Estuvo fugazmente en Montevideo y aprovechamos para charlar largamente sobre diversos temas. Durante su trayectoria vital ha vivido y viajado por los más recónditos lugares del mundo. Es una de esas personas que piensa libremente y vale la pena escucharlo.
Por Alfredo García / Fotos: Rodrigo López
PERFIL:
Nací el 29 de septiembre de 1950, en Montevideo. Hermenegildo Sabat, gran caricaturista uruguayo, al ser preguntado sobre la crisis del Uruguay moderno comentó: “el último Jaguar fue importado en 1952” y el notable historiador argentino Tulio Halperin Donghi, sobre la época: “No había papel higiénico en los baños públicos, los frentes de las casas descascaradas”… el otrora pequeño país modelo de los partidos tradicionales agonizaba. Bastaba ver el estado de la fachada y del jardín del general Oscar Gestido, electo presidente en 1966. Pasaba todos los días por su casa en Pereira y Canelones. En esa atmósfera onettiana viví el final de mi adolescencia turbulenta. Terminé enviado por mi madre al Colegio San Javier, de los jesuitas, en Tacuarembó. Allí descubrí las villas miserias que rodeaban la ciudad, el pensamiento de Carlos Marx, de Jean Yves Calvez y el campo uruguayo que recorrí haciendo autostop hacia Montevideo. Los jóvenes curas jesuitas me dijeron que había que ayudar a los pobres porque Dios es Amor. Les creí.
En 1968 en el IAVA escribí mi primer artículo, un perfil de Marx en su 150 aniversario, en nuestro periódico mimeografiado, Barricada. Me llegaron los ecos del Mayo Francés, pintamos consignas. Recuerdo algunas: “Sentirse poseedor de la verdad es vertiginoso, ella es en sí misma violencia”, Amiel. Protestamos y nos peleamos con la UJC por la invasión de Checoslovaquia, ocupamos el IAVA, denunciamos la Guerra de Vietnam y la visita de Rockefeller… Primeras cárceles, primeros amores, primeras intensas polémicas. Dura crítica a la desastrosa toma de Pando en 1969. Un grupo de activistas estudiantiles se rebela contra la dirección del MLN, Sendic, Cultelli, Amodio, Wasen Alaniz. Dios es Amor… Pero no es tan simple. La historia real es pesada, pegajosa como un pantano en el que a veces se hunden las piernas hasta la rodilla.
El golpe de junio de 1972 me catapulta a la Argentina de los Ford Falcon secuestrando gente, asaltos de cuarteles y asesinatos difundidos por la prensa montonera y del PRT, vendida en kioskos de la calle Corrientes. El Descamisado, El Combatiente…
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Recuadro
Estando preso, en 1972, en el Batallón Florida, lo pusieron de plantón y Fernández Huidobro se arrimó y me dijo: “No te hagas matar, de acá salimos pronto todos”.
Entonces le dije: “Yo voy por la mía, estos son fascistas”. El MLN tenía una alta opinión de las posibilidades revolucionarias de los militares peruanistas del general Velasco Alvarado, como lo escribieron en su Documento 4, y pensaron que se podía concretar con las huestes del general Cristi y sus “centuriones” inspirados en las novelas de Jean Larteguy con su justificación de la tortura y del soldado como victima del sistema.
Les interesaba a estos “centuriones” resentidos contra los políticos tener acusaciones contra el Parlamento para cerrarlo, como al final lo lograron en junio de 1972. Detuvieron y torturaron empresarios acusados de corrupción por las comisiones de ilícitos económicos formadas por detenidos tupamaros, como se cuenta en el pequeño libro de Eleuterio Fernández Huidobro La Tregua, en el cual se compara, un poco grandilocuentemente, la tregua entre Tupamaros y militares… ¡con el Tratado de Versalles, que puso fin a la Primera Guerra Mundial!
¿Cómo fue tu vida en Suecia?
Suecia para mí fue un remanso en una vida que hasta ese momento había vivido muy peligrosamente. Sus espléndidas Bibliotecas, los amables funcionarios, la pátina melancólica de los habitantes. No puedo morir en Estocolmo, está demasiado lejos de mi naturaleza, pero me gustó mucho haber vivido en Estocolmo, incluso tener un hijo y un nieto casi suecos.
Primero aprendí el idioma y también hice el liceo, para conseguir los papeles y poder entrar en la Universidad. Lo hice en seis meses. Estudié un major de 60 puntos en Antropología, que completé con cursos en Economía y Comunicación. Luego apliqué para el doctorado en Antropología Social, que fue de cuatro años, incluido el tiempo de escritura de la tesis.
Me interesaba hacer la tesis sobre Brasil, porque justamente no era América Latina en el sentido estricto.
¿Cuál fue el tema de tu tesis?
Hice la tesis sobre los garimpeiros del Amazonas, la cuestión de la frontera, porque el Amazonas es una de las últimas fronteras del mundo. Viví un año y medio en el interior del Amazonas con breves salidas. Hice el trabajo de campo con los garimpeiros viviendo en sus campamentos, a los que se llega por avioneta. Fue interesante. Viajé primero por todos los ríos del Amazonas.
Te quedaste muchos años en Brasil.
Hubo un tiempo en el que me fui y vine de Suecia, daba cursos a la vez que iba trabajando con la tesis. En realidad, para mi tema de especialización, Suecia es uno de los mejores centros para toda la temática de la globalización y especialmente de la globalización cultural y flujos de intercambio. En el 2000 me contrataron para un proyecto de la UNESCO, de la Agenda del Milenio. Organicé un ciclo de conferencias sobre los temas más importantes del nuevo milenio. Después la universidad me contrató para montar el Diálogo de las Civilizaciones, un proyecto que se formó en aquel momento. Era una especie de respuesta a todo el tema del choque de civilizaciones de Huntington. Eran los españoles y los iraníes cuando el líder era Mohammad Khatami, que impulsó como alternativa al conflicto civilizatorio inevitable propuesto por Samuel Huntington el Diálogo de Civilizaciones, al que se sumaron luego directa o indirectamente autores como Tu Weiming, Li Zehou, Ulf Hannerz, Arjun Appadurai, Dipesh Chakrabarty, entre otros. En su conjunto se publicaron una docena de libros a partir de conferencias en América, Latina, Asia, Medio Oriente y diversas capitales europeas y norteamericanas.
Tocaban varios temas.
Quizás pueda decirse en forma sintética que las cuestiones relativas a la globalización y la identidad fueron un hilo conductor permanente diversificándose en diversos temas según los contextos. Por ejemplo, en las conferencias realizadas en América Latina, Perú, Ecuador, Yucatán, Río de Janeiro la cuestión étnica y las emergencias indígenas tuvieron naturalmente destaque. Por otra parte, en las conferencias realizadas en Egipto, Marruecos, Jordania, Malasia y Omán la religión y sobre todo el islam político fueron objeto de especial atención. Llevamos a los intelectuales más importantes del mundo. De hecho, no hay ningún intelectual importante que no haya participado. Bueno, una de las últimas fue en Omán, enfrente al Estrecho de Ormuz. Una de las conferencias más interesantes en las que he estado, debido al carácter de enclave estratégico de esta región que debe mantener equilibro ante la presencia europea, americana e iraní. Y además entre su propio islam minoritario ibadí ante los vecinos sunnitas y chiitas.
La globalización, que ahora está muy cuestionada, ¿va a desaparecer?
No puede desaparecer porque se refiere a la interdependencia global, que es un dato de la realidad. Lo que está pasando en Ormuz afecta a Europa, los gastos militares del Pentágono estimulan la competencia armamentística con Rusia y otros países; las emigraciones masivas en América Latina impactan dentro de las fronteras nacionales en Chile, etcétera; y los migrantes africanos y musulmanes en Europa producen reacciones xenófobas y desafían las políticas de los Estados de bienestar de la Unión Europea. Vivimos la intensificación debido a las revoluciones en el transporte y la computación en una ecuménica global. La era global empezó con el descubrimiento de América, con los portugueses y los españoles, como dice Camoens: “por mares nunca antes navegados”. Eso fue percibido claramente por los autores de esa época: como Montesquieu, Adam Smith y Marx. El mundo se unifica a partir del descubrimiento de América o la conquista, como quieras llamarle. Ese es el momento en el que se expande Europa y se transforma en un mundo único. Es lo que yo llamo la ecúmene global, la primera ecúmene fue la mediterránea. Es la civilización del libro alrededor del Mediterráneo: el judaísmo, el cristianismo y el islam .Y ahí empieza el mundo. Antes de eso la otra ecúmene paralela y no demasiado conectada es la China.
Con esta última se unifica todo el territorio del mundo. Entonces eso continúa, por supuesto.
¿Hasta cuándo?
A partir de la crisis del Muro viene toda la revolución electrónica. Entonces ahí empiezan los sistemas financieros de interacción dentro de la cuestión global. Y, por supuesto, eso provoca reacciones en contra, antiglobalizadoras. Esa es la cuestión. Eso pasaba ya, los historiadores al comienzo del siglo XX lo dicen. Por ejemplo, Toynbee hace una distinción entre los zelotes y los herodianos. Para Toynbee, los zelotes representan la reacción violenta, intransigente y nacional-religiosa frente a la dominación extranjera. Los herodianos se adaptan pragmáticamente al poder asimilándose, por lo menos por un tiempo, a los más poderosos. Algunos se integran a lo global y otros lo rechazan. Lo rechazan desde el punto de vista de la identidad, una identidad en parte inventada.
¿Por qué?
Los persas no pueden volver al siglo I. Son modernos, pero tienen un proyecto de cómo integrarse en la modernidad. Si lo pensás, desde ese punto de vista, es lo mismo que pasó acá. ¿Qué plantea Rodó con respecto a la modernidad americana? Tenía una idea de la herencia española, la religión, la espiritualidad. Otros tenían una visión más modernista, más clásica, pero, en definitiva, la pregunta central es: ¿cómo podemos llegar a ser modernos? Eso es lo que todos se plantean, desde los chinos a los persas o los latinoamericanos.
¿Cómo podemos llegar a ser modernos?
Con lo que nos encontramos es con el problema de que ser moderno en el siglo XIX era ser blanco y europeo. Entonces, ¿qué pasa con Brasil? Estos negros que están ahí no pueden ser modernos. Los brasileños decían que no. Hablaban de la raza triste, de una raza decadente. La mayoría de los intelectuales latinoamericanos decían que América Latina no podía ser moderna por el mestizaje.
Porque el modelo era europeo y blanco. Pero eso es un problema, incluso acá, en los debates periodísticos, se confunde lo que es cultura con lo que es identidad. Identidad es la cultura utilizada como instrumento por un agente estatal o corporativo
Dame un ejemplo.
Nadie se va a creer que los iraníes están de acuerdo con todo lo que dicen, es una cuestión política, utilizan la tradición, el pasado utilizable. Agarran un pedazo del pasado y lo usan para el presente. Dicen: “Nosotros venimos de los persas”; o los chinos, que dicen: “Tenemos 5.000 años de historia”. Toda esa cuestión es una construcción. Ellos saben que no es así. Es una cuestión política del Estado.
¿Y la cultura?
La cultura, en sentido estricto, antropológico, es un fenómeno informal, se va transformando. La circulación de significados, imágenes, etcétera, estimula procesos miméticos que los antropólogos llamamos de etnogénesis.
Pero mantienen un tema de identidad, en buena medida promovido por el Estado, en particular en momentos de conflicto que estimulan la recreación de mitos nacionales. Acá se discute mucho si el problema es ir con Brasil o Argentina. Desde mi perspectiva, el Uruguay tiene que desarrollar su propio perfil. El Uruguay tiene un estilo propio que lo emparenta pero que también lo diferencia de Argentina y del sur del Brasil. Creo que es importante estimular un nacionalismo que valore la rica tradición cosmopolita de un Uruguay abierto al mundo.
¿Lo tenemos?
A mi entender, Uruguay tiene un perfil propio desarrollado históricamente, porque es un país de clases medias que históricamente ha cultivado valores como la igualdad. Yo no estoy de acuerdo con la línea de Methol Ferré de la Patria Grande. Uruguay es un país territorialmente grande, lo que tiene es poca población. Muchos países en Europa son mucho más chicos que Uruguay. Pero nuestro país tiene un problema de población. Hay una fragilidad de Uruguay originada en el problema demográfico. Entonces, hay un viento externo y el Uruguay ya sufre. ¿Somos viables o no somos viables? Es una eterna discusión.
Cada vez más por el tema de la demografía.
Claramente hay una genealogía de eso que viene desde las discusiones de Herrera en un libro de 1912. Herrera habla del problema de las vecindades gigantes. ¿Qué debe hacer el Uruguay frente a la vecindades gigantes?
Que la izquierda la agarró como bandera.
Totalmente. Ese es uno de los problemas que hay. Entonces yo lo que digo es que el Uruguay, como son todos los países del mundo, es una comunidad imaginada. Es un país, por supuesto, con cultura, históricamente construido. Pero que no hay ninguna razón desde el punto de vista material para que el Uruguay no sea totalmente viable por supuestamente interacción con otros Estados de la región. Esos problemas de población se pueden resolver. Todos los países de América Latina tienen que avanzar en sus reformas y hacerse poderosos.
¿Cómo se logra?
Tenemos que cultivar nuestro capital humano, aprender de las innovaciones en tecnología, en educación básica, en productos agrícolas de alta calidad. Nuestros vecinos poseen hoy sus propios problemas. Brasil atraviesa hoy por muchas dificultades . Tiene 14 millones de personas en favelas y niveles de analfabetismo funcional muy serios. Las ciudades brasileras más grandes, en un 45 o 50 por ciento, están controladas por los traficantes de drogas y las milicias. La desigualdad es altísima. Brasil es un país que en estas condiciones no está en condiciones de ser creíble como voz de referencia en el mundo.
Sin embargo, la percepción que hay es que Brasil quiere ser un actor mundial.
Escribí hace unos años en un libro editado por Gerardo Caetano y Rodrigo Arocena: “En el mundo Brasil se cree más importante de lo que es y aquí en América Latina no está a la altura de las responsabilidades que tiene”. Yo pienso que es así. Hay un discurso para el mundo pero que no encarna en el mundo.
No lo ves con liderazgo.
En parte, por razones estructurales. Habla portugués, tiene otra historia, fue un imperio. No tiene condiciones para ser un líder, ejercer hegemonía. No puede. Porque, además, a diferencia de otros lugares tipo China, en las comunidades alrededor de la frontera de Brasil no viven comunidades brasileras. Es todo español. Hasta 1950 o más, quizás, la política exterior brasilera estuvo orientada a contener a Argentina, que era el país importante. Entonces la posición era: si nos metemos en algún problema en la región, se juntan todos con los argentinos y nos aíslan Esa es la fórmula, hay que mantener esa distancia. Y fue lo que hicieron los brasileros. El estadista brasilero más importante del siglo XX fue el barón de Rio Branco, porque ordenó todas las fronteras. El único problema que le quedó al Brasil fue dedicarse al desarrollo interno y fue lo que hicieron, hasta la fundación de Brasilia. Ahí tuvieron muchos éxitos, sobre todo en la época de Kubitschek, con el desarrollismo, pegó un salto. Milagro brasilero de los militares, 10 por ciento de crecimiento. Pero existe una deuda social espantosa que todavía sigue igual.
Sigue sin resolver.
Sí, totalmente. Y además no avanzó. Brasil es un país que incluso con el gobierno de Dilma, una mujer, no ha resuelto el problema del aborto. Sigue siendo un país profundamente conservador en la política.
Incluso los bandazos de Lula a Bolsonaro son incomprensibles.
Bueno, eso habría que pensarlo más específicamente, porque las sociedades modernas tienen una característica dual. En Estados Unidos, en Nueva York o California, la nueva cuestión social se plantea de una manera radical. El matrimonio gay, la ecología, todo lo demás. En Texas ya no es así. Acá en América Latina pasa algo similar. En Brasil, una parte de la población de clase media es de izquierda. Pero Lula ganó las elecciones con los votos del nordeste (que ahora parece que está perdiendo). En las regiones más dinámicas del centro sur, inclusive San Pablo, ganaron los candidatos de Bolsonaro. Hay una discusión que está muy sesgada en términos ideológicos de derecha
¿Y quepasó con Dilma?
Con Dilma Rousseff, Ricardo Lewandowsky, juez del Supremo, consiguió que, a pesar del impeachment, no perdiese sus derechos políticos. Pero se presentó al senado por Minas Gerais y salió cuarta. Tiene hoy muy poco prestigio en el Brasil
Se ideologiza la realidad.
No se entiende lo que pasa. De Europa viene todo un discurso del progresismo que es un problema, no reconocen las realidades internas de cada país y se generaliza demasiado.
¿Y ahora?
Hay elecciones en octubre en Brasil, y van a ser reñidas. Espero que haya voces que promuevan la reconciliación nacional y se vote una amnistía para los involucrados en los incidentes que tuvieron lugar en Brasilia cuando las elecciones pasadas. La polarización actual es un gran obstáculo para el avance de la democracia en el Brasil. Y han tenido lugar procesamientos absurdos promovidos por el Supremo Tribunal de Justicia. Lula nunca estuvo tan bajo en las encuestas como ahora. Lula volvió y se ha dedicado a la política exterior en un estilo de comentarista de auditorio televisivo. Es un espectáculo muy triste.
Conocés mucho la realidad china. ¿Cómo definís hoy el modelo chino?
La Constitución de la República Popular China define el sistema político como un “socialismo de mercado con características chinas”. Digamos que es un capitalismo de Estado con una característica muy fuerte de Estado de bienestar, que ha tenido un gigantesco éxito. Entonces hay ahora 300 millones de chinos que están en la clase media. Y también ha habido un avance muy grande en poco tiempo, en cincuenta años, de gente que pasó de vivir en el mundo rural, en condiciones muy complicadas, a vivir en un lugar con muchos recursos. Por ejemplo, un asistente mío, un joven de treinta y pocos años llamado Luo Hua, los padres son obreros de fábrica, y la abuela tenía los pies vendados.
Él estudió Historia en Estados Unidos y escribió una tesis de doctorado en historia sobre la política exterior del Kuomitang en los años 20. Lo nombraron en Pekín como profesor en el departamento de Historia. Hoy es un profesional que habla cuatro o cinco idiomas. O sea, es un salto muy grande desde su origen familiar. Eso hace que el Estado chino se encuentre legitimado por la población.
¿Por qué?
Por dos razones principales. Primero, porque China es importante en el mundo y la gente lo ve y se siente orgullosa de eso. Durante todo el siglo XX los chinos estaban en los márgenes, y ahora es una potencia mundial.
Después han desarrollado mecanismos de inclusión, la educación realmente tiene un alto nivel. Yo fui profesor en una Universidad que forma profesores. Se le da mucha importancia a la educación y a la lectura. Los libros son muy baratos en China. Hay una apuesta importante a la integración de la sociedad china. Y con algunas características particulares.
¿Cuáles?
Vienen de una tradición autoritaria que en algunos aspectos ya viene de antes, pero que se complementa con una política basada en el mérito. Porque en realidad los chinos fueron los inventores de la meritocracia. Hay muchas cosas que ya vienen de muy lejos, gente de origen humilde podía llegar a ser funcionaria del Estado si aprobaba los exámenes. Y el marxismo funciona en un contexto muy específico. Por ejemplo, yo trabajo en un centro que está montado sobre cuatro facultades. Una es Lenguas Extranjeras, otra es Filosofía política, la otra es Historia y Pedagogía internacional, que en realidad es el Instituto de Marxismo. Siempre me piden para dar clases. Ahí hice un curso sobre los marxistas europeos. Después hice también otro sobre la recepción del marxismo en Europa por autores como Isaiah Berlin y Raymond Aron.
¿Cuánto pesa el marxismo en la sociedad china?
Cuando hice ese curso había gente que estaba haciendo doctorados en Estados Unidos. Y en un momento dado una chica me hace una pregunta: “Dígame, profesor, ¿usted considera que el marxismo es una religión?”. La pregunta me sorprendió. Entonces le dije: “Mire, yo creo que Marx no pretendió crear una nueva religión. Hay abundantes textos de Marx que indican lo contrario, su crítica a la religion es muy fuerte, pero, como toda ideología, se puede transformar en una religión”. Y pienso que es lo que pasa en China, funciona como una ideología. Pero hay que entender que todo en la educación estatal, en la escuela, incluso en la universidad, son aparatos intelectuales ideológicos donde se reproducen ideologías.
En todos lados.
¿Es realmente cierto, como dice Sanguinetti, que la democracia está en el Uruguay desde 1900? Depende de cómo lo veas. ¿Es cierto lo que dice Rosencof de que el MLN se organizó para luchar contra la dictadura? Bueno, eso es parte de una tradición, pero están los historiadores y están los historiográfos. O sea, una cosa es la historia científica y otra cosa es la historia como memoria. Y funciona un poco así como funciona la educación religiosa.
Por ejemplo, ahora están discutiendo en Argentina con la temática de Milei y los libertarios que la gran referencia ideologica es Moisés, y Milei mismo ha declarado que su héroe es Moisés. Ahora bien: no hay ningún documento arqueológico ni escrito que demuestre la existencia de Moisés. No existió. Las investigaciones indican que aparentemente fue una amalgama de distintos líderes tribales.
Y construyeron a Moisés.
No existió. No hay ningún dato arqueológico ni nada sobre eso. Se habla de Los Diez Mandamientos y cómo se abrió el Mar Rojo. Podés agarrar la interpretación psicológica y considerar a Moisés como una especie de figura compensatoria de un pueblo paria marginado. Incluso con la idea del pueblo elegido. Porque la realidad es que los judíos eran un grupo perseguido en vías de desaparecer en alguna medida. Y entonces trataron de armarse. “Somos el pueblo elegido y tenemos esto”. Concretamente Freud lo sabía porque, no por casualidad, el último libro que escribió se llama Moisés y la religión monoteísta. Y todo el argumento es que la idea del monoteísmo los judíos la tomaron de los egipcios, justamente porque se dieron cuenta de que era la manera de evitar considerarse “pueblo elegido”, con todas las consecuencias negativas que esa idea podía acarrear.
Se mezclan muchas cosas.
Milei el otro día escuché que dijo: “No hay político en el mundo más sionista que yo”. Bueno, si es sionista, es socialista. Claro, porque el sionismo es un movimiento socialista y nacionalista. Ser sionista y socialista y libertario es, por lo menos, un problema
Se olvida de los hechos.
El sionismo fue constituido por los judíos austriacos, por Theodor Herzl, como un movimiento nacionalista para colonizar una parte de Palestina. Golda Meir y todos eran socialistas, o puede ser una cosa y la otra. Hay una argumentación política en los medios de comunicación que no tiene forma de ser fundamentada así.
Te traigo de vuelta a China. ¿Cuánto pesa el confucianismo?
Pesa. El confucianismo es parte de la tradición cultural china, obviamente. Pero el problema es que el confucianismo ha sido reinventado muchas veces. Se puede hablar de un primer confucianismo de Confucio, en el siglo V antes de Cristo, que se hizo con determinado tipo de textos básicos, donde el confucianismo funcionaba como lo que Kant llama la razón práctica: un sistema de reglas para la vida en sociedad, sin metafísica, sin más allá. A Confucio le preguntan qué opina del más allá de la muerte, y Confucio responde: “No sabemos lo que es la vida, no nos vamos a poner a pensar sobre la muerte”. Entonces, puede ser definido como una especie de sociología práctica.
Confucio explica cómo tienen que ser las relaciones interpersonales, como tener que tratar a tu familia y amigos. Es decir, son reglas para la convivencia. Eso es Confucio en el primer momento, en el siglo IV.
¿Y luego?
Después viene la primera dinastía Han, en el año 200, y ahí se arma un confucianismo como religión. El emperador toma el confucianismo como religión de Estado, como pasó con el cristianismo también. Y ahí lo unifican en un canon parecido a la Iglesia. Cristo, por ejemplo, está comprobado que existió. Ahora, lo que dijo está a través de los evangelios, que fueron escritos muchos años después. Yo pienso que Cristo era una especie de mago judío, porque todos sus textos son referidos al Antiguo Testamento. Son una serie de textos que él toma y los utiliza. Y los milagros, por ejemplo, cumplen una función de convencimiento, como propaganda. Es un santón judío, pero muy limitado. En realidad, el cristianismo después empieza a extenderse con San Pablo. El equivalente sería el neoconfucianismo, que ya es del año 1000, más o menos, bajo la rica e influyente dinastía Song. Ahí desarrolla una metafísica, porque es influido por el pensamiento hindú. Es un pensamiento más orientado en un sentido metafísico. El confucianismo es una parte importante de la cultura china, con incorporación de distintas transformaciones. Eso no significa que no haya corrientes muy importantes, como por ejemplo el budismo, que también tiene mucho peso y que entró por el año 1300. Algunos intelectuales chinos importantes argumentan que el confucianismo es la cultura china pero que no es la civilización. Para ellos la civilización es universal. La cultura es lo local, lo específico. Es la posición del importante filósofo especializado en estética Li Zehou.
Interesante planteo.
En el caso de América Latina, en general, hay una tradición católica o cristiana. Pero después, en cada país, la situación es diferente. A mí me parece que está muy equivocado Methol Ferré cuando dice que América Latina es católica.
Uruguay no es un país católico para nada. El único país de América Latina donde el Estado estaba identificado con el catolicismo muy fuertemente era Argentina. No por casualidad Bergoglio viene de eso. Viene de una tradición donde para él el pueblo es católico. Pero en otras partes, no.
Por ejemplo, cuando el Papa Francisco fue a México no lo dejaron entrar en el Parlamento.
¿Para dónde ves la evolución del sistema chino?
Algunos dicen que, en la medida que acceden a la libertad de mercado, en algún momento van a reclamar la libertad política. ¿Eso es un cliché?
Yo pienso que sí. Ese tipo de cosas un poco se basan en que la democracia es occidental, que viene de los griegos y se desarrolló en el mundo moderno francés. Bueno, es una perspectiva, pero la historia no comprueba eso. Lo que muestra la historia es que, particularmente en el siglo XX, el centro de la discusión europea no era la democracia. Era la inclusión social. Entonces, ¿cuáles eran las ideologías que estaban en condiciones de desarrollar la modernización a partir de la inclusión social? Los comunistas y los nazis que también estaban en ese tema. El problema era la cuestión social. Al final del siglo XIX y sobre todo a partir de la Primera Guerra Mundial, la democracia no aparece en el foco en Inglaterra, que tiene la tradición liberal más fuerte. ¿El liberalismo dónde empieza? Ya Stuart Mill, en el siglo XIX, y los liberales eran más socialdemócratas que liberales clásicos. Porque se daban cuenta de que había que resolver la cuestión social, que no alcanzaba con la política de libertades. La libertad era importante, pero había un problema político de inclusión social en Inglaterra en aquel tiempo.
¿Democracia versus inclusión social?
Ahí vas a temas metodológicos. ¿Qué empieza primero y qué empieza después? A veces, la política y la ideología son muy importantes. En otros momentos lo que es importante es la economía. Ahí hay un problema. Y también las tradiciones políticas. Bill Clinton tiene unos buenos comentarios cuando el tema de la invasión de Irak con Bush. Recuerdo que dice: “No podemos bombardear e invadir a todos lo que no gustan de nosotros, son demasiados”. Hace un razonamiento muy obvio. Y es lo que le está pasando a Trump, no se puede pelear con todo el mundo. Estoy haciendo un ensayo sobre la latinoamericanización de Trump en un mundo en medio de la complejidad global. Porque lo que yo argumento es que Trump funciona con el reflejo de América Latina. Es cierto que los americanos siempre, sobre todo en el Caribe…
Hacían lo que querían.
Aplican decisiones imperiales porque están acostumbrados a tratar con países pobres, con Estados pobres que no les pueden responder nada. Pero ahora no es así. Entonces es un concepto que me parece correcto el que emplea Raymond Aron en su libro La República Imperial. Descarta el imperialismo en el sentido de Lenin como mecanismo económico. Habla de decisiones imperiales de países que tienen determinado poder. En el caso de la relación con Europa, otro teórico de la diplomacia, el noruego Lundestad, analizó lo que llama “imperialismo por delegación”. Los europeos piden que los americanos intervengan. Lo mismo pasa en el Medio Oriente. Si interviene mucho, se enojan; pero si no interviene, exigen su presencia. Tienen que estar ahí porque son los que tienen la fuerza. Hay áreas culturales. Una cosa es América Latina; otra cosa es Asia y otra cosa es Asia con China, hoy. Hay que ver a Rusia. Es impensable que los rusos vayan a desaparecer. Es el país más grande del mundo y con una tradición larguísima. Los chinos, tienen una identidad muy clara y están con sus proyectos.
¿Que son…?
Quieren que, en 2030 o 2040, el nivel de vida de China sea parecido al del sur de Italia. Van un poco en esa dirección, se van desarrollando, van concretando cosas para la población. Están en esa política. Los rusos tienen una identidad un poco esquizofrénica, porque los rusos en la historia del siglo XIX y del siglo XVIII siempre han estado con conflictos. En términos de que no se les reconozca como europeos. Los europeos los han considerado bárbaros eslavos. Pero, ¿cómo vas a entender Europa si no leíste a Tolstoi o Dostoievski? En música los rusos han hecho contribuciones a Europa muy importantes, al nivel de Francia. Ellos se sienten ofendidos en su identidad porque no se les reconoce, no se les da el lugar. Y específicamente eso se incrementó cuando la derrota de la Unión Soviética.
¿De qué manera?
Porque la posición fue esa: “A estos parias los vamos a educar a todos. Colocamos un banco, le damos tarjetas de crédito y pasan a ser todos americanos”. Eso produjo un enorme resentimiento y un fuerte sentimiento de humillación. El resentimiento producido por la humillación es un problema de política exterior que el líder de un Estado poderoso tiene que tener muy presente. Nadie lo dijo mejor que Talleyrand: “Las bayonetas sirven para todo menos para sentarse sobre ellas”.
Europa está en pérdida total de influencia con respecto a lo que era.
Sí, aunque todavía tiene su tecnología y su gran prestigio histórico. Ha sido históricamente el centro de un conjunto de tradiciones filosóficas y culturales muy poderosas.
Pero, hoy por hoy, la cuestión se maneja en otros parámetros.
Militarmente dependen totalmente de Estados Unidos. Sin duda.
¿Cuánto está pesando culturalmente Europa hoy?
Es una pregunta para pensar. Pero yo creo que hay que diferenciar, en general se habla mucho de eurocentrismo.
Pero hay que distinguir, porque una cosa es el anglocentrismo, otra es el francocentrismo o el germanocentrismo. Entendemos que son diferentes porque todos fueron imperios. Tienen su tradición imperial con sus particularidades. Los franceses tienden mucho más a la extensión de la cultura de la civilización francesa. Por aquella cosa de la misión civilizadora. A los ingleses lo que les interesa son los negocios. No buscan influencia. En Inglaterra y en Estados Unidos ni siquiera hay Ministerio de Cultura. Le interesan los temas económicos. En Londres es evidente su competencia como plaza financiera. No quieren convertir a todas las colonias en ingleses; al contrario, quieren mantenerlos separados. Esa es la política. Y ahora, justamente, los movimientos migratorios se orientan hacia las antiguas metrópolis.
La inmigración masiva.
Ese es uno de los problemas centrales de hoy: qué hacer con los inmigrantes en el contexto de un Estado de bienestar. Ese es uno de los temas clave de los europeos. Lo otro es la pérdida de influencia en el mundo. Y un tercer punto puede ser la cuestión de cómo reformular su propio Estado. Porque lo que pasa es que la coexistencia entre Estado de bienestar e inmigración no funciona.
No pueden absorber tanta gente.
Claramente, las políticas liberales de apertura total no se pueden practicar ni en Estados Unidos ni en Europa. Pero hay que reconocer el tema y ahí corresponde a los políticos de nivel armar ingenierías sociales que permitan tener las cosas fuera de los discursos ideológicos vacíos. Es reconocer que hay un problema. Porque si simplemente se considera que lo que pasa es que acá hay una cantidad de fascistas xenófobos que están en contra de que los africanos vivan en París. es como decir: son los buenos contra los malos. No. Es más complicado.
Siempre se busca la etiqueta.
Un amigo mío, que lamentablemente murió hace poco, me decía: “Enrique, tu palabra es complejidad”. Pero es que la realidad es compleja y el concepto de complejidad como concepto teórico tiene su punto. Entonces, si dividís entre los buenos y los malos, es muy fácil, y te colocás del lado de los buenos. Me acuerdo de una frase de Francis Ford Coppola, que hizo El Padrino y Apocalypse Now: “Lo que pasa es que nosotros los americanos hacemos todas las guerras con buena conciencia”. Muchas guerras, se han pasado haciendo guerras. Y eso es lo que le pasa a Trump.
Él es el bueno que está ayudando a los europeos. Dijo que en realidad no tiene ningún interés en el Estrecho de Ormuz, que es por Europa. ¿Por qué te metiste a salvar el mundo? Es lo que dicen los chinos, el problema de los americanos es que se pasan haciendo guerras y lo que quieren es hacer más guerras.
China tiene una política internacional totalmente diferente.
China no está en confrontación con Estados Unidos. Ese fue, en los últimos veinte años, uno de los errores grandes de la política exterior de América Latina. No entendieron la globalización. Muchos intelectuales consideraron que el neoliberalismo es igual a todo el tema del Consenso de Washington. Yo digo que eso es no conocer Estados Unidos. ¡Porque en Washington hay consenso sobre muy pocas cosas! El Consenso de Washington en realidad fue un paper que escribió un economista, donde hablaba de políticas de desregulación. Cosas necesarias que se hicieron después. Entonces en América Latina estaba Chávez, que jugó un papel muy claro, terrible. En Venezuela con mucho dinero empezaron a atacar el ALCA, un asunto totalmente simplista de no ver la realidad. Los chinos se pusieron a meterse en la economía americana y a fortalecerse y, a partir de ahí, opinar. Todo el producto bruto de América Latina, incluido el de México, no supera al de Alemania. Punto y aparte. China no está en el sentido de la confrontación, avanza a partir de sus propios problemas.
América Latina tiene grandes problemas.
La mayor parte de esos problemas en los últimos veinticinco o treinta años no los han inventado los americanos. Eso ya estaba de antes. Hasta incluso se puede decir que los americanos descuidaron América Latina con esos problemas. Ahora han vuelto con la política de Trump.
Con respecto a Uruguay, yo creo que la perspectiva de Methol Ferré está totalmente equivocada. Creo que Methol fue un profesional inteligente, una persona imaginativa. Pero eso de Uruguay como problema me parece que no se sustenta. Creer que Brasil va a ser la vanguardia de todo eso simplemente por su peso económico, por el tamaño… No entiende el problema. No se habla español en Brasil, nadie sabe quiénes son Bolívar o San Martín. Ni idea. Nadie sabe nada. Es otra historia, otra tradición. Están en su propio asunto. La unión latinoamericana es una farsa. Es una cosa de locos. Se habla mucho de oído.
¿Quiénes, por ejemplo?
En el caso de los americanos, proyectan mucho sobre el mundo sus propias agendas. Bueno, ellos están con grandes preocupaciones con la raza. No digo que no haya que combatir el racismo, por supuesto, pero es otra cosa. Por ejemplo, el Supremo Tribunal Federal de Brasil ha puesto unas cosas que son realmente bastante escandalosas. Por una acusación de racismo te meten 15 años en la cárcel y no podés pagar indemnización. Eso es totalmente absurdo.
Entonces el tema del racismo se ha transformado en una cuestión por la galería, a los efectos de quedar bien con los liberales americanos.
¿Cuánto tiempo te vas a China?
Voy a estar dos años basado en Shanghái. En la Shanghái International Studies University. Un centro de referencia en mi área de trabajo.
¿Estás escribiendo?
Estoy publicando un libro en tres volúmenes sobre América: Las Américas desde las carabelas hasta el Homo computer. El primer tomo es el encuentro y los conflictos con el tema de la conquista. El segundo tomo, sobre el tema de las identidades nacionales. Y el tercero, sobre el tema “A la sombra de la Guerra Fría”, que es toda la cuestión tecnológica, las ciudades, etcétera. Es un libro montado sobre la base de textos de distintos autores, a veces con posiciones un poco distintas también. Pero bueno, estoy haciendo eso y después, sobre todo, escribiendo. Tengo algunos seminarios basados en el material del libro que ya está por ahí en distintos lugares. Y después tengo ese ensayo sobre la política de Trump. Creo que Trump es una especie de explicitación de una política que los americanostenían en América Latina. Pero ahora lo que suena raro es que la proyectaron para el mundo. Antes nos mandaban los marines. Pero ahora hay otros actores: los chinos, los rusos, los indios. Hay muchos otros nenes para compartir el trompo. En el Collège de France, el año pasado, presenté parte de una investigación que hace años vengo realizando y ha dado lugar a varios seminarios sobre Borges y la China. Un estudio sobre lo remoto. Voy a aprovechar mi tiempo en Shanghái para trabajar también en ese libro.
