Carolina Greising, historiadora “Hay tantas historias como historiadores que las reconstruyen”

Nos recibió en su casa frente al mar en la Ciudad Vieja y durante un par de horas habló sin parar de sus pasiones: la historia y la docencia. Especializada en un tema poco frecuente en la investigación histórica de nuestro país: religión y política. La charla fue muy amena y nos dejó expectantes sobre su futura investigación.

Por Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL
Es Magíster en Historia Contemporánea por el CLAEH y Doctora en Historia por la Universidad Católica Argentina. Profesora en la Universidad Católica del Uruguay. Ha publicado, en coautoría, La dictadura: 1973-1984 (Montevideo, 2011); La restauración democrática: 1985-2005 (Montevideo, 2011); 150 años de encuentro. El Colegio Alemán de Montevideo. 1857-2007. (Montevideo, 2007) y La larga travesía de una comunidad educativa. Historia del Instituto de Educación Santa Elena (1885-2005) (Montevideo, 2006). Dice que su oficio de historiadora se lo deba a Gerardo Caetano, José Rilla e Ivette Trochón. Tiene dos hijos, Federico y Agustín, de 29 y 26 años respectivamente.

Naciste en Nueva Helvecia.
Eventualmente el nacimiento fue en Montevideo, pero soy de Nueva Helvecia, por supuesto. Siempre digo que la patria es la infancia. Nueva Helvecia me marcó muchísimo de lo que después sería mi vida, entre otras cosas el hecho de dedicarme a la historia, que tiene mucho que ver con esa vida, con ese lugar, con mi familia, que tuvo que ver con la fundación de la colonia.
¿De qué origen eran, suizo o alemán?
Tengo de los dos. El apellido Greising es de origen alemán, pero mi bisabuela por el lado paterno era suiza. Escuchar aquellas historias familiares de los inmigrantes me marcó muchísimo, y que mis antepasados tuvieran mucho que ver con la construcción y desarrollo del pueblo en un montón de cuestiones que todavía están hasta el día de hoy fue un tema que siempre me anduvo en la vuelta y marcó bastante mi interés por la historia.
¿Qué hacía tu familia?
Fueron comerciantes, en aquellos comercios donde se compraba de todo, hasta una ordeñadora. Era un comercio que para el pueblo fue importante. Allá en el pueblo hay quienes dicen que la casa Gresing fue una especie de universidad, porque mucha gente empezó a trabajar ahí y a partir de eso aprendió un oficio. Cuando la casa cerró, dicho sea de paso, le pagaron el despido a todos los empleados. Se había fundado en el siglo XIX, lo que siento como un orgullo. Aquellos empleados, si en el negocio se dedicaban a la parte de ferretería, después pusieron su ferretería. Lo mismo los que estaban en los talleres mecánicos, que abrieron sus propios talleres. El otro día me llevaron los libros de personal desde fines de la década del veinte hasta el año sesenta y pico, donde están todos los empleados con sus datos, y parece la guía telefónica del pueblo. Están todos. Por suerte, hay como un respeto importante. Uno puede caminar por el pueblo cómodamente. El último de esa saga de comerciantes de los Greising fue mi papá, que murió el año pasado. También era como una especie de líder en Nueva Helvecia.
Hiciste la escuela y el liceo en Nueva Helvecia.
Sí, en el Colegio de las Hermanas, y después fui al liceo de Nueva Helvecia hasta segundo año. Después mi madre decidió que viniéramos a estudiar a Montevideo. Pero el vínculo nunca se cortó, y en esta época de mi vida está mucho más reforzada. Como digo, trabajo en Montevideo, pero vivo en Nueva Helvecia. Paso mucho tiempo allá.
Hiciste Historia acá.
Sí, en la Universidad Católica, que abrió sus puertas como universidad el 5 de marzo de 1985. Fui una de las estudiantes que inauguró la universidad, con la Licenciatura en Historia. Hice la licenciatura y el profesorado, y después seguí la carrera hasta 2020, cuando defendí la tesis de doctorado en la Universidad Católica Argentina, donde tenían un programa de doctorado muy bueno para quienes no vivíamos allí. Durante mucho tiempo tuve la suerte de ir muy seguido a Buenos Aires, con los cursos intensivos. La UCA está en Puerto Madero, un lugar muy agradable.
¿Sobre qué hiciste la tesis?
Se llama “Católicos en la república laica”. Trabajé el período de separación entre la Iglesia y el Estado, desde 1916, el período previo, hasta 1934, momento en que para el catolicismo empieza a funcionar la organización laica de la acción social. Es un período que siempre me había hecho ruido, el período que la historiografía tilda como de repliegue y gueto. Yo venía de una larga trayectoria estudiando estos temas. Era un tema que me hacía ruido, y me propuse, entre otros asuntos, no derribar nada, porque nadie tiene la verdad, pero sí interpelar hasta qué punto los católicos se repliegan sobre sí mismos cuando la Iglesia y el Estado se separan. Me encontré con un vacío de investigación muy importante. Por un lado está bueno, porque significa que está todo por hacerse; pero, por otro, uno no tiene una investigación de base desde donde montarse para seguir avanzando. Por suerte mi intuición no me engañó y fueron más de cuatro años de investigación en distintos archivos. Trabajé en los archivos de aquí, y gracias a una fundación de obispos alemanes, llamada ICALA, tuve una beca para hacer una investigación en lo que en ese momento se llamaban “Archivos Secretos” en el Vaticano, los actuales Archivos Apostólicos. Estuve allá en dos oportunidades y ahora por suerte vuelvo en febrero. Es una cantera inagotable. La experiencia en el Archivo Vaticano como historiadora es una maravilla. Fui por primera vez en 2018, con mucho de la tesis avanzada. Cuando llegué tuve que prácticamente deshacer todo, por la documentación que hay allá, donde está lo que yo llamo “la cocina”. Acá uno puede registrar la prensa y alguna documentación oficial, pero no se ve la cocina.
¿Mandaban informes de acá?
Sobre absolutamente todo. En el período que trabajo, además, las relaciones diplomáticas con la Santa Sede estaban cortadas, no había representante diplomático, no había nuncio, que estaba en Buenos Aires. Toda la correspondencia es por medio del nuncio al secretario de Estado, o, si no, a partir de 1919, por medio de los obispos y arzobispos elegidos por la Iglesia ya separada. Es una comunicación formidable. Lo que allí uno encuentra son básicamente cartas, que nadie nunca imaginó que tiempo después alguien iba a revisar. Hay, sin embargo, cosas que no permiten leer, y se te sienta un señor al lado para controlarlo. Me pregunto cuán interesante será lo que no te dejan leer, si tan interesante es lo que sí te permiten ver. Ahí realmente encontré perlas maravillosas. En la historiografía uruguaya la mirada desde las fuentes católicas se ha tenido en cuenta poco y nada, y eso es un vacío, porque es una voz que importa, una voz que tiene que ver, sobre todo en el período en que yo fui a investigar, que abarca el período donde se cocina la separación entre la Iglesia y el Estado. Siempre me llamó la atención por qué el discurso oficial no se tomaba una actitud más activa, cuando todavía no había obispo y la autoridad máxima era Monseñor Isasa como representante apostólico en sede vacante. Allá en el archivo encontré no todas, pero muchas de las respuestas, que dan cuenta de lo que fue la diplomacia vaticana, y de lo que debe ser, porque si de esa manera se movieron, en el marco de una cuestión que involucraba a un país pequeño en donde la Iglesia no era para nada poderosa, uno puede entonces imaginar cómo será en otros asuntos o en otros países donde la Iglesia sí tenía una presencia importante.
¿En qué año no hubo relaciones diplomáticas?
Se rompe con la primera presidencia de Batlle y Ordóñez y no se restablece hasta que se recomponen los vínculos en la década del cuarenta.
Casi treinta años.
Lo que voy a ir a trabajar en esta tercera vuelta al Archivo es justamente el tema de la recomposición de las relaciones diplomáticas con el Vaticano, con cuestiones bien interesantes. Hubo problemas importantes al no tener aquí un representante del Papa. En ese momento el nuncio era Alberto Vassallo de Torregrossa, una personalidad importante, que viajaba permanentemente, lo que generaba conflictos con el Estado, sobre todo cuando el Estado devino laico. El tema de los vínculos de la Iglesia con el Estado estuvo muy marcado por el tema del patronato, sobre todo antes de la separación. El gobierno se adjudicaba esa herencia del patronato real de la época de la colonia, y ahí empezaban los conflictos de intereses, con la cuestión de hasta dónde el Estado podía meterse y dónde la Iglesia decía que un asunto era interno. Ahí está el famoso problema con los cementerios, el primer gran conflicto eclesiástico donde quedan clarísimas las tensiones. Y también la situación de no nombrar autoridades de las diócesis, cuando a fines del siglo XIX se crean las diócesis de Salto y Melo, y Montevideo pasa a ser arquidiócesis. El gobierno nunca nombró obispos para esas diócesis, y al morir Soler en 1908 no se nombró sustituto para el obispado de Montevideo, sino un secretario apostólico en sede vacante, que sería Isasa. Una de las primeras acciones, en 1919, por parte de la Iglesia ya separada es designar, por vía del Papa, a los tres obispos sin ningún tipo de consulta al gobierno, tal como el patronato lo establecía.
¿Fue una obsesión de Batlle y Ordóñez la separación entre la Iglesia y el Estado, o había una corriente filosófica muy fuerte en Uruguay?
Tal como se lo presento a mis estudiantes, es el largo proceso de una separación anunciada. Lo que ocurre en 1919, cuando entra en vigencia la Constitución que establece el Estado laico, es producto de un largo proceso. No es una cosa de un día para el otro. En ese proceso las medidas están imbuidas de liberalismo, de positivismo y de las corrientes en boga. Pero no es una idea exclusiva de Batlle y Ordóñez, sino algo que se viene gestando desde la secularización de los cementerios, pasando por la laicidad parcial en el decreto de educación que firma Latorre, inspirado en Varela, o la creación del Registro Civil, con el matrimonio civil y obligatorio, o la ley de divorcio. Hay un montón de mojones que van apartando cada vez más a la Iglesia de aquellas cosas que tradicionalmente gestionaba y que le daban poder.
¿La masonería pesaba mucho?
Muchísimo, en todas las posturas a favor del corpus legal que va desplazando a la Iglesia Católica. Incluso cuando se va a debatir la separación entre Iglesia y Estado en la Asamblea Constituyente, desde la Santa Sede se tiene claro que la separación era inminente y que no había posibilidad para que el Artículo 5 se mantuviera como en la Constitución de 1830. El Vaticano lo tenía muy claro, y es ahí que empieza a dar los lineamientos de qué es lo que había que hacer en ese debate, en una situación muy compleja para los católicos.
¿Por qué?
En 1911, en el Congreso Católico, se había creado la Unión Cívica, lo que generó una división política entre los católicos. Si bien la Unión Cívica nunca fue un partido que tuviera un caudal de votos importante, sí hizo, en determinados momentos históricos del país, que no se presentaran juntos. Tradicionalmente los católicos estaban en el Partido Blanco, a grosso modo. Y los cívicos vinieron a quitar ese caudal. El Partido Nacional tenía católicos, por supuesto, pero también muchos que no lo eran. El desafío político era importante, porque la composición era muy heterogénea. En ese debate los cívicos tenían claro que iban a defender el Estado confesional. Para los blancos la cosa se hacía más difícil, porque dentro del partido había de todo. Eso determinó que la diplomacia del Vaticano, que tenía esto muy claro, aconsejara diferente a unos y a otros. La separación era inminente, y en lo que más se insistía desde el Vaticano era en procurar la mejor tajada para la Iglesia, que sobre todo consistía en lo que tenía que ver con los bienes y los impuestos. Las condiciones políticas se dieron de tal forma que eso se pudiera negociar. Batlle y Ordóñez quería que en esa Constitución no solo saliera la separación entre Iglesia y Estado sino también el Ejecutivo colegiado. Se negoció el famoso pacto de los ocho, donde estaban los cuatro batllistas y los cuatro blancos negociando, y donde la voz cantante la tenía Alejandro Gallinal, blanco pero católico, que era el interlocutor del nuncio que recibía directamente las directivas, situación que a Gallinal le produjo un cargo de conciencia, siendo un católico reconocido, de fortuna, benefactor de la Iglesia Católica, pero posicionado en un partido que tenía que negociar la separación. Después el Papa los condecoró a él y a la esposa, y esa documentación está en el Archivo Vaticano, con el especial pedido de que jamás trascendiera públicamente que la recomendación de la Santa Sede era negociar en ese sentido si no salía la separación. Porque a los cívicos el nuncio les dijo que hasta último momento defendieran el Estado confesional.
La Iglesia jugaba a dos bandos, como quien dice.
Había dos directivas diferentes. Y son los blancos los que redactan el borrador del artículo que luego se va a votar, el que finalmente se aprueba y que establece que no habría ninguna religión oficial y que todos los cultos serían libres, y que todos los bienes eclesiásticos pasan a la Iglesia, salvo las capillas militares, carcelarias y hospitalarias, lo que se mantiene hasta el día de hoy. Con los estudiantes hicimos una recorrida por templos religiosos y laicos, y estuvimos en la capilla del Hospital Maciel. Es bien interesante. Los estudiantes quedaron sorprendidos con que nos atendiera una monja del Huerto, que además es enfermera y tiene conexión directa con el Hospital, un hospital que no es de la curia sino de ASSE. Son cosas que sorprenden en el Uruguay laico, gratuito y obligatorio. Cuando uno va a la profundidad se encuentra con estas cosas que, al menos, ayudan a matizar ciertas radicalidades que uno puede suponer. Volviendo al tema de la negociación del artículo, es muy interesante el editorial que al día siguiente sale en el diario El Día, firmado por Batlle y Ordóñez, en el que hace un mea culpa y usa una frase fabulosa: “Tuvimos que ceder”, como diciendo que los blancos no iban a votar lo que los batllistas querían que saliera, y que por eso tuvieron que ceder. Como todas las editoriales de Batlle, es muy rica en todo sentido. Esta lo es especialmente, hasta en el léxico que utiliza, que es muy significativo. Finalmente, Batlle y Ordóñez no logra el colegiado puro tal como lo quería, sino otro, con un Ejecutivo bicéfalo, pero sí la separación entre la Iglesia y el Estado, con esta salvedad que la Iglesia, por supuesto, no recibió de buena manera. Hubo varias instancias, como la Asamblea Constituyente y el plebiscito, hasta que el 1º de marzo de 1919 empieza a funcionar esta Constitución, que hace del Estado un Estado laico.
¿Por qué Uruguay es la excepción en América Latina?
Por la forma en que los uruguayos tenemos para concebir la laicidad. La propuesta de laicidad de Batlle y Ordóñez es característica del Uruguay. No existe un personaje de estas características en el resto de América Latina. Eso es un diferencial, en cuanto a lo que Gerardo Caetano llama la “batllistización” de la sociedad. Creo que mucho de eso va permeando en los uruguayos, que hacen de la laicidad un rasgo identitario.
Que se ha vuelto una especie de culto.
Lo bueno es que uno puede interpelar. Creo que ahora, a la luz de los revisionismos acerca la teoría clásica de la secularización, que veía un camino unidireccional por el cual la modernidad indefectiblemente llevaba a la desaparición de lo religioso del espacio público. Yo creo que se ha permitido flexibilizar la mirada e interpelar muchos aspectos, metiéndose en el corazón de esta laicidad y preguntándose hasta qué punto el uruguayo tiene esa laicidad radical o existen distintas maneras de ver e interpretar, con distintas laicidades. Creo que hoy en día los uruguayos estamos teniendo otro vínculo con lo religioso, con lo religioso en el espacio público. Hay nuevos desafíos. Creo que el componente religioso está, a pesar de que este es un país laico. Lo que más me gusta del tema de la laicidad es ir al fondo, a los procesos. ¿Hasta dónde podemos medir el comportamiento autónomo de las personas respecto a las medidas de corte laico? En la historia hay una cantidad de ejemplos. Hablábamos de la famosa secularización de los cementerios. Falta mucha investigación para saber cómo esa decisión, que corresponde a un corpus laico, impactó en la gente. ¿Inmediatamente la gente dejó de tener un comportamiento religioso y de llevar al cura al cementerio? Incluso en esa ley está la figura del capellán. ¿Qué hacía ahí, si el Estado se había secularizado? Soy historiadora, y es lo que me atrapa. Lo mismo con el tema educativo con José Pedro Varela.
¿En qué sentido?
Si uno ve el decreto ley que firma Latorre, ve que empieza diciendo que la enseñanza religiosa es obligatoria en las escuelas públicas, con excepciones. Lo que se estableció fue una laicidad parcial. La historia nos sorprende permanentemente cuando uno investiga. Creo que falta muchísima investigación de campo en estos temas. Por suerte ahora hay un revival del interés por lo religioso y hay mucha gente joven que se está dedicando a esto. Lo viví en mi tesis. Hay un libro muy sencillo que se llama Breve historia de la Iglesia uruguaya. El capítulo que corresponde a mi tesis tenía dos hojas, mientras que mi tesis terminó casi con cuatrocientas páginas, con respecto a ese mismo período. Lo que más quisiera es que mi investigación sirva para que otros se monten encima y a partir de esto puedan seguir interpelando, reflexionando, refutándome. Ese es el valor que tiene. Mi postura con respecto al gueto es absolutamente discutible. Yo estoy muy convencida, pero no todos mis colegas lo están. La discusión es sumamente valiosa.
¿A qué te referís cuando hablás del gueto?
Es bien interesante. La intelectualidad católica de los años sesenta, como Methol Ferré y Patricio Rodé, o Juan Luis Segundo, que era jesuita, muy imbuidos por el Concilio Vaticano II, al que adherían firmemente, empiezan a mirar a la Iglesia preconcilar con los ojos del Concilio Vaticano II, y le empiezan a hacer preguntas a aquella Iglesia desde estos aires renovadores y completamente diferentes que se establecen. Surge una visión en la que ellos ven a la Iglesia Católica como una subcultura rígida dentro de una cultura más amplia, secular, en donde el objetivo era apartar a los hombres del resto de la sociedad para que se mantuvieran en la verdad y no se contaminaran de ese mundo secularizado. Ellos dicen que cuando se separa la Iglesia del Estado, y fundamentalmente en el período posterior, los católicos se repliegan. Se usa el término de “campana de cristal”, o “mundo paralelo”, un alejamiento del resto de la sociedad y la conformación de un gueto católico.
¿No es verdad para vos?
No creo que haya verdades absolutas. Lo interpelo. Lo más significativo en esta historiografía donde el relato ha sido mayoritariamente de corte laico, en donde por mucho tiempo a los historiadores no les interesaron los temas vinculados a la religión, la que sea, es que intelectuales de fuste como Methol Ferré hablaran de esto. Los historiadores posteriores tomaron esto y siguieron trabajando en esta misma línea. Gerardo Caetano es uno de ellos. O yo, cuando empecé a trabajar, haciéndolo, como diría San Ignacio, como esclavita indigna de Gerardo Caetano, haciendo investigación y archivo, lo que le agradezco eternamente. Yo también participaba de esa postura. Y fue ahí, haciendo trabajos de archivo y trabajando sobre temas de laicidad y secularización en la educación cuando el tema del gueto me empezó a hacer ruido, porque yo a los católicos no los veía en una campana de cristal, ahogados detrás de los cristales empañados, sino que los veía en movimiento, haciendo cosas, dentro del mundo. Me empezó a hacer ruido, y me propuse parar y meterme en el gueto para ver qué fue lo que pasó. Y es lo que te digo, mi investigación se nutre de todo eso.
¿Qué encontraste?
Methol Ferré dice que el catolicismo en ese período vivió en un tranquilo statu quo. Habla de inmovilismo. Realmente me encontré con otra cosa, absolutamente. Por suerte las perspectivas historiográficas más renovadoras, y sobre todo las de historiadores que, como yo, tienen el catolicismo por objeto de estudio, me han dado un marco teórico muy interesante. Hay un inglés, Christopher Clark, que habla de “un nuevo catolicismo”. Lo que plantea es que este nuevo catolicismo, el de este período, se maneja con los mismos parámetros de la modernidad, los mismos que tienen los liberales, los socialistas, los anticlericales. Utiliza esos mismos recursos, utiliza la prensa, las redes. Vaya si el catolicismo en la historia no ha sido un ejemplo de tender redes permanentemente. También en las manifestaciones populares. Aquí hubo momentos en donde salían a las calles y eran importantes. Me propuse ahondar en eso. En el año 1938 hubo un Congreso Eucarístico, con el que ocuparon la ciudad de Montevideo. El Estadio Centenario, donde se hacían los congresos, estaba lleno. Hay registros fotográficos que son impresionantes. Hice un trabajo cuestionando todo esto a través de las imágenes de ese álbum del Congreso católico. Y es realmente impresionante. En ese álbum hay una intencionalidad clara de la Iglesia Católica por mostrar lo que estaba pasando en el Uruguay laico.
¿Tan grande fue?
Y no solamente fue un congreso que convocó a los católicos sino que fue un evento turístico. Los hoteles estaban llenos y la ciudad estaba muy movilizada. De alguna forma los católicos convocaban, y lo hacían masivamente. En los eventos del Estadio Centenario los curas un día hablaban de los niños, otro de las mujeres, y la receptividad del discurso es otro asunto. Pero convocar, convocaba. Veía a los católicos en el mundo laboral, con los primeros sindicatos, o con las cajas populares, que después devienen en la Caja Obrera, los sindicatos agrícolas, el padre Meriggi y toda aquella obra que hizo en el norte, en Paysandú. Y toda una matriz que luego se va a laicizar, de alguna manera, pero que existió. Convocaban a las Semanas Sociales, eventos académicos en donde en una semana se discutían los temas sociales más significativos, como la jornada de trabajo, el trabajo rural y el de la mujer, la familia y la educación. Realmente los veía por todos lados haciendo cosas. Sí, les hablaban a los católicos, como los socialistas les hablaban a los socialistas y los liberales lo hacían con los liberales. Se trata de flexibilizar, y de pensar que, si hablamos de gueto, habría que ver si no había otros guetos también. La mía es una posición discutible, y no busco tener la verdad revelada sino que interpelo y me baso en la investigación de campo y la documentación que tuve oportunidad de ver y consultar.
En Uruguay la laicidad ha tenido un desarrollo tal que no se habla de muchos temas a nivel educativo, como si se tratase de un pecado venial.
La cuestión de la laicidad negadora, por decirlo de alguna manera.
Funciona como una religión.
También retomo la pregunta sobre la excepción. En Uruguay se habla de violación de la laicidad cuando hay una cuestión que rompe con la neutralidad religiosa, pero también se habla de laicidad cuando se habla de una cuestión que rompe con la neutralidad político partidaria, y esto es una cosa original del Uruguay. En otros países no es un tema el violar la laicidad por cuestiones políticas, como tampoco es un tema en muchos países el tema de la laicidad. Es un tema que importa en Francia, en México, en Uruguay.
Y pará de contar.
En Estados Unidos no hay ningún problema. Acá hubo un debate sobre si la palabra milagro podía ir en la moneda o no, mientras que en el dólar dice “In God we trust” sin que eso genere ningún tipo de conflicto acerca de si se está violando la laicidad. Esto ha impactado en la educación, claramente, donde no se habla de estos temas. Ahí es donde la laicidad entra en un delgado hilo acerca de qué es violar la laicidad o qué es hacer proselitismo. Discutiendo con una colega de la cátedra de laicidad, ella dijo algo que me parece muy importante y es que la laicidad no es callar. Como docente no tengo por qué callar. Uno es un ser humano con opiniones. Lo que el docente sí tiene que evitar es traer harina para su costal. Es un tema bien interesante. Lo veo en el curso que doy en la universidad, que trata sobre el cruce entre religión y política. Los estudiantes se sorprenden, porque es una dimensión que no vieron en toda su trayectoria escolar y liceal. Qué importante que es que el estudiante universitario tenga espacios en donde discutir estos temas, porque en definitiva la laicidad es un rasgo de identidad. ¿De qué hablamos cuando hablamos de laicidad? ¿Qué violamos cuando violamos la laicidad? ¿Lo religioso, lo político? Es un tema de la agenda del Uruguay. La laicidad es un tema crítico para el uruguayo.
Se confunde laicidad con “ausencia de”. No se habla de ciertos temas.
Es eso, es la negación. Se niega la dimensión de la trascendencia. No se trata ya de religión católica o de protestantismo, lo que importa es traer la dimensión espiritual de la persona, que es una parte constitutiva del ser humano. ¿Por qué negarlo, si existe? Hay millones de cristianos en el mundo. Eso querrá decir algo. Hablemos de eso, traigámoslo, discutámoslo. Encuentro que falta mucho de ese espacio, para los estudiantes y también para los docentes. También el docente tiene un compromiso importante a la hora de pararse frente a los estudiantes y tener muy claro que pasar la línea es entrar en el proselitismo, que es lo que nadie quiere hacer, por supuesto. Pero son temas complejos, que se confunden. Indistintamente se habla de laicidad, de secularización, de esto y de lo otro. Es un tema complejo, definir la laicidad es un ejercicio muy complejo. De hecho, hay países donde no existe la palabra. Cuando uno va a presentar sus temas en países de habla inglesa encuentra que no existe la palabra. Ellos utilizan el término “secularism”, que para nosotros es otra cosa. Es complejo, pero apasionante.
La Iglesia en algunos aspectos reculó. Todo se volvió laico, pero el tema educativo lo mantuvo como central.
Exactamente.
Como parte de su propio proselitismo.
Con la separación de la Iglesia y el Estado, la Iglesia Católica tenía claro que había perdido un montón de batallas que venía perdiendo desde 1861 con los cementerios. Pero siempre se mantuvo fuerte en el tema educativo. Uno podría decir que en 1909 la ley de laicidad fue absoluta y que quedó laudado que no se enseñara más en las escuelas públicas. Pero después aparece otro tema que va a poner en tensión nuevamente a los dos bandos, y es lo que tiene que ver con la libertad de enseñanza. Va a haber proyectos radicales de monopolio estatal de la educación, provenientes de políticos batllistas, que realmente cuestionan la libertad de los padres para elegir la educación para sus hijos, reivindicando la libertad de los niños. Esos proyectos se plantean un libro de 1927 escrito por dos jóvenes batllistas, Julio César Grauer y Pedro Ceruti Crosa, llamado Los dogmas, el Estado y la enseñanza y es catalogado por la oposición como el plan batllicomunista para la educación. También hay un debate interesante.
¿Qué pasó con ese libro?
El problema de este libro fue que las autoridades educativas decidieron que debía estar en todas las bibliotecas de los estudios normales, siendo de lectura obligatoria para los que se iban a formar como maestros. Y otro problema que tenía el libro es que estaba prologado nada más ni nada menos que por Santín Carlos Rossi, connotado político que más tarde sería la autoridad en materia educativa, que en definitiva en ese prólogo avalaba todo lo que decían aquellos dos jóvenes. Es un libro que realmente causó mucho revuelo. Por los años sesenta, el político cívico Tomás Brena, en un libro sobre la presencia del catolicismo en Uruguay, todavía habla de aquel libro como un impacto en la formación de los maestros. Fue un libro significativo, pero hubo proyectos anteriores que iban en ese sentido, como un proyecto que finalmente no prosperó, escrito por dos legisladores batllistas, Simón y Areco, por el cual se buscaba reglamentar la enseñanza privada.
¿Qué implicaba?
Incluía dos artículos lapidarios, uno de los cuales dice que no se va a poder enseñar religión ni siquiera en las escuelas privadas y otro que dice que no podrán ejercer la docencia aquellos hombres que hayan hecho votos de castidad. Y si uno lee la exposición de motivos por la cual se niega a los curas la posibilidad de enseñar, más de uno hoy en día caería de espaldas con la radicalidad de los argumentos. Ese es otro asunto en todo este proceso de laicización, tanto antes de 1919 como después: la radicalidad de los enfrentamientos, que son durísimos, aunque también de un nivel intelectual envidiable, en todos los campos políticos. Pero era radical. Se hacía una guerra a los curas que no sé realmente cómo se tramitaría hoy. En 1908, por ejemplo, el diario El Día, durante Semana Santa, saca cada día una caricatura haciendo alusión a las conmemoraciones de la Iglesia Católica correspondientes a cada uno de esos días, que en la mayoría de los casos tenían que ver con el vínculo entre la mujer y el cura, o con el cura y su vida de hedonismo. Son caricaturas fortísimas.
Políticamente incorrectas.
Y generaban la respuesta de El Bien Público. Pero no trascendía de otra manera. El diario El Día es una cantera inagotable de caricaturas en este sentido. Se podría hacer una historia iconográfica de la laicidad a través de esas publicaciones.
Religión y política. Es lo que enseñás.
Mi curso trata de ver cómo el tema religioso estuvo vinculado a los partidos políticos a través de la historia. La idea es desmitificar cuestiones. ¿Todos los blancos fueron católicos? ¿Todos los colorados fueron anticlericales? ¿Es posible que un cura tome las armas para implantar el reino de Dios? Se trata de interpelar a los estudiantes desde ese lugar, estudiantes que vienen con conocimientos muy limitados, desde no saber quién es Zabala aun estando parados frente a su monumento, porque ni siquiera lo conocen por los caramelos. O que no habían escuchado hablar de Seregni, por ejemplo, o de otros personajes políticos recientes. Al principio puede resultar desmotivante, pero cuando enganchan se vuelve una fiesta. Porque además todos tienen su corazoncito político, y eso salta. No se esconden nada, y suceden cosas increíbles en el aula a partir de integrar este componente que no están acostumbrados a visualizar. Esta semana estamos haciendo una recorrida, visitando templos laicos y religiosos. Pasaron quinientas veces por la estatua de Yemanyá pero nunca se preguntaron qué era. O la cruz del Papa.
Forman parte de la cotidianeidad sin que lo sepan.
Sin saberlo. Hoy veíamos el contrapunto entre la Iglesia Matriz y la fuente con símbolos masónicos, por ejemplo. Son chiquilines que tienen 20 o 21 años y uno podía preguntarse qué les importa. Al menos en el momento se interesan y se motivan. Y uno como docente se reconforta con esas pequeñas cosas y con poder contribuir a la formación del estudiante universitario en esta cuestión integral de la que tanto se habla.
¿Enseñamos bien la Historia?
Es una pregunta compleja. Es como todo. Depende mucho de cómo se planta el profesor. Creo que en los docentes de Historia hay mucha preocupación por transmitir una historia y, sobre todo, una mirada renovada de la historia. Y hay una intención sobre que los estudiantes puedan reflexionar. Hace bastante que no estoy con la pata en secundaria, pero me consta que hoy por hoy existe esa intención de que el estudiante a través de un documento histórico pueda leer lo que se dice, pero también lo que no se dice, poniéndolo en contexto, desarrollando el sentido crítico dentro de lo que es posible con los adolescentes. Pero todo eso lleva mucho trabajo y dedicación por parte del docente.
Tenemos una tradición muy fuerte de historiadores en el Uruguay. De Barrán para acá hubo historiadores que pesaron mucho.
En la formación. Estamos hablando de la generación de Pepe Rilla, de Gerardo Caetano, de Ana Frega. Hay una pléyade de historiadores, y de historiadores jóvenes, que son la siguiente generación y que vuelan.
Son muy iconoclastas.
Pero vuelan, y tienen una formación interesante.
En la historiografía uruguaya el tema religioso quedó relegado, como si no fuera importante. Y no solo en cuanto a la religión católica. ¿Tu familia era de origen protestante o católico?
De los dos, algo muy característico de los inmigrantes. Llegaron católicos, pero también protestantes, y tuvieron que convivir, compartiendo la misma iglesia. Luego estaba el tema de quién tenía más peso en el matrimonio. Era un poco así.
Hay religiones que prácticamente no se conocen, a las que no se les ha dado ningún tipo de trascendencia.
Para nada. ¿Qué pasa con la comunidad judía y la política, por ejemplo? Hay investigaciones puntuales, pero no que abordan esa temática. Se dice que los blancos eran todos católicos, los colorados eran anticlericales y que los judíos eran todos batllistas. ¿Lo eran? Falta investigar. Y ni te digo el trabajo que tendrán los historiadores del futuro con todas estas nuevas manifestaciones religiosas, como el neopentecostalismo y otras, que es por donde se tramita hoy en día la religión, porque los católicos o los protestantes históricos están un poco demodés y hay otras trayectorias religiosas fuertemente arraigadas.
En particular en Uruguay la Iglesia Católica pierde peso. ¿Es producto del laicismo o es consecuencia de la entrada de otras religiones?
Es una buena pregunta. Creo que parte del motivo por el cual los templos católicos se están vaciando tiene que ver con estas nuevas formas de manifestación religiosa, que prometen la recompensa y la prosperidad inmediata, sumado a cuestiones propias de la Iglesia Católica. Hay cuestiones internas y externas. No puede ser solamente por la laicidad, porque de ese modo estas otras trayectorias no tendrían la importancia que tienen. Me parece que el tema va por otros lados, por otras insuficiencias, por decirlo de alguna manera.
¿La educación católica es buena en Uruguay?
Creo que sí. La conozco.
Es mucho más potente de que lo uno piensa. Tienen escuelas, colegios y liceos por todos lados.
Abarca desde los maternales a la universidad. La educación católica en Uruguay tiene larguísima data, con experiencias educativas muy buenas y con esfuerzos importantes para potenciar esa educación. No hay verdades absolutas, pero en términos generales creo que hay instituciones educativas muy responsables y que, sobre todo, buscan innovar en materia pedagógica.
Es todo un tema la educación en Uruguay.
Sí. Hoy la palabra innovación se usa para absolutamente todo.
No das más clases en secundaria.
Hace tiempo que no doy.
Pero recibís alumnos que vienen de secundaria. ¿Qué materia prima estás recibiendo?
Muy buena gente (risas).
En términos generales, ¿qué estamos formando a nivel educativo hoy en Uruguay?
Los chiquilines que recibo están en los primeros años de facultad, y por lo tanto están muy cerca de la experiencia del liceo. Sí, en términos generales veo gente muy poco formada. En un momento en la universidad se hacía una prueba diagnóstica que luego se dejó de hacer.
¿Porque eran malos los resultados?
No, por otras decisiones de la universidad, Pero eran muy elocuentes. Eran pruebas de habilidades, de comprensión lectora, de rapidez de cálculo. Me acuerdo que los estudiantes que ingresaban para las áreas de ingeniería eran los mejores en todo, en letras y ni que hablar en matemática. Y luego los que iban para humanidades y educación eran los que peor porcentaje tenían en esas pruebas diagnósticas. Era muy significativo. Los resultados hablaban a gritos acerca de dónde estaban las carencias en educación. Y otro tema que también es una realidad es que todo esto depende mucho de las trayectorias liceales.
¿Cómo se motiva a los gurises para que lean historia?
Ha sido la obsesión de mi vida. Durante muchos años di historia en tercero de liceo, con chiquilines de quince años. Mi obsesión era cómo entretenerlos, pero no en el sentido del payaso sino de cómo captarlos. Algo que siempre me ayudó fue mi veta investigadora. En determinadas edades el relato es fundamental. Y el relato que uno tiene la posibilidad de ver en la tarea de investigación. Ser investigadora me posiciona desde otro lugar con respecto a los estudiantes, porque ellos ven que hay otro trabajo y otra reflexión. En mi caso ha hecho la diferencia, lo veía con mis estudiantes de 15 años y lo veo ahora con los de 20. Creo que hay una cuestión muy importante y que tiene que ver con cómo uno se relaciona desde el conocimiento y con cómo uno transmite las cosas. Eso es clave. Pero siempre es un desafío, y permanentemente hay que estar desafiándolos y haciendo el esfuerzo por hablar su propio idioma. Soy nula tecnológicamente. Como en todas las universidades, están las plataformas informáticas con las cuales uno se vincula, y todo eso me cuesta. Pero se hace el esfuerzo, como hacían los misioneros que evangelizaban, que aprendían los idiomas para desde ahí poder entender. La docencia es una especie de evangelización.
¿El rol del docente no ha cambiado?
Sí. Ha cambiado, porque las pedagogías también han cambiado. Va mucho con las modas. El profesor que pretende dar una clase magistral es un embole. Los estudiantes ya están hartos del PowerPoint. No he vuelto a la tiza porque ya no hay más pizarrones de tiza, pero he vuelto al marcador, a las líneas de tiempo y a rayar todo el pizarrón. Prácticamente no uso PowerPoint en mis clases. Ha cambiado, y las nuevas miradas sobre la pedagogía ponen al estudiante en el centro. El profesor es un facilitador del conocimiento que intenta estimular distintos tipos de habilidades y competencias. Los chiquilines están todo el tiempo con sus celulares chequeando lo que decís.
Ese es el tema.
Y ya no sacan más apuntes en papel, sino que abren la computadora, así que no sabés si están mirando un partido de fútbol, como me pasó el otro día.
Hoy toda la información está a disposición en cualquier momento.
Y eso es lo que a veces descoloca al docente. Antes el docente se armaba su esquema y luego iba y repetía. Ahora eso no corre, porque lo que querías transmitir ellos ya lo tienen. Yo no pongo parciales escritos. No corre más aquello de que se sentaban tres horas a escupir de memoria. ¿Cómo evalúo? Luego de trabajar la unidad sobre vínculos entre partidos políticos y trayectorias religiosas hasta la separación de la Iglesia y el Estado ellos tenían que elegir un partido político, un tema de ese partido político vinculado con la religión y presentarlo en un formato de video. Ante esa consigna ellos tienen que tener la información, elegir el tema, prepararlo y luego resolverlo de una manera innovadora, para usar otra vez esta palabrita. No es cuestión de sentarse a escupir de memoria. Y no sabés las cosas que hacen. Me sorprenden.
¿Qué hicieron?
Ponen play y veo la imagen de Batlle y Ordóñez y su mirada sobre la historia uruguaya y el conflicto con la Iglesia Católica, mientras Batlle hablaba al ritmo de rap, porque uno de los estudiantes es rapero y el otro tocaba un instrumento. Fue algo fantástico. Te puedo asegurar que aprendieron más que memorizando y escribiéndolo en un parcial para luego olvidarse. Ahí te das cuenta que entendieron. Este fue un ejemplo, pero cada semestre tengo sorpresas nuevas. Otros entrevistaron a Hugo Antuña, el director de la Unión Cívica, para que opinara sobre la postura de los cívicos. Fue fantástico. Hicieron el guion, prepararon la entrevista. Hoy se habla de las competencias. Ellos, en estos ejemplos, para resolver el problema, tuvieron que desarrollar un montón de habilidades. Eso está bueno, y es algo que yo antes no veía. Otra cosa fundamental en la docencia es confiar en el estudiante. Cuando el estudiante encuentra un ambiente de confianza, de libertad, de no presión, entones es el primero en responder de otra forma. Por mucho tiempo abandoné el trabajo en las aulas, por mi trabajo en la facultad, y volví con cierto temor, pero ahora estoy fascinada. No quiero más gestión en la universidad, quiero esto, el contacto con los estudiantes. Me había olvidado lo que era. Por algo uno tiene la vocación que tiene. Soy una privilegiada, porque tengo mi vocación docente, y me encanta hablar, como verán, pero lo mecho con mi pasión por la investigación.
¿Cómo se aggiorna la educación para el mundo del trabajo que se está viviendo, que no sabemos bien cuál va a ser? Se habla de profesiones que van a desaparecer.
Como los contadores públicos. Le dije a una chiquilina que aproveche ahora, porque van a desaparecer con la tecnología. También los arquitectos tienen unos programas que les permiten no tener que sentarse con el cliente. Es todo un tema. Creo que una de las pistas pasa por fomentar en el estudiante habilidades que no solo les sirvan para resolver los problemas de su formación específica sino para resolver determinadas cosas que el mundo está necesitando. También hay responsabilidad por parte de quienes gestionan las universidades en cuanto a pensar qué queremos formar, qué es lo que está pidiendo el mercado, y esa es una tarea compleja. Es difícil definir por dónde vamos y asegurar que se tendrá éxito. ¿Nos animamos a dejar de enseñar abogacía? Es una tensión. Pero claramente hoy el mundo requiere de otras formaciones que tienen que ver con la tecnología, y todo va por ahí.
El tema del cambio permanente hace que tus habilidades puedan quedar obsoletas rápidamente.
Inmediatamente. Ese es el drama de mi vida cotidiana, el tener que estar todo el tiempo aggiornándome para hacer un papel medianamente decente frente a estos chiquilines que, contrario a mí, nacieron en el mundo de la tecnología. Son muy tolerantes conmigo.
Serás muy indulgente con ellos.
Nos llevamos bien, Tampoco soy de las profesoras que les dejan hacer lo que quieran. Soy bastante exigente, porque los estoy formando. Ese es el objetivo, en definitiva.
¿Hay objetividad en la historia?
Creo que no. Hay tantas historias como historiadores que las reconstruyen. No hay una sola historia, eso es evidente. Y el historiador siempre tiene su corazoncito en algo. Algo lo motiva. Si uno no se enamora de su objeto de estudio… No me vengan con que el historiador es un ser que no tiene vínculos con su objeto de estudio. Si vas a hacer una investigación para una tesis de doctorado, te tenés que enamorar de tu objeto de estudio porque vas a pasar como mínimo cinco años conviviendo con eso. Tengo al catolicismo como objeto de estudio, pero no hago una historia hagiográfica del catolicismo. Lo tomo como objeto de estudio, y le doy palo o no se lo doy. Mis quince minutos de fama como historiadora los tuve hace mucho tiempo, cuando publicamos un libro colectivo con Gerardo Caetano, Los uruguayos del centenario. Eran varios capítulos, y lo presentaba Barrán, que eligió uno para la presentación, y fue el mío. Digo que fueron mis quince minutos de gloria. Barrán hablaba y yo me preguntaba si realmente yo había escrito eso. No lo podía creer. Lo mejor de todo es que al final dijo que no me conocía y que no sabía si yo era católica, atea o qué, porque realmente no se pudo dar cuenta leyendo mi trabajo. Después me fui a presentar y le dije que yo era católica, pero que lo que él había dicho era lo que yo pretendía con mi objeto de estudio. No soy una católica que viene a hablar de catolicismo. Uno tiene su corazoncito, pero si es serio y hace ciencia, que es lo que hacemos los historiadores, puede trabajar con su objeto de estudio con la imparcialidad suficiente como para hacer un producto de valor y no una historia hagiográfica o institucional.
Hablando de historia “reciente”, se habla mucho de relatos. Como que no son historias, no son verdad, sino una visión, una historia sesgada. ¿Es así?
La historia reciente es un escenario muy diferente al mío. El tema se empieza a complejizar, sobre todo en este país donde todo se politiza. Y entra a jugar la cuestión de la politización y el centralismo de los partidos. Recuerdo que daba clase en enseñanza secundaria cuando recién se empezaba a dar el período de la dictadura, y era difícil, era complejo. No obstante, se formaban en esos temas.
Pero no es solo historia reciente. Hasta los charrúas están en cuestión, con el tema de si fue un genocidio o no. Sanguinetti sacó un libro y generó un revuelvo bárbaro en las tiendas políticas blancas.
Hay tantas historias como historiadores que la reconstruyen. Por eso los temas se siguen revisitando. Por eso se sigue escribiendo sobre Egipto. Por eso hay historiadores sobre la Edad Media, porque se sigue cuestionando, se sigue interpelando. Los temas son polémicos, hay nuevas miradas y nuevas interpretaciones. Los marcos teóricos cambian, y todo se reformula. Es lo bueno que tiene todo eso. Si fuera “la historia”, “la verdad”, como se decía en un momento, entonces sí estaríamos en el fin de la historia, como alguien anunció por ahí. Por suerte, mientras haya historiadores habrá historia.
¿Qué asignatura pendiente te queda en historia, o qué te gustaría encarar?
Me gustaría encarar en profundidad algo que, por suerte, quizás ahora no es una asignatura pendiente. Desde el punto de vista de la investigación estoy tomando un poco de distancia con los temas en que he trabajado, y estamos en un proyecto que tiene un nombre un poco pretencioso, “Católicos en las décadas infames”, sobre los años sesenta y setenta en el Uruguay. Hemos empezado la investigación, con una línea que trabajamos en el Instituto de Sociedad y Religión en la universidad, con Daiana Barrales. Hemos empezado a meternos fuerte en la figura de Monseñor Parteli. Por suerte Parteli tuvo la perspicacia de escribir sus memorias. La idea es cruzar su biografía, la vida política del Uruguay y la trayectoria de la Iglesia Católica. Parteli nació en la Iglesia preconciliar y luego va a ser uno de los que tuvo voz en el Concilio Vaticano II, va a ser el que va a redactar la famosa “Pastoral del Agro”, con una trayectoria importantísima en esas décadas. Es un tema que siempre me generó muchísima preocupación histórica. Tal vez ya no sea una asignatura pendiente, sino una asignatura a realizar. Por suerte tengo el contexto académico para poder hacerlo.
Volvés al Vaticano en febrero. ¿Por cuánto tiempo?
Voy a estar unas dos semanas. Es poco, pero también uno tiene sus obligaciones laborales. Las veces anteriores estuve dos meses en cada oportunidad. Es algo intensivo, y ahí estoy sentada en todo el horario en que está abierto el Archivo, las siete horas, y no me muevo. El Archivo es una locura. Ingresar a ese lugar es una maravilla. Se ingresa por donde no están los turistas, y eso a nosotros nos encanta.

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