada, más allá de que tecnológicamente vos podés generar raciones para uso humano. Culturalmente no me parece que eso vaya a ocurrir en el siglo XXI. El año pasado me invitaron a La Estanzuela y di una conferencia para el INIA sobre el tema. Después montamos un curso de alimentos y procesos de prevención de enfermedades. Los alimentos te alimentan, pero además definen buena parte de tu futuro, saludable o no, y sobre todo en poblaciones longevas. Entonces el eje de alimentos y salud es una parte muy importante, pero que implica la convergencia de disciplinas, desde la gente del sector agroveterinario hasta el sector de ingeniería de alimentos y el área de la salud, que recién está llegando a estos temas. Para un país productor de alimentos ahí hay un potencial, en la posibilidad de tener variedades de alimentos que sean más promotores de salud que otros. Un ejemplo típico recontra subutilizado es el del tannat y la salud. Nosotros tenemos un proyecto hermoso con el tannat, la cepa insignia del país. Tenemos datos, nuestros y de la literatura, que te indican que el tannat es la variedad de vino tinto que mejor protege a nivel cardiovascular. Pero hay que meterle mucho más ciencia a eso.

Y no se desarrolla.

Cero. Acá vienen y en tres años los tipos salen con los folletitos. No lo visualizan. Prefieren darle plata al carnaval.

Es el prejuicio que hay desde el punto de vista empresarial hacia la academia.

Y el genoma del tannat… El primer genoma de vitis vinífera resuelto en mundo fue el del pinot noir, y el segundo fue el del tannat. Ahora se está terminando el del cabernet sauvignon. Fijate qué temprano estábamos en la investigación. Franciso Carrau —buen tipo, amigo, profesor de la Facultad de Química— no logró conseguir fondos para hacer el genoma del tannat, y lo terminó haciendo Massimo Delledonne, amigo nuestro, italiano, que tiene un laboratorio de genómica y secuenciación riquísimo en el norte de Italia, y que un día vino y acá y le dijo a Francisco: “Mandámelo, Pancho, y te lo hago, mandame veinte mil euros.” Al final salió gratis, y se publicó en The Plant Cell, que es una de las revistas científicas más importantes del área. Yo no soy parte de ese trabajo, pero Pancho sí. Lo hicimos con fondos de un italiano, con la secuenciación hecha en Italia… el genoma del tannat…

 ¿No hay nadie que lo haga acá?

Marca de Uruguay. Y entro a patentar los genes que me dan las diferencias bioquímicas que generan taninos, que no los tiene el pinot noir, que es lo que quiero hacer yo. Ahí es donde vos decís que el INAVI tendría que ser un instituto que utilice parte de su dinero para investigar. Yo decía que no nos metamos con el vino, porque está el alcohol de por medio, pero hablemos del vitis vinífera, porque vos tenés el vino pero también la uva, y los jugos de uva, y las moléculas que podés extraer de la uva. Eso lo que hacen los chilenos, ya. Y lo hacen muy bien. En el área de alimentos y salud hay mucha tela para cortar, y ahí convergen muchas disciplinas, como los químicos, los biólogos celulares, los médicos. El tema de software también me parece que sí. El tema de las biotecnologías y de la bioeconomía, que se está planteando ahora, y del biovalor, me parece que es un gran potencial.

Explicame qué son.

Biotecnología es un paraguas que es muy amplio, puede incluir biotecnología vegetal, humana y animal. Vos podés generar desde vacas que produzcan más leche hasta medicamentos recombinantes para utilización en humanos, y podés hacer plantas genéticamente modificadas.

Transgénicos.

Transgénicos. Nosotros estudiamos el problema y el año pasado hicimos alguna salida pública. A más de veinte años de utilizados los cultivos transgénicos en la alimentación humana, hay cero evidencia de que generen ningún trastorno en la salud humana. Otra historia es si después la gente que utiliza los pesticidas y los herbicidas se pasa de rosca y contamina todo. Pero los transgénicos no generan trastornos, y dan algunas posibilidades que no dan los cultivos naturales. Por lo menos ese tema hay que ponerlo arriba de la mesa, y resolverlo bien, sin prejuicios. Hoy no hay nadie que pueda afirmar que una planta transgénica genere toxicidad en humanos. No hay evidencia.

Y hay veinte años de casuística.

Veinticinco. Y hay un informe enorme hecho por la Academia de Ciencias de Estados Unidos, de cerca de mil páginas, con más de mil referencias analizadas una por una por un comité de referentes de todas las áreas.

Sacate el prejuicio, chau.

Pero hay todo un tema. Greenpeace está en contra. Te lo equiparan con Monsanto, entonces aparece el tema político de “los hijos de puta que no quieren dar la semilla”. Está bien, esos problemas políticos existen. Pero desde el punto de vista técnico vos tenés que ver dónde estás parado, y después decidir lo otro. La tecnología la desarrollás vos. El tema de la biotecnología y de la posible aplicación de técnicas de la biología molecular y la genética para mejorar los cultivos y la salud animal o humana, es un tema que en una comunidad científica donde hay muchos biólogos —Clemente Estable, Facultad de Agronomía, INIA, Instituto Pasteur, Facultad de Medicina— tenés un capital. Pero hay que meter inversión y ponerse de acuerdo en qué, porque tecnología puede ser cualquier cosa. Otro tema interesante es el tema de la química fina, donde no necesitás generar enormes cantidades de material, aunque el material tiene que ser de altísima calidad.

¿La química fina es la farmacéutica?

Tiene mucho que ver, o con productos químicos que pueden ser para otros usos, pero en altísimas purezas y pequeñas cantidades. Esa es un área que Uruguay, desarrollando algunos espacios de laboratorios de calidad, con el personal y formación de la Facultad de Ingeniería, tiene un enorme valor agregado y es un área posible para desarrollar en el país.

¿Y no se trabaja en eso?

Bueno, ahora lo está haciendo este emprendimiento Mega Pharma y está captando una cantidad de químicos. Desarrolla medicamentos y principios activos, no sé cuánto están haciendo nuevo. Creo que están utilizando patentes expiradas. Pero es un área muy buena, donde los indios y los chinos  se han metido pila, porque es un área con altísimo valor agregado: generás diez miligramos de un péptido y lo vendés a dos mil dólares, cuando de repente te salió veinte dólares generarlo. Yo no visualizo acá microelectrónica ni tampoco visualizo mucho las nanotecnologías, pero sí esta área de química fina. La posibilidad de que Uruguay se transformara en un espacio de referencia a nivel médico, como lo hacen pila de lugares en la región, en el Instituto Sirio Libanés en San Pablo. Una medicina de muy alto conocimiento y basada en la calidad y que pudiera captar una población de pacientes seleccionados.

El Plan Ceibal demostró que en un país chico tenés la posibilidad de hacer pruebas que sirven para otras realidades.

Es un país pequeño, con una población culturalmente muy homogénea, con un sistema político estable. Se dan muchas condiciones para poder hacer ese tipo de apuestas. Pero hay que tener audacia y saber que algunas pueden no salir. Hay que tirarse al agua. Hace algunos años se hablaba de la reprimarización de la economía. Los commodities estaban altos y empezó de vuelta el discurso de que con eso ya estaba. Y los commodities bajaron, y otra vez el susto. Eso no funciona. Obviamente tenemos que seguir produciendo materias primas, pero seguramente tendremos que generarle valor agregado y tratar de que cada vez exportemos menos ganado en pie y exportemos muchos más productos de calidad. Tenemos un capital humano que es muy bueno y una institucionalidad que es correcta. Creo que perdimos un poco de oportunidades. Estoy convencido de que la situación con la que se encontró el actual gobierno enlenteció algunos procesos. Ojalá que este año tengamos la oportunidad de pegar el cambio cualitativo para que, por lo menos, en los últimos dos años se genere el germen de lo que en 2020 debería ser el Uruguay 2.0.

¿Tenemos capacidad de captar científicos de otros países?

Sí. No tener un sistema potente de postdoctorados es una debilidad, porque en el sistema que tenemos se dan muy poquitos, unos diez por año. Pero hay cantidad de gente que escribe desde el exterior preguntando si pueden venir a nuestros laboratorios, y que qué oportunidades hay en Uruguay. “Si te conseguís la financiación en tu país, vení”, es lo que les puedo decir. A nivel de investigadores formados, el experimento que se hizo a pequeñísima escala de traer gente a los polos descentralizados de la Universidad de la República, como Salto y Paysandú, funcionó. Se logró traer gente del exterior, uruguayos que hacía muchos años que estaban afuera y que vinieron y se instalaron. Y extranjeros, también. Otro tema que tenemos y que es un déficit enorme, es que en un país donde tenemos una empresa de telecomunicaciones tan buena y pujante como ANTEL, donde se plantea que se va a empezar a vender ancho de banda al exterior, el ancho de banda de las instituciones académicas es triste. Hay un problema, hay un trancazo que Gregory Randall lo tenía muy claro, entre ANTEL y la Universidad. Dan un ancho de banda y no nos quieren dar más porque lo ven como que es demasiado flujo de información sobre la que ellos no tienen control.

Lo dijo Ida Holz el otro día.

Tiene razón Ida Holz. Me lo había dicho Randall y yo quedé patitieso: “Nos dan un ancho de banda así porque no quieren que la Universidad tenga más.” Solucionaría parte del problema de la numerosidad, si parte de mis clases las puedo dar en vivo. No me refiero al teórico grabado, sino lo que se llama el streaming, o sea, a las diez de la mañana se da la clase y el alumno lo ve en Belvedere y puede hacer su pregunta, como me pasa cuando voy a San Pablo, que me están viendo de todos lados y me hacen las preguntas. La Universidad hoy casi no tiene esa posibilidad. Ahí es donde otra vez se necesita articulación. Tiene que haber alguien por encima que diga: “Vos sos el presidente de ANTEL, vos sos el rector de la Universidad, vamos a ponernos de acuerdo para multiplicar por diez el ancho de banda.” Entonces disminuís la numerosidad. El otro día hicimos una tesis, estaba Daniel Peluffo desde Salto, y funcionó más o menos. ¿Lo vas a hacer venir seiscientos kilómetros para estar cuarenta minutos en un pasaje de maestría a doctorado para después volver a irse? Con más ancho de banda, habría funcionado perfecto.

Es una cosa que se puede solucionar ya, además.

Ya. Es lo que yo decía, se puede solucionar en meses. ¿Pero quién lo hace? Tiene que hacerlo el secretario de ciencia y tecnología. Si ANTEL tiene ancho de banda para venderle a la región, y acá estamos apostando a la educación, primero dale ancho de banda a la red universitaria. Y ahí tenés un tema estratégico, que lo podemos resolver en meses.

¿Cómo llegaste a la Academia de Ciencias de Estados Unidos?

El proceso de selección es secreto. Te proponen miembros de la Academia. Los extranjeros no podemos proponer. Fueron investigadores americanos. Hay un organigrama sobre cómo se selecciona, es un proceso infame, de múltiples descartes. Empieza con un grupo muy seleccionado y van descartando. Las chances son pocas. A mí me propusieron dos investigadores americanos.

¿Te enterás cuando te proponen?

No, no te enterás hasta el final. Es una tradición de las academias. Si no, estás manoseando nombres. Cuando llega el día en que te votan, ahí te llaman. Cuando votaron a Julio Fernández, que fue el segundo uruguayo que incorporaron, yo estaba en Washington. A mí me lo dieron en el 2015 y yo fui a la ceremonia de 2016. En 2016, cuando entro a la votación, sin saber quiénes iban a estar, viene el secretario de relaciones internacionales de la Academia y me dice que va a haber buenas noticias para Uruguay. Fue lo único que me dijo. Entonces me siento y se eligen veintiún extranjeros, como cada año, en todas las áreas de conocimiento. Este año, por ejemplo, no hubo ningún latinoamericano.

¿Hay muchos latinoamericanos?

No hay muchos, hay cinco argentinos, tres brasileros, dos uruguayos, creo que dos chilenos, un venezolano, un mexicano y un guatemalteco. Generalmente eligen de países del primer mundo. El tema es que el sistema es tremendo, porque se eligen los mejores científicos en los mejores lugares y los mejores lugares son los que tienen mejor financiación. Es difícil. Me llamaron, y pasé todos los filtros. Ellos te ponen tres cosas cuando te eligen: “aportes originales, continuos y distinguidos” en el área que trabajo yo, que tiene que ver con el metabolismo del oxígeno y los radicales libres y sus funciones sobre los sistemas biológicos y la relación con la patología humana. Me llamaron esa mañana y quedé duro.

Es el Oscar.

Dentro de los honores a que un uruguayo puede acceder en ciencias, está dentro de los dos o tres más altos. Fue muy fuerte, muy movilizador. Muchas universidades norteamericanas muy prestigiosas no tienen miembros de las academias. O sea, es algo muy fuerte, dentro de Estados Unidos. Los tipos plantean que esas personas son como modelos a seguir. Fue fantástico, la verdad que fue muy lindo, y lo estoy disfrutando pila.

¿Acá te valoraron eso?

Sí, la Universidad hizo actos de reconocimiento. En términos prácticos de condiciones de trabajo no cambió nada. A nivel internacional te abre algunas puertas más. Me han invitado a más lugares, de mayor escala. Pasás a formar parte del cuerpo editorial de la revista de la Academia de Ciencias de Estados Unidos. Ahora puedo tener decisión acerca de qué cosas creo que son las de más valor en mi área, lo cual me impone una responsabilidad muy alta, porque lo que dejes pasar y se publique en esa revista es muy fuerte. Tengo esa responsabilidad adicional. También puedo contribuir con trabajos míos, este año mandamos dos. Pasan por un proceso de referato igual, pero el hecho de ser miembro te da un plus y te ayuda. Es un mimo, una caricia al alma. Y me parece que le dio visibilidad al Uruguay. Fue fuerte llegar y ver la bandera uruguaya por primera vez. Inclusive fue el embajador, que es un tipo súper bien, Carlos Gianelli. Chapeau para la embajada de servicio exterior uruguayo, no parecían funcionarios de un ministerio.

¿Y el otro premio?

Es el Premio Iberoamericano de Ciencia y Tecnología, que lo había ganado en Uruguay solo Massera en el 97. A mí me presentó la Universidad de la República y Pedeciba. Después me enteré que había cincuenta y siete presentados. Seleccionaron a uno y me tocó. También fue muy movilizador, porque ahí participa toda América Latina, el Caribe, España y Portugal, y generalmente lo ganan los españoles, algunas veces los argentinos, menos los brasileros, alguna vez algún chileno. Mexicanos no, porque lo otorga el gobierno de México. De hecho tengo que ir a recibirlo, en algún momento en que Peña Nieto tenga tiempo libre. Todavía no me han dado fecha. Es la segunda vez que un uruguayo lo gana. Es el premio más grande de Ciencia y Tecnología de Iberoamérica, y en todas las áreas, también.

¿Qué te falta, el Nobel? Uruguay no tiene ninguno.

En América Latina solo Argentina tiene, tres. Es muy difícil, porque ahí empiezan a operar los aparatos políticos. Y además, es lo que decíamos: creo que en Uruguay —y es lo que yo he experimentado— podés competir en campeonatos del mundo como en Sudáfrica y podés llegar a las semifinales, pero pasar de eso ya no es real planteárselo, porque hay limitaciones que son reales. Yo sé que yo podría haber hecho más, no me lo puedo negar a mí mismo y no puedo mentir. Sé que hice mucho. Nosotros, como grupo, hicimos mucho. No sé si el doble, pero podríamos haber hecho un 60 o 70% más, pero las condiciones no lo permiten. De todos modos lo que se hizo ha sido muy, muy bueno. Algunos fueron estos trancazos que yo les decía, con unos profármacos con que llegamos a la fase preclínica, que inclusive fueron noticia a nivel internacional, pero que no pude llevar a nivel clínico.

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