En tiempos de polarización e hinchadas de tribus al estilo barra, Israel y Palestina son un tema caliente. Pocas veces tenemos la chance de hablar con alguien que vive en el terreno y que por su trabajo durante años conoce tan profundamente la realidad. Pero lo más importante de Quique es su ecuanimidad, virtud poco frecuente, para esclarecernos sobre la situación en esa zona del mundo.
Por Alfredo García / Fotos: Mariana Ungerfeld
PERFIL:
Nació en Montevideo, un 3 de octubre en 1967. Vivió su infancia en la Unión. Fue a la escuela Sanguinetti.
Después hizo un año en el liceo 8 y luego fue al Integral. Su padre era médico, profesor de pediatría y nefrólogo. Su madre era asistente social. Tiene una hermana mayor, un hermano mellizo y otro menor. Vive hace décadas en Israel. Tiene un hijo.
¿Familia judía típica?
Mi padre, muy europeo, askenazi, pero mi madre, descendiente de turcas, mi abuela era de Turquía, de Esmirna.
La madre judía pesa, ¿no?
Claro, sí, sin duda. Pero tuvimos suerte porque la comida de los turcos es cien veces mejor que la comida de los europeos. Entonces eso fue interesante por esa mezcla en casa de tener un padre de cada lado. Y que lo manejen en una forma muy respetuosa, son dos formas diferentes de ver el judaísmo, incluso de rezar a veces. Y cada uno se adaptó al otro.
¿Y cómo surge lo de Israel?
Primero que tener 18 años y poder irte de tu casa bien lejos es un incentivo importante. Pero, aparte, yo soy el hijo de la dictadura y esos años marcaron muchísimo mi vida. Y me fui en el 86, o sea, cuando recién había empezado la democracia. Y allá estudié educación y trabajé con niños hasta que me hice fotógrafo. Y la gran crisis fue en 1995, con el asesinato de Rabin. Fue un baño de agua congelada. Es como que te despertás de un sueño y entendés que fuiste un inocente que ni siquiera pensaste que eso podía pasar.
Es que Israel en ese momento veía muy posible la paz.
Los mejores años que yo viví en Israel son los del Acuerdo de Oslo. Era la primera vez que la gente podía soñar de verdad. Y estaban pasando cosas en el terreno que no se podían creer. Hasta llegó a haber una patrulla conjunta del ejército israelí con la Policía Palestina en lugares como Jericó. Si les cuento uno de los primeros trabajos que hice como fotógrafo…
¿Qué pasó?
Escuché que había un grupo de israelíes de izquierda que iban a ir a visitar a Arafat a Gaza y hablé con los encargados para ver si podía ir. Yo estaba trabajando para Tres en ese momento y me dijeron que sí. Lo cuento hoy y parece joda. Me subí a un ómnibus en Jerusalén que cruzó el puente fronterizo de Gaza y lo estaba esperando la Policía Palestina. Nos ponen unas motos adelante y nos llevan al cuartel general de Arafat. Había mucho hippie anglosajón y de repente Arafat, el archienemigo, era una persona chiquita que estaba haciendo todo lo posible para hacer sentir bien a la gente que estaba ahí. Fue shockeante. Imaginate con la narrativa que yo crecí, enfrentarte con cosas así.
¿Tenías otra visión de la realidad?
Hasta que empecé a trabajar como periodista. Después de que me comí los primeros gases en enfrentamientos, me senté a hablar con una persona y empezó a contar su historia. Y estaba descubriendo que había un agujero negro de información, había cosas que yo no sabía. Pero también fue resolver mi problema de identidad. Yo quería ser una persona plena. Ser una persona de izquierda y ser una persona judía.
Era complicado, ¿no?
Creo que sigue siendo un poco complicado. Y en aquellas condiciones, con la salida de la dictadura y creo que eso fue lo que me empujó a irme a vivir a Israel. Crecí en un movimiento sionista. No reniego absolutamente de nada. Yo soy uruguayo e israelí.
Soy una persona que es periodista y que ve el periodismo como una profesión, que tenés que respetar lo que estás haciendo, no embanderarte mientras estás trabajando, sino ser honesto. Sin honestidad, este trabajo tiene otro nombre, no se llama periodismo.
Qué experiencia aquel encuentro con Arafat.
Lo encontré varias veces. Estuve en el cuartel en Ramallah. Lo vi en muchas situaciones. Lo tengo en situaciones enojado, en otras contento. Todo un personaje. Creo que es claro que hasta ahora es el único que ha podido ser líder de los palestinos. Abu Mazen nunca pudo ocupar un lugar así. Y el otro que queda es Marwan Barghouti, que está en la cárcel. Lo conocí durante la Intifada y tiene el apoyo de todos. Un tipo al que la cárcel lo salvó de una cosa fundamental: no ser corrupto.
¿Hay mucha corrupción?
Terrible. Pero, de nuevo, es un intento de crear algo que no tiene ni siquiera instituciones estables y que tiene una ocupación que limita todo lo que verdaderamente pueda ayudar a crear sistemas de contralor. Entonces los palestinos necesitan urgente un proceso, pero no se les puede pedir en estos momentos. Creo que aprendimos que el Medio Oriente no puede ser juzgado con la misma vara que se juzga a Occidente.
¿Por qué?
El mejor ejemplo en eso es Egipto. La presión internacional hace caer a Mubarak, llaman a elecciones, y gana la Hermandad Musulmana. Y, de repente, todos los que querían elecciones y que sean como en Occidente, descubren que no funciona como ellos quieren. Y lo mismo pasó con los palestinos cuando Hamás gana en Gaza.
¿Y por qué gana?
Porque es un voto castigo a Fatah. Eran momentos en que la gente no tenía lo que comer y veía a un familiar que estaba con Fatah y el familiar cruzaba para no encontrárselo y no darle una mano. La corrupción era total y nadie pensó que se iban a dar las cosas como se dieron. Porque no te olvides que el movimiento nacional palestino no es un movimiento religioso, la gente que lo apoya es de una base mucho más laica. Las facciones son mucho más moderadas a nivel religioso. Israel, si tuvo que elegir entre el movimiento nacional y el movimiento religioso, siempre consideró que era mejor para ellos el religioso.
¿Siempre fue así?
Y lo sigue viendo, ahora estamos amigados con Al Jolani en Siria, que es un tipo que era de Al Qaeda. Y ahora es nuestro aliado.
Cosas que son incomprensibles.
Claro, pero es elegir siempre lo religioso frente a lo nacional. Le temen al movimiento nacional, y en cierta forma expone que parte de Israel nunca pensó en una solución real donde haya un Estado palestino. Ese es el gran temor.
No lo quieren.
Una parte, hay otra parte que sí. Pero la mayor parte de la gente que cree en una solución pacífica sigue muy agarrada todavía a la solución de los dos Estados. Y eso la derecha no lo puede aceptar. Es el temor más grande que tienen. Han hecho todo para trancarlo. Incluyendo ahora en Gaza. Hay que buscar quién va a ocupar el lugar de Hamás para administrarlo. Israel sigue exigiendo que no sea la autoridad palestina.
¿No estás arrepentido de haberte ido a Israel?
Arrepentido no, porque formé una familia. Tengo un hijo que está ahora estudiando en Holanda. Aprendí mucho, me formé profesionalmente. Tuve la posibilidad de contar una historia que al mundo le interesa mucho, que como periodista es uno de nuestros sueños. Soy totalmente pesimista de que esto se pueda resolver.
¿No le ves solución a mediano plazo?
Capaz tiene una solución a largo plazo. Creo que lo que estamos viendo es que las peores fuerzas, las más oscuras, se están adueñando de la realidad. Del lado israelí un movimiento mesiánico ultraderechista. Un ministro de Seguridad Interna que tortura en las cárceles. No lo leí, me lo contaron. Hicimos una nota hace poco, en The Guardian, sobre la historia de dos personas. Y es claro que Ben Gvir está permitiendo, abusos de todo tipo.
¿Cómo cambia tanto Israel?
Sí, yo creo que el gran cambio político fue en la segunda Intifada, desde el 2000 al 2005. Para muchos fue entender que los palestinos podían utilizar también las armas. De alguna forma rompió con lo que se llamaba “el campamento de la paz”.
Israel tiene un sistema muy raro en cuanto a política. Izquierda y derecha no tienen que ver con economía. Es más que nada relacionado al conflicto en general.
De hecho, vos tenés un tipo como Ehud Barak, que era el jefe del laborismo y vivía en uno de los edificios más caros de Tel Aviv. Era el representante del Partido Laborista en la Internacional Socialista, lo que era muy gracioso. La Intifada fue de alguna forma lo que hizo que Israel se mueva muchísimo a la derecha.
¿No pesó la inmigración masiva desde la Unión Soviética?
Sí, pero no son ellos los que hicieron que Israel se haya movido. En la vieja sociedad israelí, o sea, los que nacieron en Israel, ha habido un giro importante hacia la derecha. Y eso hizo que todo el mapa político se moviera. Ahora hay mucho centroderecha y hay un poco de centroizquierda, sí. Pero Israel hoy en día no tiene una izquierda en la que el israelí vea que puede ser el camino.
¿Por qué la Intifada marcó tanto?
Fue una Intifada muy dura, con muchos atentados suicidas. Muy violenta. Creo que incluso pensando en las cosas que vi en esta última guerra y las cosas que vi durante la Intifada no tienen nada que ver. Llegar a un lugar donde se inmoló a alguien es como que se te pierden totalmente las reglas de la humanidad. En ese momento era casi solo fotógrafo, hoy hago muchas más cosas, y mucho de lo que veías, sabías que no le ibas a poder mostrar nunca. Y es algo que no es fácil. Yo el 8 de octubre ya estaba en el sur.
Estuve en mucho en lugares donde gente murió quemada dentro de sus casas. Y creo que a nivel gráfico, la segunda Intifada fue peor. Terrible.
¿Fue peor?
El número no es lo mismo. Porque nunca habían muerto tantos israelíes en un solo día, que es lo que lo hace diferente. Pero esa Intifada viene cargada de imágenes muy difíciles. Revientan una discoteca y mueren un montón de chiquilines. Eso hizo que la gente perdiera la confianza en la Autoridad Palestina, primero, y en los palestinos en general. Y eso hizo que Israel, de alguna manera, también empezara a trabajar de una forma totalmente diferente con todo lo que tiene que ver con los colonos.
Vamos al 7 de octubre. ¿Cómo es posible que se le pase una cosa así a un gobierno como el de Israel, con la inteligencia que maneja?
Arrogancia. Israel sentía el 6 de octubre que lo que pasaba en Gaza no era una amenaza real. La inteligencia tenía datos de las soldadas jóvenes que estaban en los puestos fronterizos que decían todos los días cómo Hamás estaba entrenándose frente a ellas. Y los oficiales de inteligencia decían: “Mujeres, ustedes no entienden nada de lo que están viendo. Van a crear un pánico terrible, no se preocupen”. Y también sabemos ahora que, en su momento, Israel creía que tenía un control total de todo lo que tiene que ver con los celulares. Y los locos tiraron un cable de cobre por abajo del túnel y se le metieron. Pero había también un montón de información que no fue analizada en la forma correcta, que quedó trancada. Y estaban los Acuerdos de Abraham.
Que venían bien encaminados.
Israel creía que la situación palestina, con los acuerdos de Abraham, iba a bajar su volumen, no iba ser más importante. Segundo, la ultraderecha ya estaba en el gobierno. El ejército decide sacar la mayor cantidad de unidades que protegían Gaza para mandarlas a Cisjordania. Porque creían que eso iba a explotar. El comportamiento israelí fue totalmente desestimar al enemigo. Así como dijo Netanyahu en uno de sus discursos hace poco: son salvajes con chancletas y Kalashnikov. Y lo dijo después del 7 de octubre. Entonces sí hubo una falla de inteligencia. ¿Qué pasó después? Cómo puede ser que tuvieron que pelear dos días para tener el control absoluto de la zona donde había entrado Hamás.
¿Qué pasó? ¿Por qué no llegaron tropas?
El 7 de octubre, hasta las once de la mañana, no sabíamos ni siquiera dónde estaban. La información que llegaba era muy compleja porque no teníamos ni idea de lo que estaba pasando. Nos dieron la orden de que ese día se trabajaba desde Jerusalén. El 8 estaba en el terreno. Y el primer lugar en el que entré es una ciudad que se llama Ofakim, donde murió una cantidad de gente. Está a 25 kilómetros de la frontera de Gaza. ¿Cómo puede ser que nadie los cruzó para que no lleguen? Pero el caos fue tan grande… porque se metieron por todos lados y no sabían cómo manejar la situación. Yo no creo en teorías conspiratorias.
Porque se habló de falsa bandera.
Por eso te digo. Yo creo que con casi veintinueve años de periodista conozco la idiosincrasia israelí con respecto a su gente. Creo que hay un acuerdo no firmado entre el Estado de Israel y su población, en el cual ellos dan a sus hijos para que vayan a servir al ejército, y vos los cuidás. Y quien rompe ese acuerdo por un motivo político sabe que va a desaparecer de la esfera política. El mejor ejemplo es Golda Meir.
¿Por qué?
Golda Meir tiene una mancha histórica enorme, porque la culpan de ser la responsable de la guerra del 73. Entonces no importa los libros que se escriban sobre Golda Meir y las cosas bien que puede haber hecho, ella está marcada. Como lo va a estar Netanyahu con el tiempo. De repente no va a ser ahora, pero Netanyahu va a llevar esa mancha toda su vida, porque él fue jefe de Estado cuando pasó todo esto.
¿Cuáles eran los objetivos de la guerra?
El primer objetivo era devolver a los secuestrados. Y de repente, Netanyahu y su gobierno y la ultraderecha empezaron a decir: “El objetivo tiene que ser exterminar a Hamás”. Hasta hoy no entiendo qué significa terminar con Hamás. ¿Significa matar a toda la gente de Hamás? ¿Y vos pensás que si matás a todos vas a matar la idea, que la idea va a desaparecer? Ponele que se lograra ese objetivo. El vacío que quede lo va a ocupar un grupo que va a ser mucho más radical, que va a buscar venganza. Entonces se plantearon objetivos que escondían que el primer objetivo no eran los secuestrados, era la venganza. ¿Para qué destruir toda la Franja de Gaza? ¿Para qué destruir todos los hospitales? Todos los acuerdos internacionales hablan de que los hospitales no pueden ser un blanco militar.
¿Cuánto beneficia políticamente a Netanyahu este ataque? Porque él estaba en un momento muy cuestionado.
Yo creo que lo que más lo beneficia es seguir pateando la pelota hacia adelante. En paralelo, el Estado está llevando un juicio contra él por corrupción, tres casos de corrupción importantes.
Entonces, sin duda alguna, esto mejora mucho su situación. Antes de la guerra ya estábamos metidos en una crisis política muy grande. Se había abierto una brecha fundamental entre quienes estaban a favor de un cambio del Poder Judicial y un grupo de gente que no quería saber absolutamente nada de que se toquen las instituciones.
¿Está lesionada la democracia en Israel?
Sí, 100 por ciento. Te voy a responder en una forma que puedo. Mirá, yo creo que la libertad de expresión fue muy amenazada, sobre todo de los árabes israelíes que cualquier cosa que expresaran sobre Gaza les golpeaban la puerta.
¿Cuántos son los árabes israelíes?
El 20 por ciento de la población israelí. En Israel son 9 millones. Mirá, la población que se definen como palestinos ciudadanos de Israel es una población que siempre ha sabido mostrar su enojo o manifestarse en la calle por lo que pasa en Gaza, está aterrada. O sea, fue una guerra en la que casi no hubo manifestaciones en las ciudades árabes, porque fueron reprimidas muy fuerte y muy rápido. Y, por el temor de que lo que estaba pasando en Gaza se repita en otros lugares, la gente sintió que no tenía que darles motivos.
Y la ultraderecha plantea siempre que quiere el Gran Israel, ¿no?
Bueno, la ultraderecha mucho antes había empezado una campaña para crear granjas ganaderas en los territorios ocupados de la Zona C. Y, desde el 7 de octubre hasta hoy, hay cuarenta y cinco pueblos que desaparecieron. Se han borrado del mapa aldeas de pastores. Los presionaron, les limitaron el movimiento y la gente se tuvo que ir.
¿Y a dónde va esa gente?
Ese es uno de los grandes problemas de la gente. Ahí se termina la comunidad. Porque cada uno tiene que buscar una solución individual. Es gente que necesita espacio porque tiene ganado y el ganado es su forma de vida.
¿Y eso se incentiva por parte del gobierno?
El ejército y la Policía están en el lugar y no los separa. Cuando, por las leyes de una ocupación, el ejército ocupante tiene que hacerse responsable de la sociedad civil del otro lado. Alguien me dijo una vez: si cuando se termine la administración Trump quedan palestinos en la Zona C, hay que considerarlo una victoria. En la Zona C no hay ninguna ciudad grande.
Las ciudades grandes hacen un cordón en la Zona A, son Jenin, Nablus, Ramallah, Belén, Hebrón. A todo eso alrededor de las ciudades grandes, que es tierra agrícola, se le llama Zona B. Que es administración Palestina y seguridad israelí. La Zona C es la mayor parte del terreno, es una zona enorme. Ahí podemos entrar y tenemos una conversación directa con los palestinos. Trump ha dicho que él no quiere una anexión de los territorios en Cisjordania, y la Comunidad Europea se ha manifestado en todas las formas posibles, pero la realidad sigue marchando.
¿Y quién está detrás de ese proyecto?
Bezalel Smotrich, el ministro de Economía, Ben Gvir y Orit Strook, todos colonos. Ellos sostienen que esto es parte de un camino donde ellos tienen que tratar de lograr el máximo y que, posiblemente, si se cambia de gobierno en las próximas elecciones, va a haber una pausa. Pero recorrieron un tramo bastante importante para decir: “De acá no nos vamos. Vamos a ver si nos pueden sacar”. Netanyahu no sabe qué quiere para el futuro, pero entiende que estos locos por ahora son su herramienta para quedarse en el gobierno.
Porque hay elecciones en octubre, ¿no?
Sí, esperemos que sí. Pueden ser antes también. Algunas cosas deben suceder y no es claro si van a pasar o no. Por ejemplo, la ley de los ultraortodoxos para servir en el ejército. También el presupuesto tiene que ser votado, si no pasa el presupuesto, cae el gobierno.
¿Dependen de los ortodoxos para que pase el presupuesto?
Lo que pasa es que los locos sienten que se han quemado completamente con Netanyahu, que pusieron todas las fichas a Netanyahu y no les ha respondido con las cosas que a ellos les importan. Sus dos preocupaciones para vivir como viven son: primero, la ley de enrolar a ultrarreligiosos. La segunda es una ley que tiene que ver con el subsidio para jardines de infantes, para familias de muchos hijos. Ellos tienen ocho o diez hijos. Necesitan eso para que la mujer pueda salir a trabajar, que es la que mantiene la familia, porque ellos están estudiando.
Entonces hay un ir y venir de los religiosos. Yo tengo muy buen contacto con los ultraortodoxos después de la pandemia.
¿Lo lograste?
Porque era la noticia que nosotros podíamos contarle al mundo. Todos estábamos en la misma, ellos eran la diferencia. Y aprendí a conocerlos y a diferenciar también a sus líderes. Y mucha gente me dice que ellos no van a dar el brazo a torcer. Que ellos entienden que están en juego muchas cosas. Esta gente, que sus votos son siempre los mismos, son la única parte de la población en donde hay una votación de 97 por ciento.
¿De qué porcentaje estamos hablando?
Es el 20 por ciento y votan aparte con la orden del rabino. O sea, viene la orden de arriba. Es más, hay muchos chiquilines dentro de los ultraortodoxos que ven un poco la imagen de Ben Gvir como algo sexi, ¿no? Un tipo que es religioso pero que defiende su nacionalismo con ultraviolencia y como que eso los atrae desde la idea de que es la forma en que hay que actuar.
¿Las mujeres ortodoxas votan también?
Todos votan. Entonces, en esa locura, muchos chiquilines andaban diciendo que iban a votar a Ben Gvir. Pero el día de las elecciones, cuando vino la orden, todavía, se cumplió. Yo no sé cuánto tiempo más se va a cumplir la orden del rabino, pero por ahora se está cumpliendo. Entonces, en las perspectivas que existen, hay una realidad en la cual Netanyahu puede volver a ganar. La pregunta va a ser cuánto la gente que no pertenece a esos grupos le va a cobrar el 7 de octubre.
¿Hay alguna alternativa a Netanyahu?
Bueno, está Bennett, que es un tipo también de derecha y religioso, pero que ya ha hecho una coalición de gobierno en donde participó hasta la centroizquierda y la izquierda sionista. Entonces Bennett es en estos momentos la persona que puede, de alguna forma, disputar, aparte de que va a ser acompañado en una fórmula que todavía no está clara, con uno de los ex generales en jefe del ejército israelí que perdió un hijo en la guerra, que es un tipo muy de centro. La cuestión es si la gente va a votar otra vez por el miedo o va a hacer un voto de castigo.
¿Cuán informado está el pueblo israelí de todo lo que pasó en Gaza?
Poco o casi nada, porque no tenían acceso a información. Porque no quieren. Todos tenemos un celular. Nosotros hicimos varias historias sobre el tema. La televisión israelí y los medios importantes se comportaron como los norteamericanos el 11 de septiembre. Decidieron que ellos no iban a ser quienes informaban, sino que iban, de alguna forma, a apoyar a la población que estaba en su casa. Y que iban a contar lo que estaba pasando con una narrativa solamente israelí. Y suena rarísimo, porque el uruguayo todavía no sé si entiende eso. Pero lo que ustedes vieron en la tele, las imágenes de chiquilines muertos sacados de los escombros todos los días, en Israel no se vieron nunca. O sea, no quisiste verlas. Hay una decisión primero que nada de los medios. Pero hay una decisión también tuya de no buscar.
Lo podés buscar perfectamente.
Lo tenés al toque, las imágenes están volando todo el tiempo. No tenías que hacer una investigación. Entonces la gente, de alguna forma, sigue creyendo que el mundo está en contra de Israel. Que adoptaron el discurso de Hamás, que no es verdad que pasaron todas estas cosas que están diciendo. Y lo más raro fue lo del número. Nos persiguieron a los periodistas cuando hablábamos de los números de muertos que presentaba OCHA, una organización dentro de Naciones Unidas, y que trataba de corroborar lo más posible. Nos decían: “Ustedes adoptaron el discurso de Hamás, que está inflando los números”. Y hace diez días el ejército de Israel aceptó los números de Hamás como reales.
Hablan de 70 mil personas, más o menos.
Que no cuenta todavía los que están enterrados bajo los escombros.
Francesca Albanese habló de 700 mil personas.
Se habló de muchas cosas. Yo me rijo por OCHA, que es una organización de Naciones Unidas que publica, una vez por semana, una página de datos donde te pone la cantidad de muertos, también los muertos israelíes. Y te dice también de dónde sacan la información.
¿Cuántos israelíes murieron en todo eso?
No me acuerdo bien el número, pero creo soldados murieron 500 o 600. Y, aparte, en total, el 7 de octubre murieron 1200 personas.
Acá, el parteaguas es: genocidio sí o genocidio no.
Creo que, lamentablemente, ahí hay un problema del por qué usar la palabra. Cuando uno habla de genocidio hay una intención de decir: “Ustedes, que sufrieron el Holocausto, están haciendo ahora un genocidio”. A mí me parece que esa es una acusación totalmente injusta.
¿Por qué?
Porque existe Israel y existen los judíos del mundo. Y lo que hace Israel puede ser apoyado como en Uruguay por la mayoría o no, o como en Estados Unidos, que hay una mayoría que no lo apoya. Pero no puede definirse todo como lo mismo. Yo, personalmente, creo, no me cabe la menor duda de que Israel cometió crímenes de guerra, que cometió crímenes de lesa humanidad en cantidad. Que se usó un idioma genocídico. Tenemos declaraciones de ministros y parlamentarios. Creo que es un término legal que es responsabilidad de la Corte Internacional de Justicia decidirlo. Ojo, conozco profesores de Shoa, que son expertos, en el Holocausto, que lo han definido ya como un genocidio, y son israelíes. Estoy en contacto con ONG, como Médicos Sin Fronteras israelí que, basado en el análisis que ellos hacen de los datos, ya lo han declarado un genocidio. Pero yo creo que en esto es fundamental la parte legal.
¿En qué sentido?
Porque lo que tenemos que descubrir es las órdenes.
Sí hubo una orden clara. Si nos regimos por los políticos, es muy claro que dieron declaraciones suficientes como para acusarlos de que por lo menos querían cometer un genocidio. Ahora, después que la Corte decida, voy a apoyar lo que la Corte diga sin pensarlo. Yo no tengo ningún problema con el término genocidio, pero necesito un dato más claro. El mundo y la ley internacional crearon justamente un sistema para poder manejar este tipo de cosas. Pero es claro que Israel se comportó en una forma que no quedan dudas. Se manejó más que nada por un sentimiento de venganza que por objetivos militares. Las familias de los secuestrados hablan de que los secuestrados podrían haber sido liberados mucho antes y que gente que murió en los túneles podría haber sido salvada si no se hubiera utilizado todo esto con un objetivo político.
Se habla de daños colaterales.
Pero en Israel, daños colaterales para el ejército es un número. ¿Cuántas personas van a morir cuando tires una bomba a esta casa? Es un número que en general andaba por 5. Ese era el número que todos los oficiales de inteligencia con los que hablamos nos han dicho. Mataron a 200 personas. Hoy en la prensa israelí hay suficiente material que habla de que el daño colateral llegó a 200 personas para matar a un tipo. Entonces hay cosas que tienen que ser investigadas. El comportamiento en el terreno. Cómo se comportaron con los palestinos y las órdenes de cómo se abre fuego. ¿A quién le disparás?
¿Se va a hacer eso en Israel?
Bueno, va a depender mucho también de las elecciones. Netanyahu está en estos momentos tratando de detener la creación de una comisión independiente que, en general, la dirige un juez retirado de la Corte Suprema. La comisión independiente tiene permiso para leer todo, revisar todo, entrar a los lugares. Y Netanyahu está tratando de convertirla en una comisión política porque entiende que de ahí va a salir su futuro. La mayoría de las voces están tratando de detener ese intento pero tiene mayoría parlamentaria. Entonces, en una comisión política, Netanyahu va a tratar de culpar a la cúpula militar de la responsabilidad del 7 de octubre, sin pagar un precio político.
¿Qué rol juega Trump en todo esto?
¿Cuántas veces fuiste al casino en tu vida? Es como tirar los dados o como jugar a las cartas. Nadie tiene idea de cuál es el objetivo del Trump. Cuando Trump sube al gobierno, Netanyahu está convencido de que le llegó el apoyo que necesitaba. Se fueron los demócratas y apareció este loco que nos va a dejar hacer lo que queramos. Y, por un lado, lo deja hacer un montón de cosas; y, por el otro, lo paró en seco.
Como el famoso día en que a la madrugada de Israel aparece Trump en la televisión en Estados Unidos diciendo que dio la orden de que vuelvan los aviones que estaban camino a Irán, porque se llegó a un cese de fuego. Trump impuso el cese de fuego en Gaza a las dos partes. Ni Hamás ni Netanyahu tenían interés de terminar con la guerra en Gaza. Y vino Trump y golpeó la mesa. Y, de repente, un día, ¡Pumba! Yo no puedo creer que estén todos los secuestrados afuera.
¿Pensabas que no volvían?
Una persona que yo conozco muy bien tenía al hermano en los túneles cavando su propia fosa… Yo estaba convencido de que no iba a salir. Y salió con vida y está bien. Salieron todos los que estaban vivos. Trump hizo algo que no lo podía hacer nadie.
¿Hay realmente un cese de fuego?
No, pero hay un cese de hostilidades en el sentido de que no es lo que era antes. Israel ya ha matado más de 500 personas en Gaza. Pero es importante decir que tanto para los gazatíes como para los israelíes, en forma totalmente diferente, la situación cambió completamente el día que se firmó el cese de fuego.
Es totalmente asimétrico, como fue toda la vida. Pero la situación de ellos cambió completamente porque estaban viviendo bajo ataques continuos de bombas que se escuchaban a veces casi hasta cerca de Jerusalén. Israel bombardeaba y caía plomo en Gaza en cantidades anormales. Creo que la gente cambió el sistema de sobrevivencia. Para los israelíes, la guerra se terminó, la vida volvió a la normalidad. Pero a no equivocarse, Gaza está sumida en una crisis humanitaria total.
El mundo árabe les dio la espalda a los gazatíes, ¿no?
Yo creo que el mundo árabe, en general, dejó de darles bola a los gazatíes el día que decidió salir a hacer un acuerdo con Israel sin solucionar su problema. El mundo árabe va a ser el que va a pagar por esto.
¿La reconstrucción de Gaza?
No sé si toda, pero gran parte va a venir de ahí. Porque ellos entienden también que, si no lo ponen ellos, no lo va a poner nadie. Entonces van a tener que ser parte de una coalición.
No se sabe quién va a administrar eso.
Bueno, yo creo que estamos en esa etapa de tirar ideas y ver qué pasa. Porque esta comisión de paz es un circo. Trump es un tipo que puede decir cualquier cosa. Dijo que había que sacar a todos los gazatíes de Gaza y que había que construir la Riviera de Gaza. Y de repente se dio cuenta que estaba diciendo estupideces y que los israelíes estaban festejando las estupideces que él decía.
¿El ataque a Irán fue en serio?
Creo que se partió de la base de que esta no era la última guerra. No sé si me explico, pero en la última guerra vos utilizás todo lo que tenés. Por ejemplo, si Estados Unidos decide ahora amenazar con una caída real del régimen y no tiene lo que perder, van a quemar todos los cartuchos. No lo hicieron. Lo mismo que hizo Hezbolá. También decidió que esta no era la última guerra, sigue existiendo al norte del río Litani.
Quedó muy debilitado.
Bueno, quedó debilitado, pero al norte del río Litani no sabemos la cantidad de armas que hay. Israel había hablado de miles y miles de cohetes de largo y mediano alcance que estaban al norte del Litani y allí no se bombardeó, se bombardeó Beirut. Israel firmó un acuerdo que, de hecho, es desarmar el sur del Litani.
¿Qué información manejás de las protestas en Irán?
Bueno, estaba acá y me agarró desconectado. Creo que, en parte, las manifestaciones son manijeadas por la diáspora iraní. Pero pasó algo grande. Lograron cortar la salida de información en un momento importante porque ese apagón informativo les dio la posibilidad de esconder mucho. No tenés que enterrar a la gente. Ya es suficiente que los metas a todos en cuarteles y que nadie sepa dónde están los muertos. Y la única forma de saber es que alguien cante desde adentro y en Irán eso no pasa. Yo igual creo que el régimen no va a caer. La pregunta es cómo van a manejar esto y qué van a hacer los intereses internacionales para poder vivir con un nuevo régimen. Irán puede decir ahora: “Esto fue muy grande. Vamos a tratar de hacer un arreglo por las armas nucleares y déjennos en paz. No hay más amenaza de bombas atómicas”. Israel tiene interés de terminar con lo que se empezó.
Para Israel, Irán está atrás de todo.
Sí, claro. No me cabe la menor duda que hay cosas, sí.
Pero atrás de Hamás estaba Qatar también.
Pero ahí es todavía peor. Qatar estaba mandando dólares por territorio israelí a Gaza. Con el permiso de Israel. Hay una declaración de Smotrich: “Hamás es un activo para nosotros”. Entonces, todo eso es lo que Netanyahu tampoco quiere que se sepa. Todo lo de Qatar es un quilombo enorme, que creo que tiene ramificaciones más grandes. Gente de su oficina está siendo investigada porque estaba trabajando para Qatar, lisa y llanamente. Dicen incluso que fue parte de la gente que asesora a Netanyahu en su imagen los que le dieron asesoría a Qatar para el Mundial. Ahí hay una conexión muy enferma. Hoy sabemos que la Nukhba, el brazo armado de Hamás, tenía información muy sensible sobre algunos lugares. La única forma de tener esa información es que te la dé un servicio de inteligencia de afuera. ¿Y quién te lo va a dar? Irán. Mirá que yo soy lo menos conspiranoico con todo el tema iraní, pero es claro que pasaron cosas.
¿Qué cosas?
Para mí, Hamás entró en una euforia totalmente loca cuando llegó a la frontera y la pasó de una forma tan fácil. Creo que la mayor cantidad de la gente pensaba que iba a morir ahí en una lucha en la frontera. Creo que las teorías conspirativas sobre lo que pasó son muy fáciles de explicar, pero no tienen nada de real.
Ves la cuestión de los beepers en el Líbano, que fue, desde el punto de vista de la inteligencia, una genialidad, y que se le metan tan fácil, no te cierra.
Otra vez te vuelvo a decir que Israel, después de la segunda guerra del Líbano, aprendió a respetar a Hezbolá como un enemigo que para poder darle había que estudiarlo y respetarlo. Lo mismo hizo con Irán. Si ves el comportamiento israelí cuando mandan aviones y limpian a toda la cúpula militar de lrán, significa que hay una planificación muy profunda. Y con Gaza pensaban que no les podían hacer nada.
Como decías, hubo arrogancia.
Es bueno entenderlo porque en un mismo período de guerra tenés la diferencia entre lo que puede hacer un ejército que respeta a su enemigo y usa todo lo que tiene. Que mata a Nasralá y después mata al que viene detrás de Nasralá. Y, sin embargo, estuvieron dos años y medio y, teóricamente, no terminaron con Hamás. ¿Cómo explicás que no terminaste con Hamás? Tuviste una guerra de doce días con Irán y tiraste toda la cúpula militar, y en Gaza estuviste dos años y medio y seguís jodiendo con que esto no se terminó.
¿Subió el antisemitismo a partir de todo esto?
Lo podemos analizar por zonas. Yo creo que, en general, en el mundo aumentó el antisemitismo.
Primero que nada, un antisemitismo verbal muy grande que ya no marca las diferencias. Y, de nuevo, yo creo que es fundamental ver que una población judía que vive en un lugar, independientemente de si se identifica con Israel o no, no son israelíes, son ciudadanos de otro lugar. Y esa gente está con la sensación de que cambió. Y hay que respetar que la gente tiene miedo. Quien gobierna un lugar tiene que proteger a la gente para que la gente no tenga miedo.
Dicho eso, es muy claro también que, acá en Uruguay, todo el mundo te habla de un aumento muy grande del antisemitismo verbal. Porque se mira si es judío y es sionista. Y la pregunta final: ¿qué es lo que querés que pase? ¿Dónde terminan los derechos de una persona por la forma de pensar? Yo escucho mucho de amigos que viven acá que tienen mucho miedo. Por otro lado, en Australia dos tipos agarraron escopetas y empezaron a matar judíos a mansalva. En Manchester hicieron atentados y mataron gente con armas de fuego.
¿Eso puede pasar acá?
Yo creo que no. Yo creo que este país tiene las instituciones que saben proteger a la gente.
Esperemos que sí.
No te olvides de que los judíos que han muerto por antisemitismo han sido en general judíos que murieron por lobos solitarios, o sea, por gente que decidió matar a alguien por ser judío, pero que fue una persona, que no lo hizo una organización. O sea, no hay un grupo que se está preparando. Espero, pero no hay ningún indicio de que eso pase. Y le he preguntado a la gente que te habla del miedo. ¿Vos tenés miedo de que pase lo de Australia? Y te dicen que eso no. Pero tienen miedo de los ataques verbales o del acoso laboral. Del contacto dentro de los marcos laborales, donde la discusión es muy tóxica. Es un partido de fútbol, la gente de un lado y del otro. Se ha llegado a un punto en donde estás conmigo o estás contra mí, no existe un punto medio.
Se confunde antisionismo con antisemitismo. Hay gente que es antisionista, pero no es antisemita.
Considero que criticar a Israel y acusar a Israel de estar haciendo cosas terribles no significa ser antisemita. Las nuevas definiciones de antisemitismo no te las llevo ni un milímetro.
¿Por qué la izquierda tiene una actitud tan anti Israel en los últimos tiempos?
Yo creo que los israelíes, la diáspora judía y parte de la derecha internacional se trancaron en el 7 de octubre. Nada puede ser dicho sin mencionar el 7 de octubre. Los palestinos, no todos, por supuesto, la diáspora palestina y gran parte de la izquierda internacional se trancaron del 8 de octubre en adelante. Esta gente y esta otra gente no pueden intercambiar entre ellos una palabra, porque ninguno de los dos está dispuesto a aceptar que hay otra visión. No pueden. Es increíble, porque si vos hablás con toda la gente judía que está acá, te van a decir vos no hablás de los secuestrados, no hablás del ataque del 7 de octubre, no pediste nunca que desarmen a Hamás.
¿Y el otro lado?
Y si vos hablás con la otra gente, no dicen una palabra de eso. Te dicen: “Es un genocidio”. Y no fue un ataque terrorista porque esto no empezó el 7 de octubre. Esto viene de mucho antes. Hay cosas que yo no soy la persona indicada, porque creo que tengo una visión muy diferente a lo que piensa la mayoría de la comunidad de acá. Pero es claro que esto no empezó el 7. Pero eso significa que estos dos grupos están inamovibles en su posición. Entonces toda la gente que está de un lado y del otro no se mueve un milímetro. No quieren saber nada. Y la izquierda en eso entra. Primero, porque lo siente como un deber moral, porque acá hay una población débil que se enfrenta a un ejército grande. Hay que separar entre lo que fue atacar a Hamás después de lo que pasó y reventar a la población que no tenía nada que ver.
Entonces en esas dos posiciones creo que se están creando posicionamientos que son peligrosos para una sociedad que hasta ahora había sabido utilizar la uruguayez para encontrar un denominador común. Yo tengo miedo de que eso se rompa. Que esos dos grupos trancados no puedan volver a encontrar un espacio común.
¿Cómo se puede ayudar desde afuera a buscar soluciones a la cuestión de Medio Oriente?
Yo creo que la presión internacional es fundamental en esto.
Hay gente que impulsa el boicot a Israel como se le hizo a Sudáfrica.
Yo no lo acepto. Porque boicotear a Israel es boicotear también a la gente de izquierda israelí que está luchando a capa y espada por tratar de crear un espacio. Y entonces los está dejando a ellos también afuera. Ahora la presión internacional tiene que ser masiva. El Estado uruguayo, primero que nada, y un Gobierno del Frente Amplio tiene que tener una posición mucho más clara con respecto a lo que está haciendo Israel y qué es lo que tiene que exigir. Creo que ha habido un poco de mano blanda, que no me lo esperaba.
El Frente Amplio plantea que hay genocidio y el gobierno no.
No, yo estoy hablando del gobierno con respecto a eso. Creo que el gobierno tenía la obligación en su momento de pararse en cosas que eran indiscutibles.
No en la discusión sobre el genocidio. Este es el momento en donde los gobiernos del mundo tienen que decirle a Israel: “Muchachos, esto no se trata de antisemitismo”. Porque la gran pregunta que hay que hacerle ala izquierda es: “¿A vos te parece que el Estado de Israel puede existir?”. Porque si la respuesta es no, no tenemos lo que hablar.
Exactamente.
No existe en la historia del mundo que un país haya desaparecido por una decisión de otros países. Entonces, si vos estás cuestionando la existencia de Israel y tu respuesta es que no exista más después de lo que hicieron, es que no entendiste que el mundo no funciona así. El mundo puede exigirle a los países comportarse de una forma diferente incluso boicoteando los estados, incluso imponiendo sanciones, como se ha hecho siempre, como hay con Irán. Pero creer que esto da una oportunidad de resolver el conflicto haciendo desaparecer a Israel no existe. No. Y es una utopía muy peligrosa. Porque hoy es Israel…
Mañana puede ser cualquier otro.
Estamos viendo lo que Trump quiere hacer con Groenlandia. Entonces, todo esto cuando lo metés en el marco de nuestra realidad es como prender una molotov. Pero la realidad es muy simple. ¿Vos creés en la ley internacional? ¿Vos creés que los organismos que el mundo creó después de la Segunda Guerra Mundial son los que pueden buscar soluciones? Entonces tenés que dejar que los organismos encuentren soluciones. Tenés que obligar por medios legales a que Israel cambie sus políticas. Cómo empujar a la existencia de un país donde los palestinos puedan autodefinirse y que haya paz. Acá hay unos intereses enormes. Gran parte de este quilombo tiene que ver también con los intereses.
Se habla del apartheid de los palestinos en Israel. ¿Es así?
Vamos a entrar, otra vez, en un terreno de palabras.
Mirá lo interesante. El apartheid tiene muchas definiciones. Casi toda la gente asocia el apartheid con Sudáfrica. Sí, pero el apartheid es una definición legal. En Israel, si vos te llamás Mohamed y yo soy Quique y nos peleamos en tu casa en los territorios ocupados; y vos me pegás y yo te pego y vos me tirás una piedra y yo te tiro una piedra y los dos nos lastimamos, viene la Policía o viene el ejército. A mí tienen hasta 24 horas para presentarme a un juez.
A vos, Mohamed, que sos palestino, te tienen 72 horas.
Está bravo.
Pará, que no terminamos. A Quique, como es israelí, lo van a llevar a un juez civil. A Mohamed lo van a llevar a un juez militar en una corte militar. O sea, dentro de los territorios ocupados hay dos sistemas legales. Eso es una de las definiciones de apartheid. Eso no significa que Israel es Sudáfrica. Pero es importante, porque yo creo que todas estas cosas nos encienden las alarmas. Bueno, no sos Sudáfrica, pero tenés un régimen que estás aplicando que diferencia a nivel legal. Y es una de las cosas. La propiedad, o sea, todo lo que tiene que ver con lo legal es totalmente paralelo. Ponele el nombre que quieras, pero la realidad en el terreno, y lo sabe cualquier persona, es que hay dos sistemas legales. Entonces, si a vos el nombre te rechina porque te trae reminiscencias de racismo, manejalo como puedas. Pero una de las definiciones de un sistema de apartheid es la existencia de dos sistemas legales para dos pueblos.
¿Pueden moverse los israelíes por todo el territorio?
En la Zona A, los israelíes no pueden entrar. Esta es una orden que tiene que ver con seguridad y nada más. No pasa por la libertad. No entra el que no quiere. Yo todavía soy periodista, entonces tengo documentos que me facilitan. Pero conozco activistas que van todo el tiempo, tienen amigos y mantienen una relación de visitarse seguido y entrar a los lugares donde hay problemas de entrada como en las grandes ciudades. Claro, no es lo mismo entrar a Ramallah que entrar a Jenin. Ramallah es una sociedad mucho más abierta, más occidental, hay más activistas. Es un lugar donde la gente que te está esperando sabe cómo protegerte. En Jenin, que es un lugar más chico, que es un lugar más caliente, que está muy lejos la Autoridad Palestina y todo, es más difícil que el israelí de a pie aparezca por ahí. Pero, legalmente, y es importante que se escriba, el israelí tiene prohibido entrar a la Zona A.
¿Estás trabajando en un medio israelí propiamente dicho?
No. Hace mucho, mucho tiempo. Cuando empezó la segunda Intifada yo trabajaba para un diario local pero me movía con los periodistas internacionales y me pareció que era medio problemático moverme trabajando para un medio local. Y las oportunidades eran otras. Entonces corté con los medios locales.
¿Para quién trabajás ahora?
Estoy trabajando en general como free lance para el Guardian, el Financial Times y el Telegraph, en la guerra. Antes trabajaba como free lance para otros, pero la guerra hizo que todo se apriete un poco por la falta de tiempo.
