Jorge Chagas, escritor: Los tupamaros fueron generadores de pachequistas

Es un prolífico escritor y fanático de la historia que hasta escribe musicales. De hablar pausado, pensando cada palabra que dice, es muy estricto en el análisis del pasado reciente. Son esas voces que vale la pena escuchar en esta época de polarizaciones y fundamentalismos.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL

Nació el 10 de diciembre de 1957, en Montevideo. Vivió hasta los veinte años en el barrio Cordón, donde en aquella época estaban los talleres de AMDET y ahora está la Plaza Líber Seregni. Tiene un hermano que es un año y medio menor. El padre era empleado municipal, y la madre, empleada doméstica. Fue a la escuela 61 en La Paz y Martín C. Martínez. Después al liceo 17, y el preparatorio lo hizo en el Rodó. Estudió Ciencia Política en la Udelar y tiene una maestría. Tiene una hija. Se jubiló y vive en el balneario Villa Argentina.

RECUADRO

Libros publicados

José D´Elía: memorias de la esperanza, 1996.

La soledad del General. La novela de Artigas, 2001.

Gloria y tormento. La novela de José Leandro Andrade, 2003.

El provocador. Una biografía de Rubén Castillo, 2004.

Pacheco. La trama oculta del poder, 2005.

Agua Roja, 2008.

Banco la Caja Obrera. Una historia. 1905-2001, 2009.

Guillermo Chifflet. El combate de la pluma, 2011.

La sombra: la novela de Ansina, 2013.

El sable roto. La novela del coronel Lorenzo Latorre, 2016.

La diosa y la noche. La novela de Rosa Luna, 2017.

El Pardejón. La novela de Fructuoso Rivera, 2020.

Empezaste a laburar temprano.

Sí. Di el examen en el 78 y entré al Banco La Caja Obrera el 1º de noviembre del 79. Imposible olvidarme de la fecha.

Toda la dictadura como bancario.

Sí, una gran parte de mi vida laboral. Entré en la dictadura, antes del plebiscito. Una cosa interesante es que me afilié al sindicato en plena dictadura.

AEBU era de los pocos sindicatos.

Claro. Había un compañero, Juan Mayer, que era cristiano y era el que afiliaba a los gurises jóvenes. Cuando cobré mi primer sueldo me llevó a un rincón de la sucursal y me dijo: “Yo soy el que paga los sueldos y el que descuenta la cuota del sindicato”. Y me dijo algo de lo que nunca me olvidé: que estar en el sindicato no significaba que compartiera la línea, sino que estaba con mis compañeros. Nunca me olvidé de esa frase que me impulsó a afiliarme. Fue la frase que repetí en 2003, en el Banco Comercial, después de la crisis, cuando los compañeros dudaban si afiliarse o no. Estás con tus compañeros. Esa es la clave.

¿Y de dónde surge la vocación por la historia?

Desde niño. Mi padre era un gran lector. Cuando nací todavía la televisión era un artículo de lujo, no se había masificado. Mi padre escuchaba la radio y era un gran lector de textos de historia y de novelas. Tuve esa suerte de chico, que mi padre me inculcó muy tempranamente el gusto por la lectura. Le gustaba mucho Sandokán y los libros del detective Ryder, que eran como doscientos tomos.

Ahí enganchaste para el lado de la historia.

Descubrí el gusto por la historia en el liceo.

¿Hubo profesores que te marcaron?

Rescato mucho a Blanca Arín, profesora de Literatura en preparatorio. Otro buen profesor que tuve fue Roberto Sampognaro en Historia. Me marcaron, en la época de los viejos preparatorios, que ahora son quinto y sexto.

¿Después hiciste Historia en el IPA?

No, entré en Derecho. Quería ser abogado. Pero después pasó una cosa bastante curiosa. Entré a La Caja Obrera en el 79. Un buen día me trasladaron a la sucursal Agraciada, que estaba en Agraciada y San Fructuoso. Un día vinieron tres personas a abrir una cuenta a plazo fijo, que en aquella época era un trámite largo, que duraba por lo menos dos meses. El contador me dijo que les abriera la cuenta corriente sin pedirles referencias. Algo extraño en aquella época. Al no haber sistemas informáticos, había que llenar como nueve formularios. “Abriles y que empiecen a operar ya”, me dijo. Así que atendí a esas tres personas y me olvidé del tema. Al poco tiempo empezó a caer el semanario Aquí, y pregunté por qué lo estaban mandando. Era esa gente a la que le había abierto la cuenta. Eran de la revista Opción que habían clausurado. El contador me dijo:“Necesitaban abrir un semanario, y como son amigos míos, por eso les abrí rápidamente la cuenta”. Eran Tomás Linn, Daniel Cavalero y Robert Guaraña. Y como a mí me gustaba escribir, me dijo si no quería que les preguntara si podía trabajar en el semanario. Le dije que me encantaría, y así fue que empecé, con una entrevista con Tomás Linn, que me dijo que ese era el peor oficio del mundo, “con mucho café y mucho insomnio, pero no lo cambio por nada”. Así empecé, en el semanario Aquí, en setiembre del 83. No me olvido más de esa redacción, donde estaban Alfonso Lessa, Gerardo Sotelo, Zelmar Lissardy, Alejandro Paternain. Era jugar con el dream team, aunque yo no lo sabía.

Ellos tampoco.

Yo no sabía que lo que iba a aprender ahí era tan formidable que me iba a hacer renunciar a la carrera de Derecho. Recién empezaba el ciclo básico, y me pasé a la licenciatura en Ciencias Políticas. Después hice la maestría.

No solamente trabajaste en Aquí sino también en Tres.

En Alternativa y en Tres, y en El Observador, haciendo notas históricas los fines de semana, gracias a Miguel Arregui, con quien hicimos las notas sobre Pacheco que después fueron la base del libro, que fue una especie de temblor, con una visión más objetiva de Pacheco.

Hay toda una leyenda negra con Pacheco.

Sí, claro.

Se conocía poco la realidad de lo que había sido.

Fueron cuatro años muy duros para el país, extremadamente duros. Pacheco tuvo que lidiar con varios problemas. La cuestión estudiantil fue uno. Otro fueron los tupamaros, que empezaron a crecer y tener su auge. Y el grave problema económico, que también tenía que resolver. Hay que entender al Partido Colorado en su conjunto. Antes de que apareciera Pacheco ya había una corriente autoritaria dentro del Partido Colorado, que estaba reclamando un líder. En un momento se pensó que el general Gestido podía ser un líder, pero su muerte arruinó todo. Después apareció Pacheco, pero esa corriente ya estaba formada.

Y les ganó a los sectores más progresistas.

Sí, claro. El tema con los sectores de Michelini y Alba Roballo es que ya en noviembre del 65, cuando Jorge Batlle gana las elecciones de la interna con la 15, ya impone una línea de pensamiento diferente, de liberalismo económico.

Rompe con la matriz batllista clásica. Fue un parricidio.

Un parricidio más que nada desde el punto de vista económico, y también institucional. Si uno mira las conversaciones que tiene con el embajador norteamericano, ve que no es tan presidencialista, sino que piensa en un colegiado al estilo de Batlle y Ordóñez, que sea de la mayoría. Después, a partir del 66, con la reforma naranja, se va creando otra línea.

¿No fue Batlle el principal impulsor de esa reforma?

Claro. Es una hipótesis, pero pienso que influyó mucho el vacío de poder del 65, con la crisis del Banco Transatlántico. El vacío de poder fue terrible en Uruguay. Creo que eso lo llevó a pensar en un gobierno de tipo presidencialista. Ahí es que se da el cambio en él. Pero es una hipótesis, no puedo demostrarla todavía.

¿A Michelini no le llegaron a ofrecer la vicepresidencia de Gestido?

Hubo intensas negociaciones, pero fracasaron. Es más, Pacheco llega tardíamente a la vicepresidencia. Hay un episodio que he contado muchas veces. Cuando Pacheco se decide a apoyar a Gestido en la reforma naranja y se ve forzado a renunciar a El Día, Gestido lo llama para agradecerle haber tomado esa decisión tremenda, y le preguntó qué es lo que quería. En ese momento Pacheco podría haberle pedido hasta el primer puesto en el senado o lo que quisiese. Pero le dijo que él seguía siendo candidato a diputado, y que no le iba a pedir nada. Gestido quedó sorprendido. Pero Pacheco le explicó que, si lo hacía, eso le iba a impedir hacer acuerdo con las otras facciones, y que por eso iba a ser candidato a diputado. Gestido se levantó y lo abraza. Es importantísimo. Por eso creo que Pacheco es el único caso en la historia del Uruguay de un candidato a vicepresidente que va como diputado. En general el candidato a vicepresidente va al senado, pero él no. No renunció a eso.

¿Cómo se explica el proceso de un personaje medio secundario, oscuro, que llega a la vicepresidencia?

Creo que lo de personaje oscuro es un mito. Para mí era un dirigente medio, como los tantos que tenía el Partido Colorado. Si uno mira atentamente sus intervenciones como diputado, ve que no era un gran polemista, como aquellos grandes legisladores que debatían. Sus intervenciones no eran de un tronco, eran medidas, y sabía de lo que estaba hablando. Y otro detalle: él y Milton Fontaina eran los secretarios de Gestido. Siempre estuvo ahí, en todo el proceso de Gestido como candidato, siempre en primera línea como secretario. No es un tronco. No, entendía perfectamente la interna colorada.

El estereotipo que hay es el del boxeador sin brillo oratorio, en una época de oradores espectaculares.

Ahí está el tema. Está en la época de los grandes oradores, y no se destaca por eso, pero eso no quiere decir que fuera mudo. Cuando interviene por el presupuesto sabe de lo que está hablando. No era un tronco duro. Incluso en aquella crisis ministerial muestra su astucia. Cuando el propio Wilson le presenta al Partido Colorado denuncia de actos dolosos, él no le pide la renuncia y deja que la interpelación siga porque quería reformular el gabinete. Prefiere que los otros lo saquen. No quiere iniciarse como líder siendo verdugo, y eso demuestra astucia. Una astucia más bien de zorro, entre otras cosas de él.

Mete en el gabinete a empresarios en lugar de políticos.

El menos político de todos es Frick Davies. Pero Peirano Facio ya venía como secretario de Luis Batlle. No estaba tan alejado.

Uno lo asocia más a la cuestión bancaria que a la política.

Pero es un hombre de Batlle. Incluso cuando Luis Batlle gana por segunda vez, en el 54, Peirano suena como secretario particular de él, apareciendo en las noticias. Ahí está el tema. Los otros no tenían experiencia, pero era gente que estaba vinculada. Hay un artículo de Tres muy interesante, donde dice que no quiere decir que fueran deshonestos pero sí que era gente que estaba lejos de lo que era antes la política. Era una cosa interesante, en esa reformulación ministerial. Mete a Alba Roballo como ministra de Educación y Cultura, y a Flores Mora lo pasa a Trabajo, donde hace la negociación de la tripartita y calma la situación. Flores Mora entendía lo que era negociar con la CNT y lo interesante es que las medidas prontas de seguridad del 13 de junio del 68 no tienen nada que ver con ningún problema sindical. Fueron tomadas por otros motivos totalmente diferentes. Ese es el tema.

Influye mucho el tema de la muerte de los estudiantes.

Pero eso es posterior. El 13 de junio de 68, cuando renuncia Flores Mora, más que nada lo que influye es el problema internacional del default. En aquel momento no se decía default, se llamaba moratoria. Si no se renovaba el tema de los intereses de la deuda externa, Uruguay pasaba a un problema gravísimo. Ya Uruguay venía mal, porque había tenido problemas en el 65, cuando no había pagado. Estaban los cien días de Vasconcellos ministro, con Gestido, cuando rompió con el Fondo Monetario Internacional. Ya Uruguay venía con mala fama. Si Uruguay no hubiese conseguido ahí la refinanciación, era bravo. Es lo que siempre cuento cuando hablo con mis estudiantes. El FMI en ese momento no sabía ni quién era Pacheco. No era el líder de ningún sector. No había sido ministro. No había tenido una carrera. ¿Tendría ese tipo la energía suficiente para superar los problemas que tenía el país? ¿Tenía realmente condiciones para ser gobernante? ¿Quién era? Se tenían pocas noticias de él. En el libro de Clara Aldrighi, Conversaciones Reservadas, creo que Pacheco aparece nomás una vez, en una recepción social. Los norteamericanos hablaban más con Bordaberry que con él. No era un tipo de consulta. No sabían quién era. Y ese fue un tema también, el dilema.

¿Cuándo empieza la deriva autoritaria?

El pachequismo se construyó desde la presidencia. Creo que fue una construcción progresiva. No creo que haya sido intención de él construirse así. Hay una cosa interesantísima y es que él implanta las medidas prontas de seguridad y al poco tiempo la congelación de precios y salarios para solucionar el problema inflacionario en Uruguay. En ese momento los tupamaros estaban muy debilitados y apuestan a secuestrar a Pereira Reverbel, la primera vez, con la Operación Pajarito. La policía estaba desconcertada. Pensaron que el problema eran los estudiantes, y por eso empiezan a allanar las facultades. Eso generó la muerte de Líber Arce, lo que a su vez genera todo el tema de los mártires. Con la muerte de Líber Arce es que Susana Pintos se afilia al Partido Comunista y termina muriendo el setiembre junto a Hugo de los Santos. Hay un drama dentro de la educación, una espiral de violencia que no pudieron parar. Los tupamaros empiezan a crecer a partir de ese momento.

Dicen que el mayor generador de tupamaros fue Pacheco.

Es cierto. Lo dijo el Ñato. El problema es que los tupamaros fueron generadores de pachequistas. Mucha gente se vuelca a la autoridad frente a asunto de los tupamaros.

Es complicado.

No es fácil.

Y la historia reciente está muy bastardeada.

Sí, claro. Un día me preguntaron qué entendía por historia reciente, y dije que era aquella historia que todavía nos genera problemas en el presente, que no está resuelta. Lo de Terra ya pasó, pero esto no, por algún motivo o por varios motivos. Es una herida que todavía está abierta. Ese es el tema y el problema con la historia reciente.

¿Cuál es el rol de la Guerra Fría en esta parte de la historia reciente?

Es una buena pregunta, pero no me siento capacitado para responderla. Si bien hay documentos que están desclasificados, creo que nos falta. Contrario a lo que se piensa, Rusia no apoyaba a los tupamaros. Los rusos no querían saber nada. Y eso Pacheco lo sabía, lo entendía. Incluso en el secuestro de Mitrione, los rusos le dijeron: “Estamos con usted”. Es todo un tema. Pacheco se niega a ilegalizar al Partido Comunista, el problema era la izquierda radical, no los comunistas, con los que sí se podía negociar. Fue menos anticomunista de lo que se piensa.

Prohíbe a los socialistas y otros grupos.

Eso fue en el 67. Ahí pusieron el cuello de la guillotina, aprobando la declaración de la OLAS. Es más, Peirano Facio nos dijo, y está documentado, que el decreto ya estaba. Se redactó en época de Gestido. Pacheco lo firmó, pero no porque fuera una idea de él. Ya estaba. Lo tenemos bien documentado. Se murió Gestido y lo firmó Pacheco, porque le dijeron. Posiblemente haya sido Manini Ríos el que le haya dicho que firmara, para demostrar que era un hombre de mando, que no vacilaba. Esos grupos habían hecho la declaratoria a favor de la lucha armada.

Es famoso lo de Arismendi, que no aplaude. El Partido Socialista tenía un vínculo muy grande con los tupas.

Claro, que empieza en la crisis de la Unión Popular. Ese fue el drama.

Una de las grandes preguntas sin respuesta es si la dictadura es fruto de los tupamaros o fue un proceso histórico que se venía gestando en toda Latinoamérica.

Es una buena pregunta. Creo que acá hay un problema con las Fuerzas Armadas y es que en los años cuarenta hubo una mala política para con ellas, desde la clase dirigente. Cuando se dio el golpe de Terra un montón de militares constitucionalistas fueron desplazados del Ejército. Cuando empieza la época de Amézaga esos militares son reintegrados, y eso destruye la estructura verticalista. Se intentaron varias leyes que empeoraron la situación. Ya en esa época hubo un gran rencor contra la clase política, que les había alterado la verticalidad. Seregni lo explica muy bien en el libro Estado de Guerra. Reclamabas y te ascendían, y pasabas por encima de gente que ya estaba. Eso fue tremendo. En gran medida hay un rencor fuerte contra la clase dirigente, especialmente contra el batllismo.

Y un sector blanco.

Que se sintió postergado. Los Tenientes de Artigas son hijos de ese rencor.

En esa época se hablaba de una amenaza de golpe de Estado, con Aguerrondo. La famosa buseca.

La buseca fue en el 68, en la época de Pachecho. Con Amézaga hay un episodio en el que interviene el padre de Cristi, que era coronel. Una conspiración que se desbarata. El coronel Cristi fue enviado a la cárcel y le envió una carta a Amézaga, muy ofendido porque lo habían puesto con presos comunes. Ahí Ribas, que estaba en Tacuarembó, es obligado a venir a prestar declaración pero zafa.

¿El general Ribas?

El mismo. Ya estuvo metido en eso.

Y Cristi va preso, pero no fue la justicia militar.

No, lo pone preso la justicia civil. Hay viejos rencores que se venían acumulando. Y Luis Batlle tenía una política que muchos entienden muy equivocada. Había una lista de militares y él nombraba al último, ascendiéndolo, un tipo que después le debía la vida, porque lo habían sacado del último orejón del tarro.

Eso implicaba el pase a retiro de todos los de arriba.

Si claro. Son políticas erradas, que tenían consecuencias graves. Son Fuerzas Armadas que, más allá de su anticomunismo y antiliberalismo, tenían un rencor fuerte hacia la clase política porque se sentían destratados.

Y se alimentan con los cursos en Panamá o Estados Unidos.

La ideología que ellos toman para derrotar a los tupamaros, que es muy eficiente, pero tiene un veneno, es la de Roger Trinquier, el militar francés, que peleó en la guerra en Argelia, la doctrina contrainsurgente. Esa es la clave de la derrota de los tupamaros. Atrapás, los sometés a apremios físicos para que den información y volvés a atrapar al otro. Lo que pasa es que esa doctrina implica que le pegás a toda la sociedad. El gobierno colonial tiene de enemigo a toda la sociedad. Acá las Fuerzas Armadas no tuvieron ese problema. Pero, ¿qué les pasó? Desbarataron a la guerrilla pero perdieron la cuestión política.

¿Hubiera habido dictadura con o sin tupamaros?

No me animo a decir que no. En el 64 ya había tupamaros. El golpe no viene por los tupamaros precisamente. Viene por varios motivos a la vez. Obviamente creo que la lucha antiguerrillera les dio un enorme prestigio a las Fuerzas Armadas, y autoconciencia. Eso sí lo creo.

Les dio un espíritu de cuerpo.

Y además esos se veían a sí mismos como salvadores de la patria. Es interesante. Hablé con varios militares sobre esto. La patria incluso por encima de la democracia, decían ellos. Lo importante no era la democracia sino defender la patria. Y si hay que sacrificar la democracia por la patria, lo lamento. Si usted pasa por una casa y ve que a una mujer la están estrangulando, ¿usted qué hace? ¿Entra a la casa? Si entra, viola la ley. Pero salva a la mujer. Esa es la idea que ellos manejan, con muchos civiles colaboracionistas. La patria.

La lucha antisubversiva se la da Pacheco a las Fuerzas Armadas en el 71, después de la fuga.

Sí, y de mala gana. Él no quería. Está el famoso diálogo con García Capurro. “Sacar a los militares de los cuarteles, eso es lo que tenés que hacer”. Y Pacheco le pregunta que después quién los vuelve a entrar.

La tenía clara.

Con la fuga del abuso dijo que la culpa había sido suya. “Ahora no tengo más remedio que sacar a los militares”. Él ya veía que la cosa se complicaba. Dentro de todo, nunca pierde el mando, pero a Bordaberry se le va de las manos. No pudo controlar el aparato militar. Y no por falta de carácter, como muchos piensan. No es ese el problema con Bordaberry.

¿Por qué Pacheco elige a Bordaberry?

Para mí hay varios temas. Hay que acordarse de que Bordaberry era un hombre honesto, ajeno a las intrigas políticas y partidarias. Era un hombre que sencillamente era un colaborador de Pacheco. Es más, cuando Pacheco se separa de la segunda esposa, Angélica Klein, se queda solo. Y Bordaberry fue muchas veces a hablar con él, a la residencia de Suárez. Ese vínculo es importante. Además, Bordaberry era el padre de una familia numerosa y unida, y eso a Pacheco le gustaba. Y estaba ajeno a todas las intrigas, no quería sustituirlo. ¿Qué ventaja tenía Bordaberry para Pacheco? Que dentro de cinco años le devolvía la banda. Bordaberry no iba a crear una corriente bordaberrista colorada. Era un tipo ideal, en apariencia. Creo que esas cosas influyeron en Pacheco. Hay un libro muy bueno, testimonial, de Wilson Craviotto, un viejo pachequista, donde Pacheco cuenta que, si elegía a tal, al otro día iba a estar negociando con Sendic, y que en tal otro no confiaba, y empieza a mencionar, lo cual demuestra que Pacheco no tenía buen concepto de la gente que lo rodeaba. Habla mal de la gente que lo rodeaba. No confiaba. Creía que no eran reeleccionistas, o reeleccionistas para mantener sus cargos, pero que en el fondo no creían.

En el diagnóstico con Bordaberry la pifió.

Cuando la señora de Bordaberry, en el acto final cuando ella le dice: “Lo felicito, usted va a ser reelecto”, él le dice que le agradece pero que el presidente iba a ser su esposo y que iba a tener que disolver las cámaras.

A Bordaberry no le interesaba la democracia.

Creo que fue un proceso de desencanto hacia la democracia y los políticos, tenía una propensión, que se acentuó en el ejercicio de la presidencia, de desprecio hacia la democracia. Los políticos no se portaron muy bien con él. En el 73, y vuelvo a Craviotto, es notorio que los mismos herreristas lo querían sacar y consultaron a Pacheco. Lo cuenta Craviotto: “Yo hablé con Pacheco mediante claves a Madrid y dijo que no, que se mantenga”. La propia Unión Herrerista quería sacárselo de encima. Sapelli no queda muy bien en el relato de Craviotto.

A Sapelli se lo idealiza.

Ahí está. Y habría que ver todo el relato, pero es complicado.

¿Qué rol juega Wilson en todo esto? Se pedía la renuncia de Bordaberry.

Lo de Wilson es confuso. En ese momento histórico dijo que era el único que podía hablar tranquilo porque había sido el único que no le había pedido la renuncia a Bordaberry. Lo dijo en el momento, en aquellos días. Otros dicen que negoció un sistema de balotaje. Sin embargo, en un reportaje que le hace Marcha a Gutiérrez Ruiz después de la crisis él dice que no, que la solución era que Bordaberry quedara.

Estaba medio…

Sí, Wilson es ambiguo, y me ofrece dudas. Yo hablé con Juan Raúl sobre el tema, y me dijo que hubo un encuentro con los marinos de la Ciudad Vieja. No está claro que Wilson haya pedido la renuncia. Al menos para mí. Buscó una solución, pero no necesariamente pidiéndole al presidente que se fuera. Igual que Bordaberry, en su libro Antes del silencio, dice que Sanguinetti le pidió la renuncia, aunque Sanguinetti lo negó enfáticamente.

Es palabra contra palabra.

Sí. Incuso Bordaberry llega a decir que no quiere discutir con Sanguinetti pero que “alguien de la 15 me pidió la renuncia” es cierto. Sanguinetti lo niega, dice que de ninguna manera le pidió la renuncia. Hay cosas que nunca vamos a saber del todo.

Febrero y junio del 73. ¿Cuál es el golpe, para vos?

Después de febrero el Parlamento siguió funcionando, y siguió habiendo medios de prensa. Me inclino por el golpe por etapas. Hubo un primer momento donde se instala el COSENA y está cogobernando. Pero en esos meses el Parlamento siguió funcionando y los medios de prensa siguieron hablando.

Pero se desconoció al ministro.

Eso fue en febrero. Después quedó el poder militar instalado a través del COSENA, pero la prensa siguió.

¿Cuánto pesó el MLN en los comunicados 4 y 7?

Sospecho que en el tema de la tregua… Incluso tuve una charla de casi tres horas con Amodio.

El problema es creerle.

Ese es otro tema. Pero ningún historiador se puede negar a hablar con él. Hay que hablar, para ver qué tiene que decir. Él sostiene que hubo más de una tregua. Y que los tupamaros ofrecen como moneda de canje los ilícitos económicos. Ahí los militares toman conocimiento de que hay una connivencia entre empresarios y políticos. Es muy gracioso, porque muchos de esos ilícitos hoy no serían ilícitos. Era una economía cerrada. Todavía estábamos en el tema del control de cambio. Si uno en esa época tenía dólares, era sospechoso. Hoy en día no se puede entender. Pero es el tipo de economía que era. Ese es el tema. Creo que ellos creyeron que eran los salvadores de la patria. Sobre el tema de los comunicados de febrero he escuchado todo tipo de versiones. Que fue Trabal, que fue… Creo que se buscó un programa que fuera atractivo.

Que neutralizara una posible oposición.

Es probable. Lo he hablado con Romeo Pérez y me dijo que fue un momento de apuestas fuertes. Realmente la izquierda pensó que podía haber un movimiento…

Peruanista. Incluso Seregni hablaba de oligarquía y pueblo.

Oligarquía y pueblo. Esa fue la jugada.

Más que entre civiles y militares, oligarquía y pueblo.

Se la jugaron. Contrariamente a lo que se piensa, no fue un oportunismo de la izquierda. Había artículos en El Popular, en Marcha, en El Oriental. Se miraba el proceso peruano, desde el 68 había una mirada muy firme y atenta. No es que se hayan subido al carro de los comunicados 4 y 7.

Y estaba Torrijos en Panamá.

Estaba Nasser en Egipto.

Y Torres en Bolivia.

Se miraba mucho eso. No es que la izquierda se sumó.

Ya venía viendo que había procesos con militares progresistas,  ¿por qué Uruguay no podía también?…

Exactamente. No es tan fácil. No es que haya sido tan oportunista. Que le hayan errado, bueno, sí… Con el diario del lunes…

La interpretación que se hace de la historia reciente es con la mirada del hoy, y no en el contexto.

Por eso es tan difícil la historia reciente. Hay que entender el contexto y qué fue lo que pasó.

Lo que dijiste recién de lo económico es clarísimo.

Seguro. Era otra economía. La gente acá viajaba poco, no había agencias de viaje. Era un mundo tan diferente… Si querías viajar, tenías que hacer cola, y te preguntaban para qué querías la plata. Tenías que llenar un formulario. Ni siquiera la clase política viajaba mucho. Cuando entré a trabajar al Banco, en el 79, el viaje de los veteranos era a Buenos Aires en el Vapor de la Carrera. Era ir al Maipo y a comer en los boliches. Y era gente de buen nivel adquisitivo. A Brasil no iban, por ejemplo. Y Europa era el viaje final, cuando te jubilabas, y lo hacías una vez. No era gente de mundo. El Uruguay de mi niñez y mi adolescencia era más cerrado.

¿Qué rol jugaba el movimiento sindical? Vos hiciste los libros del Pepe D’Elía.

Hice dos tomos con su biografía. El Pepe vivió todas las centrales. Conoció todos los fracasos hasta la CNT. Vivió todas las centrales y entendió bien por qué fracasaron. Por eso la CNT es Convención. Era la única manera de unirse con todos, especialmente con los anarquistas, que no quería saber nada con la central. Era una convención que en los hechos era una central, pero era una convención. Pepe entendía muy bien eso. Sin duda que la CNT fue un proceso muy interesante. Hay que andar con pies de plomo. La unidad del movimiento sindical posibilitó después la unidad política de la izquierda.

Fue primero el movimiento sindical.

Eso el Pepe D’Elía lo entendía muy bien. Incluso con él aprendimos otra cosa interesante y es que no es tan fácil decir que el movimiento sindical respondía a la izquierda automáticamente.

No era tan lineal. FUNSA respondía a la ROE, que no estaba en el Frente.

Pero sí en la CNT. Era mucho más amplio. El Pepe nos contaba que incluso Duarte y Gatti no iban al secretariado, pero iban a la mesa representativa. La diaria la manejaban tres o cuatro comunistas, y el Pepe. La cosa funcionaba en la mesa representativa, ahí se armaba la discusión. A la sede de la calle Buenos Aires no iban los anarquistas. Hubo un proceso después de la huelga general, que empezaron a ver diferente al Frente. Hugo Cores dijo: “Nos equivocamos, no la vimos, fuimos críticos con el Frente y esto no es así”. Incluso, Cores decía que le daba mucho valor a la entrevista que tuvo León Duarte con Seregni.

¿Cuándo fue esa entrevista?

En plena huelga general, cuando Seregni le pidió a FUNSA que votara el levantamiento de la huelga. Duarte no quería, pero al final Seregni lo convenció de que había que levantar la huelga, porque FUNSA no podía seguir sola. Seregni le dijo: “Dimos todo lo que teníamos que dar”. Y ellos siempre decían que ahí hubo un entendimiento entre los dos. Además, Seregni le prestó un paraguas, porque llovía. Me acuerdo que eso fue fundamental. Ahí vieron que se podían entender. “Es un milico, pero podemos hablar y entendernos”.

El propio Rosencof tuvo una relación tensa con Seregni al principio y después lograron un vínculo más fluido.

Sí, ya en otra etapa. Incluso Seregni tuvo una entrevista con el MLN. No me acuerdo con quiénes habló, pero fueron todos armados. No pasó nada. Ahí Seregni les dijo que liberaran a Jackson.

Hablaste con Pepe y con Chifflet. ¿Cómo pudieron pasar la dictadura acá sin que los persiguieran?

El Pepe D’Elía la pasó sin cédula, viviendo en un balneario, aislado. No sé si no fue en El Pinar, pero estuvo un tiempo largo ahí. No lo fueron a buscar. Él empieza a tener noción cuando mandan un enviado secreto, que lo manda Carlos Bouzas, para hablar con él e informarle que se formó la coordinadora CNT en el exilio. Vino alguien que no tenía nada que ver con el movimiento sindical, entonces pudo entrevistarse con el Pepe y decirle que se había formado la CNT en el exterior. Ahí vio que algo estaba pasando. Porque él no estaba, no sabía. Después de la Operación Morgan desarticularon prácticamente todo.

Quedó gente suelta, pero…

Pero no podían reunirse. Un secretariado muy bravo. La mesa representativa se reunió por última vez para levantar la huelga.

¿Y a Chifflet por qué no lo tocan?

Era periodista de Marcha. Después trabajó en una agencia de publicidad. ¿Pero qué le podían achacar?

Su condición de socialista.

Era socialista pero no militaba. Estaba en Marcha. Pero no tenía una militancia orgánica. Era periodista de Marcha, periodista político. Es más, no tenía artículos de opinión en Marcha. Hay que mirar Marcha de esa época. No aparece ningún artículo de opinión de él, sino crónicas. Era como Alfaro, no daban opinión. Hacían entrevistas y crónicas, pero nada más. Después trabajó en una agencia de publicidad y chau, quedó ahí. No fue candidato a nada. En el 62 no quería nada con la Unión Popular. Sigue siendo socialista, pero ya no está en El Sol, no participa en la OLAS ni en nada. El Oriental lo manejaba Galeano pero Chiflet no estaba ahí, estaba en Marcha.

Viendo estos hombres como Pacheco y Bordaberry, que tuvieron una relevancia importante, ¿determinan los hombres los procesos históricos?

Creo que sí. Creo que los hombres influyen en los procesos políticos. Si Pacheco hubiese elegido otro tipo en lugar de Bordaberry, posiblemente la historia hubiese sido de otra manera.

O si Zelmar hubiese sido presidente.

También la historia habría sido otra.

O si Gestido hubiese seguido vivo.

También. Es difícil saber. Muchas veces los historiadores hacemos historia contrafáctica, para entender qué pasó. Pero es difícil, porque influyen muchos factores. Quedé impresionado, por ejemplo, cuando Alba Roballo renuncia por no querer votar las medidas prontas de seguridad. Le mandó una carta a Pacheco diciéndole que nunca un presidente había tenido motivos tan sobrados para votar las medidas prontas se seguridad. Uno se pregunta por qué Alba Roballo dice eso. Hay que recordar que en ese momento no había muerto ningún estudiante. Todavía no estamos en la muerte de Líber Arce. Ella entiende que Pacheco se vio forzado a tomar esa decisión por motivos de Estado, cuando nadie había muerto. Hay que ver lo que pasa en el momento justo ¿Por qué Flores Mora vota las medidas prontas de seguridad y después renuncia, al entender que no podía cumplir el acuerdo con la CNT? Los hombres tienen diferentes circunstancias, lo que se llama el contexto. Es gracioso, pero el primero a quien Pacheco piensa en sustituir es a Flores Mora ¿Pero y cómo? Es interesante el tema, la persona.

Sos un reivindicador de Latorre.

No lo reivindico, soy objetivo.

Has hablado de que tuvo un rol progresista en muchas cosas, algo que jamás se le atribuyó.

No había ciudadanos. Si la gente no sabía leer ni escribir. ¿De qué estamos hablando? Él no tira a Ellauri. No fue un golpe. Ellauri se refugia en una embajada, y a Latorre lo van a buscar los comerciantes a su casa. No hay un golpe en el sentido clásico. ¿Y  qué ciudadanos hay? Ahí viene la reforma vareliana, con la idea de crear ciudadanos. No había ciudadanos.

No había propiedad en el campo, tampoco.

Tampoco. Estaba Domingo Ordoñana, un hombre de confianza de Latorre, que lo aconseja. Funda la Asociación Rural, funda el Banco Comercial, que jugó un papel fundamental. El concepto de democracia no existía en ese país, era un país totalmente diferente.

Es como la dictadura de Terra. Todavía está por estudiarse.

Fue un golpe batllista, con la policía. Sin el ejército.

El Comité de Vigilancia Económica pesaba.

Pesó, claro. Pesó mucho la Asociación Rural. Hay que leer el trabajo de Mateo Legnani, que era batllista. Ahí dice que en gran medida los culpables son los Batlle Pacheco, que lo acorralaron a Terra. Terra en el 30, cuando va a las elecciones, gana limpiamente y por paliza. Es el jefe del Partido Colorado y desde El Día lo querían controlar.

¿Hay que hacer revisionismo en la historia uruguaya?

A mí no me gusta la palabra revisionismo. Creo que necesitamos una mirada más objetiva de los hechos. Prefiero la palabra objetividad antes que revisionismo.

¿Hay historia objetiva?

Es muy difícil. Creo que la mejor manera es escuchar todas las voces. Y que sea el otro el que decida. Pero evitar hacer uso de opinión en la historia. Barrán decía: “El historiador debe comprender y no juzgar”.

Hoy hay cosas ambiguas. Tenemos fuentes de todo tipo, y no se logra entender qué es lo real. ¿Cuánto de la historia escrita de la humanidad es real o es una visión subjetiva?

Ese es el tema. No lo sabemos. Es un tema que los historiadores no hemos podido resolver.

¿Cuántos héroes fueron demonios para otras personas, o viceversa?

Ahí con lo que hay que jugar es con la documentación. No hay más remedio. Hay que mirarla en su contexto. El Uruguay se construyó con Latorre. El concepto de Uruguay no existía, se sentían orientales. Me animo a decir que el Uruguay se empieza a construir después de la Guerra Grande. Creo que ahí la dirigencia dijo: “No nos sirve Argentina”. Con Latorre el Estado empieza a construir la sociedad uruguaya. En otros países es al revés. Por eso, como decía Barrán, no es verdad que el Uruguay sea estatista. El Estado fue anterior a la sociedad, se construyó antes que la sociedad, y la construyó. En el siglo XIX no había sociedad, éramos muy débiles. Primero viene el Estado, luego la sociedad.

Hasta Artigas es un prócer tardío.

Ahí empieza la reivindicación de Artigas, con Latorre. Había que tener un héroe, no había más remedio.

¿Cuándo reivindicamos a Artigas o al artiguismo no estamos poniendo en tela de juicio una interpretación de la historia?

Eso lo dice el profesor Vázquez Franco. Artigas nunca quiso la independencia del Uruguay, y eso es verdad. Es estrictamente cierto. El tema es que en el siglo XIX el Uruguay tenía que sobrevivir y crear un gobierno que estuviera por encima de colorados y blancos. Como héroe, Artigas era ideal. Artigas no era colorado ni blanco, ni de izquierda, derecha o centro. Era ideal para unir a todos. Era el héroe perfecto, y lo crearon. Podría haber sido Lavalleja, si hubiera muerto en Sarandí sable en mano, como decía un profesor mío. Seríamos lavallejistas y se habría creado un mito totalmente diferente.

Si hubiera muerto después de la Cruzada Libertadora.

Habría sido el héroe ideal. Pero después empezó a hacer macanas. Sobrevivió y empezó a mancanearla por todos lados.

¿La historia la escriben los ganadores?

No necesariamente. Los relatos del MLN demuestran que no.

Perdieron militarmente, pero fueron los ganadores.

Ganaron políticamente. Bueno, sí. Ahí está el tema.

Construyeron una historia política a través de la literatura.

Creo que sí, que lo hicieron con mucho talento. Los tupamaros no querían saber nada con el Frente, pero de pronto aceptan, y empiezan a interesarse por la política, y les empieza a ir muy bien. Eso es lo sorprendente, que gente que no era frentista no creía en la política, que dijo: “Las palabras nos dividen, los hechos nos unen”…

Eso es discutible.

Puede ser.

Porque el 26 de Marzo, que en el Frente Amplio fue un movimiento muy importante, era el brazo político del MLN. Era una relación ambigua.

Siempre fue ambigua. Eso se discutió. Es todo un tema. Pero que les fue bien, les fue bien.

La pregunta es quién construye los relatos, en definitiva.

Exactamente. Y por qué unos relatos tienen éxito y otros no. Las Fuerzas Armadas quisieron construir un relato y no pudieron, aun teniendo todo el poder encima. ¿Por qué falló, si eran los vencedores militares? Es un tema que hay que analizar. Tenían la prensa y la educación, y no pudieron. ¿Dónde está la clave?

En el fondo, lo que fracasó es el tema de la libertad.

Creo que sí.

¿Cómo es ser negro en Uruguay? ¿Somos racistas o no?

El racismo es como el cáncer. Lográs avances para frenarlo, pero nunca lo terminás de erradicar. Esa es mi definición. No es lo mismo mi situación que la de mis padres, mis abuelos o mis bisabuelos. Pero siempre queda algo. Va mutando. Lográs avances, y es una lucha permanente. Me voy a morir y el tema no va a estar resuelto. De eso doy fe, es así.

Tenemos racismo con inmigrantes que están viniendo hoy.

El tema es bravo. No se soluciona tan fácil. Pero no es lo mismo 1900 que hoy, no sería justo decir que Uruguay es el mismo hoy que el de mi niñez. No es lo mismo. Pero es un tema presente.

No es lo mismo, pero estructural y económicamente arrancás en menos diez.

Creo que la clave está en la igualdad de oportunidades. No puedo pedir algo para lo que no estoy capacitado. No puedo pedir que alguien me dé algo que no me gané con mi esfuerzo y mi sacrificio. Creo que lo que hay que pedir es igualdad de competencia. El arranque. Es todo un tema. Mi padre era un gran defensor del estudio, y tenía razón.

Eso es parte de la idiosincrasia.

Cuando yo era niño y adolescente no era tan fácil tener plata. El dinero era escaso y había que ganárselo con mucho sacrificio. Hoy en día hay más consumo, más dinero fácil. Hay una idea peligrosísima acerca de que se pueden conseguir cosas sin sacrificio, sin trabajar.

Por el costado.

Eso no existía cuando yo era niño. Vivir de vender drogas, por ejemplo. Es un tema. El acceso a bienes de consumo no era como hoy. Me acuerdo que a un vecino los Reyes Magos le habían traído una bicicleta, y fue la sensación de toda la cuadra. No había acceso a bienes. Tus padres te inculcaban que eso no era lo importante, además. Que los podías llegar a tener, pero con sacrificio. Eso ha cambiado. Hay un tema cultural.

¿Qué estás haciendo ahora?

Escribiendo. Historia, literatura. Estoy componiendo nuevos musicales.

¿Cuántos libros tenés escritos?

No tengo la cuenta. Tengo libros de historia y de ficción, novelas.

El periodismo lo largaste.

Por ahora sí, hasta que no me llamen. Mi último trabajo como periodista fue en la revista Tres, con Petit, gran tipo. Fue a fines de los noventa. Pero no he escrito más artículos, por ahora.

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