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Carlos Liscano, escritor: La derrota no tiene mariscales

Carlos Liscano, escritor: La derrota no tiene mariscales
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Tiene una interesante historia de vida y mantiene un perfil bajo a pesar de ser un reconocido escritor en muchas partes del mundo. Nos pareció un momento ideal para conversar con un intelectual de izquierda en estos tiempos de balance y autocrítica.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL:

Nació en 1949. Sus padres eran de Treinta y Tres y se establecieron en Montevideo. Su madre fue sirvienta desde los catorce años. El padre, empleado de comercio y luego almacenero. Se mudaron en el 55 a La Teja y empezó la escuela ahí. Al año siguiente nació su hermana. Estuvo en la Fuerza Aérea. Fue preso durante trece años y vivió más de diez años en Suecia. Escribió más de cuarenta libros y ha sido traducido a varios idiomas. Su actual esposa Mónica es abogada.

Hiciste la carrera en la Escuela de Aeronáutica.

Di todos los exámenes hasta el último año. Ahí me dieron de baja, por abrir la boca, en realidad. Ese fue el argumento, que no se podía hablar de política. Era una época en que todo el mundo hablaba de política. Estaba Pacheco, las medidas prontas de seguridad, el general Francese, el hijo del general Chiappe Pose era compañero mío. Los profesores eran militares.

Pero había inclinaciones.

En general eran de derecha. Estaban las medidas prontas de seguridad. La movilización de UTE, de los bancarios. Y se hablaba de política todo el tiempo. Pero además hice mucho mérito para que me echaran. En el año 69, yo era el jefe de todos los cadetes. Tenía veinte años, y era como un oficial. Un buen día empezaron a sancionarme mucho, y no entendía por qué. A fin de año di todos los exámenes y los aprobé. Me hicieron repetir el año por mala conducta, una materia que no tiene examen. Pedí para inscribirme en la Facultad de Derecho. Todo iba coadyuvando. Leía Marcha, iba al cine y al teatro cuando podía. Y evidentemente me seguían, porque una vez fui a ver Fuenteovejuna a El Galpón y me encontré con un soldado. Qué casualidad. Y un buen día me metieron en cana, y estuve tres meses preso. Recorrí Jefatura, el CGIOR. Me pasaron a la justicia militar, pero la justicia militar no tenía nada para decir. No había ningún hecho material del que me pudieran acusar. Y a los tres meses me echaron. En el 72 caí en cana de vuelta.

Caés en el 72 por tupa y te comés trece años.

Salí en el 85.Y cuando salí habían muerto mis padres. Fue un momento duro. Fue más duro salir en libertad que caer preso. No estaba mi familia biológica, estaba mi hermana. No tenía trabajo, no tenía profesión ni oficio. No tenía ropa, no tenía documentos.

Pero pediste una máquina de escribir.

Sí. Pero ya en la cárcel había empezado a escribir, el 1 de febrero de 1981. Ese día empecé una novela que se me había ocurrido. Estuve seis meses con eso. Estaba prohibido. Me entusiasmó, era una actividad intelectual. Me insumía tiempo. Yo había estudiado matemáticas, quería ser investigador. Un delirio de preso. Igual, después las matemáticas me dieron de comer, porque di clases más adelante. Para el 83 me había convencido de que era escritor. Uno en la cárcel se puede creer profeta, y yo me creía escritor, que era un delirio que no molestaba. Cuando salí, en el 85, saqué una cantidad de papeles. A un compañero que se iba a ir antes le pedí si me los sacaba. Entre dos desmontaron una guitarra y pegaron todos los papeles adentro, y salió con eso. Cuando salí, estaba la guitarra en la casa de mi hermana. Me preguntaron qué necesitaba. Necesitaba afecto, que alguien me quisiera un poco. Pedí una máquina de escribir y me puse a pasar los papeles que había sacado. Tenía milicos en la puerta todo el tiempo. Me encerraba en mi casa a las siete de la tarde. Seguía preso.

¿Estabas en La Teja?

Sí, en la casa de mi hermana. Un día iba por la calle, a las once de la noche, y de repente, no sé si para asustarme, un auto se me tiró encima. Tenía unos amigos en Suecia, que me mandaron el pasaje, y me fui. Fue una aventura. Si cuando salí de la cárcel estaba en cero, socialmente, en Suecia estaba por debajo de cero porque no entendía la lengua. Suecia fue muy interesante, aprendí la lengua, trabajé, conocí.

¿En qué barrio vivías?

En Estocolmo viví casi todo el tiempo en Soder, que era el barrio proletario y hoy viven artistas. Tuve la suerte de conseguir un apartamentito ahí.Empecé a laburar y, mientras tanto, aprendía el idioma. Trabajaba en un hospital psiquiátrico, limpiaba la cocina. No entendía nada. Es interesante, porque salí de la cárcel y me fui a trabajar a un hospital psiquiátrico.

Bastante parecido.

Son los dos lugares donde la sociedad mete a la gente que no funciona. Trabajaba y estudiaba. Después empecé a dar clases de español. Ahí me fui afianzado, dando clases de matemática en un preuniversitario. Fue una aventura, dar matemática en sueco. Hice traducciones. Me gané una beca económicamente importante. Después estuve seis meses en Montevideo en el 95, en La Gaviota, con un director de teatro sueco. “¿Qué hago acá en Suecia?”, me pregunté cuándo volví allá. Llegué, no tenía plata, era verano, los suecos estaban todos contentos. Yo venía del invierno. “Me vuelvo a Uruguay”, dije. Pero claro, no tenía plata para el pasaje. Trabajé un año más y después pedí una licencia sin goce de sueldo y me vine a Uruguay a probar. Tenía cuarenta y siete.  Bueno, acá no funcionó como yo pensaba.

No eras ni de acá ni de allá.

Yo había cambiado, y la gente también. La gente hablaba de cosas que yo no entendía. Una vez, en un curso que estaba dando, un alumno hizo un chiste y todo el mundo se rio y yo no. Yo no sabía lo que significaba la palabra “Torraca”, el apellido del informativista del tiempo. Tuve contratiempos. La gente hablaba de lo que había pasado en 1980. Yo había estado la mitad de mi vida fuera de la sociedad. La gente fue muy solidaria conmigo, me ofrecieron trabajo enseguida. Empecé a escribir en Brecha, en El País Cultural.

Seguiste escribiendo en Suecia, también.

Sí, seguí publicando. Después empecé a dar clases en la ORT. Llegué a tener como media docena de trabajos. Y me pasó una cosa extraña. Yo me había vuelto acá pensando que nunca más iba a volver a Europa. Entonces empezaron a traducir mis obras de teatro al francés. Volví a Francia. Iba tres veces por año. Las cosas fueron pasando. Escribí el libro sobre Tabaré Vázquez, que fue una iniciativa de Gonzalo Fernández.

¿Lo conocías a Tabaré?

No, no. Él tiene diez años más que yo. Cuando yo estaba en quinto de escuela él estaba en la universidad. La diferencia es abismal, él era un hombre y yo un chiquilín. Y lo menciono porque esos vientos trajeron esas tempestades.

Varias tempestades.

Nos habíamos ido a vivir a Melilla. Yo pensaba que mi vida estaba allá, retirado. Tranquilo. Apenas venía al centro. Una noche, en el 2009, me llamó Miguel Ángel Toma para decirme si aceptaba el cargo de subsecretario de Educación y Cultura, que lo proponía el presidente. Le pregunté si Tabaré estaba bien de la cabeza. Pensaba que era una broma. Después me enteré por qué fue, estaba con bronca, porque se estaban disputando ese cargo. “Fuera de los partidos políticos”, dijo, un día. Total, además un secretario no hace nada.

Tuviste una beca de seis meses.

Llamé y pregunté qué hacía un secretario. “Nada, firma cuando no está el ministro”. Y es así. Claro, si querés trabajar, trabajás. Y ahí nos inventamos trabajo. Uno de los que me inventé fue ocuparme de la Biblioteca Nacional, que tenía muchos problemas. Y apoyar a Tomás de Mattos. Prestarle más atención, porque la ministra no había tenido tiempo. Atendí gente, porque siempre va gente. No sé si como premio o castigo, pero cuando terminó el primer gobierno de Tabaré Vázquez me ofrecieron la Biblioteca, y ahí estuve cinco años de voluntarismo. Porque también ahí si no querés hacer nada, no hacés nada. Yo trabajaba muchas horas por día. Director se es las veinticuatro horas del día. Si hay un problema, ¿a quién van a llamar? Al director. Después pasó lo que pasó. Tenía dudas de seguir en un segundo período que me podían ofrecer. Mi mujer estaba muy enferma de cáncer, y yo estaba cansado. Teníamos sospechas de que aquello no iba a funcionar. Con Ehrlich, todos los directores teníamos una gran libertad, para discutir con él respetuosamente. Y bueno, por vanidad, porque la gente me decía que si yo me iba ellos también, gente con edad para jubilarse, me quedé. Pero sabía que no iba a funcionar. Terminó mal, con los líos con esta mujer inescrupulosa que puso Tabaré ahí. Me fui.

Y ahora no querés peleas, porque ya alcanzó con esa.

Estoy concentrado en mis cosas. La familia ensamblada que tengo acá es muy importante. Cuando es más joven, uno la deja de costado porque está ahí, pero ahora la familia es el centro. Y mi trabajo. Hago alguna cosa. Estoy al tanto de la política, sigo algunas cosas. Estoy todo el día en casa. Era previsible lo que pasó, el Frente Amplio hizo todo lo posible para perder las elecciones.

¿Para vos, por qué pasó eso?

No sé. Cuando daba clases en la ORT, había chiquilines de clase media alta, algunos de ellos capaces. Yo pensaba que ahí se estaban formando los futuros cuadros de la derecha, en las universidades privadas. Te hablo de hace veinte años o más. Yo lo notaba eso. Era gente brillante. La hegemonía cultural que logró la izquierda, por el año 90 también se fue deteriorando. El ministro entrante de Educación y Cultura nunca pasó por la puerta de una institución de enseñanza estatal. O sea que aquella premonición mía… Ahí están los cuadros. Y la cantidad de periodistas que ahora están ocupando cargos. Ese es un frente que la izquierda perdió o descuidó.

¿No hubo muchos “Liscanos” que se fueron para sus casas?

Hay gente muy valiosa que se hartó. Me excluyo. Son amigos míos. Gente que tiene un prestigio ganado por fuera de la política, en la academia, desde Canadá hasta la Patagonia. Hugo Achúgar. Y dejó años de su vida. El prestigio no se lo da el cargo político. El prestigio es él, como académico, investigador, escritor. Para que la izquierda gane las elecciones hay que juntar votos de todos lados. Si no, quedamos en el 18%, obreros industriales, intelectuales, docentes. Hay que juntar gente de todos lados. La izquierda perdió el contacto con la gente de la cultura, que no le pedía nada. La gente de la cultura es multiplicadora de ideas a donde va. Nunca conseguí que un legislador del Frente Amplio fuera a visitar la Biblioteca Nacional. Mentira, fue uno, casi que porque lo obligué. Es más, no tienen idea de lo que es la Biblioteca. Y actitudes desdeñosas. “Los culturosos como ustedes”, me dijeron allá en la chacra. Gente que después fueron ministros. “Los culturosos, los que no se ensucian las manos”. Ahí hubo una pérdida. Después ni hablar del decreto de esencialidad de la enseñanza. Ni los peores gobiernos blancos y colorados hicieron eso, nunca. No sé qué pensaban hacer. ¿Militarizar a los maestros, llevarlos al cuartel, darles de comer y que después fueran a dar clases, como hacía Pacheco con los bancarios? ¿Quién obliga a dar clases? Además, la educación siempre fue la aliada de la izquierda. Si no encontrás soluciones, no podés obligarlos a trabajar. Lograron lo que no lograba nadie, movilizar. Y fue lo que pasó. Y solo un legislador se opuso.

Gonzalo Civila.

Iban a cambiar el ADN de la educación. Ya como metáfora me parece biologicista. Es de nazi. A mí no me gustaría que me cambiaran el ADN, yo quiero seguir siendo hijo de mi papá y de mi mamá y nieto de mis abuelos y mis bisabuelos. Y después desbarataron el equipo en seis meses. Con actitudes despectivas.

Hubo un divorcio entre la academia o los intelectuales, y el gobierno de izquierda. Históricamente habían sido aliados.

Eso ya había empezado en el 85. Después de la caída de la Unión Soviética, la gente se fue a la universidad, a sus clases, a sus libros, a seguir estudiando.

Los intelectuales orgánicos desaparecieron.

Sí. Después hubo un entusiasmo. En las elecciones del 2004 yo le insistí mucho a Tabaré para que hiciera algo con los trabajadores de la cultura.

Y lo hizo, se reunió en El Galpón, donde habló Margarita Musto.

Faltando cuarenta días para las elecciones, me llamó Gonzalo Fernández y me dijo que quería hablar conmigo. Me dijo que Tabaré quería hacer algo con los trabajadores de la cultura. Le dije por qué no hacía un acto convocando a los trabajadores de la cultura, donde Tabaré hiciera su planteo. Conseguí El Galpóny se hizo el acto Lo abrí yo y habló Margarita Musto. Por ahí surgió el planteo de la Asamblea Nacional Honoraria y Permanente de la Cultura, que no funcionó nunca. Sería como un observatorio de la cultura, pero ya hay uno en Facultad de Humanidades, que lo creó Hugo Achúgar y lleva cuenta, o llevaba, de todo lo que se hace.   ¿Y a quién nombró de ministro de Educación y Cultura? A Brovetto, que entonces fue presidente del Frente Amplio y ministro de Educación y Cultura, dos trabajos de tiempos completo. O hacés uno o hacés el otro. Los dos no podés. Y no hacía ninguno de los dos. Tienen esas cosas. Nelly Goitiño al frente del SODRE. Ochenta y un años tenía la pobre Nelly. Está bien, un personaje de la cultura, del teatro, edila del Frente Amplio, abogada, con un hermano que murió en la cárcel. Pero yo qué sé… Esos nombramientos… Había un divorcio, un desinterés. Terminó con la última ministra que tenemos ahora, que no tiene nada que ver con la cultura.

Los ingenieros y médicos como ministros de Cultura no han funcionado. No tienen mucho que ver.

Es un ministerio amplísimo. Y al sector de la cultura tenés que mimarlo, ¿viste? Es así. No es tanto que quieran plata. No, quieren reconocimiento. El presidente Vázquez fue a recibir el homenaje del PIT-CNT, y al SUNCA. ¿Por qué ni él ni Mujica hicieron una reunión, una cena por año con trabajadores de la cultura? Con científicos, académicos, artistas, maestros de las escuelas rurales. Una cena. No cuesta nada. Va el presidente veinte minutos y saluda. Y al año siguiente lo repetís con otra gente. Una idea loca que yo tenía era crear una colonia de vacaciones en la Estancia Anchorena, para escolares. No salió de la puerta de la oficina. ¿Por qué no podía hacerse?

¿Le ibas a cortar la pesca al hombre?

Es una estancia. Yo estuve una vez allí, te perdés. Hubo un divorcio con la cultura, con la educación. Lo dice la gente en las conversaciones pequeñas. Este gobierno eliminó Boliches en la Noche, que lo financiaba la Dirección de Cultura. Iban los artistas a tocar a los boliches. Era brutal. Se seguía haciendo, pero era a voluntad del bolichero, por una muzzarella y una cerveza. Eso es un desprecio por los artistas. Seguían organizándolo, pero sin plata. O lo que hicieron con el Dique Mauá.

¿Qué hicieron?

Cuatro años trabajó Ehrlich en ese proyecto, para el Museo de las Ciencias. Vino un especialista catalán. Hay un video sobre cómo iba a hacer. Costaba catorce millones de dólares. Lo financiaba la Corporación Andina de Fomento, con un préstamo a pagar en diez años, que para el Estado no era nada. Y bueno, estos piratas lo metieron en la ley de presupuesto y se lo quieren dar a López Mena. Es el lugar más delicado, porque ahí es donde empieza la península, donde normalmente hay problema con el tránsito. Si empiezan a entrar ómnibus y camiones, lo destrozan. Nadie lo dijo, no lo ha dicho Ehrlich, pero eso estaba financiado y costaba catorce millones de dólares. Se sabía exactamente quién lo iba a dirigir, se sabía todo. Y lo dejaron caer, lo obviaron totalmente. No digo que sea esa la causa eficiente, pero son cosas que se van juntando a lo largo de quince años. A su vez, se han hecho cosas maravillosas. Entre el liceo y la UTU y los pueblos y las capitales se comunican por videoconferencia. Se hicieron cosas. Se terminó el SODRE.

Se apoyó el ballet.

Eso fue un quiebre, también. Apoyar el ballet. Tenés que traer un maestro que va a cobrar diez mil dólares por mes. Eso es lo que vale un maestro. Y hay gente que lo ve mal. Pero los resultados han sido tan buenos que, aunque no hayan ido a verlo, saben que tiene prestigio.

En tu criterio, es poco lo que se invirtió en cultura.

No creo que se haya invertido poco. A la Biblioteca Nacional nunca le faltó plata. Lo que nos daban, lo gastamos. Llegamos a hacer trece publicaciones por año, más de una por mes, todas financiadas por la Biblioteca con plata del Estado. Creo que nunca hubo una sensibilidad de dialogar con la gente de la cultura. Nunca. Ehrlich sí la tuvo. Escuchaba, atendía a la gente. Él es un hombre de la cultura. Doctor en Biología, decano, y además tiene una formación universal importante. Pero después se fueron dejando caer las relaciones, y proyectos que había con el exterior. Como dice Conversación en La Catedral, en aquellos tiempos escribían César Vallejo, Haya de la Torre, y ahora escribimos nosotros. Antes estaban Quijano, Héctor Rodríguez, y ahora está Liscano. De este lado también perdimos categoría, calidad, nivel. Porque todo el mundo habla de Gramsci ahora, hasta los blancos.

Y lo están desarrollando.

Los editoriales de El País cambiaron totalmente. Ahora pegan en lo justo.

Y adoptaron posturas gramscianas. Empezaron a reclutar en los cuadros académicos.

Hablan de Gramsci pero la hegemonía cultural se fue perdiendo, y ahora la cultura es un territorio en disputa. Los medios de comunicación. Y no hablo de los dueños sino de los periodistas. En el Cultural del diario El País escribíamos todos de izquierda. Todos. Homero nunca discriminó a nadie, mientras fueras honesto, mientras no fueras plagiario. Los canales de televisión. Todos sabemos a quién votan. Y también en esos medios se fue perdiendo posición. Y no sé si no hubo un poco de soberbia de nuestra parte. Gente que fuimos empujando para afuera. Se oye por ahí que los de izquierda se creen que son más cultos, más éticos. Si no me incluyen, me pongo del otro lado. Eso se oye. No sé si fue así, pero puede haber habido un poco de soberbia. La batalla cultural, que costó tantos años, es un territorio en disputa. Y en cosas de derechos humanos. Fernández Huidobro pudo haber sido candidato a la vicepresidencia con Manini y ganaban las elecciones con el 50% de los votos, juntando de los dos lados. Si eran íntimos… Se aplaudían mutuamente. El desprecio por la Justicia, lo que hicieron con Mariana Mota.

Pero quien domina en la propia Justicia es la corporación.

Ahí hubo un trabajo de mano negra de fuera de la Justicia. Mariana Mota estaba incomodando a mucha gente.

La corrieron.

La corrieron con el argumento de que estaba mirando una manifestación. En este país mirar una manifestación es argumento para sancionar a un magistrado. No dejaban sacar fotos en los cuarteles. Eso es una cosa muy sensible para la gente de la cultura, también. Y después hay otra cosa. Es el efecto de los Clinton en Estados Unidos. Sí, aprobamos la despenalización del aborto, el matrimonio igualitario, la marihuana. Ahora bien, a los jubilados que ganan doce mil pesos por mes no les aporta nada que la muchacha de enfrente se case con su novia. Siguen ganando doce mil pesos por mes. La chiquilina abortó legalmente, ¡qué bien!, pero la jubilada sigue ganando doce mil pesos por mes. Son derechos, y muy importantes, pero no repercuten.

No cuestionaba el sistema, tampoco.

No mejora la calidad de vida de los más pobres, punto. El hijo del vecino se casó con el novio, le hicieron la fiesta, todo bárbaro, nadie los discrimina, lo conozco desde chico, lo felicito y le doy un beso. Perfecto. Pero su abuela sigue ganando lo mismo.

Vienen a sustituir el cambio estructural en lo económico.

No afectan en nada. Yo qué sé.

Se usó como pantalla para tapar la falta de progreso económico de la mayoría.

Claro. Cosas simbólicas. No hay más reina del carnaval. Mirá las venus primitivas, con senos grandes. Es el homenaje a la mujer. ¿Por qué? Porque era la que paría, y la que cuidaba el fuego. Los tipos la adoraban. Y si era más linda, era más linda. Yo no voy a competir con un gurí de veinte años sacando músculos. Claro que es más lindo, más elegante. No, va ser todo más igualitario… Claro que pueden participar las personas trans. Que hagan un concurso para trans. Los hay en todo el mundo, hasta en Israel. ¿Sociedad más religiosa que la israelí? Que hagan otro aparte. Son gestos un poco equívocos. Y hay otros más importantes.

¿Cuáles?

El caos de la educación. No hay un programa. Van a cambiar el ADN y sacan al maestro Mir, y se va Filgueira, que fue el que hizo el programa y el que iba a llevar adelante la reforma. Y se equivocaron, porque en la educación manda el CODICEN, no el secretario. Yo fui secretario, y trabajaba cuando tenía ganas. Me inventaba trabajitos. El que manda es el CODICEN. Y si no, cambiá la ley. Fue todo muy caótico, sacaron a los que iban a hacer la reforma y después no reformaron nada. Todas estas cosas en la educación y la cultura fueron haciendo que la gente perdiera entusiasmo, ganas. Te acordarás de que en el año 71 el Frente Amplio convocó a cien trabajadores de la cultura para la televisión. Estaba hasta Américo Torres. En las últimas elecciones, si convocaban, no iban ni diez. O iban diez. Así como te decía que si querés tener un buen maestro en el SODRE tenés que pagarle, también en cultura, en ciencia y en deporte hay gente que está allá arriba. Punto. Luis Suárez hay uno, y después hay doscientos mil pataduras. En ciencia y en cultura es lo mismo. Está el número uno, el dos, los que están despegados del pelotón. Si juntás cien de segundo nivel… “No tengo tiempo”, dice la gente. Hicimos una publicación con motivo del Bicentenario, parecido a Nuestra Tierra.

¿Cómo fue eso?

Eran veinticuatro fascículos. “Hay que contratar al número uno en cada tema, y hay que pagarle dos mil dólares”, dijo. El uno siempre tiene trabajo, tiene congresos, conferencias, está produciendo un libro, haciendo una investigación. Claro, si vas al número catorce, lo arreglás por trescientos dólares. Ehrlich sabe eso y es muy consciente. Hablamos con el número uno, que no podía, y recomendó a fulana, que era la número dos. Y es un trabajo artesanal, un proyecto que iba a seguir en el gobierno de Tabaré Vázquez. Ehrlich me pasó el proyecto a mí, se lo pasó a la Biblioteca Nacional. Quería que yo lo empujara, pensaba que yo me iba a quedar. Asumió el nuevo gobierno y lo planteé una, dos veces. Un día me llamó el secretario del ministerio. “Son veinticinco fascículos, a dos mil dólares por cabeza, son cincuenta mil dólares”. Y le dije que sí, pero que eran los número uno. Pero además había que agregar la imprenta, el diseñador, un equipo coordinador de tres personas durante un año y medio, que tampoco trabajan si no les pagás mil dólares por mes. Es así, porque son gente que tiene otros trabajos. Bueno, no se hizo nada. Salía ciento cincuenta mil dólares. ¿Qué es esa cifra para el Ministerio? Y era un trabajo que iba a quedar.  Además, son cosas que las mandás a las escuelas del interior y son un material divino para que los maestros trabajen. En cualquier escuela, pero te nombro los del interior porque son los menos favorecidos. No hubo ganas. No hubo voluntad. Independientemente de lo que me pasó a mí. Yo me había peleado con la Muñoz hacía como veinte años, por la prensa. Ella me odia a mí y yo la desprecio a ella.

Era natural el desenlace.

Tuvimos una reunión y ella me dijo que de cultura no se iba a ocupar. No estaba yo solo, éramos cuatro o cinco. Dijo que de cultura no se iba a ocupar. De la mitad del Ministerio. Y después dijo que no se iba a ocupar de la educación. ¿De qué se iba a ocupar? Me lo dijo a mí. Nos quedamos asombrados. Ehrlich siempre estaba accesible. Cuando nos reuníamos, y éramos quince o dieciocho, aquello era horizontal. Cada uno opinaba lo que le parecía sobre su institución y sobre la marcha del Ministerio, y después el ministro resolvía, como corresponde. Pero teníamos oportunidad de hablar, de advertir. Y él escuchaba.

Había respeto por la opinión del otro.

Y así trabajamos, con gusto y voluntad. Un domingo, pudiendo dedicarme a dormir. Me consta que después eso se perdió. Se hace la plancha. La cosa es no tener conflictos.

¿Por qué? ¿El conflicto pone en peligro el cargo? Hay obsecuencia para mantener el lugar.

Claro. Yo tuve conflictos sindicales. Ahora, yo defendía la institución. “Vos tranquilo”, me dijo el ministro cuando tuve un problema fuerte. “No te preocupes, yo te apoyo”. No iba a dejar que la burocracia sindical gobernara, que era lo que querían. Repartirse la plata. Se la repartían entre ellos, la plata que era para compensar a los buenos funcionarios. Tuvimos conflictos por eso. Conozco casos donde se da el “no armar lío porque esto va a salir en la prensa y el ministro me va a llamar”. Así no se hace nada.

¿La izquierda se achanchó en el poder? Se suponía que llegabas al gobierno para cambiar las cosas y el conflicto es parte del cambio.

Le pasó al PSOE en España. Cuando llegó al gobierno no tenía cuadros, y hubo gente que se fue arrimando, pero no con muchas convicciones, y terminó como terminó.

Acá los cuadros se alejaron, más bien.

Después pusieron otros, a un supuesto licenciado en Genética en la dirección de ANCAP, nada menos.

¿Cómo se puede fracasar de esta manera? En tantos campos.

Es una inercia. En vez de decir que hay que frenar y discutir, no se abre el debate. Nunca se abrió el debate a los militantes frenteamplistas. En la cultura, a los dirigentes, los legisladores y en general a los gobernantes del Frente Amplio nunca les interesó nada, nunca. Les interesaba antes de los noventa, de los ochenta, y ni que hablar de los orígenes del 71.

En las campañas electorales juntan cantantes: “La cultura con el Frente”.

Eso es para que vaya la gente, el pueblo frenteamplista. Hay alta cultura, como hay altos científicos y deportistas. Punto. Es así. El talento no es igualitario. Un tipo que le dedica cuarenta años de su vida a crear música, está allá arriba. Y es la alta cultura la que tira para arriba al resto. Para que haya escuelitas de ballet tiene que haber una gran escuela de ballet, para que las madres estén pensando que un día su hija o su hijo van a llegar allá arriba. Tenés que ir a buscar a los que van a tirar para arriba. Pero está el prejuicio. Si hablo de alta cultura en una reunión del gabinete de Tabaré Vázquez, me echan. No se puede hablar de alta cultura. “El boxeo es cultura, el ciclismo es cultura”. Sí, la taba también. Pero eso no genera nada. Cuando iban a hacer la Asamblea Nacional Honoraria Permanente de la Cultura, se hizo un acto allá por la Meseta de Artigas. Fueron funcionarios, y a Brovetto se le ocurrió llevar a los artistas populares. O sea, a los malabaristas, al tipo de la bicicletita. Los metieron en un ómnibus y los llevaron. Ellos, contentísimos. Pero de los grandes de la cultura no participó nadie, porque no los fueron a buscar. Tenés que ir a buscarlos, y tenés que avisarles tres meses antes, porque si querés llevar a un gran científico, capaz está ocupado en otra cosa, dando exámenes en Buenos Aires o en un tribunal en Sevilla. Lo tiene que poner en la agenda, aunque no cobre nada y le den un refuerzo de mortadela. Es otro el trabajo que hay que hacer con la gente de cultura. Es la gente más solitaria, egoísta, que no se ensucian, pero son necesarios. Son los que crean el conocimiento. Yo no fui a la Meseta de Artigas, porque no me invitaron. No tengo televisión, pero en aquel tiempo tenía. Puse Canal 5. Estaban en una carpa. Las sillas estaban vacías. No estaba Rada, no estaba Jaime Roos, no estaban los artistas populares. No te hablo ya de los exquisitos que tocan conciertos de piano. Ni siquiera estaban los populares. Estaban los funcionarios de los diecinueve departamentos más los artistas callejeros, que fueron contentos, y algunos artesanos de la zona que querían vender sus artesanías y querían ver cómo lo podían instrumentar con el Ministerio.

¿Es la idea de la medianía uruguaya de todos parejitos hacia abajo? ¿Es lo que impide valorar?

No, eso lo hacen los gobernantes del Frente Amplio, sus dirigentes. No se trata de la medianía. Somos medianos porque te encontrás con el presidente por la calle, o con el Negro Rada y te sacás una foto. Y eso está muy bien, es igualitario y democrático. Hay gente de mucho peso en la ciencia, en la cultura, en el arte, en la música, en las letras. Es una política, o una ausencia de política. Y son los prejuicios en contra de la cultura. El tipo que iba a ser el principal hombre del gobierno de Tabaré Vázquez, en mi casa comiendo mi asado, me hablaba de “los culturosos como vos, los que no se ensucian las manos”. Yo acababa de terminar el libro sobre Tabaré Vázquez. En todo caso me había ensuciado hasta los codos. Y lo hice con gusto, era mi pequeño aporte. Y siempre hablan de los culturosos como una molestia.

Mujica también ayudó bastante en eso.

Sí, pero el Pepe dejaba hacer. Es otra cosa.

Pero el desprecio al cartoncito capaz puede simbolizar eso.

El Pepe tiene el mérito de que dice “puédamos” y esas cosas que dice él, y no porque no sepa, porque él estudiaba en la Facultad de Humanidades, vamos a entendernos.

Lo dice porque queda lindo.

Y tiene contacto con otra gente, con la cultura popular, con la gente que tiene cultura popular de barrio, del interior. Pero ninguno apoyó la cultura, nadie. Creo que son prejuicios, ignorancia, soberbia, la idea de que “no los precisamos”. Esto recién empieza. La derrota no tiene mariscales. Nadie se hace cargo de esto. Es multicausal. La gente quiere uno o dos responsables.

Un chivo expiatorio.

Y van a tener que volver para atrás. Volver a la gente de la cultura, a los periodistas, a la investigación.

¿El revolcón va a servir para replantearse todo?

Creo que hay un riesgo de división si no se hace eso. Si la derecha hace las cosas medianamente bien… No es seguro que en el 2025 vayamos a ganar de vuelta, si la derecha hace las cosas medianamente bien, y si el Frente se divide, lo que puede pasar.

Es difícil, porque saben que el que se va…

Le pasó a Batalla.

Le pasó a la UP.    

Michelini.

Que tuvo que volver. O Mieres, ahora.

Es difícil, pero no es una cosa imposible. En los frentes de izquierda la victoria es una y la derrota…

Genera fracturas.

Todavía está calmo, pero los debates y peleas que hubo por las candidaturas.

Fueron peleas, no hubo debate.

No se discutió nada. ¿Qué cosas distintas plantea cada uno? No se sabe. Lo que se sabe es lo que hizo Martínez. Eso es otra cosa. La ciudad de Montevideo tiene un Departamento de Movilidad. ¿Vos sabés que la gente de San Martín no tiene vereda? No es que no esté arreglada. Es que no tienen. Y los laburantes y los estudiantes andan a las seis de la mañana caminando en la calle porque no hay vereda. Después de treinta años, no hay vereda en la calle San Martín. Pasa una mujer pobre, pobrísima, en una silla de ruedas de caños de fierro, con un hijo cinchando con la silla por los pozos y toda la mierda que hay en la vereda. “Eso es de los vecinos”, te dicen. Hacé algo. San Martín no tiene vereda. General Flores para allá abajo, tampoco. Y no es que lo tienen que hacer los vecinos. No pueden poner baldosas porque es un terraplén de dos metros. Estando en Suecia, nunca perdí contacto con Uruguay, y me llamaba la atención que los edificios públicos no tuvieran acceso para sillas de rueda y cochecitos. Escribí un artículo para Brecha que se llamaba “Montevideo en silla de ruedas”, donde decía que había que llevar ochenta personas en silla de ruedas a la sede central del Banco República a la una de la tarde diciendo: “Queremos entrar para saber cómo se abre una cuenta”. Y que el directorio diera una respuesta. Estoy hablando de cuando el gobierno era colorado. Me llamaron por teléfono y me dijeron: “Se van a llevar puestas a las ochenta sillas de ruedas, no va a quedar uno solo vivo, y no les van a hacer la rampa”. ¿Por qué no se hacía? ¿No tiene plata el Banco República, que es el banco de todos?

La Intendencia ha hecho cosas, pero aún está lejos.

Hicieron nuevas todas las veredas de Ciudad Vieja y no hicieron la senda para discapacitados visuales. San Pablo tiene cuatrocientos kilómetros de sendas para discapacitados visuales. Si lo hacían nuevo, ¿qué les costaba poner esas baldositas? Ahora tendrías que picar todo. Y no entiendo, porque los que hacen eso es son gente que vivió en Europa. Allá existe, funciona. ¿Por qué no lo trasladan acá?

No hay que inventar nada. Aunque también importamos sistemas que no tienen nada que ver con la idiosincrasia del uruguayo.

La primera explicación de la pérdida de las elecciones fue que “no nos supimos explicar bien”. “El próximo paso es decir que el pueblo no entiende nada”, pensé yo en casa. ¿Van a pedir que les cambien el pueblo? ¿Qué es lo que van a decir? En lugar de decir que el error fue de ellos. ¿Fue el pueblo que no entendió? Esa es la soberbia. Me hace acordar a la película Viva Zapata, con Marlon Brando, cuando Zapata levanta la mano cuando el campesinado protesta y el orador pregunta que quién es ese, y veinte años después Zapata está haciendo un discurso y desde el público un campesino levanta la mano y Zapata pregunta que quién es. Se habían invertido las cosas. No se puede criticar, ni siquiera se puede ironizar. A ver, yo no soy un dirigente. Tengo cierto acceso a los medios públicos. Pero si yo digo algo, como esto, con lo que me voy a tener que exiliar un par de meses…

Tenés pasaporte sueco.

Pero no me voy a ir a Suecia, está muy lejos.

Está el tema de la corrección política. No se puede decir nada si no sos políticamente correcto. Pasás a ser leproso.

Una sociedad que no puede tener humor e ironía, un partido que no aguanta la ironía y el humor de su propia gente, no ya de otros. Hay algo que está mal, que está enfermo. “Si me dan veinticuatro horas para torturar a los torturadores”, eso no lo puede decir un gobernante. Es una grosería, una mala educación, una falta de escrúpulos. De alguna forma legaliza la tortura.

¿El nuevo gobierno puede llegar a hacer un cambio cultural en algunas cosas? ¿Pueden dar la pelea? Están poniendo gente nueva, con determinados conceptos de la cultura.

Es difícil, porque son muchos años. Por lo menos desde la década del cuarenta la izquierda tiene un gran peso en la cultura. Hay que trabajar mucho. Si bien nosotros tenemos a algún impresentable y corrupto es muy difícil soportar a Manini, al intendente Moreira, a Blas en Maldonado, y a otros. Tipos machistas y todo lo que puedas pedir. No es imposible, porque otros creían que era imposible que la derecha ocupara todos los cargos y sucedió en otros países. Podría llegar a ocurrir. Depende de cómo se muevan. Al frente del Ministerio de Educación y Cultura pusieron dos pesados. Pablo Da Silveira y Ana Ribeiro. Se les puede discutir la ideología, pero la formación no la puede discutir nadie. Es más, Ana es una amiga, y no le conozco prejuicios ideológicos.

No son dogmáticos. Y formación tienen, sin duda.

Esta difícil. Si quieren llevar adelante la reforma de la educación donde van a privatizar hasta las escuelas, hasta los edificios, ahí se van a enfrentar con los sindicatos de la educación. No sé si alguna parte del batllismo que quede va a aceptar que hagan eso. Y eso va a arrastrar a la gente de la cultura, en un gran conflicto con los sindicatos de la educación. ¿Y dónde se pone la gente de la cultura que tiene el actual gobierno, de qué lado? Insisto con el ejemplo de Suecia, que es el que conozco. Es mentira lo de los vouchers. No es así. El sistema allá es totalmente distinto, es un complejo escuela-liceo, donde el director puede ser un maestro o un profesor. ¿Te imaginás a un maestro dirigiendo una escuela en Uruguay? ¿O a un profesor dirigiendo un liceo? Es la guerra. Lo que tiene allá el director es una bolsa de plata para usarla como quiera, contratando tres profesores más de matemática o uno de violín, y después a rendir cuentas de la plata y los resultados. Acá lo argumentan como la libertad que prevé la Constitución de educar a los hijos como se quiera. ¿Y cuál es la liberad? ¿Qué a un chiquilín de Tacuarembó los padres decidan mandarlo al Crandon, y que vaya todos los días en helicóptero? Es una locura. ¿O el Estado va a financiar que el Crandon abra una sucursal en Tacuarembó? Están entreverando la baraja, hablando de libertades. Pero eso es porque la izquierda no dio la batalla en la educación.

¿La educación retrocedió?

Es que no hicieron nada. La educación está garantizada porque hay un cuerpo de maestros y profesores. Punto, se acabó. Eso es lo que garantiza la educación.

Pero utilizan los resultados de las pruebas PISA, que los alumnos salen de secundaria sin saber leer y otros argumentos que se usan como caballitos de batalla hasta para ganar las elecciones.

Pero eso es así en todo el mundo. En España, en Suecia. Los chiquilines terminan el bachillerato y nunca leyeron un libro. Y si les das un diario para que lean una noticia compleja, no la entienden. Y son suecos. Yo daba clases de matemática en un preuniversitario para adultos, gente que a los treinta y cinco, cuando los hijos ya están grandes, decide entrar a la universidad. Para que ese choque no sea tan grande está ese preuniversitario para adultos, para la gente del mundo del trabajo, donde te encontrás con obreros o una mujer de cuarenta años que tiene nietos, y que van a probar una carrera universitaria. Yo estaba explicando cosas elementales, porcentajes. Una mujer que había sido cajera por años dijo que ahora entendía cómo funcionaban las rebajas del 5%: se divide por cien y se multiplica por cinco. Y eran adultos suecos que habían terminado el bachillerato. Después hablan de la escuela de Finlandia. La escuela de Finlandia es una estructura autoritaria, vertical…

Muy competitiva.

Las pruebas son únicas, centralizadas, se toman el mismo día en todo el país y a la misma hora. Si un chiquilín se fracturó y está en el hospital, van al hospital y le toman la prueba ahí. ¿Acá se podría hacer eso? Por la población que tenemos, sí. ¿Pero lo aguantarían los sindicatos?

El tema del control social o de los valores barriales, ¿se perdió?

Eso se perdió. Yo hasta los doce años era feliz en La Teja. El mundo era chiquitito. Era un barrio obrero, donde todo el mundo laburaba y había orgullo de laburante, de bancar la casa. Y estaba el control social. El niño no andaba con la túnica sucia, porque “esa es la madre, que es una dejada”. Yo salí de ese mundo y me encontré con chiquilines de otros barrios, de la clase media, que para mí eran ricos. Estaban los hijos de Washington Beltrán y de algunos estancieros de Florida. Fue un choque brutal.  Mirá cómo es ahora. Mónica tiene un hijo de quince años que va al Elbio Fernández. Tiene al padre que es ingeniero, a la madre que es abogada, la prima, que vive con nosotros, que es profesora de inglés, a mí, que si me necesita doy una mano. Todos lo ayudan.

Tiene un entorno que contiene.

Si tiene que escribir una historia sobre el Renacimiento. Ni el padre ni la madre tenían idea, pero tampoco tienen idea de a quién preguntar. Acá sabe la madre, sabe el padre, sé yo, o tenemos a quien preguntar. ¿Cuántos niños tienen ese apoyo?

Y eso, si no lo da la familia, tiene que darlo el entorno educativo.

Es lo que hay que crear en los centros de educación. Ahora bien, con una maestra que trabaja doce horas por día y tiene sus propios problemas en casa, no lo consigue.

El niño que llega de un hogar desestructurado, que cada vez son más, es muy difícil que en la escuela pueda tener esa formación.

Mónica es abogada del sindicato de la bebida, y le contaron que en los centros del sindicato un chiquilín fue a baño y no volvía. Fueron a ver qué pasaba. Estaba jugando con la cisterna, porque nunca había visto una. Si será elemental… Hay niños del Cerro que nunca estuvieron en la Rambla de Pocitos.

Manini nos contaba que en el Ejército recibían soldados a los que les tenían que enseñar a usar los cubiertos cuando llegaba la hora de la comida.

Sí, sí. Enseñarles a bañarse. La higiene personal. Es así. Las Fuerzas Armadas tienen…

Lo viviste en carne propia.

Vi bien cómo era. Desde los dieciséis años en la sociabilización entre varones aprendés cosas de otros que no aprendés en tu casa, que no se usan, o no se hacen. A los dieciséis años no tenés ni siquiera una formación física determinada. Creo que los maestros y los docentes son los que aguantan todo. En la crisis del 2002 fue así. Los maestros tienen esa formación que llamo semicastrense: pasaron todos por la misma máquina. El respeto jerárquico a los maestros e inspectores es enorme, por lo menos en el interior. La escuela es la única institución que llega a todo el país. Cuando sale una circular de Montevideo, llega a todo el país. Es más, hay lugares donde llega la escuela y no la Policía. Llegó primero la escuela y después la Policía. Es una institución que hay que cuidar. No soy pesimista, pero la desestructuración de la sociedad… La Teja era un lugar seguro, con los niños jugando afuera hasta que oscurecía y salían las madres a llamar a los niños para que se bañaran e hicieran los deberes.

En La Teja y en cualquier lugar. ¿Cómo interpretás el fenómeno Manini? ¿Por qué surge Manini?

Se ve que hay una necesidad de un partido de ultraderecha, y ahí confluyeron todos. Es una bolsa de gatos, están desde los fascistas del Escuadrón de la Muerte hasta gente más capaz que tiene proyectos económicos propios.

Los votó un 10% de la gente. ¿Cuál es la necesidad psicológica? Gente que ni siquiera está informada de ese conglomerado. ¿Qué ven?

Es gente que estaba desperdigada, que votaba a la derecha del Partido Nacional. Los colorados antes tenían el pachequismo, que desapareció. Y algún partido minoritario de esos que nunca tuvieron legisladores. Y de pronto aparece una cabeza visible, que habla en un lenguaje corto, pobre, pero muy claro, con el que parece que va a haber palo, represión, y que se va a poner orden. Pero hay algo, sí. El próximo ministro del Interior dice que va a haber orden y respeto. Eso es lo que decían los consejeros de Estado de la dictadura. “Orden y respeto”. Y después resulta que son corruptos, contrabandean droga, le pegan a la mujer y violan a los hijastros. Pero se ve que hay un 10% del país que anda buscando…

Autoridad.

Y en el Frente lo crearon desde el gobierno. Lo dejaron que hiciera política, que hablara. El militar es el único lenguaje que entienden, que además les gusta. Frenos, reglamentos, Constitución. La Constitución es clara, el que manda es el presidente de la República, no se mandan entre ellos. Pasó con aquel Díaz, que Tabaré lo echó cuando se juntó con Sanguinetti. Lo echó a Manini también, cuando las dudas sobre los desaparecidos. No, el Estado uruguayo no tiene dudas sobre los desaparecidos, y las Fuerzas Armadas tampoco. Fueron desaparecidos por ellos. Lo reconocen, aunque no entregan los restos. Pero lo dejaron crecer, y ahí está. Algunos se la dan de estrategas. Apoyando a los Tenientes de Artigas. De dieciséis, llegó a haber catorce generales masones. En el primer gobierno del Frente. Me lo contó Fernando Amado, que escribió el libro sobre la masonería. Después estos quisieron…

Contrabalancear.

Y pusieron a los Tenientes de Artigas. No tienen que ser ni masones ni Tenientes de Artigas. Son servidores de la patria. Punto. Quisieron hacerse los interesantes y manejar a las Fuerzas Armadas como si fueran parte de ellos. Ni Tenientes de Artigas ni masones. El que se nombre, va a cumplir. Pero nunca hubo una política para eso, me da la impresión. Trató de manejarse medio de compinches.

¿Qué te dejaron los once años en Suecia?

Me hice ciudadano.¿Te parece poco? Yo no sabía lo que era ser ciudadano hasta que fui a Suecia. Que yo tengo derechos como vos, que somos todos iguales. Que las instituciones del Estado están al servicio de los ciudadanos. Y me curé de la enfermedad de ser solamente uruguayo, porque conocí gente de cincuenta nacionalidades. Y ves cómo la gente resuelve los problemas cotidianos de una manera distinta a como lo hacían mi mamá y mi papá. Que hay otra forma de comer, de organizar la casa, la educación. Eso para mí fui muy importante. Yo conocía La Teja, había sido milico y había estado preso. Una bestia en estado puro. En Suecia me llamaron y me dijeron que me enviaban el cheque por correo, que me llegaba mañana. Acá en aquellos años ponías un cheque en el correo y… Pero me dijeron que me llegaba al otro día, y hasta el otro día estuve en el aire. Cuando llegué a mi casa de noche, estaba el cheque. Empezás a creer en las instituciones. Eso, y el conocer gente de tantos países. Cosas emocionantes. Cuando salió Mandela de la cárcel, su primer viaje fue a Suecia. Llegaron los negros viejos con sus mujeres, hubo un acto en la Casa del Pueblo. Mi hermana estaba allá, ella se acuerda más que yo. Era tan emocionante. Había un blanco canoso, entre todos los negros. Era el secretario general del Partido Comunista, que había estado como veinte años presos por integrar el Congreso Nacional Africano. Un 1º de Mayo estaba Oliver Tambo, y me arrimé para verlo de cerca.  Y ya te digo, me hice ciudadano. Aprendí a respetar a la gente, a los derechos de los demás.

¿Qué estás escribiendo?

Una porquería.

¿Los cuarenta libros son porquería? Siempre decís lo mismo. 

Como El Cuarteto de Nos, “siempre la misma porquería”. No, mi último libro en serio lo publiqué en 2015, una reflexión que me llevó como treinta años. Después lo que he hecho es como diversión. No voy a escribir la gran novela latinoamericana, ni siquiera la gran novela uruguaya. Mi trabajo ha terminado, no se le va a agregar nada.

¿Eso es indolencia?

Le dedico tiempo a esas porquerías que hago. Ahora estoy con las cajas.

¿Y los libros de autor que hacías? ¿Seguís con eso?

Sí, le dedico tiempo a eso. Antes me hacía el almanaque todos los años, después lo dejé. Lo diseño, lo dibujo y lo encuaderno. No sé por qué lo hago, pero lo hago. Es un trabajo manual. Ahora hice una caja. Hice como sesenta, estoy re podrido. Me gusta trabajar con las manos, hacer algo. Como soy torpe, hago las cosas que puedo. Pero bueno, estoy escribiendo una cosa que es entre humorística y absurda. No sé qué va a pasar. He terminado algunos libros, no sé si se pueden publicar a o no. A una editorial le di el libro el año pasado y me dijo que me lo publicaba el primer semestre del 2021. Les dije que no hacía planes para el 2021. Capaz no estoy. Cuando llegue el 2021, veremos. Es una historia que saqué del libro de documentos de la dictadura que publicó la Universidad. Tomé una historia de un hombre que tenía un bar por ahí, y que bajó en Suárez y Reyes a comprar pescado en la calle, y que cuando se volvió a subir al auto escupió en la calle, frenó otro auto y los milicos lo llevaron para adentro, porque iba pasando Aparicio Méndez. Pasó a la justicia militar. Lo acusaron de haber escupido el auto del presidente de la República. La pasó muy mal. Tuvo que argumentar que estaba psiquiátrico. Bueno, tomé eso e hice una historia de la represión absurda.

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