PABLO MIERES: No creo que este sea un gobierno de derecha ni que gobierne para los poderosos.

Fuimos al Ministerio, pero no mencionamos el trabajo, queríamos hablar de política ahora que su partido cumple veinte años. Metódico en su argumentación, cuidadoso en la elección de las palabras, pero firme en sus posturas, así es la pata socialdemócrata, como se autodefine, de la coalición de gobierno.

Por Jorge Lauro y Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

Veinte años del Partido Independiente.
Así es. La reunión fundacional fue en noviembre de 2002, pero el proceso empieza un año antes, en octubre de 2001, cuando el congreso del Nuevo Espacio decide el camino a seguir. Ahí se dividen las aguas entre la orientación que había definido Rafael Michelini, que era el acuerdo con el Frente, y los que creíamos que había que mantener una opción electoral independiente. En este momento estábamos Iván Posadas, Ricardo Falero y yo, los tres diputados, de los cuatro que habíamos sido electos en el 99. A partir de ahí se crea una bancada propia, que se llamó Nuevo Espacio Independiente, pero teníamos un tema de lema, y el 11 de noviembre de 2002 finalmente elegimos el nombre de Partido Independiente, que inscribimos en la Corte ese mismo mes. De eso se están cumpliendo ahora veinte años.
¿Valió la pena?
Sí, claro. Sin duda. Desde todo punto de vista. Sentimos que somos los herederos de una tradición política en el país, que nace en el Frente del Pueblo del 68, con la lista 99 y el PDC. Incluso viendo hoy las figuras más representativas del partido encontramos ese doble origen, Hebert Gatto, Iván Posadas y un grupo extenso vienen de la 99. Omar Rodríguez, el presidente del Partido, viene de la 99 también. Y el secretario, que falleció hace unos meses, venía del PDC, como Daniel Radío y yo. Tenemos esas dos vertientes. Ya estamos muy identificados con el camino único, pero sin duda que referimos a esos dos orígenes. Sin duda, sentimos que valió la pena. En estos últimos veinte años el Partido aportó a la discusión política del país, a la reivindicación democrática, a la búsqueda de un planteo socialdemócrata que articule sensibilidad con responsabilidad. Siempre digo que es muy importante la preocupación social, y al mismo tiempo el camino de una responsabilidad en la gestión que permita el crecimiento de la economía y la distribución. Suena a frase hecha, pero es un componente del pensamiento socialdemócrata.
¿Por qué nunca llegó a pegar el estirón?
En la primera elección de 2004 tuvimos un resultado que no nos satisfizo, en una elección en la que había una polarización brutal, entre el Frente y los blancos y colorados tratando de mantener el gobierno. Sacamos 1.9%. Era un partido nuevo sin figuras conocidas. Nos plantamos en el medio y sacamos casi el 2%. En perspectiva histórica, fue un éxito electoral. Pancho Vernazza, que dirigía nuestra agencia de publicidad, fue un factor importante. En las sucesivas elecciones el Partido creció poco electoralmente. En las elecciones de 2009 pasamos a tener dos diputados, tres diputados y un senador en la del 2014 y luego sí tuvimos un golpe duro en 2019. Crecer era muy difícil en un contexto en el que se prefiguraba, con los dos bloques. Y entre esos dos bloques el lugar del medio era muy angosto. Mucha gente terminaba pensando que había que definir, y nosotros no estábamos en la definición. Y el voto parlamentario es un tema complejo.
El efecto balotaje en primera vuelta…
Funciona y nosotros creíamos que no.
¿Por qué no logra consolidarse un polo socialdemócrata?
Lo hemos reflexionado mucho. Hablábamos de construir un espacio socialdemócrata. La conclusión, al final, es que hay socialdemócratas en todos lados.
Todo el mundo se pelea ese título.
A la hora de votar, votamos todos por separado. Hablamos con gente de los partidos Colorado, Nacional y del Frente Amplio buscando armar algo que de alguna forma emergiera como un espacio más potente. Teníamos conciencia de que el Partido había crecido, de que tenía lugar en el senado y en diputados, pero que para lograr un crecimiento más relevante eran necesarios acuerdos, y eso no caminó.
¿Fracasó porque ya estaba tomada la decisión de unirse a esta coalición? Como en el episodio de los navegantes.
Ese es un punto neurálgico. En el 2015 el Partido dio un paso relevante, con presencia en las dos cámaras por primera vez. Habíamos festejado los quince años en 2017. La meta entonces era generar un acuerdo para ir con un lema distinto. Al principio empezó con expectativa, pero al final del período fuimos viendo que cada cual quedaba en su casillero. Creo que fue un error nuestro, y lo reconozco, el no resignarnos a que aquello había fracasado, e intentar armar lo que efímeramente se llamó “La Alternativa”, el acuerdo con el grupo de Esteban Valenti y el de Fernando Amado. No caminó. Fue un movimiento en el tablero que mucha gente no interpretó bien, porque no tenía un equilibrio razonable. Después tuvimos el problema de que había una idea de mantener el posicionamiento en determinado sentido. Si no tenés un acuerdo político sobre cuál es la dirección… Sobre todo sufrimos un doble golpe, que es parte de la explicación de los resultados de 2019. Pegamos un barquinazo en noviembre de 2018 creando La Alternativa y otro en marzo de 2019 cuando la desarmamos y decidimos ir solos. La gente se quedó sin referencia.
Fue un péndulo de la izquierda a la derecha.
No hacia la derecha, sino a tratar de volver al lugar en que estábamos. De hecho, nuestro posicionamiento en la campaña electoral de 2019 no estaba alineado en la coalición, que fue posterior a octubre. Teníamos una evaluación de que había un modelo de gobierno en el Frente Amplio que estaba agotado. El tercer gobierno del Frente mostraba la necesidad de una renovación. Eso explica que, en la segunda vuelta, acordáramos con Lacalle Pou para apoyarlo en la candidatura. Pretendíamos tener el mayor peso posible y ojalá hubiéramos podido tener un espacio socialdemócrata para mantenernos. A partir del 2019 el Uruguay queda dividido en dos bloques, y nosotros somos la pata izquierda de la coalición republicana.
Casi como una mosca apoyada en la canasta de frutas.
Creo que una cosa es el resultado electoral y otra es la incidencia en el gobierno. Nosotros sentimos que el Partido juega un papel de equilibrio en lo que creo es un gobierno de centro. No creo que sea un gobierno de derecha ni de extrema derecha, ni que gobierne para los poderosos. Todo eso me parece una fantasía del Frente Amplio. Estamos en un gobierno que se preocupa por la sensibilidad social, que ha tenido que enfrentar una pandemia que no estaba en el registro de nadie y que, en comparación con la región, lo ha hecho con resultados de sostén social en los que le ha ido muy bien.
Crece la pobreza infantil, mirando los números.
La pobreza venía creciendo desde antes. Había crecido desde 2017, sin pandemia ni nada, y también en 2018 y 2019. Después vino…
El cimbronazo.
Y en el mundo hubo ciento diez millones de pobres, en 2020. Nosotros tuvimos un par de puntos de aumento de la pobreza. Todavía no lo hemos revertido completamente. En Uruguay hoy hay unos sesenta mil pobres más que en la previa a la pandemia. Pero mirás el mundo y ves que la reducción de la pobreza es muy lenta también. Después vino el impacto inflacionario, que es el resultado de la invasión de Rusia a Ucrania, lo que hace mucho más difícil recuperar la pobreza. La pobreza se mide por ingresos y por canasta de alimentos. Si la canasta aumenta, la línea de pobreza se pone más alta. Es fundamental entender eso. El objetivo del Partido Independiente y del gobierno es recuperar los niveles previos, y ojalá seguir de largo. En empleo ya lo logramos. Los datos de empleo están en el nivel de 2018 y 2019.
Pero con salarios muy deprimidos.
No. Hubo caída del salario real, sí, y fue acordada en 2020, con los sindicatos y las empresas. Esa caída iba a ser inevitable, porque ocurrió en el mundo entero también. Desde la oposición hay una búsqueda por mostrar efectos negativos, como si viviéramos en una cápsula, cuando en realidad el Uruguay vive en un mundo que ha sufrido un golpe. En España, con un gobierno socialista, la caída del salario real en 2022 fue de 5%.
Ellos sienten mucho más el efecto de la guerra.
Nosotros también. La inflación tiene que ver con el precio de los alimentos, y ese precio ha crecido en el mundo entero. El Uruguay crece, sí, pero siempre, en cualquier hipótesis, el crecimiento de la economía ocurre primero y luego viene la recuperación social.
¿Es la teoría del derrame?
No, es la teoría de cualquier proceso de crisis. La crisis social pega después que la económica y también se recupera después. Siempre ha pasado, en cualquier país, socialista, de izquierda o derecha. Lo dicen los especialistas que han trabajado en los temas de empleo y política social. Era imposible que el Uruguay mantuviera las cifras que tenía, que ya estaban medio deterioradas en la prepandemia. Me tomé el trabajo de analizar los datos de recuperación del empleo, las tasas de empleo, desempleo y actividad en varios países europeos, en Estados Unidos y en Canadá, y en varios de América Latina. Comparando el primer trimestre de 2020 y el último de 2021, Uruguay sale primero en la capacidad de llegar a los niveles del primer trimestre de 2020. Uruguay ha recuperado el empleo, y no lo ha hecho con mala calidad, que es el otro discurso que hay. Hoy tenemos menos informales que en todo el quinquenio previo a la pandemia. Teníamos un 25% de informalidad y ahora tenemos un 21%. No tenemos más subempleo que antes, es decir, la gente que trabaja menos de lo que querría, cifra que está en un 8.5%, cuando habitualmente en el Uruguay está en el orden del 9%. Son datos de calidad del empleo, es decir, cobertura formal, derechos jubilatorios, acceso a la protección social. Mejoramos. Hoy tenemos más o menos la misma calidad de puestos de trabajo, con la diferencia de que casi el 80% son formales.
¿Cuánto incidieron en el aumento del empleo los jornales solidarios?
Un poco, pero no mucho. Los jornales solidarios el año pasado eran aproximadamente un punto de la tasa de empleo. Hoy son menos, poco más de medio punto. Y siempre hubo en el Uruguay empleo subsidiado.
La incidencia del Partido Independiente en el gobierno es la de un partido de cuadros, tiene cuatro o cinco tipos que juegan…
Más. Son como diez o doce. Conrado, Radío, Mónica, Sotelo, Daniel Pérez en Dirección de Empleo. Tenemos al vicepresidente del INACOP. Por un lado, están los lugares en el gobierno y, por otro, la opinión que el Partido tiene sobre distintos temas. El tema de la política laboral, por ejemplo. Hay un equipo con gente que en su mayoría es del Partido Nacional, pero también hay un jerarca del Partido Colorado y otro de Cabildo Abierto, y otro más del Partido Independiente. Es un equipo que funciona muy bien. Hemos tenido posturas muy firmes en la necesidad de la recuperación salarial y que en el transcurrir de este período de gobierno se recupere el poder adquisitivo del salario. Daniel Radío es el abanderado de una política en materia de adicciones, moderna, del siglo XXI, que hemos defendido.
Pese a los ataques de adentro de la coalición.
Por eso digo. ¿Qué hubiera pasado sin nosotros? La política de género de Mónica Bottero en el Instituto de Mujeres sigue la línea de los avances. La agenda de derechos no ha retrocedido en este gobierno ni hay señal de retroceso.
¿Sentís que se les da pelota dentro del gobierno?
Sí. Tengo un muy buen diálogo con el presidente. Quizás nosotros tenemos otro estilo de plantear nuestras especificidades, que es más de diálogo interno dentro de la coalición y que tiene menos rispidez. Pero pulseadas siempre hay. Si no estuviera el Partido Independiente, el gobierno estaría un poco más a la derecha.
Dominado por la derecha.
No creo. Creo que en el gobierno de esta coalición republicana hay sectores muy de derecha, otros más de centro y otros que son más socialdemócratas, como el Partido Independiente. La resultante es un gobierno de centro, moderado, con preocupaciones sociales. ¿Qué prioridades hemos tenido en el gasto público? Es claro.
El recorte.
No. Las políticas han sido con respecto a asentamientos, a primera infancia en situación de pobreza y empleo para sectores vulnerables, y este año, en educación.
Pero con tijeretazos.
No estoy de acuerdo. La cantidad de recursos que se han volcado a políticas sociales en el Uruguay…
Presupuesto universitario…
No ha tenido mayores variaciones. Y tenés una situación en la que Uruguay tiene múltiples prioridades. Creo que tendríamos que haber dado una señal más fuerte en materia de ciencia y tecnología. Lo planteamos, y se llegó hasta donde se llegó. Estamos totalmente comprometidos en la política de reforma educativa. El presidente del Instituto de Evaluación Educativa es del Partido Independiente, también, Javier Lasida. Tenemos un montón de gente metida en lugares que ayudan a dar un perfil al gobierno. Creo que el presidente lo valora. Siento que hay un diálogo real e incorporación de planteos nuestros en la política del gobierno de coalición.
Y qué querés, si no se le cae una idea.
Creo que va a dejar una marca importante.
No hablemos de la custodia porque se complica.
Fue un error, evidentemente, pero tampoco es más que eso. Un error de alguien que traicionó la confianza. Mostró que tenemos problemas de funcionamiento dentro de algunas reparticiones del Estado y que hay que investigar a fondo, porque estas cosas no pasan de casualidad.
Y todos los días se destapan nuevas ramificaciones de este caso.
No todos los días. Pero creo que hay que rascar hasta el hueso. Y hay que hacer una investigación administrativa en el Ministerio del Interior y en otros lados. Aparentemente en la Dirección de Estado Civil también hubo ramificaciones, que hay que extirpar. Pero cualquier gobierno democrático del planeta está expuesto a que le pasen estas cosas. Lo que sí es excepcional en Uruguay, que no ocurriría en otras partes del mundo, es que estén investigando al jefe de la custodia del presidente y que el presidente no se entere, y que la Justicia actúe de manera libre. El impacto habría sido mucho menor si el presidente de se hubiese enterado antes y lo hubiese sacado antes de que vaya preso. Y se trataba simplemente de que la fiscal y la Policía actuaran. El presidente se enteró cuando lo llevaron en cana. Lo cual no significa que no haya habido un error en la decisión de tenerlo ahí. Otra cosa distinta es incorporarle componentes de intencionalidad.
La suma de errores… Marset.
Son cosas distintas. Lo único que tienen en común es que hay pasaportes. Pero más nada. Aunque lo de Marset también hay que investigarlo.
¿Esa suma de errores no delata algo?
Que hay perforaciones, sí; que vienen desde hace unos cuantos años, también. Aparentemente hay juegos de Astesiano y su gente que vienen de antes de este gobierno, según lo que dicen las propias investigaciones judiciales. ¿Y quién estaba en el gobierno hace tres años? ¿Quién tenía el Ministerio del Interior? El Frente Amplio, que también tenía problemas. Explotaron ahora. No es un problema partidario, es un problema de corrupción. El error fue transformarlo en un problema de bloques, en decir que unos son buenos y los otros son malos. Hay que ponerse de acuerdo en cómo extirpamos este problema.
Ir a fondo institucionalmente.
Exacto.
Antes de la campaña, planteabas que con Cabildo no te sacabas ni una foto. Un océano de distancia. Y ahora te separa un arroyito.
Seguimos teniendo diferencias muy grandes. Está todo el tema de derechos humanos y de la evaluación de lo que ocurrió durante la dictadura, que es una diferencia muy clara. En eso no hemos cambiado en absoluto, y creo que ellos tampoco. Tenemos diferencias enormes. Lo cual no significa que no haya habido la posibilidad de converger en un acuerdo sobre un programa de gobierno, que es lo que vincula a los partidos de esta coalición. Después cada uno tiene su identidad. Como en cualquier coalición, incluso en el Frente, hay diferencias ideológicas y relevantes en muchos temas. Es una realidad.
Y lo vas llevando. A Radío le dan con un caño.
Y ahí está, firme. Le pegan y nosotros lo defendemos. Y el presidente lo mantiene. Esta semana Radío está yendo a dar una conferencia en el parlamento chileno, invitado por José Miguel Insulza, senador chileno y ex secretario general de la OEA, socialista. Y de ahí se va a México, invitado por Vicente Fox, el ex presidente de México, para dar una conferencia sobre el tema del paradigma del no prohibicionismo. Está teniendo relevancia, y eso solo puede ocurrir si hay un acuerdo de respaldo político a Daniel y a su concepción, que es la que el Partido Independiente ha defendido.
En eso tiene el respaldo de la oposición.
Sin duda. Y también del presidente, porque hay que recordar que el presidente fue impulsor del tema del cannabis. Hay una sintonía. Personalmente desde los noventa creo que el camino que se tomó en el mundo fue un error. Siempre creí que el camino era liberalizar las drogas, en el sentido del contralor bromatológico, trabajando también en la rehabilitación, en la prevención, no por la vía de prohibir las drogas, que lo único que ha generado es una catástrofe en el mundo entero. Lo sigo pensando. Estoy absolutamente convencido, igual que Daniel.
Y Conrado Ramos está haciendo su trabajo, también.
También, Está impulsando un proceso bien difícil, que es la reforma del Estado. Ha habido avances, y hay un decreto de reestructura que se está empezando a aplicar. Hay un texto que ahora se va a empezar a negociar con COFE sobre las carreras en la administración central. Es una reforma muy profunda y muy moderna. Por supuesto que va a tener resistencias, y las tuvo, dentro del propio gobierno. Es difícil mover esa cosa sólida de la costumbre en el funcionamiento del Estado, pero lo estamos moviendo. Conrado Ramos, Daniel Radío y Mónica Bottero representan posiciones históricas del Partido Independiente, que también yo represento en el Ministerio de Trabajo y Javier Lasida en la educación. Y con una voz en el parlamento, que es Iván Posada, que ha tenido un peso mucho mayor al hecho de que el Partido tenga un solo diputado. En todo el debate de la LUC, del presupuesto y de la rendición de cuentas, Iván es un referente, porque además es el tipo que tiene más experiencia en la Comisión de Hacienda y Presupuesto, que es escuchado y se hace respetar, con su carácter fuerte y su personalidad firme. Sentimos que el Partido estuvo en una posición dramática con el resultado del 2019, pero esta participación en el gobierno lo ha recuperado de manera muy significativa, incluso dotándolo de algo que hasta ahora no teníamos, y que era el demostrarle a la gente que somos capaces de gestionar, de gobernar. Éramos un partido parlamentario.
De ideas, no de gestión.
Cuyo aporte era elaborar proyectos de ley, pedir informes, llamar a sala a un ministro. Lo hicimos muy bien y seguimos haciéndolo a través de Iván. La gente valora poco el parlamento. Valora más el hacer e identifica que el parlamento es un lugar donde se discute, se pelea y se habla, mientras que el hacer está en el Poder Ejecutivo, en los entes autónomos, en las intendencias, en las alcaldías. Nosotros entramos a este mundo por primera vez en este período, y estamos demostrando que lo hacemos bien, con seriedad, con valores socialdemócratas y con transparencia. Ninguno de los que estamos en la gestión ha recibido ningún cuestionamiento de índole moral.
El centro no paga en una sociedad polarizada.
Es un problema que se ha ido construyendo, donde nosotros quizás fuimos la última resistencia. El mundo de la política uruguaya hoy está dividido, y creo que para 2024 eso se va a ratificar. Hay dos bloques, y nada en el medio. Pasa en Brasil. En Estados Unidos ha sido así históricamente. Es una tendencia de la política hoy en el mundo, mal que nos pese. Nosotros reivindicábamos el espacio del medio, socialdemócrata, pero cuando llegaba la hora de la elección veías que la gente decía que éramos buenos tipos pero que no íbamos a gobernar. Así terminábamos en el espacio chiquito que hemos tenido históricamente, pero ahora creo que la perspectiva es distinta.
¿Considerás que va a tener rédito electoral?
Creo que sí. El Partido Independiente obviamente va a ser una opción electoral en 2024, casi seguramente como parte de una coalición que va a haber mostrado resultados. Eso es lo que me imagino que va a pasar de aquí a dos años. Imagino dos bloques, el Frente Amplio de un lado y la coalición republicana de otro. Republicana en el sentido de ciertos valores fundamentales en los que nos reconocemos. Y disputando el gobierno en 2024.
Socialdemocracias hay varias. Hasta Sanguinetti se reclama socialdemócrata. Dentro del Frente tenés a Michelini, al Espacio Seregnista. ¿Qué te diferencia a vos de todos esos?
Nosotros hemos tratado, infructuosamente, de buscar un entendimiento político entre varios. No fue posible. Cada uno termina en su casillero, y eso fue un fracaso del período anterior. Nosotros somos este partido, un partido socialdemócrata, que no reivindica la exclusividad sino una herencia política vinculada a figuras, de las que tampoco podemos decir que iban a ser independientes. Cuando cumplimos diez años hicimos un ciclo de reflexiones, y los llamamos “inspiradores”, porque tuvimos el cuidado de no pretender apropiarnos de figuras de las que nadie sabe qué hubieran hecho y que fueron previas al Partido Independiente. Hablamos de Juan Pablo Terra, de Zelmar Michelini, de Hugo Batalla, de Carlos Quijano. Con mucho respeto, porque yo no puedo, a alguien que no está, hacerle decir qué hubiera hecho en tal o cual coyuntura. Pero sí puedo reivindicar que me siento identificado con sus posiciones, con sus principios y sus valores.
La coalición va a seguir, y te visualizás como parte de ella.
Pienso que sí.
No logaron una estructura orgánica mínima. Y no te olvides que el creador de esto se te va.
Veremos.
¿Lo van a nombrar presidente honorario de la coalición?
No, porque él es del Partido Nacional y yo soy del Partido Independiente.
Fue una gran jugada política suya.
Desde que se formó esta coalición se está augurando que se va a romper. Y pasan las pruebas. La ley de urgente consideración, la ley de presupuesto, un referéndum y dos rendiciones de cuentas más. Y una reforma educativa que está apoyada por todos los miembros de la coalición. Lo que no ha habido es estructura, porque cada partido mantiene su identificación como tal.
¿No la precisan para continuar?
No sé qué va a pasar en el futuro. Creo que realmente somos partidos diferentes. No me imagino un proceso similar al que ocurrió en el Frente Amplio, que empezó siendo una coalición y se fue convirtiendo en un partido. Para que el Frente transcurriera de coalición a partido fue clave la experiencia de la persecución en la dictadura. El Frente construyó una tercera tradición en el país. La coalición republicana no tiene una tradición. Es más, incluye dos tradiciones históricas muy fuertes que siguen firmes, con los blancos y los colorados.
Los colorados más o menos.
Pero mantienen su identidad y su historia. Lo que pasó con el Frente es que esa situación de persecución, de muerte, de tortura y exilio generó una tercera tradición que se transformó en un partido, con sectores, como todos los partidos uruguayos. Pero no veo a la coalición en ese proceso. Creo que cada uno va a seguir teniendo su partido. La dinámica electoral de 2024 tiene una diferencia y es que el Frente elige su candidato único en junio y la coalición va a octubre con cuatro opciones electorales, de las cuales la más votada será apoyada por el resto de los partidos de la coalición.
Decís que preferís denominarla como coalición republicana. ¿Estás diciendo que del otro lado no son republicanos?
Creo que en el Frente hay algunas inclinaciones que cada vez se vuelven más dominantes y que tienen un tinte populista que los aleja de las concepciones más republicanas. No estoy haciendo una imputación completa.
Bianchi sí la hace.
Yo digo que en el Frente Amplio hay ciertas concepciones que son poco republicanas. Sí, las hay.
¿Y del otro lado?
También puede haber.
¿Qué es el populismo que notás? Es una palabra que se usa para cualquier cosa.
El populismo es de izquierda y de derecha en el mundo y en el Uruguay también. Es una valoración menos relevante de las reglas de juego institucionales. Mi interpretación es que hay una razón política que está por encima de las reglas del juego. Es algo parecido a aquella frase del Pepe de que lo político está por encima de lo jurídico. Lo republicano es creer que las reglas del juego institucionales acordadas legítimamente en un sistema democrático nos marcan los límites de lo que se puede y lo que no se puede. Y no hay una racionalidad superior que pueda llevarse por delante esas reglas del juego. El populismo, en el mundo, relativiza eso y cree que hay una razón política superior que está incluso por encima de las reglas del juego. En Uruguay ha predominado siempre…
El republicanismo.
Sí, el valor de lo institucional. Con algunas debilidades, con algunos sectores que tienen más dudas. Lo vivimos cuando se nos vino arriba la dictadura en los setenta. En todos lados hubo muchos que aflojaron y que pensaron que la salida implicaba quebrar las reglas del juego. En los dos lados. Tuvimos momentos de debilidad. Por eso la celebración de los veinte años del Partido es con una mesa sobre la importancia de los partidos para el fortalecimiento de la democracia. No sabemos, en el mundo, si no estamos al borde de una guerra nuclear. Eso surge porque en las últimas décadas ha habido un fortalecimiento de las figuras personalistas autoritarias de corte populista, que han dominado en Estados Unidos, en Rusia y en buena parte de las potencias. En determinado momento se podía pensar que se parece un poco a lo que pasó en los años treinta en Europa, por el tipo de liderazgos. Y hay otros casos, como el húngaro.
O ahora en Italia.
También. Los partidos, las reglas del juego, la institucionalidad, la importancia de acordar y de negociar. Por suerte en eso Uruguay tiene una acumulación, más allá de todas las diferencias. Me parece que es clave que somos una democracia completa, plena, y es algo que tenemos que defender a muerte.
Si mañana Cabildo Abierto pasa a ser el partido mayoritario dentro de la coalición, ¿qué hacés?
El tema es cuál es el acuerdo sobre qué hay que hacer en el país. Fue la decisión que tomamos en 2019, con el Compromiso por el País. Me siento reconocido allí. Yo firmé ese Compromiso por el País. Mientras eso se cumpla, en lo demás tenemos libertad de acción. Por eso hay iniciativas de los demás partidos y nuestras, y hay diferencias y está bien que sea así.
Estos días calificabas de poco republicana a la intendenta Cosse.
Hace años que lo pienso.
¿Qué actitudes le ves?
Analicé todo el proceso de construcción del ANTEL Arena, porque además la interpelé en 2018 cuando era ministra de Industria. Encontré, cosa que no sabía, que todas las decisiones de construcción del ANTEL Arena las declaró reservadas por diez años. Eso no es transparencia, eso no es republicanismo. Es una actitud oscurantista, opaca. Y en cuanto a su actitud respecto a la Junta Departamental, creo que son los ediles del Frente los que deberían decirle, porque son ellos los que quedan menoscabados cuando ella los nigunea y no va. Porque no solo no va a responder ante los ediles de la oposición, sino que no va a responder ante la Junta Departamental, donde están los ediles de los partidos tradicionales, del Partido de la Gente y del Frente Amplio. Creo que es una desproporción totalmente no compartible la decisión de los ediles de iniciar un juicio político.
Están construyendo un mártir.
Me parece un error, además de que no corresponde jurídicamente. En eso comparto lo que dijo Martín Risso, totalmente. Nosotros, además, no tenemos ediles y no fuimos consultados, por lo tanto el Partido Independiente se encontró después con la decisión, que la verdad no compartimos. Pero creo que ella construyó un clima de enojo creciente por el ninguneo, y eso no es republicano. Hay que estar disponible para dar cuentas.
¿Del otro lado no hay actitudes similares en montones de ámbitos?
No de ese tipo, que yo sepa. Acá cada vez que hay un llamado al parlamento vamos inmediatamente. Hay una respuesta inmediata, y tiene que ser así.
En las intendencias del interior funciona igual o peor.
No me consta que un intendente no vaya. Puede ser que haya habido casos, pero no sé. Tampoco los voy a defender.
Sobre los pedidos de informes, contestan lo que quieren.
Te podría decir unas cuantas cosas de los períodos de gobierno del Frente Amplio. Yo estaba en el parlamento, y me costaba enormemente conseguir las respuestas.
Pero el fundamento de una gestión no puede ser que “con el Frente era peor”.
Claro que no. No es una forma buena de razonar, y no ayuda.
Pero es lo que vemos.
En este caso, como dije, creo que la intendenta no está actuando con criterios republicanos. Ningunea al Poder Legislativo departamental, y va generando un clima de creciente enojo, que tuvo un exabrupto, que creo desproporcionado, con el pedido de juicio político. Esa es mi interpretación de lo que está ocurriendo.
Cuando Alfie dice que no sabe por qué crece la pobreza, ¿qué opinás?
Lito ha sido muy honesto, porque podría haber inventado una interpretación. Dijo que no le cierra por qué pasó lo que pasó. Creo que lo que pasó es lo que dije hace un rato. En el primer semestre de 2022 tuvimos un empuje inflacionario mundial, que también existió en Uruguay, y ese empuje inflacionario está centrado en los componentes de la canasta de alimentos y en la energía, lo que levantó la línea de pobreza. Aunque haya habido aumento de ingresos o mejora del empleo, la línea de pobreza se te puso más alta. Es decir, no se recuperó más que lo que se había recuperado el año pasado, que era un poco de lo que se perdió en 2020, pero tampoco avanzamos. Aunque tampoco aumentó la pobreza, sino que está en una situación estable. Pero sí aumentó la pobreza infantil, y eso me preocupa mucho.
Uno ve muchísima más gente que antes durmiendo en la calle.
Tengo dudas sobre eso. El otro día lo hablaba con mi esposa. Nosotros venimos todos los días por Avenida Italia, donde hay mucha menos gente en el cantero que antes. Pero seguramente la hay en otros lados, no quiero decir que haya menos. Lo que creo que ha pasado es que se ha redistribuido en el territorio. Pero no me animo a opinar, porque estoy talenteando.
Te gusta comparar la inflación y la pobreza con la situación de otros países del mundo. Esos países están poniendo impuestos a los ricos para intentar paliar esa situación.
Son caminos. No sé si está bien o mal. Depende de los lugares, de las características.
Ha aumentado la riqueza de los deciles más altos.
Hay un proceso de crecimiento de la economía del Uruguay, sí, lo hay.
Y de concentración.
Vamos a ver. Recién está en ese proceso de crecimiento. Todavía no sabemos cuáles van a ser las características. ¿En qué período Uruguay vivió la mayor concentración de la tierra?
En el del Frente Amplio. Pero en ese momento no eras gobierno, y ahora lo sos, y reivindicás un proyecto socialdemócrata.
Quiero que haya mayor distribución, sí.
Los malla oro tienen nueve mil millones de dólares ahorrados en los últimos dos años. La concepción filosófica del señor presidente no tiene nada de socialdemócrata.
No te creas.
Una cosa es sensibilidad social y otra es distribución. ¿Creés que realmente el derrame va a venir?
Hay que ayudar al derrame, está claro. El Estado tiene que ayudar al derrame. Y tiene que hacerse cargo de los más débiles y levantar el piso de la pobreza. También tiene que ayudar a que el país siga creciendo, y eso significa favorecer el impulso de quienes invierten. La idea de los malla oro, que se ha utilizado de manera denostativa, refiere a los que en una carrera tiran y ayudan a que el pelotón avance. No se trata de que se escapen solos.
Si seguimos la metáfora ciclística, incluso ahí se rotan.
Son varios los malla oro en Uruguay. Son muchos. Creo que hay que ayudar a que el país crezca, y también a que reparta. Ese es el equilibrio. Las medidas varían según los momentos. En este momento hay que empujar el crecimiento de la economía. Eso es lo fundamental. En el Partido Independiente estamos de acuerdo con eso y también con políticas sociales potentes.
La caída de la gente en la pobreza es mucho más difícil de revertir, más difícil que preverla.
Era imposible que no cayera gente en la pobreza con una pandemia,
Pero se podía haber paliado.
Me acuerdo que Fernando Pereira hablaba de cien mil pobres. Fernando, en el mundo son cien millones. Uruguay aumentó dos puntos la pobreza. Hubo países en los que aumentó mucho más. Argentina tiene un 40% de pobres.
Arrancaba de mucho más alto que nosotros.
Nosotros pasamos del 8 al 10. Si empezás a mirar para atrás, la última medición es de 10.7, la del segundo semestre de 2022. Es una cifra a la que también el Frente llegó en 2016, 2017. Cien mil pobres más son dos puntos. Fue un poco más y ahora bajó un poquito, pero estamos en dos puntos más que antes de la pandemia. Hay países que tuvieron diez puntos más, quince puntos más. Ha habido catástrofes en el mundo. No lo digo yo, lo dicen economistas que tampoco son de la coalición, que analizan cómo el Uruguay manejó la situación de pandemia. La verdad es que hemos salido muy bien. Teníamos, además, y siempre lo digo y lo reconozco, una red de protección social construida durante décadas que fue fundamental. Tenemos el 67% de los trabajadores uruguayos cubiertos contra el riesgo de desempleo y casi un 80% cubiertos en el sistema de salud. Eso es maravilloso. El otro día me encontré con informes que decían que en América Latina los trabajadores que tienen cobertura frente al riesgo de desempleo son el 17%. Nosotros tenemos el 67%. Me acuerdo que el sábado siguiente al comienzo de la emergencia sanitaria anunciamos que todo trabajador que se cuarentenara, independientemente de si estuviera enfermo o no, iba al subsidio por enfermedad. Todos los días le inventábamos cosas nuevas al Banco de Previsión Social, y respondía, porque había un sistema que funcionaba. Es una acumulación de años. Además de por la decisión del Uruguay de no apagar toda la economía y no ir a la cuarentena obligatoria, que el Frente reclamaba.
Lo dijo Vázquez, hablando como médico. Pero no el Frente.
Creo que sí, que estaban más en línea con lo de Alberto Fernández. Es lo que recuerdo de aquellos momentos. Pero no importa. También después nos reclamaron porque no llegaban las vacunas. Uruguay tiene una cultura, una logística de vacunación que es espectacular. Es un logro colectivo, esa respuesta del Uruguay frente a la pandemia, con aciertos del gobierno, sin duda. Creo que en el activo de este gobierno va a estar siempre cómo manejamos la pandemia.
Y es la excusa para no hacer otras cosas.
No fue la excusa, fue el problema. Creo que ya pasó, ahora no hay excusas y hay que hacer lo que hay que hacer, y estamos haciendo la reforma educativa y vamos a ir hacia la reforma…
¿Por qué es tan difícil lograr consensos para una reforma educativa? No lo logró el Frente, no lo lograron ustedes.
En los gremios de la educación hay concepciones muy conservadoras. Históricamente los gremios, no los docentes, tuvieron posturas totalmente conservadoras del statu quo, de enfrentar cualquier cambio. ¿Qué hizo Tabaré cuando inventó el Plan Ceibal? Meterlo por la ventana. Si lo metía por la ANEP, no salía. Esa es la realidad. ¿Y qué dijo Mujica de los gremios de la educación? ¿Y qué nos pasó? Mujica hizo dos acuerdos sobre educación durante su gobierno, uno en 2010, que no pudo cumplir; otro en 2012, que tampoco se cumplió. La UTEC es un mérito que sin duda hay que reconocer. Cuando Tabaré arrancó en 2015, dijo que iba a cambiar el ADN de la educación. El problema es que los gremios educativos se pararon de punta y el Frente se fue al mazo, entre otras cosas porque hay vínculos casi de sangre.
En el Frente no hay un proyecto único, tampoco.
No lo hay, y ese es un problema. Hoy se están haciendo muchas de las cosas que Eduy21 propuso. Quizás no todas. Creo que vamos en la línea de lo que hay que hacer. ¿Cuál es la diferencia? Que vamos a bancar la toma. Que va a haber problemas y líos, pero vamos a ir para adelante. No vamos a irnos al mazo. Y yo en eso soy el primero en la fila. Estoy convencido de que es un problema de solidaridad con los más débiles. La reforma educativa es fundamental para que los gurises de los hogares más humildes no queden por el camino. Son los que están perdiendo con la educación de hoy, que es de las más desiguales de América Latina. Es una cosa terrible lo que nos está pasando. Y lo venimos tolerando desde hace mucho tiempo. Es la hora de una transformación educativa.
¿Cómo afecta a los gurises la educación?
Porque se ha ido quedando atrás. Una educación del siglo XXI tiene que tener contenidos que estén en línea con el siglo XXI, y por eso la reforma curricular es importante. Y tenemos contenidos que son de la primera mitad del siglo XX, o de los años sesenta. Hay que transformar. Y eso genera transformaciones en la malla curricular, que pueden afectar situaciones de docentes que tienen que dar clases de cosas que ya no se necesitan. Nos pasó hace unos años cuando se eliminó el francés. ¿Y qué vamos a hacer? ¿Enseñar francés porque los profesores no se pueden quedar sin trabajo? Lo lamento mucho, pero no podés hacerles pagar eso a los gurises y que aprendan francés, que no les va a servir para nada. Y la deserción estudiantil en parte tiene que ver con que los gurises sienten que lo que aprenden no les sirve para mucho. ¿Y quiénes desertan? Los más débiles. Los que tienen menos respaldo familiar, los que tiene un nivel socioeconómico más bajo. La reforma educativa es fundamental.
¿Pero el problema no empieza en toda esa cantidad de chiquilines que vienen de un contexto desigual?
En la sociedad la desigualdad ha existido siempre. El tema es que, cuando la educación funcionaba, era el ascensor social. Ahora no lo es, es al revés, es el congelador social. Eso hay que revertirlo, e implica una transformación educativa. Aunque FENAPES esté enojada y aunque la FUM patee. Hay que meter para adelante.
¿Se logra solo con eso, con pibes mal comidos?
Nadie dice eso. Digo que la educación es un camino de salida para las sociedades democráticas. Siempre lo ha sido. Y hoy en Uruguay no lo es, o lo es muy parcialmente. Hay que hacer que eso sea un camino de salida. Obviamente que no alcanza solo con la educación.
Es un camino apto cuando los rezagados no son tan rezagados.
También cuando los rezagados tienen la oportunidad y un sistema educativo que los acoge. Es muy importante, y todavía no está arriba de la mesa, cómo hacemos para que los mejores docentes den clase en los contextos más críticos. Es un problema que el Uruguay tiene. Ahí está el tema de la elección de horas, por el cual los docentes con mayor calificación y puntaje eligen primero y eligen los mejores lugares, porque no les podés pedir que vayan a sacrificarse. Sí se podría si hubiera un diferencial importante en materia de remuneración. Capaz que con los centros María Espínola empieza a ocurrir eso. También el atractivo es trabajar en un lugar donde haya una comunidad educativa, donde el trabajo tenga más gratificación. Y eso hay que hacerlo, y es parte de la transformación educativa. Lo que no podemos hacer es seguir dejando correr, porque se nos van quedando por el camino los gurises. Es verdad que no se arregla solo con la educación, hay que llevar adelante políticas sociales de combate a la pobreza. El Uruguay siempre las ha tenido. Los centros CAIF están desde los años ochenta. Ha habido gobiernos colorados, blancos, frenteamplistas y de la coalición, y vamo’ arriba con los centros CAIF. Ojalá en esos centros pudiéramos tener al 100% de los gurises de cero a tres años en contexto de pobreza. Y en este período otra vez se invirtió en los centros CAIF, para seguir desarrollándolos. Es una política de Estado, a esta altura.
Hablás de la educación y de los cambios necesarios. ¿Qué pasa con la Universidad?
La Universidad ha hecho un proceso.
¿Lo decís por corporativismo académico?
No, hace añares que no estoy. Fui docente de la UDELAR muchos años, de 1985 a 2008. Veo que hay una Universidad mucho más abierta al país, que ha construido carreras nuevas de manera bastante permanente. Creo que la conducción de Arim es buena. Me parece un rector moderno, abierto. Siempre las universidades son más difíciles de cambiar.
Las universidades uruguaya y argentina son las únicas que tienen el sistema de cogobierno.
Creo que es un camino que no hay que repetir.
Hablás de las universidades modernas pero la UDELAR no está en un ranking mundial de nada.
Tiene cerca del 80% de la investigación académica del Uruguay. Pero sí, es un problema de todas las universidades uruguayas. En los rankings de investigadores estamos lejos. Tenemos figuras de primer orden, pero son excepciones.
Sin embargo, seguimos formando psicólogos y escribanos.
Bueno, ahí tenemos otro problema que es la tradición humanística de la educación uruguaya, que hace que haya como una especie de prevención negativa hacia la tecnología y las matemáticas, y eso genera un drama. El otro día el presidente de la CUTI decía que podemos tener tres mil puestos de trabajo disponibles, pero no hay gente que los pueda ocupar. Es horrible. Por eso es fundamental la transformación educativa, porque tenés que generar cabezas del siglo XXI, y las habilidades digitales, es decir, el mundo informático y de internet es hoy lo que era la alfabetización en el pasado. Eso se tiene que incorporar en la educación desde el inicio, no en la universidad.
La mentalidad académica uruguaya de la UDELAR es una vaca sagrada que no se toca.
Sí, es verdad. Es difícil.
¿Quién carnea esa vaca?
Es una buena pregunta.
Se supone que el Partido Independiente es un partido de ideas. En eso no aportó nada.
Hace tiempo que no hemos reflexionado sobre la educación universitaria, porque el foco está puesto en la educación media.
Hablás con los docentes universitarios y te dicen que reciben gente con un nivel espantoso. Pero tampoco te dicen que llegan dos mil y al año hay mil que se fueron.
En eso ha habido mejoras de retención, creo. No tengo los datos estadísticos. Pero es verdad que la Universidad de la República se ha descentralizado bastante, y eso es muy positivo. Se fue al interior del país, creó centros regionales. Eso es muy bueno. Era terrible, hace no muchos años, cuando para ser universitario te tenías que venir a la capital. Después estuvo el Regional Norte en Salto, pero ahora tenés una diversificación. En eso hay que reconocer avances importantes de democratización del acceso a la enseñanza terciaria.
¿Se viene la reforma de la seguridad social?
Todo indica que sí.
¿Cuánto tiene que ver este ministerio?
Mucho. Es el Ministerio de Trabajo y Seguridad Social. Pero es verdad que el centro de trabajo de la reforma estuvo puesto en la comisión de expertos, y que de alguna manera ahí estuvo el liderazgo de la construcción de la propuesta de la reforma de la seguridad social, en donde nosotros participamos muy directamente. En todo el proceso de conversión de las recomendaciones de la comisión de expertos en el anteproyecto de ley hubo una participación directa de los ministerios correspondientes, el MEC, el Ministerio de Trabajo y la OPP.
¿Cuáles van a ser las consecuencias de este proyecto que se ha dado a conocer? Hay consenso en el aumento de la edad de retiro.
Nadie niega que hay una necesidad de reformar la seguridad social. Son datos demográficos estructurales que son muy duros, que son reales y que tiene que ver con cosas buenas del país.
Como la mejora en la expectativa de vida.
Claro. Se ha extendido porque el sistema de salud es competente, universal. Llegamos mucho mejor a más altas edades, y eso es una buena cosa. Y el otro dato que también es positivo y que tiene que ver con la modernización de las pautas culturales es que las nuevas generaciones postergan la maternidad y la paternidad, y que tienen menos hijos. Es algo mundial, no es un invento uruguayo. Cuando conjugás esas dos cosas y tenés, además, un país que ahora empezó a tener inmigración luego de muchos años de no tenerla, y de tener, por el contrario, emigración, tenés, entonces, una sociedad en la que todos los demógrafos, que son de muy buena calidad, proyectan que la población va caer de aquí al 2100. Va a empezar a caer a mitad de este siglo y va a ir bajando. Eso genera un problema de sostenibilidad del sistema. ¿Cuál es el cambio que tenemos? Extender la edad de retiro. No hay duda. La propuesta es gradual. Todos los que están retirados ya están fuera de la discusión, primero. Los que están con causal, aunque no estemos retirados, como es mi ejemplo, tampoco estamos en la discusión.
Es de los cincuenta y dos años para abajo.
De los cincuenta para abajo, más o menos, es donde se aplica la reforma. Es una reforma donde nos preocupamos de que las tasas de reemplazo de todos los deciles jubilatorios no caigan. El modelo que se va a proponer significa que la tasa de reemplazo que hoy tenés a la edad en que tenés causal jubilatoria sea igual con la nueva edad jubilatoria. O sea, que cuando llegás a los sesenta y cinco años, con treinta años de aportes, tenés la misma tasa de retiro que cuando hoy llegás a sesenta años con treinta años de aportes. Eso es lo que garantiza que no va a haber caída. ¿Vamos a tener que retirarnos más tarde? Sí, pero vamos a ganar lo mismo, o más, dependiendo de la cantidad de años que hayas trabajado y otros factores. Eso es así. Nos podrán decir: “Che, pero vamos a tener que trabajar más”. Bueno, sí, pero también tenés más expectativa de vida. Pero no nos van a poder decir: “Vamos a ganar menos”. Eso no va a pasar, porque nos preocupamos por construir las reglas que determinan que exista ese equivalente entre treinta años de trabajo con sesenta de edad a treinta años de trabajo con sesenta y cinco años de edad.
Aparte, el promedio jubilatorio hoy ya es de sesenta y tres.
Claro, porque la gente se mueve más, porque puede, porque llega mejor. Y mejora su tasa de reemplazo.
¿Cómo toca la caja militar?
En mucho. La idea es que en veinte años todos los regímenes converjan en los mismos criterios.
¿Por qué no se unifican todas las cajas?
Unificarlas de entrada es un gran lío. La propuesta es que en veinte años se vayan construyendo las convergencias hacia los mismos criterios en cuanto a edad de retiro, tasa de reemplazo, cantidad de años de aporte, etcétera.
Es de orden que es un tema de justicia.
Saldain dijo una cosa que me parece muy gráfica y es que en el sistema de jubilaciones actual cada peso que aporta una persona vale distinto según la caja donde lo ponga. Y eso no está bien.
Hay jubilaciones de privilegio y otras de hambre.
Exacto.
¿Dónde te ves en 2025? ¿Vas a aspirar al senado?
Creo que el Partido va a volver a correr electoralmente, seguro. El Partido Independiente va a presentar sus candidaturas en 2024. Obviamente será el Partido el que elija sus candidatos. Siento que estoy con fuerza para seguir.
No te vas para tu casa.
No.
¿Serías ministro de Carolina o de Orsi?
Hoy estamos en una coalición, en la que pretendemos seguir avanzando. Pretendemos volver a ganar y tener otro período de gobierno. Hoy eso no está planteado en ningún sentido. El Frente Amplio es el otro bloque
¿Tenés más cercanía con Bergara que con Manini?
(Risas) Buena pregunta. Con Bergara tenemos algunos puntos de contacto, sin duda. Con Manini, también, en otros, y por eso estamos gobernando juntos. Pero también con Bergara hemos tenido diferencias. De todas maneras, conozco mucha gente del Frente con la que puedo dialogar y tener puntos de contacto, sin duda. Y el Partido Independiente también. Diálogo ha habido siempre. De parte del Frente, cuando gobernó, nunca hubo ninguna propuesta hacia el Partido Independiente par cogobernar. Jamás estuvo planteado. El Frente Amplio gobernó solo y nunca se planteó invitar a nadie a cogobernar.
Porque tenían las mayorías.
Podrían haberlo hecho igual. Pero nunca lo hicieron. Por eso la pregunta tiene una respuesta, y es que el Frente Amplio nunca buscó gobernar con alguien más.

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